Klokken er 22:57 og jeg har lige læst i Bibelen for første gang . Ikke en rigtig en, men en på internettet, dog stadig en bibel.
Jeg var, af Kristina, blevet opfordret til at starte med Johanneseveangeliet, som jeg fandt ud af stammer fra det nye Testamente...
Indtil videre har jeg læst vers 1 - 13 og overvejer stærkt at slukke computeren.
Der er en ting jeg ikke kan forstå og vil gerne bede jer om at hjælpe mig...

" I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke."

Så langt så godt....
I begyndelsen var Ordet... ( hvad er det... Frelsen? ) og Ordet var Gud. ( okay - frelsen er altså Guds essens, eller hvad? )
Han var i begyndelsen hos Gud. ( Okay - frelsen er altså personificeret i Jesus ).
Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. ( Var det ikke Jesus vi lige snakkede om? Det var da Gud der skabte Jorden... )
I ham var liv, og livet var menneskers lys. ( Altså Jesus - fint nok ).
Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke. ( Okay... Hvad så med det her? Lys = liv. Mørke = ikke troende, som ikke tog livets lys til sig eller hvad?

Herfra og ned til slutningen af v. 13 er jeg helt med på den, men kan ikke lige forstå det her... Er der nogen som gider at hjælpe mig?

Venlig hilsen
Andreas

Problemet er at du er dumpet lige ned i bibelens treenigheds begreb. Johanes er poet og det stykke du her læser er meget poetisk.

v1 Ibegyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Johannes skriver ind i en gnostisk kontekst og forsøger her at knytte deres guds begreb til gamle testamentes skabelses beretning. 1 mosebog 1;1ff Ordet er her det livgivende skabende princip, men det er også det personlige konkrete nemlig Jesus. Dette er en ny tanke for gnostikkerne som ellers så personlighed som modsætning til det guddommelige.

v2 Han var i begyndelsen hos Gud.

Jesus var ikke havde ennu ikke udgået fra Faderen, Derfor denne mærkelig formulering.

v3 alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det som er.

jævnfør 1 mose 1;1ff udgik det Talte ord (Jesus) fra gud og verden blev til ved ham i kraft af Guds ånd. (guds ånd svævede over vandene os) her har vi altså det kristne treenigheds begreb.

v4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys.

For en gnostikker er liv og lys faktisk på samme tid synonymer og modsætninger, fordi det skabte og partikulær eksistens egentlig er et uheld. målet i gnostisisme er derfor at det personlige liv skal opsluges af det upersonlige lys, men her vender Johannes hele denne forestilling på hovedet fordi han pludselig beskriver to destinktivt forskellige subjekter: Jesus/Gud=Lyset og Livet (som beskrives godt) som Lyset giver Mennesket.

v5 Og lyset skinder i mørket, og mørket greb det ikke.

Det skabende livgivende konstruktive Lys skinder i en verden af kaos forgængelighed og ultimativt død. Men Døden har ikke magt over det.

Håber det hjalp.
Mvh.
J.

Mange tak.

" I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke."

Jeg tror man kan læse det i noget af retningen af følgende:
"I begyndelsen var Jesus, og Jesus var hos Gud, og Jesus var Gud. v2 Jesus var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved Jesus, og uden Jesus blev intet til af det, som er. v4 I Jesus var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og Jesus skinner i mørket, og mennesket greb det ikke."

Lys = Gud/det gode, Mørke = det onde/det ikke at vælge Gud

Ville lige spørge om det ikke ville være nemmest / mest logisk at læse helt fra begyndelsen af det gamle testamente?

På en måde. Jeg startede selv med både at læse fra begyndelsen samt at læse efter en andagtsbog. Problemet med andagtsbogen er, at man kommer ind i tekster man ikke lige har forudgående viden til rigtig at kunne sætte sig helt ind i, oplevede jeg. Problemet med at læse fra begyndelsen er, at man støder på ting der kan virke absurte i forhold til det nye testamente.

