Shalom alle sammen... Må Herren velsigne jer...

Nu kunne jeg egentlig godt, tænke mig at tage diskutionen om Paulus som mandschauvinist... Er han det, eller er der en fornuftig grund, til hans udtalelser?? Jeg vil prøve, at få hans udtalelser mod kvinder, skrevet ned... Og så kan vi tage den derfra:

1 Timotheus 2,9-10:

Ligeledes vil jeg, at kvinder skal være ærbart og ikke prangende klædt, deres pynt skal ikke være kunstfærdige håropsætninger og guld eller perler eller dyrt tøj, men gode gerninger, som det sømmer sig for kvinder, der vedkender sig deres gudsfrygt.

1. Thimotheus 2,11

En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt;

1. Thimotheus 2,12

men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed.

1. Thimotheus 2,13

og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet.

1. Korinther 11,5

Men enhver kvinde, der beder eller taler profetisk med utildækket hoved, bringer skam over sit hoved; hun kunne lige så godt have raget håret af.

1. Korinther 11,6

Ja, for hvis en kvinde ikke tildækker sit hoved, kan hun lige så godt lade sig klippe. Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet, eller hendes hoved er raget, skal hun have hovedet tildækket.

1. Korinther 11,13

Døm selv! Sømmer det sig, at en kvinde beder til Gud med utildækket hoved?

1. Korinther 11,34

Som i alle de helliges menigheder v34 skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger.

1. Korinther 11,35

Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden.

Jeg har med vilje, kun taget de steder, der kan tolkes negativt mod kvinden... Jeg glæder mig til jeres svar

Guds fred...

Kirkefædrene anså det for syndigt begær at klæde sig prængende og de anså det som værende æggende ikke kun overfor mænd men også engle, jeg ved godt at et rama skrig sikkert vil lyde nu fordi at de ikke mener at noget sådant har sket, men prøv alligevel at læse denne artikel af en af kirkefædrene

Ole

Hej Peter

Ja, efter min mening er alle de steder du er kommet med her et bevis paa, at der er en rangorden mellem kvinder og maend, og som jeg tidligere har gjort opmaerksom paa, ser jeg det egentlig ikke som noget maerkeligt.

Paulus levede i en tid hvor samfundet havde dette kvindesyn, og for ikke at stoede maendene vaek fra kristendommen, har det vaeret en oplagt maade at fastholde kvinderne i denne underordnede position i forhold til maendene.

Paulus kvindesyn var inficeret af datidens kvindesyn, og en udtalelse som: en kvinde skal lade sig underordne i alt, en kvinde paa ikke bestemme over sin mand, en kvinde skal tie i forsamlinger, siger jo alt, synes man skal laese det der virkelig staar. Hvis Paulus havde haft en anden mening, havde det nok vaeret formuleret anderledes.

Saa ja, Paulus var en mandschauvinist, kan ikke se det anderledes, da jeg laeser hvad der staar, sorry.

Ellen

Hej Ole

Uanset hvad kirkefaedrene har ment, saa er det undertrykkende, hvorfor skulle kvinders frie vilje begraenset, fordi maendene ikke kan finde ud af at opfoere sig ordentligt, med kvinders frie vilje, mener jeg her, retten til at klaede sig som man vil.

Igen og igen har kvinder skullet ligge under for alle mulige fordomme, hvor de har kunnet foranledige eller lokke maendene, og mon ikke det stammer helt tilbage fra syndefaldet, hvor ogsaa kvinden blev gjort til syndebukken, jeg tror det.

Ellen

Det var også kvinder Jesus åbenbarede sig for først, på den tid regnes en kvindes vidnesbyrd ikke for så meget, derfor den megen mistro til kvinderne der fortalte om at de havde set Jesus, men fra Jesu side siger det jo også noget, nemlig at han regnede kvinder ligeså meget som mænd

Ole

Jeg mener ikke at det var for at være undertrykkende, jeg har et lidt anderledes syn på 1 Mosebog 6, nemlig at det var engle som kom ned til menneskedøtrene, og at det faktisk var derfor Paulus skriver som han gjorde, han var faktisk bekymret for hvad der kunne ske hvis kvinderne klædte sig vovet. Hvor Gud gør mere vil djævelen også gøre det mere for at ødelægge, det tror jeg faktisk var Paulus s bekymring og ikke for at være undertrykkende

Ole

Hej Ole

Muligvis ja, men det aendrer altsaa ikke hvad Paulus skrev, maend har i aartusinder undertrykt kvinder ogsaa foer kristendommen, og med kristendommen fortsatte det, og det der staar skrevet, er igen skrevet af maend, og mon ikke det har haft en stor indflydelse? jeg tror det.

Forkyndelsen og fortolkningen er ogsaa blevet fremfoert af maend kun indtil for relativ faa aar tilbage, hvor man via kristendommen ogsaa har fastholdt det oldnordiske syn paa kvinder, kirken har jo i hoej grad vaeret med til dette, hvad med det gamle vielsesritual? Foer kristendommen blve indfoert havde maendene magten, og det betoed de ogsaa havde magten til at lade den magt fortsaette i kristendommen, og det har de gjort.

Det der saa har undret mig, er, at kvinder virkelig har troet paa alt det, set sig som mindrevaerdige osv osv, men naar man hoerer ting mange gange nok, begynder man maaske at tro paa det.

Men det har vaeret et godt redskab for maendene, synes jeg, men heldigvis har det da aendret sig.

Ellen

Hej Ole

Nej, men saadan ser jeg det, men hvad med alle de andre udsagn Paulus kom med, jeg ser en roed traad.

Ellen

Jeg sætter nu ikke lighedstegn imellem undertrykkelse af kvinder og kristendom, jeg mener at bibelen klart hele vejen igennem GT gør kvinder ligeværdige, men jeg mener at tiden som Paulus levede i, grundlæggende var sådan at kvinder ikke var regnet for så meget som mænd, det gør Jesus jo også op med

Ole

Og det forstår jeg godt, jeg tror bare at Paulus ikke helt forstod hvad Jesus gjorde da han åbenbarede sig først for kvinderne, nemlig at gøre op med at kvinder ikke skulle være ligeværdige med mænd

Ole

Hej Ole

Ja det goer Jesus maaske nok, men igen aendrer det jo ikke ved hvad paulus skrev, og vi i kristendommen igennem mange aar har taget Paulus ord for rigtige, hermed siger du jo faktisk, at NT saa har passager som gaar imod jesus laere? hvorfor er Paulus' undertrykkende udsagn om kvinder saa ikke blevet fjernet fra NT?

Ellen

Hej Ole

Ok, men saa kan du maaske ogsaa foelge mig lidt i, det virker forvirrende, at der i NT er skrevet noget, som er fortolket helt forkert fra Paulus, og disse passager, er i virkeligheden ikke Jesus laere, og hvis jeg har forstaaet det rigtigt, saa er Jesus jo Kristendommen, det er ikke Paulus.

Hvis din udlaegning er rigtigt, som jeg faktisk finder sympatisk, saa goer den jo samtidig, at bibelens sandhedsvaerdi falder meget, naar den rummer passager, som gaar imod Jesus.

Derfor kan det ikke undgaaes at man som ikke kristen vil stille dette spoergsmaal, hvad er Kristendommen egentlig?

Ellen

Alt i bibelen skal forståes, det med Paulus tror jeg nok skal BARE forståes som, at det var den tid han levede på, af den grund ser jeg ikke nogen speciel grund til at fjerne det, jeg går ikke så meget op i det, jeg ønsker bare at forstå bibelen, jeg kan måske også tage fejl, men det er sådan jeg ser på det lige nu

Ole

Hej Ole

Nej, men det synes jeg da ogsaa er fint nok, men du kan maaske saa foelge mig i, at jeg som kvinde, ikke bryder mig om at laese disse passager fra Paulus.

Ellen

Det med at sandhedsværdien falder, det mener jeg nu ikke, vi skal jo huske på at selv Paulus var et menneske, men også at vi kan forstå noget forkert, det glemmer vi tit, jeg skulle ikke undre mig om der er meget selv i de skriftsteder at vi to ikke helt forstår

Ole

Hej Ole

Her er saa forskellen i vor tankegang. Du skkriver Paulus ogsaa kun var et menneske, netop, derfor tror jeg ogsaa, at hans passager skal laeses og forstaaes noejagtig med de ord de er skrevet.


Ellen

Hej Kefas

Mjaa, så skal man jo til at sortere i hvad der menes med de enkelte udsagn. Her så min fortolkning. Mht håropsætning, perler og anden tingel tangel, tror jeg at det er en generel advarsel imod pyntesyge. Dette er vel heller ikke så heldigt under gudstjenesten, da disse ting kan fjerne mændenes opmærksomhed, og kan ægge til misundelse hos andre kvinder.

"En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt" For det første er det i relation til gudstjenesten der tales, for det andet er det ikke et "nyt bud" kristne mænd skal også underordne sig !

"men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed. " "og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet. " Hænger sammen og relaterer til præste-embedet...og ikke til at kvinder aldrig må sige noget. Manden har det åndelige ansvar overfor Gud, derfor skal præsten være en mand. Som begrundelse herfor taler Paulus om at "kvinden lod sig forlede og overtrådte budet"...han siger ikke "Eva", til trods for at han ellers taler om "Adam". Måske!! er det sådan generelt at kvinder har lettere ved at falde for al mulig åndeligt "nyt og spændende" end mænd, og det er jo farligt når man sidder med ansvaret for mange sjæle?. Måske!! ruster Gud slet ikke kvinden til denne opgave ? Måske!! er det bare som Paulus siger, en konsekvens af syndefaldet, pga Evas fald, skal Gud ikke nyde noget af at have kvinder i dette embede.

