---

Troen sidder ikke i vor hjerne eller vore tanker. Troen er ikke et værk som vigør, heller ikke en gave vi giver Gud. At vi bliver retfærdigere gennem troen, betyder ikke, at troen er en slags betaling, der gælder lige så vel som almisser og gode gerninger. Står der ikke at salige er de fattige i Ånden? Altså er troen en åndens fattigdom, en hunger og tørst, et stakkels tomt hjerte, som åbner sig mod Gud, så Gud kommer til at gyde sin nåde ind i det. Når Gud indgyder nåden i os, da fødes vi påny og får del i det nye liv.

---

---

v14 Derfor bøjer jeg mine knæ for Faderen, v15 efter hvem hvert fædrenehus i himlene og på jorden har navn, v16 og beder om, at han i sin herligheds rigdom med kraft vil give jer at styrkes i det indre menneske ved hans ånd, v17 at Kristus ved troen må bo i jeres hjerter og I være rodfæstede og grundfæstede i kærlighed, v18 så at I sammen med alle de hellige får styrke til at fatte, hvor stor bredden og længden og højden og dybden er, v19 og til at kende Kristi kærlighed, som overgår al erkendelse, så I fyldes, til hele Guds fylde nås.
Ef 3,14 - Ef 3,19

---

---

For det første har Ole ret i det, han skriver et andet sted i denne tråd, om at det kan tage en del tid inden der sker noget.

---

---

Troen på Jesus er først og fremmest en "hjertesag". Det er med hjertet man tror til retfærdighed, som det står i Rom. 10, 10. Troen udspringer ikke fra viden og beviser ("hjernesager"), men det er ofte sådan vores første tilgang til Gud er. Vi undersøger, måler og vejer, mens vi prøver at forstå, og skabe logisk sammenhæng i tingene.

---

---

Et bevis ville her være ganske godt, omend jeg kan være lidt i tvivl om hvad vi rent faktisk kan blive enige om at godtage som bevis?
<...>
... hvad vil du så egentligt stille op, selvom det sker et mirakel? Mon ikke de fleste mennesker vil finde en måde at overbevise sig selv om at det var tilfældigheder, og at man bare kan fortsætte sit liv, som om intet var hændt.

---

---

Mange mennesker har måtte gøre sig den erfaring, at troen ikke har sit udgangspunkt i denne form for "hjernesager". Nok er der mange ting der kan måles og vejes. Der er historiske kilder, der kan undersøges. Der er også arkæologiske udgravninger der kan bekræfte nogle af Bibelens beretninger og det er muligt ad den vej at komme frem til at i hvert fald nogle af de rent historiske ting i Bibelen er sande. Det er straks sværre at måle sig frem til Guds eksistens. Jesus gik rundt på jorden, ja, men var han virkelig Guds søn?

---

---

Her må troen nødvendigvis tage over. De erfaringer vi har gjort med hjernen skal så at sige flyttes til hjertet.

---

---

Hjertets tilstand er efter min opfattelse en vigtig ting at se på. Hvis hjertet afviser Guds eksistens og kærlighed til os, så kan vi bede Gud om hvad vi vil uden det store resultat.

---

---

Derfor må det første skridt være at arbejde med hjertets indstilling til Gud.
<...>
Derfor er det vigtigt, at vi lægger ud med at bede Gud om hans hjælp til at ændre på hjertes indstilling til ham - det er vigtigere end tegn og undere, selvom Gud nogle gange bruger disse ting til at ændre på hjertets indstilling.

---

---

Det drejer sig om hjertet eller "det indre menneske". Når det står tilbage med en længsel efter Gud er vejen åben for at Gud kan gribe ind.

---

---

Måske drejer det sig også om erkendelse af, at vi har brug for Gud for at overleve døden. Hvis du dybt inden i dig selv ikke mener at du har brug for Gud, ...

---

---

Jeg tror i hvert fald at de færreste i den situation uden videre ville lægge deres liv om, og forsøge at leve efter Guds vilje. Hvis du derimod i hjertet har erkendt at du har brug for Gud, er det jo nok en anden sag.

---

---

Så jeg vil sige som Ole: Giv ikke op.

---

---

Og så vil jeg tilføje: Husk at troen er en hjertesag. Så lad også hjertet tage del i undersøgelsen af Guds eksistens, for det er med hjertet du først erfarer Guds virkelighed!

---

---

Hej Missio!

---

For det første har Ole ret i det, han skriver et andet sted i denne tråd, om at det kan tage en del tid inden der sker noget.

---

Hvorfor egl. det?
Der er da ingen tidshorisont angivet, når Jesus siger "Hvis I beder mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det."
Og, der er vel heller intet til hindring for, at han - et almægtigt væsen - gør det i løbet af en weekend.
Så, hvorfor tager det nødvendigvis tid, inden der sker noget?

---

---

Det er lidt morsom at læse at du på den måde tester Gud.

---

---

Har du mon overvejet HVEM der tester HVEM?

---

---

"Baggrunden var Jesu ord: "Hvis I beder mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.""

Øhh, har du overvejet HVEM det er Jesus siger dette til? Er det satanister, ateister, humanister osv. eller er ikke til disciplene han taler!...

---

---

"For han lader sig finde af dem, der ikke udæsker ham,
han giver sig til kende for dem, der ikke nærer mistillid til ham." (Vis. 1,2)

---

---

For mit eget vedkommende lod Gud sig først finde, da jeg presset imod muren, ikke havde noget håb i mig selv!

---

---

Det stemmer jo udemærket overens med Missio's indlæg om, at man skal være tom i hjertet for at finde Gud.
Men betyder det så ikke, at os, der ikke er ulykkelige, presset mod muren, desperate eller lign. ikke har en chance for at blive frelst?

---

NEJ, DET BETYDER DET IKKE !!! Jeg råber så højt og skriver med CapsLock, fordi jeg er så glad for at læse netop det gode spørgsmål.

For mit eget vedkommende var jeg nemlig ikke det mindste ulykkelig, men derimod fuldstændig tryg og glad og tilfreds med mit liv, inden jeg blev kristen, og det tog lang tid for mig at erkende, at det virkelig, virkelig var sandt, det helt usandsynlige som kristne mennesker forklarede mig om Gud!

Når det overhovedet lykkedes for mig at nå frem til kristen tro, var det bestemt ikke fordi jeg var presset mod nogen mur eller havde nogen ide om, at jeg havde brug for hjælp.

Det var derimod fordi jeg var - og er! - en fuldstændig kompromisløs og fanatisk sandhedssøger! Jeg ville sandheden, uanset hvor grum den måtte være!

Herrens veje - og omveje! - er mange, og meget forskellige!

kristina

---

NEJ, DET BETYDER DET IKKE !!! Jeg råber så højt og skriver med CapsLock, fordi jeg er så glad for at læse netop det gode spørgsmål.

---

---

For mit eget vedkommende var jeg nemlig ikke det mindste ulykkelig, men derimod fuldstændig tryg og glad og tilfreds med mit liv, inden jeg blev kristen, og det tog lang tid for mig at erkende, at det virkelig, virkelig var sandt, det helt usandsynlige som kristne mennesker forklarede mig om Gud!
Når det overhovedet lykkedes for mig at nå frem til kristen tro, var det bestemt ikke fordi jeg var presset mod nogen mur eller havde nogen ide om, at jeg havde brug for hjælp.

---

---

Det var derimod fordi jeg var - og er! - en fuldstændig kompromisløs og fanatisk sandhedssøger! Jeg ville sandheden, uanset hvor grum den måtte være!

---

---

"For han lader sig finde af dem, der ikke udæsker ham,
han giver sig til kende for dem, der ikke nærer mistillid til ham." (Vis. 1,2)


--------------------------------------------------------------------------------


Sikke en helgardering Bibelens forfattere her har indbygget.

Hvis du beder om et tegn, så får du ingen.
Ergo, hvis du forsøger at undersøge sagen, så er det dømt til at mislykkes.
Det udelukker jo ethvert forsøg på at modbevise påstandene - hvilket på ingen måde er det samme som at de er rigtige

---

---

Iøvrigt nærer jeg ikke mistillid til Gud - jeg tror ikke på ham og har således kun mistillid til de kristne, der fortæller mig om Gud.

---

---

"Det stemmer jo udemærket overens med Missio's indlæg om, at man skal være tom i hjertet for at finde Gud.
Men betyder det så ikke, at os, der ikke er ulykkelige, presset mod muren, desperate eller lign. ikke har en chance for at blive frelst?"

---

---

Det er jo netop derfor jeg bl.a. ikke kan forliges med kravet om at tro trods de manglende beviser.

---

---

Gnomen skrev til Ateist:
Jeg ved ikke, om du kan bruge det til noget, men jeg fortælle, at jeg selv for et stykke tid siden havde besluttet at tage endelig afsked med kristendommen - fordi det virkelig virkede så meningsløst og absurd, og Gud ikke virkede til at være andet end et fantasiprodukt, jeg havde underholdt mig selv med i et stykke tid - og dagen efter, at jeg i min dagbog har noteret dette, render jeg så tilfældigvis ind i en pige fra min kirke, som jeg ikke har snakket med i flere måneder (i øvrigt på KUA, hvor jeg kun har set hende én gang før), der selvfølgelig spørger, om jeg ikke vil med til møde i kirken samme aften.

Gnomen skrev til Ateist:
Men jeg syntes, at det i min situation gav ufattelig stor mening, hvis Gud virkelig var til, at Han så havde valgt at sende mig en kristen bekendt dagen efter, at jeg havde besluttet ikke at beskæftige mig mere med Ham (tænk blot på lignelsen om det fortabte får)

---

Oh milde kvinder, hvor har de magt!

Nej, spøg til side, Gnomen.

Jeg har ustandselig den slags oplevelser som du her beretter om. Forstået på den måde at hvis jeg er fokuseret på ét eller anden problem som jeg skal have løst – f.eks. for at kunne levere et godt svar i debatterne herinde – så støder jeg ofte ”tilfældigt” på ét eller andet jeg kan bruge til at løse problemet eller som belyser problemstillingen på en ny måde.

Hvis ikke jeg havde dette problem jeg skulle have løst, ville jeg sandsynligvis blot overse ”løsningen” på problemet blandt alt det andet jeg givetvis også overser. Selve problemets eksistens forårsager så at sige at jeg får øje på løsningen.

Hvis du nu ikke havde besluttet dig til at tage afsked med kristendommen, ville du sikkert ikke have lagt noget guddommeligt i pigens spørgsmål. (Ja, måske ville du endda have forestillet dig at det ikke var Gud, men ”fristeren” der havde sendt hende! )

Kort sagt – du havde overvejet længe om kristendommen var noget for en logisk tænkende person som dig. Du nåede frem til at det var den ikke – men du fik dermed det problem at du jo egentlig gerne ville tro på kristendommens Gud og var derfor ”på udkik” efter en løsning.

Du var modtagelig for en ”løsning” så du kunne blive ved med at være en kristen. Og løsningen var at "Gud sendte pigen"!

Forekommer mit argument dig logisk? Har du bare forvekslet en helt almindelig mekanisme som alle mennesker oplever i alle mulige sammenhænge, med noget guddommeligt?

