Hvem er de udvalgte man kan læse om i eksempelvis Matt. 24v22, 24?

nu er jeg ikke lutheraner, men, det er Israel der er tale om, ikke menigheden da der siger "han er i ørkenen", hvem? messias, altså er det Jøderne der her er tale om

Ole

Hej Ole,

God pointe. Lad os tage Kol. 3v12 og 1 Kor. 1v27-28 istedet. Hvem er de? Gud udvalgte dem står der.

Kol 3.12, JER er dem i menigheden, du kan læse evangelierne som til Israel, da det er Israel at Jesus kom til først, og brevene til menigheden

Ole

Hej Ole,

enig. Men hvorfor kalder Gud de troende udvalgte?

Gud har set hvem der kommer i himmelen iforvejen, læs Rom 8.20 og derefter tror jeg

Ole

Hej Ole,

Du vil altså ikke mene at Gud på forhånd har udvalgt dem? Du vil hellere sige at Gud har set deres valg på forhånd, for der igennem at lade menneskerne bestemme selv altså?

Jeg tror på at når man kommer ind af døren i himmelen, at hvis man vender sig om og ser over døren, så vil der stå "udvalgt fra verdens begyndelse", den forklaring kan jeg godt lide, jeg tror ikke at Gud vælger nogle og vælger andre fra

Ole

Hej Ole,

Det er jo immervæk det der ligger i at være "udvalgt af Gud", "forudbestemt af Gud".

Jeg er ikke på mere i aften, men foreløbig tak for snakken.

Hej Alex
De udvalgte er de, som bliver frelst på Herrens dag. De er udvalgt fra før verdens grundvold og Gud har kaldet dem ved evangeliet og retfærdiggjort dem derved. Derfor sker deres frelse alene af Guds nåde.
Læg i øvrigt mærke til at de fortabte ikke er udvalgte.....
mvh. Magnus

Hvad forstår du ved "Herrens dag"?

Ole

Den dag Jesus kommer igen og frelser de troende og sender de vantro i helvede. Den dag som Johannes åbenbaring beskriver fra forskellige vinkler, men er den samme ene dag. men det er en anden diskussion.
mvh. Magnus

hvis du siger at der er frelse på den dag, hvad så med dem som ikke lever på den dag? vil de så ikke komme med? hvorfor syntes du denne dag har så stor betydning hvad angår frelse?

Ole

De døde skal opstå og de som er døde i troen skal frelses, mens de som er døde i vantro skal dømmes.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz,

De forudbestemte får del i arven forud, dvs. nu istedet for ved tidernes fylde (Efe. 1v10-11).

Men jeg fiskede efter hvorledes det er i harmoni med den frie vilje opfattelse, at Gud forudbestemmer nogen til frelse.

Hej Alex
Jeg er enig med dig i, at vi får del i arven allerde nu, i hvert tilfælde den vigtigste del, syndenres forlaelse. resten må vi så vente med.

Lutheranere lærer ikke fri vilje. Lutheranere lærer, at det alene er Gud, der skaber troen i et menenske ved evangeliets ord og dåben. Men vi lærer at mennesker der afviser frelsen gør det af egen vilje. Det er et paradoks, men hvis du ser på debatterne herinde, vil du også se, at lutheranerne vender sig imod den opfattelse, at mennesker kan beslutte sig for at tro.

Den lutherske lære om forudbestemmelsen er ligeledes paradoksal. Den følger Matthæus 25, hvor det siges, at de troende har været forudbestemt til frelse fra før verdens grundvold, mens alene djævelen og hans engle er forudbestemt til fortabelsen.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz,

Jamen jeg kan kun sige at det lyder meget paradoksalt. Gud skaber en tro i mennesker, der samtidigt afviser at tro.