Jeg er ret sikker på at hvis man tager New-age fx er hovedparten af implicerede kvinder. For mit eget vedkommende har jeg også let ved at godtage alt det "spændende". Jeg har selv flirtet med al mulig okkultisme (ædelsten, astrologi, reiki, clairvoyance, Tarot, englekort osv), hvor min mand har været mere optaget af motor-cykler, biler og sport. Jeg bemærkede allerede dengang at der var et overvejende flertal af kvinder, i hver tilfælde i de kredse jeg var i.

Herpå alt det om håret skal være tildækket, kort eller langt. Her tales udelukkende tradition, Paulus siger også "døm selv"!!!.

Nej, jeg betragter ikke Paulus som mandschauvenist, jeg tror faktisk at han skildrer Guds krav og ønsker meget loyalt.

Mkh Malli

Hej Malli

Ja , den diskussion har vi haft foer, men idet kvinden bliver som du siger gjort til den, der forledte, saa skal det jo ogsaa ses i sammenhaeng med, at det er maend der har nedskrevet teksten ogsaa i GT, syndefaldet har altid vaeret med til at goere kvinden til noget man skal kontrollere, ellers vil de forlede, en anden maade man har holdt kvinder nede paa, og da kvinden var den der forledte, har man givet ansvaret til manden overfor Gud, altsaa han var naermest Gud, og det maa man jo sige giver en forrang til manden.

Det der med at kvinder maaske har nemmere ved at blive begejstret for nye ting, passer ikke i min verden, der har jeg set eksempler paa det modsatte.

men igen, hvordan skal man fortolke disse tekster? Jeg laeser simpelthen hvad der staar, og hvis underordningen ogsaa gjaldt maend, skulle Paulus jo have skrevet, ligeledes skal maend underordne sig , og tie, men det staar altsaa ingen steder, jeg tror, det er ment bogstaveligt, ellers var der ingen grund til at skrive det.

Det er da ogsaa uretfaerdigt at andre kvinder har skullet lide under hvad Eva gjorde, synes ikke, der er nogen retfaerdighed i det.

Ellen

Shalom Nelle

Vi havde en diskution på et tidspunkt, hvor jeg kan huske, at du brokkede dig over, at jeg kun brugte de ting du sagde, der gik imod mig... At jeg ikke så hele billedet i de ting du sagde.... Hvilket du har ret i... Men er det ikke det, du gør nu?? Kun ser de ting, som kan forståes som nedsættende, uden også at kigge på de ting som rent faktisk taler for??

Der er ikke noget underligt i, at du gør det... Det er meget menneskeligt... Hvis vi har to sager, selv er for den ene, så vil vi automatisk fokusere på de ting, ved den anden, som vi ikke synes om, for at få forstærket vores fjendebillede af det...

Guds fred...

Shalom...

Så din holdning er, at kvinder ikke skal tage hensyn til, at mænd bliver fristet af det visuelle, og derfor ikke behøves at tænke på, hvordan de går klædt??

På samme måde, som mand heller ikke behøves, at tage hensyn til en alkoholiker, men trygt kan drikke foran ham... For det skal vel ikke gå ud over os, at han har det svært??

Guds fred..

Shalom Nelle...


Du skriver:

Jeg laeser simpelthen hvad der staar,

Det lyder godt... Så fremover, så skal jeg ikke lytte efter skjulte signaler, når min kæreste taler til mig?? Jeg hører jo bare hvad hun siger??

Jeg synes det er skræmmende, at du på den måde, dømmer udfra følelser, istedet for at søge, at forstå hvad tanken bag kunne være....

"Spørg ikke hvad, men hvorfor! Kun derved ser du kernen!"

Spørg ikke hvad der er sagt, men hvorfor det er sagt... Som når du ser en gøre noget forkert... Hvorfor gør han det?? Hvis vi alle sammen kun så på hvad der blev gjort, uden at tænke på hvorfor, så ville ikke komme særlig langt...
Udfra dine indlæg om Paulus, kunne jeg jo også erklære dig som rødstrømpe, der hadede alt der emmede af feminitet... At du ikke brød dig om mænd, som gav dig modspil og sagde fra... Men det er vel ikke rigtigt vel??

Guds fred...

Hej Peter

Nej, Peter, men her laeser jeg det altsaa saadan, synes ikke det er skjulte signaler, der staar jo hoejt og tydeligt hvad der staar.

det vil svare til at jeg skriver om en person: Jeg kan ikke lide dig, men det skal fortolkes paa en anden maade, nemlig at det fx er et kammerat eller vedkommendes kone jeg refererer til, det haenger jo ikke sammen.

Signaler kan du opdele i direkte og skjulte signaler, ellers kan der meget let blive tale om misforstaaelser.

Jeg skriver jo netop det er sagt, fordi bibelen eller Paulus levede i en tid hvor kvindesynet var anderledes, tror ikke det havde virket i dag, peter.

Er man roedstroempe hader man ikke hvad der lugter af feminitet, men hader mandschauvinisme.

jeg har da ikke noget imod maend der kommer med modstand, men det skal jo vaere paa lige vilkkar, sjov opfattelse du har, at fordi jeg pointerer at kvinder er blevet undertrykt og ikke bryder mig om det, saa skulle jeg hade maend eller det skulle vaere en mulighed at jeg gjorde, det drejer sig om ligevaerd og retfaerdighed, gad vide hvordan maend ville reagere hvis der var skrevet modsat, har du taenkt paa det.?

Fordi kvinder ikke laengere vil lade sig underkue, har ikke noget med had til maend at goere.

Ellen

Hej Nelle

Det er jo lidt interessant, for du skriver at du KUN læser hvad der står skrevet, men det passer vist ikke helt. For du gør jo ikke andet end at tolke:

1. MÆND (de sataner) har skrevet Gts tekst
2. Syndefaldet er skyld i at Kvinden er en man skal "kontrollere"
3. Manden er nærmest Gud = forrang til manden.

"Det er da ogsaa uretfaerdigt at andre kvinder har skullet lide under hvad Eva gjorde, synes ikke, der er nogen retfaerdighed i det."

Beklager, men denne bytten om på rollerne - Evas aktive sigen ja til synden og Adams passive kludedukke-adfærd medførte menneskehedens fald og adskillelse fra Gud. Dette har så medført nogle konsekvenser :

"Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
v18 Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
v19 I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.« "

Ak ja!

Mkh Malli

Hej Peter

Jeg har ikke et fjendebillede af kristendommen, Peter, jeg pointerer bare min forstaaelse af det.

Jeg synes, jeg tager det hele med, fordi de ting som Paulus jo har sagt, har haft indflydelse paa hvordan forholdet i mange aar skulle vaere fx i aegteskabet, proev at taenke paa det gamle vielsesritual og paa at kvinder ikke har kunnet vaere praester, det stammer alt sammen fra de ting.

Det har altsaa gjort at kvinder er blevet holdt nede, eller vaeret mde til det, det har ikke skabt lige muligheder for begge koen.

Og igen, Paulus var en mand, de ting som er skrevet om kvinder, er skrevet af maend, Peter.

Ellen

Shalom Nelle...

Jeg har lige fået bekræftet, at du ikke er god til at tolke, hvad folk skriver..

Du skriver:

sjov opfattelse du har, at fordi jeg pointerer at kvinder er blevet undertrykt og ikke bryder mig om det, saa skulle jeg hade maend eller det skulle vaere en mulighed at jeg gjorde

Jeg skrev, at ud fra hvad du havde skrevet i diverse indlæg, så KUNNE jeg udlede den opfattelse af dig... Som jeg prøvede at sige, så skal man kigge bag handlingen/udsagnet for at se, hvilke tanker der gør sig... Det gør du ikke...

Du skrev:

Jeg kan ikke lide dig, men det skal fortolkes paa en anden maade,

Hvor har Paulus skrevet, at han ikke bryder sig om kvinder?? Jeg vil meget gerne have et konkret sted.... Jeg forventer at du henviser, ellers vil jeg forvente, at du tager udsagnet tilbage igen...

Guds fred...

Hej Malli

Hvad er det for en bytten om paa rollerne?

Ja manden skuller herske over kvinden, netop, her har vi hele kernen, det er ogsaa skrevet af mennesker af manden, Malli.

Forholdet imellem koennene er det vi taler om, straffen blev givet til mennesket, ja men, Gud gav alligevel manden ret til at herske over kvinden, de fik begge straf, men manden fik alligevel den forrang at han skulle herske over kvinden.

Hvis en anden har retten til at herske ovber en anden, hvad betyder det? at man har en forrang.

Ellen

Shalom...

Og igen... Du forstærker dit fjendebillede af Paulus, ved at gentage dit mantra: "Bibelen er skrevet af mænd, den er kvindeundertrykkende"... Ja, jeg tror efterhånden at de buddhistiske munke ville være misundelige på dig

Prøv at hoppe ud af dit fjendebillede af Paulus, se objektivt på hvad han skriver... ALT hvad han skriver... ikke kun finde de steder, som bekræfter dit syn på ham, som kvindeundertrykker... For tro mig.. Jeg kunne finde mange steder, der fremstiller dig som fjende af kristendommen...

Guds fred...

Hej Peter

Ok, jeg misforstod dig, undskyld.