Det kommer nok an på hvilken vinkel man syntes passer en bedst i starten. Jeg havde brug for at finde ud af konkrete logiske ting omkring bibelen - ikke så meget det åndelige. Derfor tog jeg bibelen fra begyndelsen.

Det er også en mulighed at starte med det nye testamente og så forsøge at hænge på - eventuelt bladre tilbage i GT når man støder på henvisninger dertil.

Du kan ikke bare læøse fra side et, fordi de forskællige bøger som bibelen er samlet af ikke kommer i fuldstændig historisk rekkefølje. Hvis du vil læse teksterne i historisk rækkefølge har du brug for en historisk nøgle. En sådan vil du formentlig kunne købe i Bhetestas boghandel i københavn. Hvis dit forløbige mål bare er at lærer om Jesus, så er johannes evangeliet ikke et dårligt sted at starte. Dog er Johannes temmelig poetisk og kan være serdeles svær at starte med, hvis man er mere systematisk indstillet end man er en føle fætter. Hvis du ser dig selv som det, ville jeg foreslå at du startede med Lukas evangeliet og gik videre med apostlenes gærninger. Så kunne du bagefter supplere med Johannes. Markus og Mathæus.

J.

Hej Andreas19

Som Bibel-elsker glæder det mig så meget, at du har fået mod på at gå i gang med at læse i verdens bedste bog.
Da jeg var nyfrelst fik jeg min første bibel forærende. Og det var en dejlig læse-venlig udgave. Nemlig - Bibelen på hverdagsdansk. Teologer vil måske ikke være enig med mig - for det er jo ikke den mest korrekte oversættelse - men som en begyndelse synes jeg den er god, fordi det netop er på det sprog vi taler i dag.
Jeg synes det afhænger af, hvad formålet er med at læse i Bibelen, hvilken udgave der er bedst. Der findes også specielle studiebibeler til, når man vil dybde studere. Sådan noget kommer hen ad vejen. Og når man er ny - er det jo ikke for at dybde studere.

Da jeg startede med at læse i Bibelen, var jeg søgende efter hvad sandheden var, for jeg var blevet præsenteret for så mange forskellige religioner og filosofier. Og da var Bibelen på hverdagsdansk god.

Hvis du også søger efter hvad der er Sandheden, så ved jeg at du vil finde den. For Gud - som jeg jo tror på har skabt dig - har netop skabt dig til at have personligt fællesskab med Ham. Men synden var kommet imellem os, så derfor sendte Han Sin Søn Jesus Kristus, for at fjerne forhindringerne imellem os - og det har Han gjort på Korset. Så nu er vejen tilbage til vores Skaber og Himmelske Far åben i gen - og der er ikke noget Han ønsker mere end at du skal finde Ham, så Han kan udøse alt sin Kærlighed udover dig og dit liv og lede dig ind i de vidunderlige og gode planer Han har for dit liv - og som Han har haft fra før du blev født. Prøv bare at læse Salme 139 - den fortæller om netop det.

Bibelen på hverdagsdansk udgives af Forlaget Scandinavia. Jeg ved ikke om alle boghandler har den - men ellers kan man ringe til Forlaget og få den sendt. Jeg har telefonnummeret, hvis du er interesseret.

Så hvis du ønsker at finde Sandheden - at lære Din Skaber og Himmelske Far at kende, så vil jeg anbefale dig at bede Ham om at åbenbare sig for dig i Hans eget Ord. Og det kan Han gøre både i den almindelige Bibel og i den på hverdagsdansk. Men i den sidste forstyrres du ikke af at sproget er anderledes end vi taler det i dag.

Og Han siger selv til os i Sit Ord - bed - og du SKAL få. Søg - og du SKAL finde. Bank på - og der SKAL lukkes op.