Som filosofistuderende må du ganske ofte opleve mekanismen. Du støder på et filosofisk problem og læser eller hører så tilfældigt ét eller andet som viser dig en mulig vej til en løsning eller forklaring – eller til én eller anden person som har beskæftiget sig med det.

Du kender sikkert historien om Archimedes som havde fået det problem at den stedlige hersker ville kappe hovedet af ham, hvis ikke han fandt en måde at beregne vægtfylden af en smuk guldkrone som herskeren havde fået af en vasal – og som herskeren tvivlede på var af særlig rent guld.

(For at beregne vægtfylden på traditionel vis måtte den smukke guldkrone smeltes om, og den ville dermed tabe en stor del af sin værdi).

Hvad gør den kloge mand så? Ja, Archimedes besluttede sig for at tænke over sagen i et varmt bad, men fik fyldt for meget vand i badekarret. Da han nedsænkede sit legeme i det, løb vandet derfor over – og Archimedes sprang ud af badekarret med høje hurraråb.

Han havde netop fundet løsningen på sit meget påtrængende problem: Et legeme der nedsænkes i vand, fortrænger lige så meget vand som det fylder.

Hvis Archimedes nu ikke havde haft problemet med guldkronen, havde han sikkert bare ærgret sig over at have fyldt for meget vand i badekarret!

Og du havde tænkt, da pigen spurgte: "Er hun mon interesseret i mig"? Og ikke skænket det en tanke at hendes spørgsmål kunne være guddommeligt!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Men så er jeg atter på bar bund mht., hvad der skal til for at opleve Helligånden.

---

---

Det er jo netop derfor jeg bl.a. ikke kan forliges med kravet om at tro trods de manglende beviser.

---

---

Men han (Jesus, min tilføjelse) sagde til dem: »Ved aftenstid siger I: Det bliver godt vejr i morgen, for himlen er rød, og om morgenen siger I: Det bliver dårligt vejr i dag, for himlen er rød og truende. Himlens udseende forstår I at tyde, men tidernes tegn kan I ikke tyde. En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end Jonastegnet.« Og han forlod dem og gik sin vej.

---

Jeg vil gerne, igen, sige at jeg ikke har "oplevet" Helligånden. Men jeg ser hver eneste dag, at jeg er i Guds gode hænder og får hjælp til alt muligt, både vigtige og mindre vigtige sager, og jeg konstaterer, at jeg ikke har lyst til noget som helst andet end at fordybe mig i at finde ud af, hvad Gud vil, at jeg skal gøre - sige - skrive - og hvor jeg skal gå hen.

Den stærke drivkraft, der giver mig lyst til at læse i Bibelen, at gå i kirke, at være sammen med medkristne, at høre kristen musik, at interessere mig for kristen kunst, at sidde her på Cafe Thomas, at betale adsl-forbindelse af min beskedne pension for at fortælle om Jesus til mennesker jeg slet ikke kender - - - - mon det alligevel ikke skulle være ham ???

kristina

---

Jeg ved ikke, om du kan bruge det til noget, men jeg fortælle, at jeg selv for et stykke tid siden havde besluttet at tage endelig afsked med kristendommen - fordi det virkelig virkede så meningsløst og absurd, og Gud ikke virkede til at være andet end et fantasiprodukt, jeg havde underholdt mig selv med i et stykke tid - og dagen efter, at jeg i min dagbog har noteret dette, render jeg så tilfældigvis ind i en pige fra min kirke, som jeg ikke har snakket med i flere måneder (i øvrigt på KUA, hvor jeg kun har set hende én gang før), der selvfølgelig spørger, om jeg ikke vil med til møde i kirken samme aften.

[...]

Men jeg syntes, at det i min situation gav ufattelig stor mening, hvis Gud virkelig var til, at Han så havde valgt at sende mig en kristen bekendt dagen efter, at jeg havde besluttet ikke at beskæftige mig mere med Ham (tænk blot på lignelsen om det fortabte får)

Oh milde kvinder, hvor har de magt!

---

Nu var det ikke så meget hende, der var det interessante, som det, at hun som en kristen dukkede op netop på det tidspunkt og stillede mig i den valgsituation, jeg beskrev.

---

Nej, spøg til side, Gnomen.

---

---

Hvis du nu ikke havde besluttet dig til at tage afsked med kristendommen, ville du sikkert ikke have lagt noget guddommeligt i pigens spørgsmål.

---

Nej, det er givet. Det interessante er, som du skriver, at løsningen simpelthen melder sig, hvis man har øje for den. Det kan man så forholde sig til på forskellig vis: Nogle vil som sagt vælge den objektiverende indstilling, mens andre - jeg selv - vælger at "tage springet", men fundamentalt set er begge valg modi af samme forholden sig til det, der sker (bemærk cirklen, der kun kan brydes af det faktum, at den person, der udtaler denne udlægning har valgt den ).

---

(Ja, måske ville du endda have forestillet dig at det ikke var Gud, men ”fristeren” der havde sendt hende! )

---

Det tror jeg næppe. Kvinder er fantastisk dejlige, men leder snarere til lektioner i kærlighed (og selvransagelse, hvis kærligheden falder mindre heldigt ud) end egentligt uføre, selv om traditionen på uforståelig vis har set det som sin opgave at banalisere forholdet mellem mand og kvinde til et spørgsmål om fristelser og synd af sorteste karakter.

Jeg tror, at det er én af "fristeren"s mere udspekulerede lokkeduer, vi her har med at gøre: Når diskussionen om synd fokuserer på, hvilke sociale sanktioneringer erotikken skal underlægges, mister man samtidig blikket for de synder, der virkelig burde være på dagsordenen: Hovmod, vrede, grådighed, løgn osv., der jo NB! er de egentlige grunde til, at fx også erotikken indimellem kuldsejler.

---

Kort sagt – du havde overvejet længe om kristendommen var noget for en logisk tænkende person som dig. Du nåede frem til at det var den ikke – men du fik dermed det problem at du jo egentlig gerne ville tro på kristendommens Gud og var derfor ”på udkik” efter en løsning.

---

Nej. Ikke bevidst, i hvert fald. Jeg var den aften færdig med kristendommen, men det kan selvfølgelig altid hævdes, at jeg på et ubevidst plan stadig troede og så først blev bevidst om dette den følgende dag, og NB! i 'virkeligheden' var der jo blot tale om tilfældigheder, som jeg så projicerede mit stakkels meningsbegær ud i. Men hvordan kommer dette 'virkelig' ind, der skal legitimere forklaringen? Det gør det kun gennem det, at subjektet forholder sig på den måde til hændelsen, ligesom også Gud som 'virkelig' først kommer ind gennem en forholden-sig på en bestemt måde. Begge dele er lige meget valg, vi træffer af, hvilket perspektiv vi som subjekter (og det er altså det, vi nu engang er) vil se hændelsen i. Og mit perspektiv er som sagt, at jeg ved Guds hjælp genfandt troen. Det kan man enten dele eller afvise.

---

Forekommer mit argument dig logisk? Har du bare forvekslet en helt almindelig mekanisme som alle mennesker oplever i alle mulige sammenhænge, med noget guddommeligt?

---

Jeg tror ikke, at du kan stille dig uden for cirklen: Enten ser du en "mekanisme", hvorved hændelsen i din forståelse og altså som udgangspunkt for din tilværelse bliver mekanisme - eller også ser du "noget guddommeligt", hvorved hændelsen bliver "noget guddommeligt". Giver det mening?

Hvis det gør, er det også klart, at dit spørgsmål mister sin gyldighed - i hvert fald i den forstand, at det skulle have en Sandhed som genstand: Du kan ikke længere sætte én forklaring over for en anden som 'sandere' eller 'rigtigere' eller 'virkeligere', fordi alle tre bestemmelser starter og slutter i det udgangspunkt, du har valgt at belyse dem fra. Som sagt kan denne cirkel kun brydes af, at det subjekt, som selv tænker den, har valgt den.
Så nej: Jeg mener ikke at have "forvekslet en helt almindelig mekanisme ... med noget guddommeligt" - og tanken er vist heller ikke helt fjernt fra, hvad du vel selv kunne mene?

---

Og du havde tænkt, da pigen spurgte: "Er hun mon interesseret i mig"? Og ikke skænket det en tanke at hendes spørgsmål kunne være guddommeligt!

---

Men det gjorde jeg jo ikke.


Mvh.

Martin

---

Men så er jeg atter på bar bund mht., hvad der skal til for at opleve Helligånden.
------------------------------------------------------------
Det ved jeg heller ikke - og jeg synes egentlig ikke at det er så vigtigt.

---

---

Det er jo netop derfor jeg bl.a. ikke kan forliges med kravet om at tro trods de manglende beviser.
------------------------------------------------------------
Nu ved jeg jo ikke om du elsker nogen, om du elskes af nogen, men hvis du gør, har du så brug for beviser? Er det ikke noget du bare ved?

---

---

Men der står jo skrevet i Bibelen at troen kommer af det der høres, så det er også ganske rigtigt (og som du iøvrigt har gjort) at komme i kirke.

---

---

"For han lader sig finde af dem, der ikke udæsker ham,
han giver sig til kende for dem, der ikke nærer mistillid til ham." (Vis. 1,2)

---

---

Det er jo nok det der er problemet, at for dig er det "forsøg" der tjener til formål at bevise/modbevise...jeg er ikke så sikker på at Herren indgår i den slags eksperimenter.

---

---

Han siger noget her der indikerer det: Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn. For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter. "

---

---

De tegn (og mirakler) der fulgte Jesu disciple, fulgte med for at bære evangeliet/Ordet frem, men eftersom evangeliet er fremme (her i DK) tror jeg at Gud har sat miraklerne på vågeblus.

---

---

Iøvrigt nærer jeg ikke mistillid til Gud - jeg tror ikke på ham og har således kun mistillid til de kristne, der fortæller mig om Gud.
------------------------------------------------------------
Ville du ikke opleve det som mistillid, hvis jeg ikke troede på dig?

---

---

Det er jo ikke ukendt i Biblen, at folk brokker sig højlydt og længe over Guds fravær og stædigt insisterer på, at Han skal give sig til kende.

---

Der var altså allerede fornuftige folk til dengang

---

Så er det jo, at jeg står med et valg: Er dette noget, jeg skal se som et tegn fra den Gud, jeg har dømt ude - eller er det blot noget tilfældigt, "og nu må jeg også tage mig sammen og se lidt nøgternt på situationen" osv. Det er klart, at begge muligheder er lige meget til stede, men hvilken jeg faktisk vælger afhænger af, om jeg selv vælger at ville se et tegn eller en tilfældighed.

---

---

Gud giver mulighederne, men jeg skal selv vælge mellem dem, og valget er et valg mellem synvinkler på det 'samme' - hvilken synsvinkel skal være udgangspunkt for min tilværelse: Den subjektive ("Gud giver mig et tegn her") eller den objektive ("Nej, det er jo kun en tilfældighed")?

