---

Jeg kan godt forstå, at du, som ateist, må mene det på den måde, men det er altså, ifølge kristendommen, forkert. Det er ikke sådan, at Gud er delt op i 3 personer, med en tredjedel til hver!

Gud er 100% Faderen (som i øvrigt ikke "krævede"), 100% Sønnen og 100% Helligånden.

Ifølge din lommeregner kommer vi så op på 300%, det kan jeg godt se, men der er ikke nogen bedre måde jeg kan forklare mysteriet på. Det er ikke sådan at få programmeret Gud ind i vores matematiske logik!.

Men måske kan det antyde hvor jeg vil hen, hvis jeg skriver, at vand kan optræde som is, damp eller det velkendte våde - og dog være det samme vand.

---

---

Nej, hvis det (sonofferet (min tilføjelse)) havde været nødvendigt, ville det da være smukt.
Men givet, at det hele var noget Gud selv havde iscenesat så synes jeg hans "offer" er noget hult.
------------------------------------------------------------
Det var ikke nødvendigt. Gud kunne have givet alle sine menneskeskabninger løn som forskyldt, det vil sige, han kunne have ladet alle gå fortabt. Men Guds frelsesplan blev iværksat fordi Gud er kærlighed og altså elsker os og vil genoprette fællesskabet med os.

---

---

Gud er kærlig og hellig, og det er livsfarligt at være hans fjende.

---

---

Vand er imidlertid et dårligt billede.
Vand er nemlig enten is eller vand eller damp.
Gud er derimod angiveligt både fader og søn og helligånd.

---

---

Da han (min tilføjelse: Gud) er almægtig kunne han nemlig have genoprettet fællesskabet med os på en måde, der ikke krævede noget blodoffer.
Det gjorde han ikke og altså må blodofferet være et mål i sig selv: Nogen skulle dø for at tilfredsstille hans lyst til død!

---

---

Hvad så med en symbolsk trekant? Hvis du ser på en af siderne, ser du hele trekanten. Hvis du fjerner en af siderne, forsvinder trekanten.
Hvis et af hjørnerne fjernes, er trekanten også væk.

På samme måde kan ingen af de tre personer i Treenigheden fjernes, uden at hele Treenigheden forsvinder. Så skriver du

---

---

Da han (min tilføjelse: Gud) er almægtig kunne han nemlig have genoprettet fællesskabet med os på en måde, der ikke krævede noget blodoffer.
Det gjorde han ikke og altså må blodofferet være et mål i sig selv: Nogen skulle dø for at tilfredsstille hans lyst til død!
------------------------------------------------------------
Du er sikkert ikke overrasket over, at jeg er uenig med dig i dette.

---

---

Lars (altså IKKE mig Lars Peter men Lars = Ateist) skriver (om Treenigheden):

---

Vand er imidlertid et dårligt billede.
Vand er nemlig enten is eller vand eller damp.
Gud er derimod angiveligt både fader og søn og helligånd.

Kristina svarede:

---

Du har ret, vand er ikke noget særlig godt billede.

---

Pudsigt, faktisk var jeg enig med dig i at billedet var udmærket idet
BÅDE is, vand og damp er H2O.

(Nu er der jo masser af andre gange hvor jeg ikke er enige med dig, da vi har en meget forskellig opfattelse af gudsbegrebet, men derfor kan jeg jo godt være enige med dig i din beskrivelse af Treenigheden. Dækker den ikke meget godt når det kommer til stykket?)

Kristina:

---

Hvad så med en symbolsk trekant? Hvis du ser på en af siderne, ser du hele trekanten. Hvis du fjerner en af siderne, forsvinder trekanten.
Hvis et af hjørnerne fjernes, er trekanten også væk.

På samme måde kan ingen af de tre personer i Treenigheden fjernes, uden at hele Treenigheden forsvinder.

---

På samme måde med H2O, hvis du fjerner stoffets indbyggede natur til at kunne blive hvad som helst af de tre ting is, vand eller damp, så er det ikke mere H2O, da H2O altid har disse tre muligheder i sin natur.

Jeg forstår da også udmærket Ateists synsvinkel, det er lidt en leg med ord og hvordan man drejer dem. Hans synsvinkel er jo at H2O IKKE SAMTIDIG kan være is, vand og damp. Sådan kan man vende og dreje det på den ene eller den anden måde.