Så jeg ønsker af hele mit hjerte for dig, at du vil bede, søge og banke på - for det er det mest vidunderlige at komme "hjem" til Sin Far i Himmelen og lære Ham - dag for dag - mere og mere intimt at kende. At kunne sætte sig ned i en god stol, lukke øjene og forestille sig - at nu sætter jeg mig som et lille barn på min Fars skød og bare lader Ham holde om mig med Hans kærlige arme. For der er intet Han ønsker mere at gøre. At trøste os, opmuntre os, styrke os, lede os m.m.

Han er den Perfekte Far - ikke som jordiske fædre, der kan være meget betingede og ustabile i deres kærlighed. Nej - Han elsker os SOM VI ER - ikke altid det vi gør - men det er en anden snak. Men os - som personer elsker Han ubetinget. Og det er det hele Bibelen fra den ene ende til den anden handler om. Det er den røde tråd.

De kærligste ønsker og bønner for din fortsatte bibellæsning fra et Guds barn - som har fundet hjem !!!

Jeg sytnes det er interresant som kristne gerne vil ahve presset jesus ind i næsten enhver begivenhed i Bibelen. Efter at have gransket lidt i sagen mener jeg ikke at der er belæg for at påstå at det er jesus der tales om i de første vers, men Guds befaling. Det er indlysende at selv i bedste fald taler verset ikke på noget tidspunkt om en treenighed, nærmere en tosomhed (eller ser i flere end højest to i verset?). At kristne så vælger at sige at Jesus ER Guds befaling må stå helt for egen regning, men hvis nu vi tager det fra starten for også at lægge lidt vægt bag mine ord.

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

I de "originale" græske tekster (et sprog som johannes ikke talte) bliver 'Ordet' beskrevet som "ton theos" (gudommeligt/en gud) og ikke "ho theos" (den gudommelige/ guden) derfor ville en mindre forudindtaget oversættelse lyde.

I begyndelsen var ordet, og ordet var Guds, og Ordet var gudommeligt/til enhver tid gældende"

Der er jo en verden til forskel på de to oversættelser af et ellers ens græsk dokument, forskellen er at det ene er oversat uden en forudindtaget holdning om Jesus position, hvorimod det andet bare er oversat som ting BØR oversættes, nemlig som det står, uden yderligere "forklaringer".

derfor mener jeg også at de næste linier burde læses

v2 det(ordet) var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham (Gud), og uden ham (Gud)blev intet til af det, som er. v4 I ham(Gud) var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke."

er der en forskel?...ja meget. Jeg har den frækhed at sige at det her vers aldrig har handlet om Jesus men om Gud, og Guds befaling som er til enhver tid gældende, og hvad det er...well. det er et godt spørgsmål, det er nemlig en svada jeg har hørt i flere fortolkninger end den kristne.
så i mine øjne handler verset om at Gud hele tiden har haft en mening med tingene, og forklarer at han er unik, for uden ham var intet af det vi kender blevet til, og intet kan ændre hans vilje.
hvis man er unik deler man ikke sin position med nogen, man er en af sin slags, nemlig en almægtig skaber.

Jeg har ingen personlig interresse eller gevinst i usagligt at nedgøre kristendommen, og det her er ikke et angreb imod andet end forudintagethed og "hjælpe til at forstå" oversættelser. Hvordan kan man forvente at nogen skal se sandheden når de læser bibelen hvis de bliver hjulpet "på vej" til at se noget bestemt?, det er jo ikke fordrende for forståelse, men fordrende for videreleveringen af hvad der kunne være en fejl. Jeg siger dermed ikke at det er det, men at "sløre" sine kilders oprindelige udsagn er aldrig noget godt. Hvis bibelen er sandheden så lad den da præsentere sig som sådan og ikke menneskers farvning af andre mennesker fortolkninger.

Prøv at forestille dig, at bibelen er Guds ord til os, og at den kan skabe troen i
os, hvis vi lærer sproget at kende. Guds sprog kan vi ikke lære ved at stirre
på enkelte, løsrevne skriftsteder, som faktisk kan bruges til at sandsynliggøre
absolut hvad som helst, og kan fortolkes og misfortolkes i én uendelighed..

