---

Jeg har selv en lille formodning om hvordan ceremonien hænger sammen, men ellers har jeg ingen anelse om hvad det indebærer.

---

---

Ud fra et islamisk synspunkt har missionæren Paulus tilpasset hedensk tro og traditioner for at vinde konvertitter blandt dem. Derfor mener muslimer at Paulus må siges at være den egentlige grundlægger af kristendommen. Paulus var også med til at bygge de første kirker for hedningene. Selvom der i det Gamle Testamente tydeligt står at man ikke må afbillede noget levende samt rejse statuer, tillod Paulus disse hedenske ting i kirkerne, for at vinde konvertitter blandt dem. Hedningene havde jo masser af billeder af deres guder.

---

Ja, Paulus var en virkelig begavet pædagog - ligesom Muhammed i øvrigt. Ka'ba'en var jo oprindeligt, dvs. før Muhammeds fødsel omkring år 570 e. Kr., genstand for en hedensk gudsdyrkelse og "fyldt med gudebilleder":

"Mekka var den vigtigste handelsby på den vestlige karavanevej mellem Yemen og Syrien. Samtidig var den et centralt kultsted med det terningformerede tempel, ka'ba'en, fyldt med gudebilleder, hvortil store årlige valfarter fandt sted med deltagelse af bediunstammer langvejs fra."
- Svend Søndergaard, Islam, GADs religionshistoriske tekster, G.E.C. GAD, Gylling 2002, s. 396

Da islam efterhånden voksede sig stor, og det lykkedes Muhammed at erobre Mekka, 'overtog' han Ka'ba'en og videreførte den oprindeligt hedenske skik med valfartsrejsen. At dette har hjulpet på missionen, kan der vel ikke være tvivl om: Folk kunne beholde deres almindelige 'rutiner', men fik nu en ny begrundelse for dem, hvorfor det nok ikke er helt ved siden af at sige om Muhammed, at han også "tilpasse[de] hedensk tro og traditioner for at vinde konvertitter blandt dem". Han fjernede godt nok alle gudebilleder fra Ka'ba'en, men de er alligevel ikke helt fraværende i islam, fx symboliseres Satan jo af de tre stenstøtter, som muslimske pilgrimme under deres besøg i Mekka skal kaste sten på.

Selvfølgelig er nye religioners optagelse og transformering af gamle religiøse skikke i deres egen praksis et ret udbredt fænomen, som du finder i både jødedom, kristendom, islam, hinduisme, buddhisme osv. Årsagerne er vel også indlysende det rent praktiske hensyn, jeg før omtalte - at lette overgangen fra den ene religion til den anden.


Mvh.

Martin

---

Rosh haShanah...

---

---

It all starts from Rosh Hashana.

The question we're left with is, how long ago did the "beginning" occur? Was it, as the Bible might imply, 5758 years, or was it the 15 billions of years that's accepted by the scientific community? The first thing we have to understand is the origin of the Biblical calendar. The Jewish year, 5758 years, is figured by adding up the generations since Adam. Additionally, there are six days leading up to the creation to Adam. These six days are significant as well.

Of course, what the question would be is where we make the zero point. On Rosh Hashana, the Jewish New Year, we blow the Shofar three times during the Musaf service. Immediately upon blowing of the Shofar, the following sentence is said: "Hayom Harat Olam - today is the birthday of the world."

This verse might imply that Rosh Hashana commemorates the creation of the universe. But it doesn't. Rosh Hashana does commemorate a creation, but not the creation of the universe. We blow the Shofar three times to commemorate the last of the three creations that occurs in the Six Days of Genesis. First, there's a creation of the entire universe and the laws of nature. Then on Day Five, there's a creation that brings us the Nefesh, the soul of animal life. Finally, at the end of Day Six, there's a further creation that brings us the Neshama, the soul of human life. Rosh Hashana commemorates not the first or second of the creations, but the creation of the Neshama, the soul of human life. Rosh Hashana falls right here. Which means that we start counting our 5758 years from the creation of the soul of Adam.

We have a clock that begins with Adam, and the six days are separate from this clock. The Bible has two clocks.
That might seem like a modern rationalization, if it were not for the fact that Talmudic commentaries 1500 years ago, bring this information down. In the Midrash (Vayikra Rabba 29:1), an expansion of the Talmud, all the Sages agree that Rosh Hashana commemorates the soul of Adam, and that the Six Days of Genesis are separate. Now 1500 years ago, when this information was first recorded, it wasn't because one of the Sages like Hillel was talking to his 10-year-old son who said, "Daddy, you can't believe it. We went to a museum today, and learned all about a billions-of-years-old universe," and Hillel says, "Oh, I better change the Bible, let's keep the six days separate." That wasn't what was happening.

You have to put yourself in the mind frame of 1500 years ago, when people traveled by donkeys and we didn't have electricity or even zippers. Why were the Six Days taken out of the calendar? At the time, there was no need to make them separate. The reason they were taken out is because time is described differently in those Six Days of Genesis. "There was evening and morning" is an exotic, bizarre, unusual way of describing time.