Mvh,
Lars Peter

---

Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

---

---

Udsagnet ser nogenlunde sådan ud:

Gud = Faderen
Gud = Sønnen
Gud = Helligånden
Fader <> Sønnen <> Helligånden

Dette er selvmodsigende og derfor pr. def. nonsens!

---

---

Et paradoks (gr.) er - ifølge min fremmedordbog - defineret som "en tilsyneladende fornuftstridig påstand, som i virkeligheden indeholder en sandhed".

---

---

Udsagnet ser nogenlunde sådan ud:

Gud = Faderen
Gud = Sønnen
Gud = Helligånden
Fader <> Sønnen <> Helligånden

Dette er selvmodsigende og derfor pr. def. nonsens!
------------------------------------------------------------
På nær den sidste sætning har du helt ret. Det er ret præcist sådan, man plejer at definere den treenige Gud.

---

---

Når det bliver selvmodsigende nonsens for dig, skyldes det, at ikke tager det lige så klassiske "en substans, tre personer" med i ligningen. Du forstår derfor den lille "formel" som "en person, tre personer", hvilket jo er nonsens.

---

---

Først skal jeg lige beklage. Ca. 5 minutter efter, at jeg havde lavet mit sidste indlæg, indså jeg, at jeg at jeg havde lavet en fejl. Da stod jeg imidlertid allerede i Føtex, så jeg valgte lige at købe ind først .

---

---

Den måde, jeg forstod din opstilling af problemet på, var følgende:
Faderen er Gud.
Sønnen er Gud.
Helligånden er Gud.
Faderen er ikke Sønnen, og Faderen er ikke Helligånden.
Sønnen er ikke Faderen, og Sønnen er ikke Helligånden.
Helligånden er ikke Faderen, og Helligånden er ikke Sønnen.

Og den forståelsen var den, som jeg betegnede som helt korrekt.

---

---

Når jeg skrev "på nær den sidste sætning", så tænkte jeg på "Dette er selvmodsigende og derfor pr. def. nonsens!" . Beklager, at det ikke fremgik tydeligt nok.

---

---

På dansk plejer man i stedet for "en substans, tre personer" at sige "et væsen, tre personer". Jeg ved ikke, om det hjælper lidt på forståelsen af, hvad der menes.

---

---

Ellers tror jeg ikke, at jeg kan forklare det bedre. Eller måske rettere: Jeg har ikke været i stand til at trænge dybere ind i forståelsen af Guds natur. Ikke endnu, i det mindste.

---

---

Hvis de tre personer er et væsen på samme måde som roden, stammen og kronen til sammen er træet, så forstår jeg det udemærket godt. Så udgør hver af de tre jo blot en del af en helhed.
Men hvis hver af bestanddelene også er dss. helheden, så giver det stadigvæk ingen mening.

---

Måske er det sådan - jeg er ikke selv helt afklaret....

Jeg tror at hvis man fjerner en af personerne i treenigheden vil Gud ikke være mere.... Jeg tror ikke at Faderen er HELE Gud - hvis han var ville det jo være ligemeget med de to andre....

Men jeg tror at Gud er = Faderen, Sønnen og Helligånden..... Og jeg tror at
Faderen = Gud
Sønnen = Gud
Helligånden = Gud
MEN
Gud er ikke = Faderen alene
Gud er ikke = Sønnen alene
Gud er ikke = Helligånden alene
Gud er ikke = to af de ovennævnte alene.....

Men jeg er ikke afklaret mht spørgsmålet om Treenigheden..... men jeg tror på den aligevel.....


For lige at vende tilbage til dit billede med træet.....
treenigheden går der ud på at roden, stammen og kronen er tre dele af en ting (træet)....... Men faktisk er alle tre dele også "det samme" - de indeholder den samme næringssaft (kraft), alle delene indeholder de samme gener (målsætning)......

Men som sagt - jeg ved ikke om det kan tolkes sådan...

---

Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden. Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig. Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud. På samme måde er Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre. For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. Faderen er ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men født. Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem. Der er altså een Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre Helligånder. Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er indbyrdes lige evige og lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt, bør æres i enheden, og enheden i treheden.