Men du misforstod ogsaa mig nu, mit eksempel, skulle kun bevise at man maa tage visse ting for paalydende, jeg mente ikke det var skrevet i bibelen.

Det var som sagt for at forklare hvorfor jeg tager ting som er skrevet for paalydende, det er et direkte signal, naar Paulus skriver, kvinder skal tie, det er ment til kvinderne og ikke andet.
Det samme i mit eksemple, hvis jeg skriver til en person, jeg kan ikke lide dig, saa er det ment til personen, og ikke til en anden.

Paulus har ikke skrvet han ikke kan lide kvinder, igen det var et eksempel paa, at man maa tage visse ting for paalydende og ikke komme med alle mulige andre fortolkninger.

Ellen

Shalom...

Så du mener altså ikke, at det, at kvinder skal tie i forsmalinger, nødvendigvis er negativt??

Guds fred...

Hej Peter

Hvad har jeg skrevet Peter? proev at laes igen, hvis man skriver mandschauvinisme, saa tror jeg da det er ment negativt, i hvertfald i min verden, men du talte om, du kunne finde flere steder hvor det er bevist jeg er fjende af kristendommen, det er du da velkommen til.

Men hvis jeg skulle vaere fjende af kristendommen, saa skullle jeg jo egentlig ogsaa vaere det af de kristne, men det anser jeg mig nu ikke for at vaere, folk har for mig lov til at tro og taenke som de vil, saa laenge de ikke skader andre mennesker, og vil paafoere anndre at leve efter deres tro eller ikke tro....

Det har egentlig undret mig lidt, du startede denne traad, er det fordi du selv er i tvivl, hvorvidt Paulus var mandschauvinist?

Ellen

Shalom Nelle...

Jeg vil komme med citater fra dine indlæg rundt omkring senere... Ikke at jeg mener, at du fjendtligsindet for kristendommen, men for at bruge din egen logik imod dig... Ved at tage ting ud af kontekst og skabe en tolkning af det...

Min idé med indlægget, var at fjerne tåbelige fordomme, som er skabt ved at læse ting ud af kontekst uden at gøre sig tanker om, hvorfor Paulus har skrevet som han har...

Guds fred...

Jeg har stadigvæk mine fordomme

Hej Peter

men proev saa at komme frem med hvorfor han efetr din mening har skrevet som han har gjort. jeg er jo kommet med min forklaring.

Ellen

Hej Maria

og de er? Kan du ikke uddybe dig lidt mere klart:-)


Ellen

Shalom...

Nu vil jeg prøve, at komme ind på et par steder, der viser en anden indgangsvinkel til Paulus:

1. Korinther 7,39:

En kvinde er bundet, så længe hendes mand lever; men dør manden, er hun fri til at gifte sig, med hvem hun vil, blot det sker i Herren.

Der står jo så, at en kvinde kan blive gift igen... Men åbenbart ikke en mand, for manden er ikke nævnt... Så altså: Dør kvinden fra manden, må manden ikke gifte sig igen...

Galaterne 3,27-28:

Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus,

Der siger Paulus pludselig, at der ingen forskel er på, at være mand eller kvinde... Ville en mandschauvinist sige det??

1. Korinther 11,11:

Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden;

Igen bliver manden og kvinden sat lige...

Ap Gerninger 16,13:

På sabbatten gik vi ud gennem byporten og langs med en flod, hvor vi mente, der var et bedehus. Dér satte vi os og talte med de kvinder, der var forsamlet.

"Vi" er her Paulus og Lucas... Underligt at en mandschauvinist sætter sig og taler med kvinder... Ikke mænd og kvinder, men kvinder...

Ja... Ovenstående må jo vise, at Paulus IKKE er mandschauvinist... Med mindre folk mener det skal tolkes anderledes?? Hvis så, hvorfor??

Guds fred...

Hej

Meningen med mit indlæg var bare at sige, at mine fordomme ikke er blevet fjernet.

Jeg kan godt lide, at alle har samme rettigheder. Derfor støder det mig lidt, når kvinder ikke må være præster.

Gud har sikkert en godt ide med det, men neeeeeij hvor det dog irriterer mig, at der skal være forskel på kvinder og mænd! (ogkan at jeg ikke se ideen med, at kvinder og mænd ikke må det samme.)

Så kan man selvfølgelig komme med en lang forklaring om, at det da slet ikke er dårligt at gå der hjemme og passe børn og hus, og kvinder burde være glade for at de ikke har ansvaret for at skulle være præster, fordi det er hårdt.

Det er jeg aldeles ikke glad for.

Maria

Hej Peter

Ok, de eksempler du er kommet med er ikke mandschauvinistiske, det medgiver jeg, men det er jo ikke dem vi diskuterer, du lagde selv op til hvad vi skulle diskutere, nemlig de passager hvor Paulus ytrer , kvinder skal tie, osv osv, og de er mandschauvinistiske efter min mening.
Jeg mente du skulle komme med et bud paa, hvorfor netop de saetninger ikke er mandschauvinistiske, man kan jo sagtens finde eksempler i bibelen der ikke er, helt klart, men det modsatte er jo altsaa ogsaa tilfaeldet.

Tror ikke du kan finde passager i bibelen der giver kvinder nogen forrang frem for maend.

Ellen

Hej Maria

Jamen der er jo heller ikke forskel laengere, heldigvis dog for det, kvinder maa da gerne vaere praester, vi har da ogsaa kvindelige biskopper.

Som kvinde, maa man jo saa goere op med sig selv, om man vil foelge de dele af bibelen, som beskriver hvad en kvinde maa og ikke maa, det er da heldigvis frivilligt, og den danske folkekirke ser jo ogsaa anderledes paa det, og heldigvis igen, ellers undergraver vi jo kvinders rettigheder, hvis der var et embede som kvinder ikke kunne paatage sig, bare fordi de er kvinder.
Ligeledes ville det jo ogsaa undergrave menneskers ligevaerd, hvis maend skulle herske over kvinder, det er heldigvis heller ikke tilfaeldet, men det gamle vielsesrutual lagde jo op til dette, og det var da godt at dansk kvindesamfund kaempede for at faa det fjernet, og at kvinderne simpelthen ikke ville finde sig i det laengere,og hurra for det.

Ellen

Nelle, nu er ordet "mandschauvinisme" jo et negativt ladet ord. Jeg ved ikke om ordet er af nyere dato, men jeg undrer mig efterhånden over, at der ikke er noget der hedder kvindechauvinisme, for i vores del af verden forekommer det mig, at mænd er et ret kuet køn, som på grund mange kvinders adfærd i overensstemmelse med tidsånden, sjældent har mulighed for at leve efter deres bestemmelse. Til skade for begge køn.

For ikke så mange årtider siden blev der kæmpet hårdt for at udligne de formodet traditions- og kulturbestemte kønsrolleforskelle, og mange gjorde sig umage for at have ens forventninger til børns adfærd, lige fra deres spæde barndom.

Men de mange forsøg på at få de små piger til at lege med biler og lege krig, og de små drenge til at lege med dukker faldt som regel ynkeligt ud, og det hjalp slet ikke, at man gav drenge og piger helt ens tøj på ....

Jeg har lagt mærke til, ægteskaber mellem kristne, som følger Guds ord (og det er faktisk ikke Paulus der har fundet på dem, jfr. GT) som regel varer til døden skiller og er til stor velsignelse for begge og for deres børn, børnebørn, oldebørn .. . Kom bare med en hel masse undtagelser, men det er i hvert fald mit generelle indtryk, at det forholder sig sådan.

Gud vil os det allerbedste, også her i denne verden. Jeg kan ikke selv komme i tanke om et eneste eksempel på, at det har ført noget godt med sig at gøre oprør mod Guds ord, heller ikke når det drejer sig om kønsrollefordelingen.

kristina

Hej Kristina

Ja det er et neg. ladet ord, helt klart, men det er jo ogsaa negativt, hvis nogen pga af koen ikke har de samme muligheder, og jeg tror slet ikke det var Jesus mening, efter hvad jeg har laest, gjorde han ikke forskel paa kvinder og maend, ham kaempede faktisk kvindernes sag, de svages sag, og det maa jo vaere kristendommen i sin egentlige kerne, ikke opstille forbud for mennesker, fordi de er af det ene eller andet koen.

Jeg mener helt klart at det kristne kvindesyn er domineret af det kvindesyn der er i et givent samfund, derfor er det ikke kristendommen jeg angriber, og naar jeg taler om kristendommen mener jeg kun Jesus laere, og der er altsaa passager i bibelen som gaar imod ligevaerdsprincippet som Jesus altsaa gjorde sig til talsmand for, han gjorde jo netop op med det gamle joediske syn paa kvinderne, efter hvad jeg har laest mig til.

Koensroller hvad er det egentlig for noget? Koensroller er jo noget man er opdraget til, ikke noget man er foedt til, her kommer normer og traditioner til, koensroller er kun traditioner, ved godt, der er biologiske forskelle.
Jeg har foreksempel aldrig leget med dukker, ville meget hellere lege med biler og lege indianer, er saa heller ikke blevet forhindret i det, og det er jeg faktisk glad for den dag i dag.

Jo, men Kristina, jeg kender ogsaa mange eksempler paa aegteskaber som er foretaget paa raadhuset der lever i bedste velgaaende, for mit vedkommende, tror jeg aldrig jeg var blevet gift, hvis jeg skulle have sagt ja til det gamle vielsesritual, og ting kan jo sagtens gaa, hvis den ene skal boeje af hele tiden, jeg tror den bedste form for et aegteskab er, naar begge parter moedes paa akkurat lige vilkaar, her mener jeg, den ene skal ikke underordne sig den anden og adlyde, det er jo ikke lige vilkaar, saadan ser jeg det altsaa, og hvorfor skulle man fordi man nu er kvinde, adlyde sin mand, kan slet ikke se retfaerdigheden i det, og vil aldrig komme til det.