---

---

Men jeg syntes, at det i min situation gav ufattelig stor mening, hvis Gud virkelig var til, at Han så havde valgt at sende mig en kristen bekendt dagen efter, at jeg havde besluttet ikke at beskæftige mig mere med Ham (tænk blot på lignelsen om det fortabte får) - jeg blev i hvert fald overbevist om, at det måtte være forklaringen, selv om jeg godt er klar over, at det nok for andre lyder knap så overbevisende, vel nærmest en lille smule plat? (Jeg kan godt være lidt objektiv, når det endelig skal være.)

---

---

Men pointen er, at jeg ligeså godt kunne have set bort fra den subjektive meningsfaktor og blot betragtet det hele som et sammentræf uden nogen betydning - og uanset hvilken jeg valgte, ville dette valg selv være udtryk for den subjektive faktor, at det var mig og ikke nogen anden, der stod med valget.

---

---

Derfor tror jeg også, at det er værd at overveje, hvilken test, det er, kristendommen skal bestå - og hvorfor: Skal den være slået fast som objektiv kendsgerning eller give mening som en personlig tolkning af tilværelsen? Og hvorfor det ene frem for det andet?

---

---

Det var nu blot fordi jeg var til barnedåb, så det er ikke godt at vide, hvornår det sker igen.

---

Nå, jeg troede at du var aktivt søgende

---

Så det er blot tom snak, når det hævdes at det står enhver, som har hørt beretningerne om Jesus, frit for at undersøge sagen nærmere?

Dermed klinger det jo ekstra hult, når det hævdes, at man selv vælger Jesus fra eller til.
Sandheden holdes skjult, selv for de, der vælger at undersøge sagen nærmere, hvorved de altså er dømt til fortabelse.
Det er da usmageligt!

---

---

Det er jo nok det der er problemet, at for dig er det "forsøg" der tjener til formål at bevise/modbevise...jeg er ikke så sikker på at Herren indgår i den slags eksperimenter.
--------------------------------------------------------------------------------
Hvilket jeg så synes er meget forkert af ham.

---

Jeg skal videregive din anke

---

Jonas fik jo ganske håndfaste beviser på Guds eksistens - det har vi ikke fået.

---

---

Det er jo en enorm kvalitativ forskel på at se nogle mirakler og så at høre nogle vilde påstande.
Ergo er evangeliet en dårlig erstatning for mirakler.

---

---

Iøvrigt nærer jeg ikke mistillid til Gud - jeg tror ikke på ham og har således kun mistillid til de kristne, der fortæller mig om Gud.
------------------------------------------------------------
Ville du ikke opleve det som mistillid, hvis jeg ikke troede på dig?

Nej, hvorfor skulle jeg det?
Hvis du ikke ved at jeg eksisterer kan du da ikke nære hverken tillid eller mistillid til mig.

Hvis du ikke kendte til min eksistens og nogle mennesker så fortalte dig nogle vilde historier om at jeg kunne gå på vandet og vække de døde, så vil jeg da forvente at du ikke tror dem uden først at se beviser.

---

---

Det var nu blot fordi jeg var til barnedåb, så det er ikke godt at vide, hvornår det sker igen.
------------------------------------------------------------
Nå, jeg troede at du var aktivt søgende

---

---

Det står da frit for at udersøge, men jeg tror altså ikke på at man bare kan VÆLGE at tro eller undlade...det er da i hvertilfælde ikke det der fremgår af Bibelen, der står at ingen kommer til Jesus uden Faderen drager ham. Men der står jo også at troen kommer af det der høres, så det er da en forudsætning at høre Ordet, for at kunne komme til tro - men igen det er jo ikke alle det sker for.

---

---

Jamen det er sandelig heller ingen garanti for at man kommer til tro. Hvad med alle de mennesker der var vidne til Jesu mirakler og helbredelser...de var klar til at korsfæste ham alligevel !!!

---

---

Mirakler sker alverdens steder - uafhængig af kristendommen, derfor kan et mirakel ikke nødvendigvis tilskrives den Tre-enige Gud - dette kan evangeliet til gengæld, iflg. Bibelen kan også Satan skabe mirakler!!
Hvori det kvalitative består afhænger vist af øjnene der ser! Jeg selv foretrækker et SANDT evangelium fremfor et utal af undere og mirakler, jeg ikke kender ophavsmanden på!

---

---

Det er jo ikke korrekt at du ikke har kendskab til Guds eksistens, du har hørt om Ham!

---

---

Men du tror ham ikke.

---

---

At gå på vandet og vække døde er noget overnaturligt, men igen det beviser intet ...

---

---

Mon ikke buddistiske munke kunne gøre noget tilsvarende? De kan da levitere og alt muligt andet.

---

---

At: Men så er jeg atter på bar bund mht., hvad der skal til for at opleve Helligånden.

Kr: Det ved jeg heller ikke - og jeg synes egentlig ikke at det er så vigtigt.

At: Hvis Helligånden er forudsætningen for tro (og, det er den vist for en skeptiker som jeg) og hvis tro er forudsætninge for frelse, så er det vel vigtigt.

---

---

Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«

---

Nej, beviser duer ikke til meget. Du kan end ikke bevise, at der findes andet i hele verden end din egen drøm! Heller ikke selv om du kniber dig selv i armen. Man kan sagtens drømme, at noget gør meget ondt - det har jeg da i hvert fald en gang prøvet! Du kan også drømme at du vågner - -

Men jeg vil gerne tale om kristendommens sandhed som en "til vished grænsende sandsynlighed" - ikke om beviser!

Nu skriver du at du er en skeptiker, så jeg kom til at tænke på, at du måske ville være interesseret i at læse den bog, der hedder "Breve fra en skeptiker" - en korrespondance mellem en søn i nærkamp med sin fars angreb på kristendommen. (Dr. Gregory A. Boyd & og Edward K. Boyd). Julegaveide!

kristina

---

Så ingen kommer til at tro uden at Faderen drager dem?
Det betyder jo, at det for det enkelte menneske er et rent lotteri.
Hvis Faderen beslutter at udvælge dig til at tro, så får du frelsen.
Hvis Faderen beslutter ikke at udvælge dig, så får du evig fortabelse.
Ikke just noget "glad budskab"!

---

---

Nu kan du vel ikke med sikkerhed sige, at det var de samme mennesker, der overværede miraklerne og bidrog til hans korsfæstelse.

Iøvrigt var der vel ikke altid store folkeskarer samlet, når han udførte sine kunster?

---

---

For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. v8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. v9 Om synd: at de ikke tror på mig; v10 om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere; v11 om dom: at denne verdens fyrste er dømt.
Joh 16, 7-10

---

---

Men så er jeg atter på bar bund mht., hvad der skal til for at opleve Helligånden.......

Det er sjovt, men jeg kan faktisk stort set sige nøjagtigt det samme.

Det er jo netop derfor jeg bl.a. ikke kan forliges med kravet om at tro trods de manglende beviser.

---

Jeg tror nemt at man kan gå galt i byen hvis man søger en åndsoplevelse! Selvom luften er tyk af ekstase og man kan mærke en masse behøver det altså ikke være Helligånden der arbejder. Selv i okkulte kredse tales der om "Helligåndens kraft". Jesus siger i Matt. 7,21-23

"Ikke enhver, som siger til mig: Herre, Herre! skal komme ind i Himmeriges Rige, men den, der gør min Faders Villie, som er i Himlene.
Mange skulle sige til mig på hin Dag: Herre, Herre! have vi ikke profeteret ved dit Navn, og have vi ikke uddrevet onde Ånder ved dit Navn, og have vi ikke gjort mange kraftige Gerninger ved dit Navn?
Og da vil jeg bekende for dem Jeg kendte eder aldrig; viger bort fra mig, I, som øve Uret! "

Når Jesus kan sige at han aldrig har kendt dem, kan det jo heller ikke så godt være ham (eller den øvrige Tre-enighed), der står bag "Kraften"!

Nej, "Søg først Guds rige og Hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift"

Mkh Malli

---

Den mest grundlæggende erfaring af at have modtaget Helligånden, er altså ikke særlige guddommelige oplevelser, men i stedet erfaringen af synd og nåde. Har du denne erfaring? For dén erfaring kan du ikke komme frem til uden Helligåndens hjælp!

---

---

Trods de mange problemer vi ofte står overfor deler vi overbevisningen om at Satan er slået én gang for alle. Denne overbevisning ses hos mange nok mest i form af et håb (en fast overbevisning) om Jesu genkomst.

---

---

Jeg kan ad gode grunde ikke vide hvor mange Faderen drager, men har en idé om at det er temmelig mange, der står jo skrevet "mange er kaldede" - og så "få er udvalgte", den sidste tolker jeg som de der reelt har et ønske om at følge Jesus - der er desværre en del der falder fra på vejen.

---

---

Den forsamlede skare havde da viden om at han havde udtalt at han var Guds Søn.

---

---

Det er jo ikke ukendt i Biblen, at folk brokker sig højlydt og længe over Guds fravær og stædigt insisterer på, at Han skal give sig til kende.

Der var altså allerede fornuftige folk til dengang

---

---

Så er det jo, at jeg står med et valg: Er dette noget, jeg skal se som et tegn fra den Gud, jeg har dømt ude - eller er det blot noget tilfældigt, "og nu må jeg også tage mig sammen og se lidt nøgternt på situationen" osv. Det er klart, at begge muligheder er lige meget til stede, men hvilken jeg faktisk vælger afhænger af, om jeg selv vælger at ville se et tegn eller en tilfældighed.

Jeg ved nu ikke om begge muligheder er "lige meget" til stede.

---

Nej, du har ret, jeg fik ikke formuleret mig ordentligt dér. Der burde have stået, at begge muligheder for mig var lige meget til stede. Det skulle undre mig meget, om en overbevist ateist (eller en kwakiutl-indianer, for den sags skyld) ville have tænkt det samme i samme situation. Til gengæld vil jeg så også sige, at hvis en anden havde stået med de samme tanker, ville hun også være stillet over for et valg mellem to muligheder, af hvilke ingen ville være den overlegne, fordi de jo begge ville være givet i det øjeblik, de var tænkt som muligheder.

Men det går så igen tilbage til udgangspunktet: Ville det i så fald også have været samme situation? Ja, pånær mig ville det vel, kunne man sige, men netop denne forskel er jo det altafgørende for, om gude-hypotesen overhovedet ville give mening - om Guds handlen ville falde ind som noget muligt. Som jeg også har skrevet til Vagn Bro, ville cirklen ikke være brudt, havde det ikke været for det faktum, at det var mig, der blev stillet i valget.

---

Begge forklaringsmodeller er selvfølgelig mulige valg, men jeg mener ikke de er lige rationelle.

---

---

Gud giver mulighederne, men jeg skal selv vælge mellem dem, og valget er et valg mellem synvinkler på det 'samme' - hvilken synsvinkel skal være udgangspunkt for min tilværelse: Den subjektive ("Gud giver mig et tegn her") eller den objektive ("Nej, det er jo kun en tilfældighed")?

For mig at se, er "sandheden" det objektive og uløseligt knyttet til virkeligheden.
Vi har selvfølgelig alle en subjektiv synsvinkel, men vores subjektive verdensbillede er ikke nødvendigvis sandt.