En rigtig god ide, hvis man ikke er godt kendt med Guds ord, er at læse i bibelen efter en bibellæseplan, (besøg evt. www.blr.dk) og hver dag bede Gud om at åbne vores hjerte for dagens tekst, leve sig ind i hvad den handler om og spekulere lidt over, hvordan man kan bruge budskabet i sit eget liv.

Så slipper du for din mistanke om at blive påvirket af overbeviste kristnes
fortolkninger !

kristina

Ton teon betydfedr altså ikke en gud/gudommelighed. "Ton Teon" er bare "Guden" i akusativ modsat " 'O Teos" som er nomnativ.

J.

Jesper, det er meget muligt men ordbrugen er også "theos" og enhver kilde jeg har været i kontakt med bekræfter mit udsagn.
Desuden er navnet jesus eller helligånd jo ikke til at se noget sted i verset, og hvis det var det johannes havde ment havde han vel bare sagt at det var jesus. Hele verset oser af at det er Guden der tales om, den almægtige skaber og hans vilje. Det er kun hvis man absolut vil, at man kan begynde at sætte jesus ind alle steder hvor der står "han".

mvh
mrn

novra jeg læste lige Treenighed og græsk, og sikke da en svada. det lader til at det her er et vers som folk er meget uenige om betydningen af?? jeg sytnes at det er ligetil, men det gør i andre også bare set med andre briller. Facinerende at budskabet ikke er tydeligere end det.

Hvis kristendommen er budskabet til mennesker fatter jeg ikke hvorfor det ikke er indrettet så både den snotdumme og den lærde kan læse bibelen og tage den til sig. men selv de lærde og mange kloge hoveder her kan ikke blive enige om hvad budskabet egentligt er og alle mener at have ret, det er ærgeligt, for det cementerer mange tvivleres (undertegnede incl) formodning om at noget der er så nemt at misforstå og forvirrende ikke kan være hele sandheden i sig selv.

mvh
MRN

Kære MRN

Jeg vil gerne have lov at forklare Guds Ord med Ordet selv, for Guds Ord forklarer sig selv. Det stadfæster sig selv og det er SUMMEN af Guds Ord som er sandheden.
Hvis du sætter en lup på halen af en elefant aner du ikke hvad det er, for du ser ikke helheden - sådan er det også med Guds Ord, som ER Ånd og Liv og Kraft til frelse - FOR ENHVER SOM TROR !!!

I Bibelen på hverdagsdansk står der følgende i 1.Korinterbrev vers 18 til og med vers 31:

KRISTUS ER GUDS KRAFT OG GUDS VISDOM

Det kan lyde tåbeligt for dem, der er på vej til fortabelse, at budskabet om korset er vejen til frelse - men vi, som er på denne vej, ved, at netop deri ligger Guds kraft. For Guds ord siger:
"De lærdes indsigt vil jeg gøre til skamme,
og de kloges klogskab vil jeg gøre til intet."