Ellen

Hej Kristina

Jeg glemte lige noget:-)

Hvad er vores bestemmelse? Jeg har ikke nogen forudbestemt bestemmelse her i verden, det er helt op til mig at klargoere, hvad jeg vil og ikke vil. Det er jo friheden, som jeg ser den.

Forudbestemte bestemmelser for andre er jo netop kommet af religion, heraf foelger opdragelse og normer meget ofte.

Koensroller har jo bare vaeret med til at paadutte maend og kvinder hvad de skal og ikke skal, hvad man forventer og ikke forventer af dem som koen, det har da kun vaeret med til at begraense saavel maends som kvinders frihed, det ser jeg ikke som noget godt.

Koensroller fastlaaser og begraenser den personlige frihed for begge koen.

Ellen

Hej Nelle, du skriver:

---

ting kan jo sagtens gaa, hvis den ene skal boeje af hele tiden, jeg tror den bedste form for et aegteskab er, naar begge parter moedes paa akkurat lige vilkaar, her mener jeg, den ene skal ikke underordne sig den anden og adlyde, det er jo ikke lige vilkaar, saadan ser jeg det altsaa, og hvorfor skulle man fordi man nu er kvinde, adlyde sin mand, kan slet ikke se retfaerdigheden i det, og vil aldrig komme til det.

---

Det har du ret i. Den ene skal ikke bare underordne sig den anden og adlyde. Læs her hvad Paulus skriver i sit brev til menigheden i Efesos om den kristne husorden:


I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus [....]
Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri. Sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme. Den, der elsker sin hustru, elsker sig selv.

kristina

Hej Kristina

Det kan jeg saa forstaa vi er enige om.


Ellen

Hej Ellen,

Du skriver:
"....og jeg tror slet ikke det var Jesus mening, efter hvad jeg har laest, gjorde han ikke forskel paa kvinder og maend...."

Lad mig lige plukke lidt ukritisk i evanglierne:

"Matt 13v33 Han fortalte dem en anden lignelse: »Himmeriget ligner en surdej, som en kvinde tog og kom i tre mål hvedemel, til det hele var gennemsyret.«" Her appelerer Jesus klart for, at kvinderne skal hjem til kødgryderne.

"Matt15v25 Men hun kom og kastede sig ned for ham og bad: »Herre, hjælp mig!« v26 Han sagde: »Det er ikke rigtigt at tage børnenes brød og give det til de små hunde.«" Så bliver en kvinde sammenlignet med en lille hund .

"Luk11v27 Mens han sagde det, var der en kvinde i skaren, der råbte: »Saligt er det moderliv, som bar dig, og de bryster, du diede!« v28 Men han svarede: »Javist! Salige er de, som hører Guds ord og bevarer det!«" Jesus sætte slet ikke pris på kvindens moderrolle .

"Luk16v18 Enhver, som skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud" Han ser ned på fraskilte kvinder.

Lad mig understrege, at jeg ikke står inde for ovenstående fortolkninger. Formålet er alene at understrege hvor fejlagtigt løsrevne citater kan fortolkes.

Og i øvrigt Ellen:
"......gjorde han ikke forskel paa kvinder og maend, ham kaempede faktisk kvindernes sag, de svages sag, og det maa jo vaere kristendommen i sin egentlige kerne, ikke opstille forbud for mennesker, ......"

Nej, Nej, Nej, kristendommens kerne er ikke, at alle mennesker skal være lige!

Kristendommens kerne er tro på Jesus Kristus til syndernes forladelse og evigt liv!

Hej Rolf

Ja men der er jo flere fortolkninger af hvad kristendommen er, det er nemlig det, der goer det saa uendelig svaert at gennemskue. Hermed mener jeg, at de kristne er jo heller ikke enige om hvorvidt tingene skal fortolkes, og det goer altsaa ikke skriften mere trovaerdig i mine oejne.

Jeg mener Paulus' laere , ja ogsaa de gamle kirkefaedres laere har forvandlet kristendommens oprindelige budskab om kaerlighed , fred og tilgivelse, alle dogmerne er kommet ind i kristendommen, der er blevet tillagt og fortolket saa det er helt utroligt. det oprindelige budskab er blevet gemt bag dogmerne.


Ellen

Shalom Nelle...

Jeg mindes en tidligere debat om samme emne, hvor du ikke ville lytte til vores svar, men vedholdte dit eget syn...

Guds fred...

Shalom Maria...

Du skriver:

Så kan man selvfølgelig komme med en lang forklaring om, at det da slet ikke er dårligt at gå der hjemme og passe børn og hus,

Hvem har da bildt dig ind, at kvinder skal det??

Guds fred...

Shalom...


Du skriver:

men det er jo ikke dem vi diskuterer, du lagde selv op til hvad vi skulle diskutere,

Ja... Om Paulus er mandschauvinist... Jeg gav tilhængerne af idéen en fordel, ved at hive nogen tekststeder frem.... Jeg var ikke ude på, at diskutere om Paulus er mandschauvinist på baggrund af under ti vers, ud af et par tusinde... Det ville være et spinkelt grundlag....

Nu har jeg kommet med nogen steder der viser, at Paulus ikke kan være mandschauvinist, da han viser en anderledes tankegang om kvinder, end mandschauvinister ellers har...

Jeg vil indrømme, at jeg stadig venter på nogen, der vil give forklaringer på versene i det første indlæg... Ser ud til, at jeg selv må tage den...

Guds fred...

Hej

Det jeg ville sige, er at jeg har fået en lang forklaring om, at jeg burde være glad for det, Paulus siger om kvinder. Det var i hvert fald, det jeg fik forklaringen til.

Måske det jeg skrev, var lidt overdrivelse......det var det...jeg kom til at blande det sammen med noget, en engang skrev.

Maria

Hej Peter

Egentlig synes jeg vi skal glemme ordet"mandschauvinist" og omdoebe det til flere, nemlig, "det traditionelle syn paa kvinder i den samtid Paulus levede"

Hvis vi saa tager den derfra, vil jeg stille dig et par spoergsmaal.

Hvordan tror du tidens syn var paa kvinder?(da Paulus levede)

Kan du forestille dig, at Paulus maaske havde det samme syn?


Kan du forestille dig, at Paulus antog et helt radikalt syn paa kvinder? altsaa saa kvinder som 100% ligevaerdige med maend?

Eller kan det taenke sig, at datidens syn, er at spejle i Paulus' skrifter?

Hvad synes du maa vaere mest naerliggende? det traditionelle eller et syn, hvor man saa kvinder som ligevaerdige med maend?

Ellen

Hej Kefas du spørger Maria 15 (om at gå derhjemme og passe hus og børn):

---

Hvem har da bildt dig ind, at kvinder skal det??

---

Der vil jeg stille et supplerende spørgsmål:

Hvem har bildt os ind, at det er pinligt og uacceptabelt at være en kvinde, der gerne vil hellige sig den slags (underlødigt og ulønnet?) arbejde?

kristina

Hej Kristina

Jeg synes som dig Kristina, at hjemmearbejde (boern og hus) ofte bliver set ned paa, og hvor er det uretfaerdigt, for det er et kaempe arbejde og et kaempe ansvar, synes jeg.

Saa kan man saa stille sig det spoergsmaal,hvorfor er der ofte blevet set ned paa dette arbejde? Er det ikke fordi kvinder som maend har foelt mere prestige ved at komme ud i samfundet og virke? og er det ikke saadan at det arbejde som maend ofte har udfoert er blevet set som mere prestigefyldt, samtidig med at kvinder har vaeret oekonomisk afhaengige paa dette grundlag, og har familiestrukturen ikke ogsaa vaeret saadan, at forsoergeren blev stillet som familiens overhoved? netop fordi det arbejde husmoderen gjorde i hjemmet ikke blev regnet for noget, rengoering og boernepasning har pr. tradition vaeret set som noget ringeagtet,hvor tit har man ikke hoert, aah, hun er bare hjemmegaaende. Man har faktisk helt glemt eller ikke villet se dette arbejde som en anden del af forsoergerrollen, for hvis tingene ikke fungerer paa hjemmefronten tror jeg der er en stor risiko for, at de heller ikke goer det paa udefronten.

Nu skal jeg saa lige indskyde en bemaerkning her til sidst: Jeg gaar hverken ind for at kvinder skal vaere hjemmearbejdende eller udearbejdende, det skal vaere op til den enkelte at vurdere, og der skal vaere frit slag i familien til at indrette sig som man vil, uden at der skal vaere nogen der peger fingre.
Denne frihed skal selvfoelgelig ogsaa gaelde maend.

Ellen

Hej Nelle

I hht. min tro er det Guds åbenbarede Ord vi læser i Bibelen!....og ikke noget nogle MÆND! engang fandt på (for at undertrykke kvinden).