---

---

Det, jeg mener, er nok nærmest, at "Faderen er en del af helheden Gud". Det var derfor, jeg kom til at tænke på, at det jo ikke strengt taget er det samme som "Faderen=Gud", fordi "=" indikerer, at de to størrelser på hver sin side af "=" er fuldstændig det samme.

---

---

Dit billede med træet, der består af rod, stamme og krone synes jeg egentlig umiddelbart er meget godt. I det mindste fungerer det godt mht., at der ikke er tale om et træ, hvis ikke alle tre dele er der.

---

---

... een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.

---

---

Ester skrev at "Gud er ikke = Faderen alene"

Kristina skrev imidlertid at Faderen ikke er en del af Gud men at "Gud er 100% Faderen",
ateist: hvilket i den sammenhæng netop må betyde at Gud er = Faderen alene.

---

Hmmmmm.... nu er jeg ikke lige professor i dansk.... men jeg troede at det betød det samme

Jeg vil lige prøve at formulere min mening lidt anderledes.... Det jeg mener med at Gud ikke er = Faderen alene - er at Gud ikke "kun" er Faderen, men Gud er også Sønnen og Helligånden.... altså ikke Faderen alene - men Faderen sammen med Sønnen og Helligånden.... mon du forstår nu.... jeg tror nemlig at kristina og jeg er ret enige på det punkt....

Faderen er Gud
Sønnen er Gud
Heligånden er Gud
Gud er Faderen OG Sønnen OG Helligånden

Gud er ikke KUN Faderen
Gud er ikke KUN Sønnen
Gud er ikke KUN Helligånden
Gud er ikke KUN to af de tre nævnte
GUD er Faderen, Sønnen og Helligånden....

---

Så er det noget under, at jeg bliver forvirret?

---

---

Faderen er Gud
Sønnen er Gud
Heligånden er Gud
Gud er Faderen OG Sønnen OG Helligånden

Gud er ikke KUN Faderen
Gud er ikke KUN Sønnen
Gud er ikke KUN Helligånden
Gud er ikke KUN to af de tre nævnte
GUD er Faderen, Sønnen og Helligånden....

---

---

Det er ikke sådan, at Gud er delt op i 3 personer, med en tredjedel til hver!

Gud er 100% Faderen ..., 100% Sønnen og 100% Helligånden.

---

---

Jeg bliver mere og mere glad for at vi ikke skal til eksamen for at blive lukket ind i Himlen.... godt vi ikke behøver at forstå alt - endsige forklare det.... der ville jeg i hvert fald dumpe med fuld musik....

---

---

Mon det letter forståelsen....???

---

---

Jeg har nu ellers ladet mig fortælle, at der er en eksamen.
Godt nok ikke en eksamen, hvor det er viden og logisk sans, det testes, men en eksamen, hvor det er mig, der står til at "dumpe med fuld musik".

---

---

Heldigt for mig, at jeg ikke tror på den slags, ellers ville jeg da være bekymret.

---

---

Det er sådan set ikke din fremstilling af Treenigheden jeg har et problem med - den mener jeg at have fuld forståelse af.

Det står værre til med Kristinas idet jeg forstår hende sådan, at "roden" (for nu at blive i træbilledet) ikke er en del af "træet" - det er hele træet, ligesom "stammen" og "kronen" også er hele træet.

---

---

Det står værre til med Kristinas idet jeg forstår hende sådan, at "roden" (for nu at blive i træbilledet) ikke er en del af "træet" - det er hele træet, ligesom "stammen" og "kronen" også er hele træet.

---

Du har set helt klart, hvad der er jeg mener, og samtidig at det ikke er til forstå med vores logik, uanset IQ-tal ..

Du stillede mig også for nylig et spørgsmål (har lige glemt hvor, og har ikke fået besvaret det) om hvordan man i praksis skelner mellem begreberne paradoks og selvmodsigelse.

Det tror jeg faktisk ikke, at man kan, hverken i praksis eller i teorien. Det nærmeste jeg selv kan komme en slags erkendelse af begrebet er, at jeg ikke kan møde Faderen, uden også at møde Sønnen og Hellligånden, og at jeg ikke kan møde Jesus uden også at møde Faderen og Helligånden. Fordi de tre "personer" altså er ét, nemlig Gud og hverken kan adskilles eller blandes sammen.

Jesus siger, at han er i Faderen, og Faderen er i ham, og vi skal engang, i Guds rige, skal være "alt i alle".

kristina