Jamen, hvad så med alle denne verdens dygtige mænd? Alle de lærde? Alle forskerne? Alle de store tænkere? Kan I ikke se, at Gud har ladet dem alle - med al deres kundskab - komme til kort?
Hvis det er Guds visdom, at den menneskelige visdom aldrig skal finde ham, så er det, fordi Gud kun vil frelse dem, der er enfoldige nok til at tro på evangeliets enkelhed. For jøderne vil se beviser; og grækerne forlanger filosofisk konsekvens. Men vi forkynder en korsfæstet Kristus; for jøderne er det en forargelse, og hedningerne kalder det galskab. Men for dem, som er kaldet af Gud, både jøder og græker, er denne Kristus, både Guds kraft og Guds visdom. Guds galskab er nemlig klogere end menneskelig visdom, og Guds svaghed er stærkere end menneskers styrke.
Tænk bare på, hvor få af jer, kære brødre, der var vise i dette ords almindelige forstand, dengang I blev kaldet til at følge Jesus. Kun få af jer havde indflydelse eller kom fra fine familier. Nej, Gud har valgt at bruge dem, der ikke er noget særligt i denne verdens øjne, for at lukke munden på alle de kloge, der mener, at de er noget. Gud har udvalgt dem, man ellers ikke lægger mærke til - de, der ikke regnes for noget; og han har overset dem, der tror, at de er noget. Mennesker skal ikke kunne prale over for Gud. Det er Gud alene, som har givet jer livet i Kristus Jesus. Han, som er blevet vor visdom og vor retfærdighed, så vi nu har adgang til Gud. Han har gjort os rene og hellige og frie. Som skriften siger: "Hvis nogen vil rose sig, så lad ham rose sig af det, som Herren har gjort."

*************************

Ovennævnte skriftafsnit forklarer det du skriver at du ikke fatter - "hvorfor det ikke er indrettet så både den snotdumme og den lærde kan læse bibelen og tage den til sig......" (citat fra dit eget indlæg).

Gud elskede os, Hans skabning - så meget, at Han gav sin Søn Jesus Kristus - til at dø i vort sted - så vi IKKE skal fortabes - når vi TROR - på Guds KÆRLIGHED - JESUS KRISTUS - Hans Søns stedfortrædende død- og opstandelse - for os.

Vi frelses ikke ved vores forstands forståelse af Evangeliet - men ved troen, som kommer af det som høres, når det der høres kommer i kraft af Kristi ord.

Hvorfor opstår troen så ikke i alle som hører evangeliet ?

Jeg tror - at en stor hemmelighed her er - AT SØGE AF HELE SIT HJERTE !!!

Jeg tror - at det man søger efter - er det man finder !!!

Søger du Sandheden - Jesus - VIL Han lade sig finde - helt sikkert - Han døde jo for dig !!!
Kærlighed til dig personligt - og til ALLE Guds skabninger - tvang Ham til korsets træ, ikke naglerne i Hans hænder !!!

Gud velsigne dig i din søgning MRN - kærligst Sus !!!

jeg synes du skal finde ud af hvad et akusativ er før du udtaler dig om menigen med "Ton teon".

Ps i oredbogen stå et sustantiv altid i nomnativ.

J.

Tak Sus og Gud velsigne dig også.

Det var et godt indlæg du skrev, men det bringer mig ikke tættere på min problemstillings løsning. Det du siger til mig er faktisk at jeg skal bare tro, så forstår jeg.
Men det er for mig den omvendte verden, jeg vil gerne forstå, og så tror jeg.
Med Gud har jeg- så længe jeg kan huske- haft det sådan at jeg ikke fandt det sandsynligt at verden bare opstod. At eksistensen bare blev til. Derfor mener jeg at det mest sandsynligt er at der er en Gud med en masterplan, fremfor diverse konstant reviderede videnskabelige forsøg på at forklare livets opståen.
Med Gud har jeg ingen tvivl, men når vi kommer til budskaberne er jeg lidt mere forbeholden.
De har vandret igennem tale i lang tid før de blev nedfældede, andre har fortolket videre på dem, og når jeg ser hvad der kommer ud af relegion på verdens plan bliver jeg blot endnu mere frustreret.