At manden skulle "herske" over kvinden er en konsekvens af syndefaldet, og ikke en del af Guds forjættelser! på samme måde som at kvinden skal føde sine børn med smerte. Og du må vel give mig ret i at dette rent faktisk er sket - fuldstændig uafhængig af tid og sted. Jeg skal da ikke kunne udelukke at enkelte stammesamfund har haft kvinder som den udfarende og dominerende part, men det må vist betragtes som en kuriositet. Denne trang til at herske er simpelthen gået i "kødet" på manden. I verden ser vi så dette udmøntet i uhyrlige eksempler som hustruvold, voldtægt osv. Eller hvad med Talebanstyret, hvor kvinderne ingen rettigheder havde? Jeg har så en idé om at jo mere at manden nærmer sig Gud, des mere vil manden gennem Ordet og kirketugt søge at arbejde på at kontrollere sin udøvelse af magt, jo mere vil han søge at indordne sig under Gud og sin næste. Disse ting er stillet lidt firkantet op, for selvfølgelig er det ikke alle hedninge-mænd, der er chauvenister, og selvfølgelig er det ikke alle kristne mænd, der indordner sig!

Altså er mandens hersken over kvinden ikke et mål for den kristne!!, men en konsekvens eller forbandelse for hele menneskeslægten.

Noget andet er så præste-embedet, som var det oprindelige udgangspunkt. Vi ser allerede i Skabelsesberetningen at Gud henvender sig til Adam som primær-person. Dette betyder IKKE at Eva er uvæsentlig, mindre værd eller andet...men det er simpelthen mådEN Gud arbejder på i hht. Skaberordningen. Det er så dette der senere bekræftes hos Paulus. Derfor tror jeg ikke at det er Guds vilje at vi skal have kvindelige præster.

Mkh Malli

Hej Malli

Ja, men det her bliver vi aldrig enige om, fordi det kan vi simpelthen ikke blive Malli.

Manden skal herske over kvinden ser du som en konsekvens af syndefaldet, da jeg hverken tror paa skabelsesberetningen og syndefaldet kan jeg ikke se det fra din vinkel, derimod ser jeg det som et middel, til at manden kunne faa lov til at fortsaette sin dominans efter kristendommens indfoerelse, og jeg ser det altsaa skrevet af maend for at bibeholde maend i religionens navn.

Ser ligeledes bibelen skrevet i den tid, hvor synet var saadan, derfor er skabelsesberetningen og syndefaldet udformet saaledes efter mit syn, havde det vaeret i dag, havde skriften vaeret helt anderledes.

Der er ogsaa kristne som ikke tror paa skabelsesberetningen og syndefaldet.

For dig Malli er bibelen Guds ord, for mig er den kun en meget gammel bog som beskriver en tro som jeg ikke deler, deri ligger forskellen paa dit og mit syn.

Ellen

Hej Nelle

---

Nu skal jeg saa lige indskyde en bemaerkning her til sidst: Jeg gaar hverken ind for at kvinder skal vaere hjemmearbejdende eller udearbejdende, det skal vaere op til den enkelte at vurdere, og der skal vaere frit slag i familien til at indrette sig som man vil, uden at der skal vaere nogen der peger fingre.
Denne frihed skal selvfoelgelig ogsaa gaelde maend.

---

Så vidt jeg kan læse ud af Bibelen er det lige sådan den siger det skal være.....

Hvordan nu det....???

Hvis kvinden gerne vil ud og arbejde og manden nægter hende det - så ære og elsker han hende jo ikke.... og det har da slet ingenting at gøre med at "underordne jer hinanden"......
Hvis kvinden gerne vil gå hjemme og passe børn, men mandensætter forbruget så højt (stor bil, dyr hobby, fedt hus...) at det ikke kan lade sig gøre - så elsker og ære han ikke kvinden.....
Hvis hun kræver at gå hjemme til trods for at han så må arbejde dobbelt så elsker og ære hun jo heller ikke ham....
Hvis kvinden ønsker at arbejde ude og manden ønsker at være hjemmegående - jamen så elsker og ære de jo hinanden OG de underordner sig hinanden ved at gøre sådan.....

Jeg kan ikke se at de strider mod Bibelens ord at lytte til hinandens behov for ude/ hjemme arbejde og indrette sig som det i den givne familie er mest praktisk og til tilfredshed for alle parter.... Jeg synes nærmere at det er YDERST Bibelsk....

Hej Ester

Naa men saa ramte jeg jo rigtigt:-) ogsaa helt uden jeg var klar over bibelen beskriver det saadan, men jeg synes nu kun det er almindelig omtanke for hinanden og omsorg, og man skal lade det enkelte individ handle efter egne oensker, derfor er jeg ogsaa imod koensrollesystemet, da det saetter mennesker pga koen i en bestemt baas, og handlefriheden bliver dermed begraenset.


Ellen

Hej Nelle

Nelle, jeg synes det virker lidt underligt, når du tit og ofte postulerer det ene og andet (kvindeundertrykkelse og mandschauvenisme), og så derpå fuldstændig "lukker af" når man forsøger at forklare baggrunden for de forskellige ting.

Dette gør du eksempelvis her:

"Manden skal herske over kvinden ser du som en konsekvens af syndefaldet, da jeg hverken tror paa skabelsesberetningen og syndefaldet kan jeg ikke se det fra din vinkel, derimod ser jeg det som et middel, til at manden kunne faa lov til at fortsaette sin dominans efter kristendommens indfoerelse, og jeg ser det altsaa skrevet af maend for at bibeholde maend i religionens navn."

Jamen Nelle, hvis du i den grad forkaster Skabelsesberetning, syndefald og iøvrigt ser Bibelen som et eventyr (virker det til) skrevet af mænd for at beholde deres magtposition, HAR du jo allerede dømt! Du forsøger ikke at lære om kristendommen, som du ellers siger du vil. Du skriver da i hver tilfælde at du ønsker dialog !.

Det synes jeg ikke helt hænger sammen

Mkh Malli

Hej Nelle

---

Naa men saa ramte jeg jo rigtigt:-) ogsaa helt uden jeg var klar over bibelen beskriver det saadan, men jeg synes nu kun det er almindelig omtanke for hinanden og omsorg,

---

Ja - er det ikke utroligt at noget så godt kan stå i Bibelen...

Faktisk synens jeg at hele Bibelen oser af "kærlighed til hinanden" - "kærlighed til næsten" - "respekt overfor hmmm... alle" - "almindelig omsorg overfor hmmm... alle" -

læser du de ti bud - så er der jo ikke noget som ikke dybest set er helt almindelige og helt respekterede leveregler.... ( ihvert fald dem der omhandler livet mennesker i mellem).....

Hej Malli

Nej, udfra din forstaaelse laerer jeg nok ikke, men laere er jo ikke det samme som at vaere enig i ting.

Og du maa forstaa, at jeg ikke kan have dit syn paa de ting som vi nu diskuterer, som jeg ogsaa maa forstaa, at du ikke deler mit syn.

Du har en fortolkning, jeg har en anden, naar jeg ikke tror der findes en Gud, kan jeg altsaa heller ikke tro paa skabelsesberetningen og syndefaldet, de ting haenger vil sammen?

Jeg ser bibelen ud fra den samtid den er skrevet i, og da jeg ikke tror den er Guds ord, men menneskets ord til hinanden, ser jeg det saadan, ogsaa fordi, jeg ved, at bibelen er ikke skrevet af kvinder, den er skrevet af maend, derfor analyserer jeg bibelen paa et helt andet grundlag end du goer.

Ellen

Hej Ester

Nu maa I endelig heller ikke misforstaa mig, jeg har aldrig sagt eller skrevet at der kun staar daarlige ting i bibelen, for det er selvfoelgelig ikke sandt, der er beskrevet mange gode leveregler mennesker imellem, men der er ogsaa ting som jeg tager dyb afstand fra, alt mystikken, forholdet mellem maend og kvinder, saerligt i skabelsesberetnineg og syndefaldet og Paulus laere, men som sagt er der gode ting ogsaa.

Intet er jo bare neg. eller pos. :-)


Ellen

Hej Ellen,

"Jeg mener Paulus' laere , ja ogsaa de gamle kirkefaedres laere har forvandlet kristendommens oprindelige budskab om kaerlighed , fred og tilgivelse, alle dogmerne er kommet ind i kristendommen, der er blevet tillagt og fortolket saa det er helt utroligt. det oprindelige budskab er blevet gemt bag dogmerne."

Og hvad baserer du så det på - ud over din egen overbevisning om, hvad der er rigtigt og forkert?

Hej Nelle

---

men der er ogsaa ting som jeg tager dyb afstand fra, alt mystikken, forholdet mellem maend og kvinder, saerligt i skabelsesberetnineg og syndefaldet og Paulus laere,

---

Mystik.... (hvad mon du lægger i ordet mystik?)...... jeg synes ikke der er noget mystik i de skriftafsnit.... de er da talt lige ud aaf posen.... ingen skjulte hensigter eller noget....

Den forstår jeg ikke...???

Hej Ester

Ok, skal lige taenke over hvordan jeg vil forklare dig det, har lidt travli i arbejdet nu, du faar et svar senere.


Ellen

Hej Rolf

Tildels ja, paa min egen forstaaelse af tingene, hvad jeg har laest samt fra en meget god veninde, der er teolog.


Ellen

Shalom Nelle...

Og tak for dine nye tanker


Grunden til at jeg skabte denne tråd med Paulus mulighed for at være mandschauvinist/kvinderundertrykker, er en stigende tendens til at fokusere på ham som en sådan, den seneste tid... Ikke kun herinde, men også ude i den "virkelige" verden...

Du spørger om Paulus samtid og muligheden for, at den kunne have en hvis indflydelse på ham...