---

Jeg kæmper i øjeblikket lidt med formuleringerne, men prøver nu alligevel: Jeg burde for det første have skrevet om de to muligheder, at den ene var subjektiverende ("Gud giver mig et tegn her"), mens den anden var objektiverende ("Nej, det er jo kun en tilfældighed"), fordi der jo, jf. ovenfor og tidligere indlæg, er tale om modi af subjektets forholden-sig, altså en art handlen, men ikke nødvendigvis bevidst og helt sikkert ikke ubetinget (alle har jo en kulturel og social baggrund, nogle gener, en personlig livshistorie osv.).

Dernæst kommer vi til spørgsmålet om sandhed og ikke-sandhed - for hvad kan disse betyde i lyset af et "verdensbillede", der ikke er subjektløst? Ja, sandhed vil vel være det, der kommer frem, når subjektet objektiverer - modsvarende fremkommer usandhed, når dette ikke lykkes, eller vælges fra. I så fald ville vi nok bedømme mit valg af den subjektiverende indstilling ("Gud giver mig et tegn her") som et valg af noget usandt, går jeg ud fra? Men som jeg ovenfor har argumenteret for, er begge muligheder lige meget til stede som givne muligheder for det helt bestemte subjekt, der står for at skulle vælge, i.e. mig - så virker det ikke lidt arbitrært at knytte sandhed helt ukvalificeret til den ene frem for den anden?
Der sker nok snarere det, at idet jeg vælger én af dem, sættes denne som sandhed og virkelighed for mig: Den bliver udgangspunktet for min tilværelse eller det, jeg orienterer mit liv i forhold til; eller måske bedre formuleret: Den valgte mulighed konstituerer de grænser inden for hvilke, jeg tænker, handler og forstår mig selv. Og det vil vel at mærke være tilfældet, om jeg nu vælger at være subjektiverende ("Gud virker i mit liv") eller objektiverende ("Mit liv styres af mig selv og ellers tilfældigheder") - men som sagt er udvalget af muligheder, der giver sig, helt sikkert betinget af alle mulige ting (herunder, tror jeg så, også Gud).

Håber, at det giver mening?

---

Det glæder mig at høre, at du godt kan være objektiv, og derfor også godt kan forstå min skepsis.

---

Jeg er selv af den skeptiske skole, så jeg kan sagtens forstå den slags forbehold. Jeg har hele mit (indrømmet, ikke lange) liv været agnostiker, nu kan jeg så bare sætte et 'kristen' foran.

---

Jeg var nu ikke rigitgt i tvivl.

---

Det glæder så mig at høre.

---

Derfor tror jeg også, at det er værd at overveje, hvilken test, det er, kristendommen skal bestå - og hvorfor: Skal den være slået fast som objektiv kendsgerning eller give mening som en personlig tolkning af tilværelsen? Og hvorfor det ene frem for det andet?

Det skal slås fast om den er en objektiv kendsgerning og det skal det, fordi den, hvis den er en objektiv kendsgerning, får betydning for min skæbne i det hinsides.

---

Ja, enig. Nu stillede jeg også (indrømmet) nogle platte alternativer op. Det vigtige er at finde ud af, hvad det vil sige at få fastslået kristendom som en objektiv kendsgerning - hvis det betyder, at den skal kunne betragtes som noget, vi kan nærme os uden at tage os selv med som andet end et tilfældigt vedhæng, der egentlig kunne undværes, så kan kravet simpelthen ikke honoreres, fordi kristendommen netop har os som genstand. Den er ganske enkelt ikke noget, vi kan have en traditionel 'justified true belief' om, da et kendetegn ved sådan en størrelse netop er, at den kunne være sand, og alt andet ville dog forblive det samme: Om universet er 15 milliarder år gammel, om Jorden er rund, om livet udvikles ved naturlig udvælgelse, om egypterne byggede deres pyramider på den ene eller den anden måde, om Fermats sidste sætning har et bevis, etc. - altsammen er det blot viden, der kan forandre viden, men det har ingen væsentlige konsekvenser for vores liv. Vi kan jo leve uden. I modsætning til kristendommen: Her er der tale om 'viden', vi ikke uforandrede kan tage til os, men som netop, idet vi tilegner os den, forandrer os.

Du kan også betragte en 'justified true belief' som noget, der kan fremsættes af hvemsomhelst, altså af ingen - og altså kan favnes, uden at det ændrer noget ved den, der favner. Det er det, der dens styrke og det, der gør os så glade for den.

Herimod står kristendommen, der skal kunne fremsættes af hver enkelt og netop heri har sin styrke: Den, der favner kristendommen, bliver hermed ændret i en helt fundamental forstand, fordi kristendommen fordrer og ønsker denne ændring. Her er vi ikke et vedhæng, der i princippet kunne smides væk - men er faktisk selve sagens kerne.


Mvh.

Martin

---

Gnomen skrev:
Jeg var den aften færdig med kristendommen, men det kan selvfølgelig altid hævdes, at jeg på et ubevidst plan stadig troede og så først blev bevidst om dette den følgende dag.

Gnomen skrev:
Og mit perspektiv er som sagt, at jeg ved Guds hjælp genfandt troen. Det kan man enten dele eller afvise.

---

---

Gnomen skrev:
Så nej: Jeg mener ikke at have "forvekslet en helt almindelig mekanisme ... med noget guddommeligt" - og tanken er vist heller ikke helt fjernt fra, hvad du vel selv kunne mene?

---

---

Uddrag fra en KRITISK GENNEMGANG af passager
i den nye danske bibeloversættelse fra 1992:

DO92: »Herren tog sig af [paqad] Sara, sådan som han havde sagt, og det, han havde lovet, gjorde han for hende.« I bedste fald en eufemisme. Ifølge CW og DT udtrykker paqad først og fremmest ægteskabeligt forhold, dvs. samleje.
Oversættelsen kunne også hedde: Og Jahwe havde samleje med Sara.
Guder og gudinders seksuelle omgang med mennesker var et udbredt nærorientalsk fænomen, der selvsagt er yderst problematisk i en kristen forestillingskreds.

---

---

fattede han velvilje for Josef, og Josef kom i hans tjeneste. Han satte ham til at styre sit hus og gav ham ansvar for alt, hvad han ejede.

---

---

Chefen for livvagten satte Josef til at betjene dem.

Da de havde siddet i forvaring et stykke tid,

---

---

Og Farao skulle udpege folk i landet med den opgave at opkræve en femtedel af afgrøden i Egypten i de syv overflodsår.

---

---

Josef sagde til sine brødre: »Jeg skal snart dø. Men Gud vil tage sig af jer og føre jer op fra dette land til det land, han lovede Abraham, Isak og Jakob.«

---

---

Jeg var den aften færdig med kristendommen, men det kan selvfølgelig altid hævdes, at jeg på et ubevidst plan stadig troede og så først blev bevidst om dette den følgende dag.

[...]

Og mit perspektiv er som sagt, at jeg ved Guds hjælp genfandt troen. Det kan man enten dele eller afvise.

Ja, den opfattelse kan MAN enten dele eller afvise.

---

Yep, men MAN må ikke forveksles med hvem som helst: MAN har altid et index, er altid en person eller et subjekt (fx Martin eller Vagn).

---

Men kan DU afvise at du muligvis (ubevidst) var på jagt efter en undskyldning for at omgøre din beslutning om at kvitte kristendommen – og at du derfor var disponeret for at gribe ethvert ”tegn” som en anledning til at omgøre den?

---

Dette er vist tilsyneladende det, skakspillere kalder en gaffel: Jeg er tvunget til at flytte én af to brikker, men mister under alle omstændigheder én af dem.

Hvis jeg svarer ja, 'fortrænger' jeg. Hvis jeg svarer nej, har du pointen hjemme. Det er én af de fantastiske egenskaber ved teorien om det ubevidste: Den kan simpelthen ikke afvises. Det skyldes selvfølgelig, at alle personer ifølge den teori faktisk har to viljer: En, de selv kan genkende, og en, der giver analytikeren ret.

Nu mener jeg dog at have et modtræk, som du har overset (=klippet væk), hvis vi lige bliver i skakmetaforerne:

---

og NB! i 'virkeligheden' var der jo blot tale om tilfældigheder, som jeg så projicerede mit stakkels meningsbegær ud i. Men hvordan kommer dette 'virkelig' ind, der skal legitimere forklaringen? Det gør det kun gennem det, at subjektet forholder sig på den måde til hændelsen, ligesom også Gud som 'virkelig' først kommer ind gennem en forholden-sig på en bestemt måde. Begge dele er lige meget valg, vi træffer af, hvilket perspektiv vi som subjekter (og det er altså det, vi nu engang er) vil se hændelsen i.

(fra mit forrige indlæg)

---

Så snart subjektets forholden sig tages med i regnestykket, forsvinder den rangordning af forklaringer, du lægger op til - og der står to ligeværdige kombattanter og venter på den skæbnens time, hvor én af dem sættes mat af én af tilskuerne (og så gik der vist ged i skakken ).

Men ja: Jeg kan som tidligere nævnt godt se, at din forklaring er en mulighed - jeg kan bare ikke se, hvorfor jeg skulle foretrække den frem for min egen? Hvad kan den tilbyde, som jeg ikke allerede har - og kan den i så fald sælge det?

---

Så nej: Jeg mener ikke at have "forvekslet en helt almindelig mekanisme ... med noget guddommeligt" - og tanken er vist heller ikke helt fjernt fra, hvad du vel selv kunne mene?


Jeg har valgt at tro på at Gud eksisterer som et altomfattende tænkende og handlende væsen som former verden og som er bevidst om sig selv og os – og som det derfor også giver mening at bede om hjælp. Mere mener jeg ikke det er menneskeligt muligt at sige om Gud – endda med det forbehold at vi mennesker ikke en gang kan vide om Gud eksisterer.

---

---

Men ja - mit svar på dit spørgsmål bliver trods alt et ja!

---

---

Men her taler vi vel at mærke ikke om den Gud som kristendommen har begrænset og lukket inde i inde i bibelens snævre og ofte helt uforståelige forestillingsverden

---

---

og tilmed tillagt menneskelige egenskaber som vrede, had, hævntørst og jalousi.

---

---

Ja, noget tyder endda på at hvis bibelen oversættes korrekt fra den hebræiske grundtekst, så tillægges Gud tilsyneladende endda seksuelt samkvem med Abrahams hustru Sara.

---

Nu har jeg ikke i sinde at indlede en længere diskussion om bibeloversættelser. Jeg har læst artikelserien, men kan helt ærligt ikke se, hvad al den postyr skal til for: Folk, der har brug for en videnskabeligt oversat bibel lærer alligevel ofte græsk og/eller hebraisk og kan således selv tjekke teksten efter, og dem der ikke lærer disse sprog, men stadig gerne vil være videnskabelige (!) - ja, de må jo lade være med at tage tingene så bogstaveligt.