Angående Matt. 25, så er der her en meget afgørende ting, nemlig at fårerne ikke kender Jesus, og ikke omtales som brødre, men som får. Jesu brødre er de troende (Heb. 2v14). De troende har allerede del i arven (Efe. 1v11, Kol. 1v12-13), medens at fårerne (og de er uvidende) indbydes til at tage del i arven (Matt. 25v34). Vi har at gøre med en gerningsorienteret udvælgelse til den tidsalder man skal være værdig for at være i (Luk. 20v35-36), det jødiske rige, medens at der er mere end en tidsalder i vente (Efe. 2v7). Der er ingen grund til at opfatte Matt. 25 som parodoksal, med mindre at man ønsker at Bibelen skal være paradoksal. Får og bukke dømmes på gerninger, ikke på tro.

Guds fred

Hej
Som jeg ser det, hvis man skal kunne forklare det her, så ved Gud hvem der bliver i troen og hvem der falder fra, ligeledes dem der kommer til tro. MEN! Han lader DETTE være op til hver og en! DET er den frie vilje. Gud er så kærlig så Han tvinger os ikke! MEN Han kan godt se, hvordan det vil ende og Han kan godt se alt andet med-men det er op til os! Han kan se, hvem der vil søge Ham, og hvem der ikke vil, MEN Han udelukker ingen! Sådan! Josefin

Hejsa Alex

"Får og bukke dømmes på gerninger, ikke på tro." Dette betyder at troen MEDFØRER gerninger (og ikke omvendt). Er du på vintræet vil Kristi Ånd i dig gøre at du ikke kan være ligeglad med dine omgivelser. Det er jo derfor at der står skrevet at vi FØRST skal søge Guds rige og hans retfærdighed..og så vil alt det andet gives jer i tilgift.

Endvidere 1.Joh 1,7 "Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd." Vi skal have fællesskab, både alm social samvær og opbyggelse og udrustning i Ordet. Bliver Ordet forkyndt rent, vil Ordet og prædikerne undervise os til Guds vilje, så det bliver lagret på en fil . Sammenfattende vil dette bevirke at man ikke kan undlade at gøre gode gerninger...i hvertilfælde ikke uden at blive alvorlig anfægtet i samvittigheden. Her er det så Helligånden, der arbejder med os til at være lys (og salt) for vore omgivelser.

Prøv at læse nærmere i Matt. 25 "Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. v35 For jeg var sulten, ....."

Det, der er tale om er altså mennesker der ER i Kristus - og ikke tilfældige satanister, buddister, asa-troende, der gør gode gerninger!

Mkh Malli

Hej malli,

Jeg kender godt denne ret populære fortolkning, men den holder ikke vand. Får og bukke bliver dømt på gerninger, og omtales adskilt fra de troende, Jesu brødre, kort og godt. Det er da en smart person, der for længe siden har fundet på at omskrive dette til trosgerninger og på en eller andet måde evnet at få folk til ignorere, at der tales om 3 grupper (får, bukke, Jesu brødre), og ikke 2 (får og bukke), men det bliver det altså ikke mere rigtigt af.

Det ville være mærkeligt hvis disse mennesker var i Kristus som du påstår, siden de er uvidende om hvad de har gjort for Jesus og ikke er Jesu brødre, men derimod "får". Læg også mærke til at disse får ikke er "forud-bestemte".

Hej Alex

QUE? Nu har jeg citeret det hele, hvordan i alverden kan du få det til at være 3 flokke? Der er kun (foruden Jesus og englene) fårene og bukkene!

Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. v34 Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. v35 For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, v36 jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig. v37 Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? v38 Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? v39 Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig? v40 Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. v42 For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, v43 jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. v44 Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? v45 Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

Mkh Malli

Hej Alex.

Jeg spørger ligesom Malli, hvordan kan det lade sig gøre, at alle folkeslagene samles og deles i 2, og der så skulle stå en 3. gruppe helt udenfor, som ikke er inkluderet i alle folkeslagene? Den tolkning synes jeg nok giver væsentligt større vanskeligheder.
Hvad skulle der være i vejen for, at de brødre, Jesus omtaler, er inkluderet i dem, der står foran tronen i domssituationen?
Heb. 2,11 siger, at Jesus ikke skammer sig ved at kalde de troende for brødre, fordi han og de har samme fader.
Hvordan kan det så være en gruppe, der er totalt forskellig fra "min faders velsignede" = "fårene"?
Og jo, det er netop den gruppe, der kaldes "fårene", for hvem Guds rige var bestemt, siden verdens grundvold blev lagt. Men "bukkene" er ikke forubestemt til fortabelsen. Det er kun Djævelen og hans engle.
Der er ingen grund til at lave modsætninger, hvor der ingen er. Ellers skulle man vel også gøre en modsætning ud af, at de troende både kaldes får, grene på vintræet, Kristi brud, Kristi legeme mv. Ingen ville (forhåbentlig) indvende: "kan man gifte sig med sine får eller brødre eller gro vingrene på sin egen krop?"