For tiden har jeg kastet mig over den nye Paulus-forskning... Ret interessant... Åbner mange nye indgangsvinkler, til at forstå Paulus....
En af de ting, de kommer frem til er, at Paulus ikke (som den Lutherske tradition ellers altid har fremstillet ham som) er teolog, med en færdigudviklet teologi fra begyndelsen, men derimod en "pragmagtisk" missionær, som mere end at holde fast på et fastsat regelsæt, løste spørgsmålene hen af vejen... Det vil sige, at Paulus i stor grad forholdte sig til problemerne i de enkelte menigheder, og ikke som sådan skrev en bog med en række bud og forbud, som galt for alle...
Dog vil jeg sige, at Paulus om nogen, har "skabt" en forståelse af, hvordan man bør leve som kristen...

Jeg vil (faktisk med glæde ) tilstå, at Paulus har kunnet være påvirket af samtiden... Både på den ene og den anden måde... Ved at se på hans breve, kan man se, at han har mange hellinistiske tanker i sin teologi... Så han har vel været påvirket i det henseende... Desuden var han jo også kun et menneske ...

Jeg tror (og er efterhånden kommet derhen hvor det er min mening), at Paulus skal tolkes ud fra forholdende... Og at vi kan bruge hans breve, når vi står i situationer hvor forholdende minder om, om det så er mænd eller kvinder der råber op i forsamlingen ... Men jeg ser ham hverken som mandschauvinist eller kvindeundertrykker... Og netop fordi, at hans breve dækker så mange forskellige forhold, mener jeg heller ikke, at vi skal fjerne dem, men tværtimod have mulighed, for at forholde os til, hvorfor de forskellige menigheder kom med de spørgsmål de gjorde...

Paulus var ikke (og dette er faktisk vigtigt at have med) en regelskaber... Han var fortolker... Hans hellige skrifter var GT... Udfra dem og troen på Jesus som den genopstande Messias og Guds Søn, tolkede han de forskellige regler...

Lige da jeg var blevet troende, og var begyndt at læse Bibelen, havde jeg meget... MEGET!!! svært ved at forholde mig til hans breve... Jeg syntes de var hårde og bestemmende... Jeg kunne ikke få det til at passe med, at jeg var blevet sat fri...
Men en dag gik det op for mig, at de faktisk var fyldt af nåde... At der ligger en dybde, der fordrer samvær med Gud... Spørgsmålet er ikke om Paulus som sådan skrev, hvad man måtte og ikke måtte, men hvad man burde og ikke burde i forsøget på at komme Gud nær i sjæl og tanke...

Det blev egentlig et længere svar, end det var ment som... Men håber du fik dig kæmpet igennem
Jeg vil dog fortsætte lidt endnu... Forholde mig mere konkret til dine spørgsmål...

Hvordan tror du tidens syn var paa kvinder?

Det kan faktisk godt være svært at svare på... Det skiftede jo lidt i de forskellige kulturer... Men i romerriget var kvinden selvfølgelig underordnet manden, på en række punkter...

Kan du forestille dig, at Paulus maaske havde det samme syn?

Det har han højst sandsynligvis haft, før sin omvendelse, men jeg skal ikke kunne sige det, da jeg ikke ved hvordan han forholdte sig til kønsmæssige spørgsmål for da... Men med lidt indsigt i farsærismen, så jo...

Kan du forestille dig, at Paulus antog et helt radikalt syn paa kvinder? altsaa saa kvinder som 100% ligevaerdige med maend?


Det har jeg ikke noget problem med ... Dog vil jeg sige, at han var et menneske... Og en mand... Og jeg som absolut ikke er mandschauvinist eller noget der ligner, kan godt sige ting, som kan tolkes på den måde, nu og da... Jeg tror det er en generel genetisk fejl hos mænd... Lidt ala sidde og klø sig selv et vist sted, se fodbold og (hvis man ikke har en kæreste) smide sure sokker på panden og ha' tomme pizzaæsker smidt rundt i lejligheden...
Men for at være seriøs igen, så er jeg ret overbevidst om, at Paulus fik ændret sit syn på verden radikalt, efter sin omvendelse... Jeg ville undre mig hvis ikke...

Eller kan det taenke sig, at datidens syn, er at spejle i Paulus' skrifter?

Det er ikke umuligt... Men det gør det jo ikke nødvendigvis forkert..

Hvad synes du maa vaere mest naerliggende? det traditionelle eller et syn, hvor man saa kvinder som ligevaerdige med maend?

Det er jo min personlige mening ... Lad os bare sige, at jeg elsker mennesket, men lader Gud styre hvad der er rigtigt og forkert...


Ellen... Rigtig mange tak for dit indlæg...

Guds fred...

Ellen, mon jeg forstår dig rigtigt, mon du mener at Bibelen er udformet som den er, og skrevet af mænd, for at mænd kunne fortsætte deres dominans?

Hvis det var tilfældet, må man sige, at det var et mislykket forsøg.

Hvis du kunne opdele denne verdens mænd i to grupper, kristne på den ene side og ikke-kristne på den anden side, så tror jeg, alt andet lige, at du i gruppen af kristne mænd ville finde langt færre af den dominerende slags.

Noget andet er, at Bibelen kan misbruges, og er blevet misbrugt ..

Alle kan plukke skriftsteder ud til at legitimere overtrædelser af det centrale budskab, nemlig budet om kærlighed til Gud og næsten.

kristina

Malli, du skriver

---

Manden har det åndelige ansvar overfor Gud, derfor skal præsten være en mand. Som begrundelse herfor taler Paulus om at "kvinden lod sig forlede og overtrådte budet"...han siger ikke "Eva", til trods for at han ellers taler om "Adam".

---

Joh, men jeg mener at Adams fald på en måde var dybere end Evas. Eva blev fristet af det snedigste af alle dyr (slangen/djævelen) medens Adam spiste af den forbudte frugt bare fordi Eva gav den til ham.

Kan vi øjne en sammenhæng her - at vores nuværende Adam efter Guds ord skal have det overordnede ansvar når det drejer sig om forkyndelsen af Guds ord?

Resultatet af, at han i Edens have - vel vidende at det var forkert - uden videre rettede sig efter sin Eva i stedet for forhindre hendes forehavende og i stedet rette sig efter Gud, var jo i hvert fald det, der førte til katastrofen!

Så jo, det er i orden med mig, at manden er kvindens hoved, forstået på den måde, at det overordnede ansvaret er hans.

kristina

Hej Nelle

---

Og du maa forstaa, at jeg ikke kan have dit syn paa de ting som vi nu diskuterer, som jeg ogsaa maa forstaa, at du ikke deler mit syn.

Du har en fortolkning, jeg har en anden, naar jeg ikke tror der findes en Gud, kan jeg altsaa heller ikke tro paa skabelsesberetningen og syndefaldet, de ting haenger vil sammen?

Jeg ser bibelen ud fra den samtid den er skrevet i, og da jeg ikke tror den er Guds ord, men menneskets ord til hinanden, ser jeg det saadan, ogsaa fordi, jeg ved, at bibelen er ikke skrevet af kvinder, den er skrevet af maend, derfor analyserer jeg bibelen paa et helt andet grundlag end du goer.

---

Jamen, Nelle, dette forklarer jo ingenting. Det DU tror på belyser på ingen måde Pauli udtalelser, men må ses på baggrund af det Paulus tror på ! Paulus tror på Skabelsesberetning, Syndefald ....Jesu korsoffer, opstandelse osv. og relaterer sine udtalelser til dette!

Hvis du helt og aldeles udelukker dette, tager du tingene ud af kontest og manipulerer med Guds Ord....og dette er der jo ingen "analyse" i !!

Mkh Malli

Hej Kristina

Paulus må jo mene at dette har en vis betydning, han skriver jo "det var IKKE Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet...dette i relation til lærergerning og bestemmelse.

men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed. v13 For Adam blev skabt først, derefter Eva, v14 og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet.

1. Tim. 2,12

Endvidere refererer Paulus også til at Adam blev skabt først...og fra samme Skabelsesberetning ved vi at Gud henvender sig til Adam. Det var først da Adam gav bolden videre til Eva, Gud henvender sig til hende.

En anden ting er, slangen er jo temmelig snu, hvorfor går den/han til Eva i stedet for Adam? Der må jo være et eller andet......

Mkh Malli

Hej Kristina

Nej, den er ikke primaert udformt som den er fordi den skulle fortsaette maend dominans, men bibelen er altsaa skrevet i en tid hvor det var saadan, det synes jeg ikke man kan komme uden om, og derfor mener jeg altsaa, at de ting der er skrevet om forholdet mellem maend og kvinder er en afspejling af den tids syn paa kvinder, vil naesten sige, det ville vaere maerkeligt andet.

Jeg er overbevist om, hvis bibelen var blevet til for faa aar siden, havde skrifterne vaeret anderledes, de havde passet ind i det samfund vi lever i nu.

Kristina, jeg tror du har misforstaaet mig lidt, vi taler ikke om nutidens maend, jeg refererer til bibelens tekster, hvad der har gjort sig gaeldende for, at maendene i mange aarhundreder har styret verden.

Ser du rundt omkring i verden, vil du da se, hvordan mange kvinder der stadig er undertrykt, og meget meget ofte er det en sammenblanding af religion og traditioner, kvinder har ikke mange steder de samme rettigheder som maend, og jeg tror desvaerre det ligger helt tilbage fra tidernes morgen, hvor maendene har overtaget styringen og det er saa mere eller mindre blevet viderefoert gennem religionen.