Once you come from Adam, the flow of time is totally in human terms. Adam and Eve live 130 years before having children! Seth lives 105 years before having children, etc. From Adam forward, the flow of time is totally human in concept. But prior to that time, it's an abstract concept: "Evening and morning." It's as if you're looking down on events from a viewpoint that is not intimately related to them.

---

---

Jeg forstår bare ikke hvorfor man fester hvis man er blevet et år ældre. Jeg kunne forstå det hvis man blev et år yngre

---

Ja det ville da være noget at feste for...... Men så ville vi jo ikke kunne feste ret tit og det ville være ærgeligt....

Jeg er sikker på at Gud godt kan lide at vi fester og har det godt. Når bare vi ikke glemmer ham.
Når bare vi altid har Gud på førstepladsen - så tror jeg vi kan feste lige så meget vi vil og pga de mest mærkelige ting.........Vi har jo heldigvis ikke påbud om at være kedelige eller kede os som kristne...

---

Sagen er den, at profeten Abraham og hans søn profeten Ismael, var dem der i sin tid byggede Kaba'en som et bedehus til Gud. Efter deres død, blev det et center for afgudsdyrkelse.

---

---

Da islam efterhånden voksede sig stor, og det lykkedes Muhammed at erobre Mekka, 'overtog' han Ka'ba'en og videreførte den oprindeligt hedenske skik med valfartsrejsen.

Undskyld mig, men her må du lige hjælpe mig og fortælle hvilke hedenske skikke der er tale om :forvirret

---

---

Dette, samt det faktum, at det Gamle Testamente ikke nævner noget om, at hverken Abraham eller Adam bygger Ka'ba'en, gør det en anelse usikkert, om der er hold i beretningen eller ej. Indtil videre vil jeg derfor gå ud fra, at Ka'ba'en var en oprindeligt hedensk helligdom, som Muhammed og hans disciple overtog, da de erobrede Mekka.

At GT ikke nævner noget om det, betyder jo ikke at det så skulle være forkert. GT er jo ikke en opslagsbog i den forstand

---

Jeg bemærker, at du ikke kommenterer det link, jeg citerede fra. Deraf syntes det at fremgå, at der inden for islam er forskellige traditioner angående Ka'ba'ens oprindelse. En anden muslimsk hjemmeside skriver:

"There is sparse information on the Ka'ba before the time of Muhammad (peace be on him), but it is clear that it had for centuries been used as an important religious centre, by one or more polytheistic religion(s), which all are now disappeared.
There are no traditional sources telling anything about its age, but according to Islam it is the first construction ever put up on earth, as it is seen out of the Qur'an- excerpt above [sura 3, 96-97 - gn.]. But another excerpt 2, 121 says that it was Ibrahim (peace be on him) and Isma'il (peace be on him) who raised the foundations of it. This can be understood as the two renovating the Ka'ba."

- taget herfra

Også ifølge denne hjemmeside (se "The Origins of the Ka'ba") er det et traditionelt synspunkt, at Adam, efter genforeningen med Eva, byggede en oprindelig Ka'ba, som Abraham og Ismael så "renov[erede]", hvilket vel bekræfter ovenstående citat i, at "according to [i det mindste dele af] Islam it is the first construction ever put up on earth". Men i så fald virker det da endnu mere besynderligt, at der ikke i de gammeltestamentlige tekster står noget herom?
Der er godt nok i Sl. 84, 7 nævnt en "Baka-dal", der muligvis henviser til Mekka (se fx her), men dette siger ikke andet, end at byen og formentlig også Ka'ba'en var kendt på den tid.

Dernæst er det da rigtigt, at GTs tavshed omkring Adam, Abraham og Ismaels bygning af Ka'ba'en ikke i sig selv kan bruges til ret meget. Man skal som bekendt være forsigtig med at slutte for meget af kildernes tavshed. Men beretningen kommer først på banen, da islam slår igennem (Koranen er, så vidt jeg ved, hovedkilden til den), så det virker ikke urimeligt at gå ud fra, at der er tale om en hedensk helligdom, som islam overtager, hvilket dernæst legitimeres ved at dens oprindelse føres tilbage til Adam (hvorved dens monoteistiske herkomst etableres). Efter min mening støttes dette af, at Ka'ba'en ikke spiller nogen rolle i GT: Hvorfor skulle israelitterne tillægge en hedensk helligdom i Mekka nogen betydning? Omvendt, hvis der var tale om en bygning, der gik tilbage i hvert fald til Abraham, så ville det vel være ret vigtigt at få det nævnt?

Kort sagt: Der er tale om traditioner, som først opstår med islam, hvorfor det virker rimeligt at antage en oprindeligt hedensk oprindelse af Ka'ba'en.