For uanset hvor godt det end er for den enekelte er det en katastrofe for vores eksistens.
Prøv at se hvor langt ud den har drevet individer fra korstogene, til vores dages bin laden. Gjorde de noget de ikke skulle? nej de fulgte deres tros fundament. "bogen" til punkt og prikke. Det betyder ikke at andre troende er galt på den fordi at de er noget mere liberale i deres forhold til deres bog, bøgerne kan nemlig fortolkes ret frit.
Og det skaber så fraktioner og uenighed, inden for selv den samme trosretning, hvor hver gruppe er mere end overbevist om egen selvfrelsthed, for det er jo dem der har ret....eller hvad? For hvem har egentligt fortolket bøgerne rigtigt? hvem er dem som er mest troværdige? de har alle samme fundament, men er bestemt ikke enige om vejen.

og at oversættelser syntes at være lidt uldne, eller "til at bøje efter behov" syntes jeg ikke gør sagen bedre, eller budskabet tydeligere.
for der er nogle sprogmessige barrierer vi skal bryde...lad mig give dig et eksempel sus.

hvis jeg siger "han slog sig på flasken" hvad mener du så at jeg har sagt han har gjort?
Arabere og en del andre folkeslag bruger "mit hjerte frøs" når de fortæller at de blev lykkelige. For en dansker virker det som en mystisk udtalelse uden forklaring for vi ville vel mene at han blev bange...eller hvad?

og så for at gøre problemet tydeligere, er meget af f.eks bibelen skrevet i en let poetisk tone, og alle ved jo at poeter tit taler i et noget andet billedligt sprog en daglig tale, hvordan kan vi være sikre på at vi forstår oversættelser af et sprog som døde for 1700 år siden, når de bedste kilder er på et helt andet sprog. Hvordan kan vi vide at dem som oversatte fra aramæisk, til hebræisk, til græsk, til latin osv...gjorde det korrekt, når billed sprog kan have så forskellige betydninger i to dele af verden?
man skal kende sproget meget godt for at fange neuancerne.

når så der i moderne tid, begynder at komme fortolkninger af oversættelserne som spreder folk yderligere. Ja...så mener jeg faktisk at relegionen har formået at forpurre det som den med sikkerhede har været ment til...at samle folk.

mvh
MRN

Jeg kan simpelthen ikke forstå problemstillingen, det du beskriver er simpel tolknings metodik. En faglig øvelse som det er en hverd kristens pligt til at øve sig i. og derfor undanner vi ganske kapable mænd og kvinder i denne faglige deciplin, til at gøre dette serdeles kompetent, næmlig nytestamentlige og gammeltestamentlige teologer.

J.

jesper, ja det er altsammen meget godt, men mit spørgsmål står

Hvordan kan vi vide at dem som oversatte fra aramæisk, til hebræisk, til græsk, til latin osv...gjorde det korrekt

specielt taget i betragtning at aramæisk ikke har været talt i 1700år måske mere, og den grammatik man har fundet frem til snere er en samsurium af stamme sprog og arabisk mm. Det syntes jeg faktisk er et problem, at i udanner folk som kan sidde at læse kilder fra græsk og latin er sagen uvedkommende, for det er oversættelserne før dem jeg taler om. Der er ingen måde at validere dem på, og så må man jo bare tro blindt på at de nok gjorde det ordentligt.

mvh
MRN

Nye testamente er skrevet på Grask, fordi handels sproget i området var græsk, Det er rigtigt at visse dele af den gammeltestamentlige tekst også har en Aramæisk tekst tradition foruden den hebraiske, men kilderne er lige gamle. Så vidt jeg husker eksistere der ikke ret meget (om noget overhovedet) orginalt nytestamentligt tekst på aramæisk, som ikke er en oversætelse fra græsk.

Men Jo den hermaneutiske opgave er udfordrende, men det betyder ikke at den er umulig.

J.

nu snakker du kun om det nye testamente Jesper, er det gamle sat ud af drift?

mvh
MRN

Ja, men hvis problemet er gamletestamente, så har vi jo faktisk den første græske oversættelse (septuagenta) som er fra 300-200 f.kr altså inden for tidsrammen hvor det aramæiske og hebraiske sprog var et aktivt sprog. Derfor bruges septuagenta som rette snor i forskningen af gts elste handskrifter. (nu til dags er teksterne fra qum'ran de ælste brudstykker af den gamletestamentlige tekst vi har. disse er rigtignok skrtevet på Hebraisk og Aramæisk)

J.