Foer kristendommen blev indfoert laa magten hos maendene, derfor synes jeg det er lidt paafaldende, at det lige praecis er manden der bliver skabt foerst, det er Eva der bliver gjort til syndebuk, og det er kvinder der derfor skal underordne sig under manden, han skal herske over kvinden.

Ellen

Hej Malli

Ja, det er netop det syn Paulus har, der har gjort kvinden til syndebuk, hvis slangen var snu, maa Eva jo ogsaa have vaeret snu, hun kunne jo forlede Adam, saa her ser jeg ingen forskel, uanset hvem der overtraeder en lov foerst eller sidst er lige skyldige. Overtraedelsen er akkurat den samme.

En overtraedelse af en lov er lige slem, uanset om du er den foerste eller den sidste der overtraeder, alle ved jo, det er ulovligt, og det er ingen undskyldning for mig, at jeg overtraeder en lov, fordi der var een der gjorde det foer mig, saa den synes jeg ikke holder, selvom Paulus siger det modsatte.


Ellen

Hej Malli

Nej det er her du gaar forkert synes jeg, idet jeg ikke tror paa Gud, kan jeg heller ikke manipulere med Guds ord, hvis du skrev det samme som mig ,manipulerede du, fordi du tror.

Min overbevisning er igen en anden end din, jeg taler ikke om Guds ord, det goer du, jeg taler om noget mennesker har nedskrevet, hvis du siger til mig , jeg manipulerer, vil du faktisk foere din tro over paa mig, og have mig til at se det ud fra dit livssyn, og det kan jeg ikke Malli, for dit livssyn er ikke mit og ikke rigtigt for mig, ligesaa lidt som mit er det for dig.

Ellen

Hej Nelle

---

Min overbevisning er igen en anden end din, jeg taler ikke om Guds ord, det goer du, jeg taler om noget mennesker har nedskrevet, hvis du siger til mig , jeg manipulerer, vil du faktisk foere din tro over paa mig, og have mig til at se det ud fra dit livssyn, og det kan jeg ikke Malli, for dit livssyn er ikke mit og ikke rigtigt for mig, ligesaa lidt som mit er det for dig.

---

Hvis jeg læser et sted at Napoleon har sagt: "ANGRIIIB" og jeg derudaf konkludere at Napoleon var meget angrebslysten og bestemt slet ikke ønskede fred på nogen måder..... han sagde jo angrib...!!!

Ville du synes det er en fair konklution???

Jeg ville ikke......
jeg har jo slet ikke set på hvilken situation Napoleon stod i.... om Napoleon var den som var ved at blive angrebet eller om han tog det første skridt..... jeg har ikke set på hvordan man gjorde på Napoleons tid eller om der var foregået uretfærdigheder tidligere..... eller hvilke tanker der ellers er fremsagt om og af Napoleon.....

Det jeg mener er at man er nød til at se på en person som helhed når man dømmer om ham/hende..... Man kan ikke dømme nogen på noget af det de har sagt og se helt bort fra deres overbevisning, tro og situation....
Hvis man vil/ønsker at forstå en persons udtalelser skal man være villig til at se sagen med de briller den pågældende person havde på.... ikke kun sine egne briller....

Hvis vi ønsker at forstå Paulus´ udtalelser må vi forholde os til hans tro, overbevisning, livssituation og andre påvirkninger..... Vi KAN og må ikke regne med at ord i en andens mund betyder det samme som hvis vi selv havde sagt dem....

Hej Ester

Napoleon oenskede fred paa hans praemisser, ellers var der jo nok ikke krig, hvis alle kun oenskede fred uanset hvad. Saadan tror jeg egentlig de fleste mennesker har det, hvis de nu skal vaere helt aerlige. Mennesker rummer alle sider, men de fleste mennesker, tror jeg, gerne vil have tingene til at koere saa de passer ind i deres tankegang og verden, det tror jeg gaelder for alle, uanset om man er troende eller ej, og mennesker ser altsaa ting forskelligt, det vaere sig religion, politik, normer og traditioner.

Jeg ser jo lige netop den situation Paulus var i, og hvorfor han mente som han gjorde, det er jo derfor jeg skriver Ester, at Paulus syn var praeget af den tid han levede i, han var romersk statsborger, bekaempede paa et tidspunkt selv de kristne, var ud af en meget rig slaegt, og var deslige praeget meget af den romerske tankegang/kvindesyn.

Du skriver: Vi maa ikke regne med at ord i en andens mund betyder det samme som hvis vi selv havde sagt dem.

Nej det vil jeg saa give dig tildels ret i, kun tildels, fordi vi er noedt til ogsaa at forstaa og analysere ordene, og overfoere dem til sig selv eller til en forstaaelse, ellers har ordene jo ingen betydning, saa vil vaerdien af ordene jo blive udraderet til ingenting, deslige bibelen.

Ellen

Shalom Nelle...

Du glemmer en vigtig del i din beskrivelse af Paulus her...

Paulus hed før sin omvendelse: Saul... Han var romersk statsborger, ja... Men i allerhøjeste grad jøde... endog farisæer... Han var elev af Gamaliel den vise, som er en af de mest agtede rabbinere overhovedet...
Jeg tvivler på, at han før sin omvendelse, var specielt positiv overfor romersk tankegang...
Hvis man kan sige, at Paulus var påvirket af noget, andet end jødisk tro, så har det været hellenismen... Ikke romerske idéer....

Guds fred...

Hej Nelle

Med din indledende kommentar har du jo allerede tolket ! Har du på nogen måde overvejet at Eva BÅDE spiser af æblet OG lokker Adam til det samme?

Mkh Malli

Hej Peter

Ja det ved jeg godt, fik det ikke med:-), men samfundet Peter han levede i, var praeget af dette syn, og er vi ikke alle lidt praeget af den verden vi lever i?tror ikke vi helt kan frasige os det faktum.


Ellen

Hej Malli

Ja det har jeg da rigtignok, men lader man sig lokke til at begaa ulovlighed er man ikke bedre end den der lokker, fordi man ved det er ulovligt, der er ingen undskyldning.

Hvis jeg bliver lokket til af en anden sammen med vedkommende at begaa tyveri i en forretning, er min overtraedelse ligesaa stor som ham/hende der lokker.

Ellen

Hej Nelle

Har du overvejet at Gud måske ikke tænker helt som du?

Mkh Malli

Hej Malli

Nej det har jeg ikke, for der findes ingen Gud for mig, saa den tanke kan jeg ikke taenke.

Ellen

Shalom...

Du kom med et par spørgsmål i en tråd længere oppe... Jeg har givet et svar, som egentlig dækker dit spørgsmål her, så det vil jeg ikke gå så meget mere ind i...

Guds fred...

Nelle, jeg kan godt forstå, at dit verdensbillede må tage sig helt anderledes ud, når du ikke tror på Gud.

Du vil gerne opdatere Bibelen, så den passer til vores tidsalder.

Jeg vil gerne lige det omvendte, nemlig at vi tilpasser os Guds lov og underordner os vor Herre. Tidsånden er ikke lige min kop te.

Hvis vi kunne erstatte vores selvcentrerede moral med kristen moral er jeg sikker på, at vi ville få et meget bedre liv, allerede her i denne lidende verden.

kristina

Hej kristina

Ja, jeg synes nemlig at det er vaesentlig at man kan saette sig ind i hinandens tankegang, eller forstaa hinanden. Jeg proever virkelig at forstaa din tankegang, det kniber lidt indimellem, men jeg kan godt forstaa, du taenker som du goer, da du tror paa Gud, ved ikke om du kan foelge mig?

Men et eller andet sted tror jeg faktisk det er nemmere for dig at forstaa mig end omvendt, du har nemlig proevet begge dele, at vaere ikke troende og nu troende, derfor tror jeg bedre du kan saette dig ind i min tankegang end jeg i din.

Ja, jeg saa gerne bibelen tilpasset og revurderet, saa den passer til vores samfund idag, helt sikkert.


Ellen

Hej Peter

Ok, er enig


Ellen

Hej Peter

Er glad for du kan se lidt pos. i mit indlaeg, der var faktisk ogsaa meningen, jeg ville forsoege at dreje det vi nu diskuterer op paa et lidt mere pos. plan, saa vi ikke slaar hinanden oven i hovedet med neg. ladede ord, det fremmer nemlig ingen god debat, synes jeg.

Tak for dine gode svar, vi er lidt enige, saa det betyder for en gangs skyld vi ikke er helt uenige:-)).

Om Paulus er paavirket af sin samtid: Her er vi naesten enige, du skriver kan vaere, jeg mener han var.

Du ser saa ikke Paulus for kvindeundertrykker, ok, nej, ikke hvis man forholder sig til ham paa hans samtid saa var han ikke, enig, men idag ville han have vaeret, saadan vil jeg saa formulere det.

Nej, Paulus var ikke regelsaetter, helt enig, han var fortolker, saa er det bare spoergsmaalet, om han har fortolket alt rigtigt, nogen mener han har, andre ikke, det er der jo stor uenighed om. Men som du selv var inde paa, var han jo kun et menneske:-) saa derfor er der ingen garanti for at hans fortolkninger var rigtige.

Den der med genetisk fejl hos maend, den koeber jeg lige:-))

Ellen

Hej Ellen,

"Ja, jeg saa gerne bibelen tilpasset og revurderet, saa den passer til vores samfund idag, helt sikkert."

At få tilpasset Bibelen er ikke dit mål - det er et middel til et mål.

Du bryder dig ikke om den afsmittende virkning, som religøse skrifter har på mennesker, i det omfang du finder at virkningen er negativ.