Men til Guds angivelige affære med Sara: Den slags pudsigheder kan virkelig ikke anfægte mig. Hvordan i alverden skulle man ellers anskueliggøre sagen for folk på den tid? Gude-menneske-samlejet i mine øjne et ganske udmærket motiv til at formidle mirakuløs graviditet - selv om det da muligvis er for saftigt og jordnært til, at vi med vores sarte, moderne og mere 'avancerede', oplyste ører helt kan forholde os til det. Vi kan jo, jf. ovenfor, godt lide at tænke på Gud som noget ubegribeligt avanceret, ophøjet og transcendent. Ja, sagt lige ud: Vi kan godt lide, at Gud er fjern.
For hyrderne på Palæstinas sletter har sagen givetvis været ganske anderledes: Her har Gud været en levende, virkende realitet, ligeså nærværende som stormens rasen, dyrenes brøl om natten og himlens uendelige bue over dem. Han har jo indtaget samtlige af vores 'avancerede', videnskabelige sprogs funktioner plus alle de funktioner, vi også i dag tildeler Ham. Derfor er det da kun forståeligt, hvis den tids israelere har tænkt Ham i meget konkrete, nede-på-jorden termer. Fx finder du også i skabelsesberetningen, at Gud på bedste stoute bondemanér spankulerer rundt i Edens have og stolt beser sit skaberværk. Sådan nogle små idiosynkrasier udtrykker efter min mening mere en dygtig forfatters beherskelse af formidlingens kunst og kendskab til sit publikums forestillingsverden end den 'ufattelige dumhed', som mange 'oplyste' ateister har det med at få øje på som det første, når de skimmer teksten igennem. Hermeneutikken vil lære, at sådan noget siger mere om kulturimperialistiske fordomme end om selve teksten.

Men, som sagt, er det ikke noget, jeg har tænkt mig at gå i gang med at diskutere lige nu. Nu har jeg også allerede skrevet rigeligt.


Mvh.

---

Det er jo netop derfor jeg bl.a. ikke kan forliges med kravet om at tro trods de manglende beviser.

---

---

Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. v2 Den er jo bevidnet om de gamle.

---

---

Jeg skrev:
Men kan DU afvise at du muligvis (ubevidst) var på jagt efter en undskyldning for at omgøre din beslutning om at kvitte kristendommen – og at du derfor var disponeret for at gribe ethvert ”tegn” som en anledning til at omgøre den?

Gnomen skrev:
Dette er vist tilsyneladende det, skakspillere kalder en gaffel: Jeg er tvunget til at flytte én af to brikker, men mister under alle omstændigheder én af dem.

Hvis jeg svarer ja, 'fortrænger' jeg. Hvis jeg svarer nej, har du pointen hjemme. Det er én af de fantastiske egenskaber ved teorien om det ubevidste: Den kan simpelthen ikke afvises. Det skyldes selvfølgelig, at alle personer ifølge den teori faktisk har to viljer: En, de selv kan genkende, og en, der giver analytikeren ret.

---

---

Gnomen skrev:
Nu mener jeg dog at have et modtræk, som du har overset (=klippet væk), hvis vi lige bliver i skakmetaforerne:

-----------------------------
og NB! i 'virkeligheden' var der jo blot tale om tilfældigheder, som jeg så projicerede mit stakkels meningsbegær ud i. Men hvordan kommer dette 'virkelig' ind, der skal legitimere forklaringen? Det gør det kun gennem det, at subjektet forholder sig på den måde til hændelsen, ligesom også Gud som 'virkelig' først kommer ind gennem en forholden-sig på en bestemt måde. Begge dele er lige meget valg, vi træffer af, hvilket perspektiv vi som subjekter (og det er altså det, vi nu engang er) vil se hændelsen i.

(fra mit forrige indlæg)

-----------------------------

Så snart subjektets forholden sig tages med i regnestykket, forsvinder den rangordning af forklaringer, du lægger op til - og der står to ligeværdige kombattanter og venter på den skæbnens time, hvor én af dem sættes mat af én af tilskuerne (og så gik der vist ged i skakken ).

---

---

Gnomen skrev:
OK. Vi er faktisk tættere på hinanden, end man skulle tro. Jeg mener ikke, at det er menneskeligt muligt at sige noget om Gud, som virkelig siger tingene, sådan som de er (det er der faktisk ingen kristne, der mener).

---

---

Gnomen skrev:
Men jeg vil stadig mene, at det er vigtigt at forsøge, og ikke for andet, så for vores egen sjælefreds skyld. Som Nietzsche sagde, da han i ét enkelt spørgsmål spiddede hele Kants filosofi: "Hvad skulle noget ubekendt nogensinde kunne forpligte os til?"

---

---

Gnomen skrev:
Og du kommer da også af sted ved at få malet et forholdsvist klart billede af din tros genstand:

Et "væsen", der er "altomfattende", "tænkende", "handlende", "former verden og som er bevidst om sig selv og os". Det er, så vidt jeg lige kan tælle mig frem til, 6 bestemmelser (7 hvis du mener, at bevidsthed og selvbevidsthed ikke kommer ud på ét). Hvorfor lige disse 6 (7)? Er det ikke helt vilkårligt?

---

---

Jeg skrev:
. . . og tilmed tillagt menneskelige egenskaber som vrede, had, hævntørst og jalousi.

Gnomen skrev:
Gud må altså ikke være lidenskabelig? Så må Han vel være ligeglad? Men så "giver" det da ikke "mening", at vi "bede[r]" Ham "om hjælp", gør det?

---

---

Gnomen skrev:
Derfor er det da kun forståeligt, hvis den tids israelere har tænkt Ham i meget konkrete, nede-på-jorden termer. Fx finder du også i skabelsesberetningen, at Gud på bedste stoute bondemanér spankulerer rundt i Edens have og stolt beser sit skaberværk.

---

---

Øhlenschlæger skrev:
Det konkrete eksempel, du nævner, er efter min mening ikke noget særlig godt valg fra Faklens side. Jeg kender meget lidt til hebraisk, men når der står "Ifølge CW og DT udtrykker paqad først og fremmest ægteskabeligt forhold, dvs. samleje", så er jeg særdeles kritisk. Udelukkende ud fra de øvrige steder i GT, hvor "paqad" bruges.

---

Tak for et, som sædvanligt godt indlæg fra din side, med solidt underbyggede argumenter. Jeg må medgive dig at hvis "paqad" skulle betyde "ægteskabeligt forhold, d.v.s samleje", så virker ordet malplaceret i de eksempler du nævner. Derfor vil jeg umiddelbart erklære mig enig med dig i at eksemplet ikke er et særligt godt valg, hverken fra min eller Faklens side.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Ærten skrev:
Hvem er mest troværdig? Odin og Thor eller Jesus?

---

---

Hebræerbrevet 11 vers1 og 2
I øvrigt skulle du læse hele kapitlet - Det er netop , hvad der er klart og TROVÆRDIGT!
Det kaldes også for TROSKAPITLET

---

---

I øvrigt må man jo i dette land tro på, hvad - og hvem man vil!

---

---

Nu bliver Troen på Odin og Thor snart anerkendt trossamfund i Danmark.

---

---

Hvem er mest troværdig? Odin og Thor eller Jesus?

---

---

Jeg hørte i forleden en radioudsendelse som citerede en begejstret Grundtvig som ville kaste sig for "Odins alter" og sidestillede den nordiske Gud med Hvide Krist.

Thor blev dog ikke nævnt, og retfærdigvis skal det da også nævnes at det i udsendelsen tilføjedes at den Ase-begejstrede Grundtvig senere fik "kristelige tømmermænd" over sit hyldestdigt til Odin.

Men bortset fra det så har vi jo religionsfrihed i landet, så det er vel kun rimeligt at vort lands oprindlige tro atter bliver en anerkendt religion.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

---

Det var derimod fordi jeg var - og er! - en fuldstændig kompromisløs og fanatisk sandhedssøger! Jeg ville sandheden, uanset hvor grum den måtte være!

---

---

Det er sjovt, men jeg kan faktisk stort set sige nøjagtigt det samme.

---

---

Hvad er det der gør, at du er interesseret i sandheden?

---

---

---

Hvad er det der gør, at du er interesseret i sandheden?

---

Aner det ikke - jeg har bare altid været videbegærlig.

---

---

... det er vel kun rimeligt at vort lands oprindlige tro atter bliver en anerkendt religion.

---

---

Der hvor jeg vil hen med det spørgsmål er, at i det ønske om sandheden eller i den drivkraft om at søge sandheden har du en forbindelse til Gud eller det guddommelige.
Om Gud så er en person eller en kraft eller hvad det nu er, er en anden diskussion.

---

---

---

Der hvor jeg vil hen med det spørgsmål er, at i det ønske om sandheden eller i den drivkraft om at søge sandheden har du en forbindelse til Gud eller det guddommelige.
Om Gud så er en person eller en kraft eller hvad det nu er, er en anden diskussion.

---

Jeg kan nu ikke se, hvordan min søgen efter sandheden kan forbinde mig med Gud eller det guddommelige.
Tværtimod ser jeg jo nærmest viden og sandhed som modsætning til det "guddommelige" (forstået som uvidenhed og myter).

---

---

Jeg sagde IKKE at det ville forbinde dig med Gud,
jeg sagde at den forbindelse er der allerede, idet DRIVKRAFTEN
er det guddommelige.

---

---

Tværtimod ser jeg jo nærmest viden og sandhed som modsætning til det "guddommelige" (forstået som uvidenhed og myter).
-------
Jeg sagde INTET om uvidenhed.

---

---

Uvidenhed er anti-gud, idet uvidenhed er det ultimative onde efter min mening.

---

---

Og oplevelse af Helligånden kan heller ikke bruges til bevisførelse, for hvordan bevise, at det lige er Helligånden man oplever?

---

---

I lignelsen om den rige mand og Lazarus (Luk. 16) står der:
Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«

---

---

Nej, beviser duer ikke til meget. Du kan end ikke bevise, at der findes andet i hele verden end din egen drøm! Heller ikke selv om du kniber dig selv i armen. Man kan sagtens drømme, at noget gør meget ondt - det har jeg da i hvert fald en gang prøvet! Du kan også drømme at du vågner - -

---

---

Men jeg vil gerne tale om kristendommens sandhed som en "til vished grænsende sandsynlighed" - ikke om beviser!

---

---

Nu skriver du at du er en skeptiker, så jeg kom til at tænke på, at du måske ville være interesseret i at læse den bog, der hedder "Breve fra en skeptiker" - en korrespondance mellem en søn i nærkamp med sin fars angreb på kristendommen. (Dr. Gregory A. Boyd & og Edward K. Boyd). Julegaveide!

---

---

Jeg er enig med dig i, at uvidenhed er et onde.
Det udelukker dog på ingen måde min identifikation af det "guddommelige" med bl.a. uvidenhed.

Jeg er altså helt uenig med dig i, at det er "anti-gud".

---

---

Du har da snarere erkæret dig uenig i definitionen på gud, synes jeg.

---

---

At du ikke tror, er din egen sag.

---

---

Kan du se stjernerne om dagen, nej men de er der.

---

---

Det er korrekt at vi ikke kan se Gud. Gud er Skaberen af
begrænsninger, og har derfor ikke nogen selv.

---

---

Hvis vi kunne se Gud, ville Han jo være begrænset, og dermed mangelfuld.

---

---

Og hvis vi kunne se Gud, ville alle jo tro på Gud.

---

---

Videnskaben er i sig selv ikke målestok for hvad der er rigtigt og hvad der er forkert, idet videnskaben forandrer sig hele tiden. Hvad der er rigtigt idag, er ommuligt forkert i morgen og omvendt.