Mvh. AnnePande.

Hej AnnePande,

Dit spørgsmål forbavser mig.

Matt 24v30 Og da skal Menneskesønnens tegn komme til syne på himlen, og da skal alle jordens folkestammer jamre, og de skal se Menneskesønnen komme på himlens skyer med magt og megen herlighed. v31 Og han skal sende sine engle ud med høj basunklang, og de skal samle hans udvalgte fra de fire verdenshjørner, fra den ene ende af himlen til den anden.

De udvalgte bliver samlet først.

Der er bibelen igennem en kontrast imellem Guds udvalgte og folkeslagene:

Salme 2v1 Hvorfor er folkeslagene i oprør? Hvorfor lægger folkene planer, der ikke kan lykkes? v2 Jordens konger rejser sig, fyrsterne slår sig sammen mod Herren og mod hans salvede:

Du vil vel ikke påstå at de troende er med i ovennævnte gruppe?


Åbn 22v2 I midten, med gaden på den ene side og floden på den anden, står livets træ, som bærer frugt tolv gange, hver måned giver det frugt, og træets blade tjener til lægedom for folkeslagene. v3 Og der skal ikke mere være nogen forbandelse. Men Guds og Lammets trone skal stå i byen, og hans tjenere skal tilbede ham, v4 og de skal se hans ansigt og bære hans navn på deres pande.


Igen en kontrast imellem folkeneslagene og Herrens tjener/brødrene/Guds sønner.

Hej Malli,

Se svaret til AnnePande.

Hej Alex

Omtalte tekst indikerer på ingen måde at der er tale om flere flokke end de to nævnte. At der i Matt. 24 står at Jesus samler de udvalgte først betyder ikke noget som helst andet end at det er den rækkefølge Jesus handler i. Matt. 25 "Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt." Disse mennesker er jo de samme som "de udvalgte"!

---

Der er bibelen igennem en kontrast imellem Guds udvalgte og folkeslagene:

---

Hmm. hvad så med Missionsbefalingen "Gå ud og gør alle folkeslagene til mine disciple"? Man bliver ikke Jesu discipel undtagen man er udvalgt, og er man udvalgt står man i Livets bog: "Men intet vanhelligt kommer derind, og det gør heller ingen, der øver afskyelighed og løgn, men kun de, der står indskrevet i livets bog, Lammets bog.". Guds udvalgte er også at finde hos "alle folkeslagene"!

Mkh Malli

Hej Malli,

Hvis vi nu legede at jeg har ret i min anskuelse til frelsen, så gælder Guds rige jo alle mennesker, men der er stor forskel på hvornår de kommer ind. Det er iøvrigt hvad 1 Kor. 15v22-28 siger. I det øjeblik at et menneske bliver godkendt, så er det indenfor. Men bemærk at de ikke er forudbestemte. Hvad det betyder at være forudbestemt forklares:

Efe 1v10 om den frelsesplan for tidernes fylde: at sammenfatte A-L-T i Kristus, både det himmelske og det jordiske. v11 I ham har vi O-G-S-Å fået del i arven, VI som var FORUDbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt,

De er bestemte forud, de andre bestemte senere. Deraf fremtiden i Matt. 25v31-46.

Angående folkeslagene, så overvejede jeg også at citere Matt. 28v19, for her ser vi forskellen mellem "alle folkeslag" og "mine disciple". Er man i Kristus, så er man en "ny skabning" (2 Kor. 5v17), derfor naturligvis ikke tilhørende folkeslagene. Man er netop inde i byen i Åbn. 22, modsat folkeslagene der er udenfor, har behov for lægedom fra livets træ etc.