Derfor er dit mål, med at få tilpasset Bibelen, at ændre kristnes livssyn.

Du mener, at dette vil frigøre mennesket "to realise their full potential" -------- men jeg har ALDRIG været så fri, som efter jeg lærte Jesus at kende!

Hej Rolf

Nej, jeg har heller aldrig ment det var et maal for mig, et maal arbejder man for at naa, det har jeg ikke taenkt mig at goere, derfor er det heller ikke et middel til et maal, da det at faa bibelen tilpasset til samfundet faktisk slet ikke er vigtig for mig, men jeg saa gerne den blev tilpasset, ikke for min skyld, men for de mennesker som egentlig gerne ville komme mere i kirken, men som holder sig vaek, netop pga af de mange ting som mennesker eller en del mennesker i Danmark ikke kan forholde sig til i bibelen/kristendommen.

Du skriver:" Du bryder dig ikke om den afsmittende virkning, som religioese skrifter har paa mennesker, i det omfang du finder at virkningen er negativ", jasaa, hvor har du det fra, er det ikke grebet ud af den blaa luft, for det mener jeg ikke, jeg paa noget tidspunkt har udtrykt. Har netop skrevet flere gange, at vi er forskellige med forskelligt livssyn, og man maa proeve at forstaa hinanden eller saette sig ind i hinandens tankegang og respektere hinandens tro eller ikke tro, det tror jeg faktisk Kristina vil give mig ret i.

Derfor er mit maal altsaa ikke at faa aendret Kristnes livssyn, hvorfor skulle jeg dog det, endda bruge tid paa det, hvad mener du, jeg ville faa ud af det? intet i den del af verden vi lever i, fordi det kristne livssyn paavirker ikke mit liv, forstaaet saaledes, at religionen/kristendommen staar ikke over landets love og regler, der er ikke kristendomsdiktatur, folk paa taenke og tro hvad de vil inden for lovens rammer, saa det kan ikke vaere et maal for mig, kun spild af tid.
Sagens saa helt anderledes ud, hvis der var kristendomsdiktatur, at alle skulle bekende sig til kristendommen og leve efter den, saa ville det vaere et maal for mig, helt sikkert, men det er heldigvis ikke tilfaeldet, mennesker i DK har deres frie vilje, og den gaelder begge veje, ogsaa friheden til at vaere kristen.

Det er da bare godt, du foeler dig fri efter du har laert Jesus at kende, det er saa din foelelse af frihed, fint nok, men min er altsaa en anden, og det skal du saa ogsaa vaere vilig til at respektere, at der er mennesker som ikke taenker som dig fx mig:-)))

Ellen

Hej Nelle

"Ja, jeg saa gerne bibelen tilpasset og revurderet, saa den passer til vores samfund idag, helt sikkert."

Bibelen har jo ALDRIG passet ind i samfundsnormen! Eller ind i det enkelte menneske for den sags skyld. Jeg tror at alle kristne har sider eller citater i Bibelen, de gerne ville undvære, fordi de virker som "anstødssten" for vores egen livsstil eller ego.

Som kristen tager jeg det, der vækker anstød til mig - ser det som Guds krav til mig, idet jeg som før skrevet anser Bibelen som Guds Ord.

Men jeg forstår ikke hvorfor du vil have ændret Bibelen??? Du har jo indtil flere gange, fortalt at du BESTEMT ikke tror på hvad der står skrevet. At man pillede Pauli udtalelser om kvinder ud ville nok næppe ændre på dette.

Mkh Malli

hej Malli

Har faktisk svaret paa det i mit indlaeg til Rolf, hvorfor jeg synes det var en god ide, og det er da heller ikke bare paulus udtalelser, der er flere ting, koedets opstandelse, skabelsesberetningen og syndefaldet.


Ellen

Hej Nelle

Det lyder som om du ville synes meget bedre om et humanitært opslagsværk og ikke en religiøs bog - eller Bibelen for den sags skyld...

Hej Nelle

Nåeh, af hensyn til disse mennesker?

"men for de mennesker som egentlig gerne ville komme mere i kirken, men som holder sig vaek, netop pga af de mange ting som mennesker eller en del mennesker i Danmark ikke kan forholde sig til i bibelen/kristendommen. "
Men tror du virkelig at de afholder sig fra at komme i kirke pga Skabelsesberetning, Kødets opstandelse, og Syndefaldet??

Det tvivler jeg ærlig talt på. Jeg tror at det er fordi Guds Ord stempler dem (og os andre) som SYNDERE, de bliver gjort opmærksom på at de ikke er perfekte, og er skyldige til døden pga synd...dels arvesynd, dels brud på Guds lov. Det er jo træls at høre på, og det har det altid været, man sidder jo og krymper sig i stolen, når Ordet trænger ind i ens samvittighed . Men selvfølgelig, hvis man "fjerner" Syndefaldet, fjerner man arvesynden, så kan man måske komme noget af det til livs...måske endda så vidt at ingen har brug for en Frelser! Så er der sikkert nogen der bliver glade...men det er ikke længere det kristne budskab, der føres !

Mkh Malli

Hej Ester

det er jo et faktum at der er mange mennesker der ikke kan forholde sig til dele af bibelen, men egentlig gerne vil hoere budskabet om kaerlighed, fred og tilgivelse i kirken, den lyse side.
Kristne er jo ikke en gruppe med helt noejagtige de samme indfaldsvinkler til kristendommen. Der er jo ingen der siger, den gamle udgave skal forsvinde, selvom der kommer en ny revideret udg.


Ellen

Hej Malli

det kan du jo saa have ret i, det modsiger jeg slet ikke, forholder mig bare til det faktum, at mange udebliver fra Gudstjenester netop fordi, som du ogsaa er inde paa, det er traels at hoere paa, jeg tror mennesker har mere brug for at hoere et glaedeligt budskab i den problemfyldte og travle tilvaerelse mange har.


Ellen

Hej Nelle

---

det er jo et faktum at der er mange mennesker der ikke kan forholde sig til dele af bibelen, men egentlig gerne vil hoere budskabet om kaerlighed, fred og tilgivelse i kirken, den lyse side.

---

Det har du fuldstændig ret i... det er et faktum.... MEN hvis man vil nøjes med de dele af kristendommen kan man ikke kalde det for kristendom mere.... Hvis man vil en ting må man tage det hele med.... ellers falder det fra hinanden og bliver nget helt andet.....

En tro/org. som beskæftiger sig med kærlighed, fred og tilgivelse..... det lyder jo helt fint og hyggeligt og kærligt..... jeg forestiller mig mennesker som nærmest svæver hen over jorden af lykke og glæde..... folk som har et overordentligt saligt udtryk i ansigtet..... Virkeligt smukt.....
MEN jeg tror ikke det kan lade sig gøre.....at sotere de ting fra livet..... Vi er født med hang til synd og det smitter af på vore valg og tiltag her i livet....

---

Kristne er jo ikke en gruppe med helt noejagtige de samme indfaldsvinkler til kristendommen.

---

NEJ - heldigvis da for det..... Guds veje er (og omveje) er uransagelige....
Menneskene er forskellige og menneskelige fortolkninger er forskellige...... men SANDHEDEN er den samme....

---

Der er jo ingen der siger, den gamle udgave skal forsvinde, selvom der kommer en ny revideret udg.

---

Nej det er da selvfølgelig da også rigtigt.... Dvs dem som bruger den gamle Bibel kaldes kristne.... dem som bruger den nye bibel kaldes... ??? (ikke kristne i hvert fald)

Shalom I to

Må jeg lige venligst, henlede jeres opmærksomhed på trådens emne


Om hvorvidt vi kan afgøre, at Paulus var mandschauvinist ud fra hans breve...

Hyg jer

Guds fred...

Hej Peter

Ja det maa du gerne, og du har ret:-))


Ellen

Hej Nelle

Vi har alle brug for at høre "det glædelige budskab" (evangeliet), men bibelen består både af lov og evangelium. Det er således loven, der skal lede mennesket hen til en erkendelse af sig selv som synder....og det er evangeliet der frikender mennesket i kraft af Jesu korsoffer. Men er det sådan at man ikke anser sig selv som synder, bliver evangeliet overflødigt, eller rettere... mennesket vil ikke tage imod det.

For den kristne er det ligeledes en livsnødvendighed at høre Lovens forkyndelse, dette for at kende Guds vilje og for at nåden kan blive det større (eftersom vi ikke kan overholde Loven 100%)

Mkh Malli

Hej Malli

Jeg tror vi kommer alt for langt fra det oprindelige emne, saa hvis een af os har lyst til at diskutere dette yderligere, tror jeg vi skal oprette en anden traad/emne, det oprindelige emne var Paulus.


Ellen

Haj´,

Hvis det var Guds mening og de andre kristnes(herind Paulus)mening, at være fordømmende overfor kvinder, så havde de nok været anderledes...så havde det nok stået sort på hvidt... og hvad med Jesus? Jesus var aldrig fordømmende og så aldrig ned på kvinder... heller ikke er biblen skrevet og hænger sammen på en måde, som kan tolkes undertrykkende...her bliver man nødt til, at forholde sig til helheden... og helheden er meget mere end liiige det Paulus kommer med i de enkelte vers! Skal man tolke, MÅ man se til helheden! Så det holder ikke at det var undertrykkelse der var Paulus motiv. Josefin

Hej Josefin

Hvad mener du med, de saa nok havde vaeret anderledes? Kan du proeve at praecisere det lidt mere?


Ellen