---

---

Disse "tilfældigheder" synes jeg taler sit eget sprog. Sandsynligheden for, at disse ovennævnte ting skulle være en tilfældighed, virker temmelig lille.

---

---

Forestil dig, at vi to en dag skulle mødes over fx en kop kaffe, og at jeg kom en halv time for sent, og gav dig denne forklaring:

"Jeg skulle over en bro, som pludselig faldt sammen lige før jeg trådte på den. Så gik jeg langs floden, for at gå den lange vej uden om floden. Pludselig så jeg brædderne fra broen samle sig selv og blev til en tømmerflåde, som jeg så sejlede over floden på."

Ville du tro, at dette ville ske ved en tilfældighed?

---

---

Sandsynligheden ville være lige så stor som ovenstående.

---

Påstår du uden at bevise det.
Jeg gad nok se det regnestykke, du lægger til grund for din vilde påstand

---

Det, at falde i søvn for senere at vågne igen, kunne være et fingerpeg om, at der er noget efter dette liv.

---

---

Og sådan kunne jeg blive ved.

---

---

Hvad folk selv tror er rigtigt er op til dem selv.

---

---

Mange mennesker ved godt at der findes en skaber, men fortrænger det, fordi man ikke ønsker at tage stilling til ting i sit liv.

---

---

Jeg er ikke psykolog, og har derfor ikke ret til at tale på andres bekostninger, men det er et faktum at folk idag ikke er særlig religiøse.

---

---

Det er nærmest blevet en psykologisk krykke man støtter sig til i svære tider.

---

---

Man kan ikke tvinge folk til at tro, og heldigvis for det

---

---

” Der må ikke være tvang i religionen, thi sandheden er visselig let at skelne fra løgnen ” Qur’an 2:256

---

Jeg er helt enig.
Dog er jeg ret sikker på, at jeg skelner på en anden måde end flertallet herinde.

---

Mvh. og Guds fred (selv om du ikke tror )

---

---

Hvad er da "definitionen på Gud"?

---

---

Derfor er det da kun forståeligt, hvis den tids israelere har tænkt Ham i meget konkrete, nede-på-jorden termer. Fx finder du også i skabelsesberetningen, at Gud på bedste stoute bondemanér spankulerer rundt i Edens have og stolt beser sit skaberværk.

Du mener altså at bibelens forfattere "tænkte" sig til Gud - ikke ulig at jeg også "tænker" mig til Gud.

---

---

Hvad er det så, helt konkret, der får DIG til at acceptere bibelens ganske detaljerede billede af Gud fremfor f.eks. min meget skrabede (forsigtige) forestilling om Gud?

---

Jeg finder simpelthen "bibelens ... billede af Gud" troværdigt, om end denne troværdighed ikke må forstås som hverken historisk, rationel eller filosofisk. Det er netop det historisk, rationelt og filosofisk utroværdige ved hele foretagendet, der for mig peger på, at der her er mere på færde end blot menneskelig fabrikation.

Men det er et lettere bizart ræsonnement, indrømmer jeg.


Mvh.

Martin

---

Jeg finder simpelthen "bibelens ... billede af Gud" troværdigt, om end denne troværdighed ikke må forstås som hverken historisk, rationel eller filosofisk. Det er netop det historisk, rationelt og filosofisk utroværdige ved hele foretagendet, der for mig peger på, at der her er mere på færde end blot menneskelig fabrikation.
Men det er et lettere bizart ræsonnement, indrømmer jeg.

---

---

Jeg skrev:
Hvad er det så, helt konkret, der får DIG til at acceptere bibelens ganske detaljerede billede af Gud fremfor f.eks. min meget skrabede (forsigtige) forestilling om Gud?

Gnomen skrev:
Jeg finder simpelthen "bibelens ... billede af Gud" troværdigt, om end denne troværdighed ikke må forstås som hverken historisk, rationel eller filosofisk. Det er netop det historisk, rationelt og filosofisk utroværdige ved hele foretagendet, der for mig peger på, at der her er mere på færde end blot menneskelig fabrikation.

Men det er et lettere bizart ræsonnement, indrømmer jeg.

---

Det overrasker dig næppe at vi ikke er uenige i det det "lettere bizarre" i dit ræsonnement.

Ført ud i sin yderste konsekvens må dit ræsonnement jo nemlig være dettet at jo mere "historisk, rationelt og filosofisk utroværdig" grundlaget for en religion er, jo mere tyder det på at trosgrundlaget ikke er en menneskelig, men en guddommelig fabrikation.

Derfor - hvordan bedømmer og begrunder du helt konkret at bibelen er mere "historisk, rationelt og filosofisk utroværdig" end f.eks. den gamle nordiske mytologi som jo nu danner grundlag for et anerkendt trossamfund i Danmark?

Jeg mener - hvis nemlig Ase-troen var den mest utroværdige (og dermed også den mest guddommelige) skulle du jo efter dit ræsonnement tro på Odin og Thor i stedet for på kristendommens Gud?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

NB: Er f.eks. Jesu bespisning af de mange tusinde i ørkenen mere utroværdig end at Thor hver evige eneste aften kunne slagte sine gedebukke og servere dem som aftensmad - og så få dem til at springe lyslevende op hver morgen ved at svinge hammeren over huderne og de afgnavede knogler?

---

Kristina skrev til Gnomen:
Men om Bibelen nu også er helt utroværdig hvad angår det historiske, ved jeg nu ikke rigtig. Der findes mange (afskrifter af) kildeskrifter, bibelshistorien foregår i et konkret landområde, som stadig findes på landkortet, og mange af de i Bibelen nævnte personer er historiske personer, hvis eksistens ingen betvivler, selv om deres liv og levned et mindre velbevidnet end Jesu liv.

Her tror jeg nok, at den nordiske mytologi kommer til kort!

---

Det var dog herligt, Kristina. Endelig er vi enige om noget.

Men konsekvensen må altså være at hvis Gnomen holder fast i sit ræsonnement: "Det er netop det historisk, rationelt og filosofisk utroværdige ved hele foretagendet, der for mig peger på, at der her er mere på færde end blot menneskelig fabrikation", så må du og jeg imødese hans snarlige konvertering til Ase-troen.

Forudsat altså at du holder fast på at beretningerne om Odin og Thor er mindre velbevidnet endnu Jesu liv - og dermed også mest utroværdige.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Kristina skrev:
Nej, desværre, Vagn, som jeg læser dit indlæg er vi bestemt ikke enige, og du har ikke forstået mit anliggende.

At "noget" er usandsynligt og utroværdigt er ingen kvalitet i sig selv, selvfølgelig ikke.

Men når "noget" erkendes som både åbenbaring og usandsynligt, så får det, for mig at se, sandhedsværdi. Hvis Gud vil åbne hjerte for hans ord, så skal det ikke være selvfølgeligheder, han fortæller mig.

I så fald ville jeg næppe stoppe op, undrende, for at høre nærmere ...

---

Nu var et egentlig bare tænkt som et lille drilagtigt indspark, Kristina. For jeg ved jo godt, efter vore mange meningsudvekslinger, at der er lang vej igen før du giver mig ret!

Men hvad du siger med dine udsagn her, er nu alligevel så bemærkelsesværdigt at det fortjener en undrende (spørgende) kommentar.

Jeg kan udmærket forstå at man kan erkende at noget er usandsynligt - altså at det efter alt sund fornuft usandt.

Men hvordan i alverden erkender man en åbenbaring? Kan du give en konkret forklaring på hvordan man er sikker på at det man har for sig, nu virkelig er en åbenbaring?

Og selv hvis åbenbaringen nu kan erkendes, så virker det besynderligt at en åbenbaring kan ændre det som efter al sund fornuft er usandt, til en sandhed for dig?

Altså: Åbenbaring + usandhed = sandhed.

Eller mindre skarpt formuleret: Åbenbaring + usandsynlighed = sandsynlighed.

Du må have erkendt din åbenbaring med 100 pct. sikkerhed, Kristina. Ikke bare med 70 pct. sikkerhed, for så står du med 30 pct. sandsynlighed for at det du tror på er usandt - altså løgn!

Har du aldrig tænkt den tanke at åbenbaringer som formår at forvandle løgn til sandhed kunne skyldes netop den som I kristne kalder "løgnens fader"?

Det er bl.a. derfor jeg omhyggeligt undgår at fremsætte påstande af nogen art om Gud! Det ville jeg aldrig turde - der har jeg ikke det samme mod som du, Kristina.

Derfor nøjes jeg med at bede Gud hjælpe mig og har dyb mistillid til enhver åbenbaring, hvor guddommelig nogle mennesker end påstår den måtte være, herunder bibelens forfattere, redaktører og fortolkere.

Skønt du næppe er enig, kan du sikkert forstå mit ræsonnement, Kristina.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Carl skrev:
Du skriver til Kristina:
Har du aldrig tænkt den tanke at åbenbaringer som formår at forvandle løgn til sandhed kunne skyldes netop den som I kristne kalder "løgnens fader"? Citat slut.

Kommentar:
Jeg er forbløffet. En overraskende åbenbaring. Man skulle næsten tro, du havde lært noget værdifuldt af de mange indlæg og debatter eller også har jeg misforstået noget ?

---

Hvis ikke jeg lærte noget værdifuldt ved at deltage i debatter herinde, Carl, ville jeg ikke være her. Så det har du ikke misforstået.

Derimod mener jeg, takket være logisk tænkning hidtil at have undgået usandhedsforvandlende åbenbaringer, uanset om de måtte komme fra "løgnens fader" eller andre.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Hvad er da "definitionen på Gud"?
------------------------------------------------------------
I mine andre svar til dig definerede jeg Gud i forbindelse med sandheden.
Dette uanset om man tror på Gud som en person, som en universel kraft eller som en metaforisk beskrivelse af sandheden, idet jeg jo IKKE inkluderede nogen forudsætning om at Gud skulle eksistere som personligt væsen. Om dette er tilfældet eller ej er som tidligere sagt en anden diskussion.

---

---

Yderligere gav jeg udtryk for at uvidenhed er anti-gud ved at kalde uvidenhed det ultimative onde. Så må det jo være sådan, at man IKKE kommer nærmere Gud hvis det indebærer større uvidenhed.

---

---

2) Gud er alt der er.

---

---

Har du aldrig tænkt den tanke at åbenbaringer som formår at forvandle løgn til sandhed kunne skyldes netop den som I kristne kalder "løgnens fader"?
Det er bl.a. derfor jeg omhyggeligt undgår at fremsætte påstande af nogen art om Gud! Det ville jeg aldrig turde - der har jeg ikke det samme mod som du, Kristina.

---

---

Jeg skrev:
Har du aldrig tænkt den tanke at åbenbaringer som formår at forvandle løgn til sandhed kunne skyldes netop den som I kristne kalder "løgnens fader"?

Det er bl.a. derfor jeg omhyggeligt undgår at fremsætte påstande af nogen art om Gud! Det ville jeg aldrig turde - der har jeg ikke det samme mod som du, Kristina.

Kristina skrev:
Men jeg mener, at ethvert menneske kan beslutte sig til at lytte til Guds ord uden den forhåndsindstilling af dyb mistillid, som du skriver, at du helgarderer med.