---

Desuden er kristne og jøders syn på Ismael heller ikke det bedste

---

---

Undskyld mig, men her må du lige hjælpe mig og fortælle hvilke hedenske skikke der er tale om ?

Som jeg skriver: "Da ... det lykkedes Muhammed at erobre Mekka, 'overtog' han Ka'ba'en og videreførte den oprindeligt hedenske skik med valfartsrejsen".

Mit spørgsmål står stadig ubesvaret. Kan du nævne en hedensk skik som Muhammed har viderebragt?

---

Tredje gang må vel være lykkens gang: "den oprindeligt hedenske skik med valfartsrejsen".


Mvh.

Martin

---

Det er korrekt at Kaba'ens 'grund' var der før Ismael og Abraham. Ifølge islamisk terminologi blev Kaba'en skabt af engle længe før skabelsen af mennesket.

---

---

Vi kan jo desuden se, at havnebyen Jeddah faktisk hedder "bedstemor" på arabisk, og det siges i området, at Eva ligger begravet udenfor byen.

---

---

Så det er ikke usandsynligt, at Adam og Eva, fred være med dem begge, tilbad Gud på netop det sted, og at det gennem hele menneskets historie har været det centrale sted for tilbedelse af Gud.

---

---

Men det centrale i denne diskussion er ikke om hvorvidt Adam eller Ismael opførte Kaba'en, men om Muhammed viderebragte hedenske ritualer til Kaba'en hvilket han aldrig gjorde.

---

---

Det skal lige tilføjes, at før Muhammed befalede at Kaba'en var stedet man skulle bede henimod samt valfarte, var Al Aqsa moskéen i Jerusalem stedet og retningen hvor man skulle bede og valfarte. Så det, at valfarte var heller ikke noget han fandt på i forbindelse med overtagelsen af Kaba'en.

---

---

Jeg mener (korrigér mig venligst hvis jeg tager fejl) at jøderne og kristne så Ismael som en aggresiv type i modsætning til Isak.

---

---

Altså endnu en tradition angående Ka'ba'ens oprindelse? Dette besvarer dog ikke min pointe, at eftersom det først er med islams opblomstring i 600-tallet, at Ka'ba'ens oprindelse føres tilbage til Abraham/Adam/engle, så virker det rimeligt at konkludere, at den før dette tidspunkt har været en hedensk-polyteistisk helligdom, som så efterfølgende legitimeres som monoteistisk. Som jeg også påpegede, ville Ka'ba'en vel være nævnt i GT og spille en rolle for den jødiske monoteisme, hvis den virkelig gik tilbage til Abraham eller endda "blev ... skabt af engle længe før skabelsen af mennesket"?

Det er ikke hlet korrekt. Det, at Kaba'en af hedninge blev et center for afgudsdyrkelse, efter at Adam, Abraham og David kendte til den vedr. monoteisme, er jo ikke i sig selv grundlag for at Muhammed overtog hedenske skikke.

---

---

Som jeg også påpegede, ville Ka'ba'en vel være nævnt i GT og spille en rolle for den jødiske monoteisme, hvis den virkelig gik tilbage til Abraham eller endda "blev ... skabt af engle længe før skabelsen af mennesket"?

[...]

Det er som sagt ikke alt der står i GT.

---

Nej, men noget så vigtigt som den første konstruktion på Jorden, Guds sande Tempel, opført af engle, Adam eller Abraham ville vel være nævnt? At dette imidlertid ikke er tilfældet, peger efter min mening på, at det først er med islams opblomstring, at Ka'ba'en får sådan en tolkning.

---

Hvad med mormonerne? De hævder at have en bog hvorfra profeten Josefs slægt går videre. Hvorfor står der ikke noget om det i GT?

---

---

I øvrigt er det heller ikke rigtigt, at der intet står om Kaba'en i GT. Det gør der skam. Et andet ord for Mekka er Bakka, afhængig af hvilken jødisk stamme der udtaler det. Profeten David a.s. kendte godt til Bakka, det kan man læse i Salmernes bog 84:7.

---

...som jeg allerede har behandlet her.

---

For at bevise at Muhammed ikke bragte eller overtog hedenske skikke, kan man læse dette vers i Koranen:

---

Hvis jeg godtog dette "bevis..", ville diskussionen jo aldrig være opstået til at begynde med.
Som jeg allerede har gjort opmærksom på flere gange, er Ka'ba'ens oprindelse i en monoteistisk sammenhæng kun noget, vi har fra Koranen, hvilket jeg mener støtter min pointe.

---

Du skrev at det var underligt at jøderne ikke tillagde Kaba'en nogen større betyning. Og? Jeg mener, jøderne har jo heller ikke givet Jesus nogen større betydning.

---

---

Jeg synes vi kører i samme rille

---

Ja, det fornemmer jeg også. Medmindre der kommer nogle afgørende nye argumenter på banen, er dette derfor også mit sidste indlæg i denne omgang.


Mvh.

Martin