---

---

Ateist skrev:
Hvis man definerer Gud er Gud jo blot et begreb.

Hvis Gud er faktisk eksisterende, så kan hans egenskaber ikke defineres - så må de erkendes.

Man kan selvfølgelig godt definere noget for så at give sig til at lede efter det definerede.

Men, er man troende vil man vel i stedet taget udgangspunkt i, hvordan Gud rent faktisk er, og undlade at definere ham?

---

---

Derfor nøjes jeg med at bede Gud hjælpe mig og har dyb mistillid til enhver åbenbaring, hvor guddommelig nogle mennesker end påstår den måtte være, herunder bibelens forfattere, redaktører og fortolkere.

---

---

Jeg har i øvrigt ikke en forhåndsindstilling af dyb mistillid til Gud, men forsøger af bedste evne at åbne "hele ladeporten" for Gud og modtage Guds hjælp efter bedste evne. Jeg helgarderer ikke, men lægger trygt min skæbne i Guds hånd.

---

Vi kommer nok ikke videre i samtalen. Du "åbner hele ladeporten" og har samtidig "dyb mistillid". Du har selv besluttet, hvordan du ønsker, at Gud skal hjælpe dig, og hvordan du ikke vil modtage hans hjælp (ved åbenbaring).

Kristendommen er en åbenbaringsreligion. Åbenbaring betyder ikke, at vi ser syner eller hører stemmer, men helt enkelt, at Gud ved Helligånden åbenbarer sig selv for os ved Jesus Kristus, så at vi erkender hvem han er, og hvad han vil os.

kristina

---

At en rationelt og filosofisk utroværdig beretning, som den vi finder i bibelen, har kunnet overleve i så mange år og brede sig til hele denne verden og blive taget til hjerte af så mange millioner mennesker er for mig at se tæt på i sig selv at være en slags sandhedsbevis!

---

---

Men om Bibelen nu også er helt utroværdig hvad angår det historiske, ved jeg nu ikke rigtig. Der findes mange (afskrifter af) kildeskrifter, bibelshistorien foregår i et konkret landområde, som stadig findes på landkortet, og mange af de i Bibelen nævnte personer er historiske personer, hvis eksistens ingen betvivler, selv om deres liv og levned et mindre velbevidnet end Jesu liv.

---

---

Her tror jeg nok, at den nordiske mytologi kommer til kort!

---

---

Men det kan selvfølgelig ikke udelukkes, at evangelisterne virkelig har intenderet at komme med præcise historiske skildringer - det synes så bare i mine øjne ejendommeligt, at der tilsyneladende er arbejdet meget bevidst litterært med teksterne.

---

---

Ført ud i sin yderste konsekvens må dit ræsonnement jo nemlig være dettet at jo mere "historisk, rationelt og filosofisk utroværdig" grundlaget for en religion er, jo mere tyder det på at trosgrundlaget ikke er en menneskelig, men en guddommelig fabrikation.

---

Jep. Jeg mener dog ikke, at mange "religion[er]" kandiderer til dette. Faktisk kun én.

---

Derfor - hvordan bedømmer og begrunder du helt konkret at bibelen er mere "historisk, rationelt og filosofisk utroværdig" end f.eks. den gamle nordiske mytologi som jo nu danner grundlag for et anerkendt trossamfund i Danmark?

---

---

Jeg mener - hvis nemlig Ase-troen var den mest utroværdige (og dermed også den mest guddommelige) skulle du jo efter dit ræsonnement tro på Odin og Thor i stedet for på kristendommens Gud?

---

Ja, det skulle jeg.

---

Er f.eks. Jesu bespisning af de mange tusinde i ørkenen mere utroværdig end at Thor hver evige eneste aften kunne slagte sine gedebukke og servere dem som aftensmad - og så få dem til at springe lyslevende op hver morgen ved at svinge hammeren over huderne og de afgnavede knogler?

---

Nej, men min tro handler heller ikke om "Jesu bespisning af de tusinde i ørkenen". Det er en lille ligegyldig detalje, som slet ikke er interessant. Det er slet ikke dér - på det mytologiske niveau, om du vil -, at kristendommen for mig sætter ind. Det ville i mine øjne reducere kristendommen til blot endnu en kosmologi, og evangeliet om lov og nåde ville hurtigt drukne i evindelige, for mig at se fuldstændigt ligegyldige, diskussioner om, hvorvidt Jonas nu også kunne overleve tre dage i hvalens bug, Jesus nu også havde gået på vandet, eller verden nu også var blevet skabt på 6 dage. Det er efter min mening slet ikke den slags, kristendommen i bund og grund handler om.

Derimod handler den om tro og forargelse: Det, der sker, når vi får at vide, at vi er fuldstændig bundløst forbandet fordærvede og fortabte i vores egen selvforskyldte usselhed - og kun har håbet om Guds nåde og Jesu død på korset at forlade os på. Dét er noget, mennesker efter min mening ikke af sig selv finder på at sige! - og de historiske eksempler på forargelsen er legio. Det er også det, der gør kristendommen så ufatteligt utroværdig, for den rammer jo lige i dét ømme punkt ved det at være menneske: At vi ikke skulle være guder....


Mvh.

Martin

---

Men det kan selvfølgelig ikke udelukkes, at evangelisterne virkelig har intenderet at komme med præcise historiske skildringer - det synes så bare i mine øjne ejendommeligt, at der tilsyneladende er arbejdet meget bevidst litterært med teksterne.

Uden at skulle vove mig alt for langt ud i noget, som jeg ikke ved forfærdeligt meget om, så er det vist lidt ahistorisk med det skel mellem historieskrivning (fakta) og litteratur (fiktion), som jeg synes, du lægger frem her. Så vidt jeg ved, så kan man først for alvor tale om det skel i løbet af den europæiske middelalder.

---

OK, jeg er heller ikke selv nogen ekspert på området, må jeg indrømme, så jeg kan sagtens have lavet en kortslutning dér, hvis det er sådan, at evangelisterne ikke har skilt sig væsentligt ud fra den gængse norm blandt den tids historikere?
I så fald har der vel heller ikke været nogen egentlig forventning om "præcise historiske skildringer"?
Det passer egentlig også meget godt med, at nogle af årsagerne til, at vi i dag har den Bibel, vi har, blandt andet var, at den tidlige kristendom fandt visse bøger mindre egnede til at blive "read aloud" i kirken (!):

"The Apocalypse of Peter is especially worth mentioning here. It was probably written between 125 and 150 A.D. and remained in various church lists as a canonical text for centuries [...] What is of interest to us is that this book should have been regarded as obviously false, yet instead was generally received as genuine--its eventual omission from the canon was more the result of the fact that some church leaders did not want it read aloud (according to the Muratorian Canon, cf. M 184), perhaps because its descriptions were so disturbing."
- Richard Carrier, The Formation of the New Testament Canon

samt at der selvfølgelig nødvendigvis måtte være fire evangelier, bl.a. fordi der nu engang er "four directions of the world ... and four principal winds" (!):

"It is not possible that the Gospels can be either more or fewer in number than they are, since there are four directions of the world in which we are, and four principal winds...the four living creatures [of Revelation 4.9] symbolize the four Gospels...and there were four principal covenants made with humanity, through Noah, Abraham, Moses, and Christ."
- Irenæus, Against All Heresies, som citeret hos Carrier

At man har anset retoriske og numerologiske hensyn for væsentligt i vurderingen af de forskellige kandidater til kanon synes i hvert fald at kunne bekræfte, at kriterierne for historiske skildringer har været bredere dengang, end de er i dag.

---

Litterære træk kan forøvrigt også genfindes i fx 1800-tallets historieskrivning uden at man af den grund mener, at historikerne dengang snarere skrev romaner end søgte at give præcise historiske skildringer. Det mener jeg er temmelig klart eftervist af Hayden White, uden at jeg dog er 100% enig med hans synspunkter iøvrigt.

---

---

Derimod handler den om tro og forargelse: Det, der sker, når vi får at vide, at vi er fuldstændig bundløst forbandet fordærvede og fortabte i vores egen selvforskyldte usselhed - og kun har håbet om Guds nåde og Jesu død på korset at forlade os på. Dét er noget, mennesker efter min mening ikke af sig selv finder på at sige! - og de historiske eksempler på forargelsen er legio. Det er også det, der gør kristendommen så ufatteligt utroværdig, for den rammer jo lige i dét ømme punkt ved det at være menneske: At vi ikke skulle være guder....

---

---

Nej - DET kunne mennesker ikke selv have fundet på...... Det går stik imod hvad vi ville kunne kreere med vore hjerner, som jo er vendt mod os selv og hvad vi selv kan gøre.....
At finde på en tro (religion) som kristendommen...... det kunne mennesker ikke have gjort....

---

---

(cit. Ester) At finde på en tro (religion) som kristendommen...... det kunne mennesker ikke have gjort....
--------------------------------------------------------------------------------
Ateist: Jeg synes ærligt talt at I undervurderer den menneskelige kreativitet.
Selvfølgelig kan og kunne mennesket da udtænke noget sådant.

---

---

Men at tro på det kristne budskab, dertil kræves 1) at det er sandt og 2) at Gud selv åbenbarer dets sandhed for os. Sådan mener jeg det er ..

---

---

Mennesket har ikke blot udvist en enorm kreativitet, det har også demonstreret evnen til at tro på stort set hvad som helst - herunder også fantastiske og ulogiske ting, der ikke er sande.

---

---

Mennesket har ikke blot udvist en enorm kreativitet, det har også demonstreret evnen til at tro på stort set hvad som helst - herunder også fantastiske og ulogiske ting, der ikke er sande.
------------------------------------------------------------
Kunne du give et par nutidige eksempler ?? Bortset fra den med Thor og Odin - - det er vist kun et par
hundrede mennesker det drejer sig om, tror jeg .. og om de seriøst tror på det som sand virkelighed, eller eventuelt bare flirter lidt med sagerne, ved jeg ikke ..

---

---

It is not possible that the Gospels can be either more or fewer in number than they are. For, since there are four zones of the world in which we live, and four principal winds, while the Church is scattered throughout all the world, and the "pillar and ground" of the Church is the Gospel and the spirit of life; it is fitting that she should have four pillars, breathing out immortality on every side, and vivifying men afresh. From which fact, it is evident that the Word, the Artificer of all, He that sitteth upon the cherubim, and contains all things, He who was manifested to men, has given us the Gospel under four aspects, but bound together by one Spirit.

---

---

We accept only the Apocalypses of John and of Peter, although some of us do not want it to be read in the Church.

---

---

But Hermas composed The Shepherd quite recently in our times in the city of Rome, while his brother, Pius, the bishop, occupied the [episcopal] seat of the city of Rome. And therefore, it should indeed be read, but it cannot be published for the people in the Church, neither among the Prophets, since their number is complete, nor among the Apostles for it is after their time (?).

---

---

Nu er jeg ikke nogen stor skakspiller. En bekendt sagde en gang da jeg foreslog et spil skak: "Nå ja skidt - så lige et kvarter"! Og det holdt stik - jeg var skakmat inden der var gået et kvarter. Så jeg er ganske stolt over at have præstereret en "gaffel".

---

Nu mener jeg altså som sagt at have et modtræk.

---

Men når det er sagt - er sandheden om "teorien om det ubevidste" ikke blot at den er opfundet for at give dig lov til at skifte mellem at være ulogisk og logisk - eller analystisk om du vil - som det passer dig?

---

Nu tror jeg næppe, at Nietzsche, da han opfandt teorien om det ubevidste, havde mig specielt i tankerne.

---

". . . ligesom også Gud som 'virkelig' først kommer ind gennem en forholden-sig på en bestemt måde."

Jeg forstår faktisk ikke hvad du mener, med mindre du siger at Gud først kan komme "ind" når vi slår vores menneskelige logik fra.

---

Kristendommen er fuld af paradokser, der kun kan accepteres i tro. Den siger nogle ting, som kun giver mening, når vi giver afkald på kravet om ”menneskelig.. logik”, men det er i sidste ende noget Gud gør ved os, ikke noget vi sådan kan vælge. Dér har du så endnu et paradoks.

---

Hvis det er det du mener, så er jeg ikke enig. Personlig mener jeg at jeg forholder mig logisk til Gud - i og med at jeg i min tro på Gud erkender min tvivl på Guds eksistens. (og jeg kan heller ikke forestille mig at Gud skulle ønske det anderledes)

---

---

Jeg kan i øvrigt se at du i din profil betegner dig som agnostiker - og dermed må du jo også leve med denne egentlig befriende blanding af tro og tvivl.

---

Nu ”lever” jeg altså ikke længere ”med denne egentlig befriende blanding af tro og tvivl”, da jeg personligt efterhånden er blevet overbevist om kristendommens sandhed, mens jeg filosofisk må forholde mig neutral. Derfor også ”kristen agnostiker”: Det første signalerer mit personlige ståsted og min holdning, det sidste signalerer det, jeg kan argumentere for, fx i debatter som denne.

---

OK. Vi er faktisk tættere på hinanden, end man skulle tro. Jeg mener ikke, at det er menneskeligt muligt at sige noget om Gud, som virkelig siger tingene, sådan som de er (det er der faktisk ingen kristne, der mener).

Bortset fra de kristne som mener at Gud udelukker de som ikke tror på Jesus fra himlens lyksalighed og lader staklerne gå fortabt og pines til evig tid i helvede. Disse kristne mener da det er menneskeligt muligt at sige noget ganske forfærdeligt om Gud, skulle jeg mene!

---

---

Men jeg vil stadig mene, at det er vigtigt at forsøge, og ikke for andet, så for vores egen sjælefreds skyld. Som Nietzsche sagde, da han i ét enkelt spørgsmål spiddede hele Kants filosofi: "Hvad skulle noget ubekendt nogensinde kunne forpligte os til?"

Næh - hvad skulle noget ubekendt kunne forpligte os til. Derfor går jeg også ud fra at vi ikke er forpligtet til noget som helst af Gud - ubekendt for os som Gud jo er og må være for os.

Med mindre vi slår logikken fra og bilder os selv og andre ind at vi kender den ubekendte.

---

---

Og du kommer da også af sted ved at få malet et forholdsvist klart billede af din tros genstand:

Et "væsen", der er "altomfattende", "tænkende", "handlende", "former verden og som er bevidst om sig selv og os". Det er, så vidt jeg lige kan tælle mig frem til, 6 bestemmelser (7 hvis du mener, at bevidsthed og selvbevidsthed ikke kommer ud på ét). Hvorfor lige disse 6 (7)? Er det ikke helt vilkårligt?

Det er naturligvis rigtigt at jeg "maler" et billede af min tros genstand - men prøv engang at fjerne bare ét af punkterne, og jeg tror du vil se at Gud er borte.

---

---

Fjern vrede, had, hævntørst og jalousi - og jeg tror du vil se at Gud forsvinder ikke af den grund.

---

---

Hvis du nu antog at Gud "kun" var kærlig og medlidende overfor os (og det kunne du jo lige så god, for det er det mest logiske for en GOD Gud), ville du så også mene at Gud var ligeglad med os?

---

---

Kristina skrev:
Vagn, vi kommer nok ikke videre. Du skriver Kl. 20.04:

Derfor nøjes jeg med at bede Gud hjælpe mig og har dyb mistillid til enhver åbenbaring, hvor guddommelig nogle mennesker end påstår den måtte være, herunder bibelens forfattere, redaktører og fortolkere.

Kl. 21,34 skriver du derimod:
Jeg har i øvrigt ikke en forhåndsindstilling af dyb mistillid til Gud, men forsøger af bedste evne at åbne "hele ladeporten" for Gud og modtage Guds hjælp efter bedste evne. Jeg helgarderer ikke, men lægger trygt min skæbne i Guds hånd.

---

---

Kristina skrev:
Du har selv besluttet, hvordan du ønsker, at Gud skal hjælpe dig, og hvordan du ikke vil modtage hans hjælp

---

---

Kristina skrev:
Kristendommen er en åbenbaringsreligion. Åbenbaring betyder ikke, at vi ser syner eller hører stemmer, men helt enkelt, at Gud ved Helligånden åbenbarer sig selv for os ved Jesus Kristus, så at vi erkender hvem han er, og hvad han vil os.

Kristina skrev til Ateist:
Men at tro på det kristne budskab, dertil kræves 1) at det er sandt og 2) at Gud selv åbenbarer dets sandhed for os. Sådan mener jeg det er ..

---

---

Jeg skrev:
Derimod mener jeg, takket være logisk tænkning hidtil at have undgået usandhedsforvandlende åbenbaringer, uanset om de måtte komme fra "løgnens fader" eller andre.

Carl skrev:
Fint.
Men logisk tænkning nytter vel ikke ret meget, når det drejer sig om åbenbaringer. Åbenbaringer er jo netop ikke logik, for så var de jo ikke åbenbaringer

---

---

Carl skrev:
Og hvorledes skulle du kunne afprøve logikken, hvis du ikke er fuldstændig vidende eller skulle være afsenderen ???

---

---

Det er da DIG, Kristina, der har ladet dig binde af kristendommens menneskeskabte dogmatik – det er da dig der tror på at Gud kun hjælper dig til frelse hvis du opfylde bestemte betingelser.

---

---

Her synes jeg du vender tingene fuldstændigt og helt aldeles på hovedet, Kristina.

---

Det kan jeg ikke udelukke. I så fald skyldes det formentlig, at jeg er blevet omvendt!

---

Såvidt jeg har forstået dig, så har du erklæret dig helt og aldeles ude af stand til at forklare og definere hvad en åbenbaring er, endsige hvorledes Helligånden viser dig beviset for bibelens sandhed.

---

---

Og alligevel udtaler du dig frimodigt på Guds vegne, Kristina! Udtaler dig frejdigt om hvilke betingelser der skal være opfyldt for at Gud kan frelse dig fra en evig fortabelse i helvede.

---

---

Jeg undrer mig bestandigt over dine udsagn om åbenbaringer og Helligånden, Kristina.

---

Fint! Al ægte visdom begynder med undren. Og forargelse

---

... en evig fortabelse som, hvis den virkelig skulle vise sig at være og blive en realitet, efter al menneskelig (gudgiven) logik nødvendigvis må forurene den himmelske lykke med evig, uendelig sorg.

---

---

At vi skal tro på at mennesker, som led i en guddommelig frelsesplan, slog en del af en treenig Gud (Guds søn) ihjel, hvorefter Guds søn genopstod efter tre dage og nætter i dødsriget, hvor den døde tilmed prædikede for de døde, før Guds søn atter genopstod fra de døde og atter indgik som en levende del af Treenigheden.
Det ER altså ikke MIG, men det er DIG, Kristina, der har ”besluttet” noget om Guds væsen og natur og hvilke betingelser Gud opstiller for os!

---

---

Gnomen skrev:
Nej, men min tro handler heller ikke om "Jesu bespisning af de tusinde i ørkenen". Det er en lille ligegyldig detalje, som slet ikke er interessant. Det er slet ikke dér - på det mytologiske niveau, om du vil -, at kristendommen for mig sætter ind. Det ville i mine øjne reducere kristendommen til blot endnu en kosmologi, og evangeliet om lov og nåde ville hurtigt drukne i evindelige, for mig at se fuldstændigt ligegyldige, diskussioner om, hvorvidt Jonas nu også kunne overleve tre dage i hvalens bug, Jesus nu også havde gået på vandet, eller verden nu også var blevet skabt på 6 dage. Det er efter min mening slet ikke den slags, kristendommen i bund og grund handler om.

---

---

Jeg skrev:
Det er da DIG, Kristina, der har ladet dig binde af kristendommens menneskeskabte dogmatik – det er da dig der tror på at Gud kun hjælper dig til frelse hvis du opfylde bestemte betingelser.

Kristina skrev:
Nejda! Ingen betingelser, tværtimod Helt og aldeles betingelsesløst.

---

Altså heller ikke den betingelse, Kristina, at man SKAL tro på at Jesus var Guds søn for at blive frelst?

---

Jeg skrev:
Her synes jeg du vender tingene fuldstændigt og helt aldeles på hovedet, Kristina.

Kristina skrev:
Det kan jeg ikke udelukke. I så fald skyldes det formentlig, at jeg er blevet omvendt!

---

Én af de ting der gør det spændende at debattere med dig, Kristina, er dit elegante vid!

---

Kristina skrev:
Nej, jeg udtaler mig ikke på Guds vegne. Jeg gør mig stor umage med kun at udtale mig på egne vegne. Jeg har ingen læremæssig funktion, men kan kun komme med mit eget vidnesbyrd, som går ud på, at Jesus frelser os betingelsesløst , hvis vi vil tage imod ham som vor Herre og Frelser.

---

---

Jeg tror at kun dette er afgørende: Hvem regner du med som din Frelser?

---

---

Ok - hvis du kun udtaler dig på egne vegne, kan du vel sige at DU bliver frelst ved at tro på Jesus som DIN Herre og Frelser.

Går du derimod videre og siger VOR Herre og Frelser, udtaler du dig vel ikke længere kun på dine egne vegne, men principielt på Guds vegne, idet du dermed udtaler dig om hvordan Gud har planlagt at redde menneskene. Og dermed udtaler du dig om noget som kun Gud ved.

---

---

Kristina skrev:
Jeg udtaler mig ikke på Guds vegne. Efter min overbevisning er der kun én, der kan udtale sig på Guds vegne, nemlig Jesus.

Og min overbevisning er, at jeg ikke har nogen særstilling, men at alle som bekender sig til Jesus som deres Frelser og Herre bliver frelst.

---

Endnu engang blev vi ikke enige, Kristina!

Og dog - lad mig gøre et sidste forsøg på en formulering som vi måske begge kan skrive under på.

Du tror på det utrolige som menneskelig logik afviser.

Jeg tror på det trolige som menneskelig logik ikke afviser.

Og hos os begge er tvivlen troens trofaste ledsager!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Det er efterhånden ved at stå klart, at det for en ateist må være ligeså svært at tænke sig Gud som en realitet, som det er for en kristen, at tænke sig en reel verden uden Gud.

---