Kære Ellen,

"....men jeg saa gerne den blev tilpasset, ikke for min skyld, men for de mennesker som egentlig gerne ville komme mere i kirken, men som holder sig vaek, netop pga af de mange ting som mennesker eller en del mennesker i Danmark ikke kan forholde sig til i bibelen/kristendommen."

Jeg kan læse, at jeg har taget FULDSTÆNDIG fejl. Du vil altså gerne have Bibelen tilpasset, så der kommer flere mennesker i kirken!

Beklager at jeg misfortolkede dine motiver.

Hej Rolf

Det er ok.


Ellen

Hej Nelle

Nu har vi skrevet det nogle gange, men det virker som om du fuldstændig har overset dette: "I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus " !!!! Ef. 5, 24

Ellers et meget iøjnefaldende eksempel; kvinden der blev grebet i ægteskabsbrud!…havde det været det kristne syn at undertrykke kvinder, ville Jesus have taget del i stenkastningen !!!

Endvidere:

herlighed og ære og fred får enhver, som gør det gode, både jøde, først, og græker. v11 For Gud gør ikke forskel på nogen. (Rom. 2)

1.Peter 2,9: ”Men I er en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt, han som kaldte jer ud af mørket til sit underfulde lys, v10 I, som før ikke var et folk, men nu er Guds folk, I, som ikke fandt barmhjertighed, men nu har fundet barmhjertighed.”

”Udvalgt slægt, kongeligt præsteskab, et helligt folk osv. Her hører undertrykkelse og anden spillen med musklerne ikke hjemme !!!

At undertrykke andre er en del af ”Kødet” og hører ikke hjemme i kristne forsamlinger. Og det er absolut heller ikke Paulus ærinde. Som Guds salvede tjener fortæller han hvad der er Guds vilje! Han siger fx også at unge skal underordne sig de ældste

For lige at vende tilbage til præsterne en stund, stiller ham meget store krav: 1. Tim 3:” Hvis nogen ønsker at blive tilsynsmand, er det et vigtigt arbejde, han tragter efter. v2 En tilsynsmand skal være ulastelig, én kvindes mand, ædruelig, besindig, værdig, gæstfri, en god lærer, v3 ikke drikfældig eller voldsom, men mild, ikke stridbar og ikke glad for penge. v4 Han skal kunne styre sit eget hus godt og få sine børn til at vise lydighed, i al agtværdighed; v5 for hvordan skal han kunne tage sig af Guds menighed, hvis han ikke forstår at styre sit eget hus? v6 Han må ikke være nyomvendt, for at han ikke skal blive hovmodig og falde ind under Djævelens dom. v7 Han skal også have et godt omdømme blandt dem udenfor, for at han ikke skal komme i vanry og gå i Djævelens fælde.”

En tilsynsmand er præsteembedet. Men her kan vi altså se at der er tale om en mand!, der skal være ULASTELIG!!!, han skal helt klart være KRISTEN! (må ikke være nyomvendt)…og han skal have et godt omdømme udenfor menigheden!!! – OG han må ikke være stridbar, jamen så må vi jo udelukke at han må være en tyran!!

Til allersidst Jesu eget eksempel:

" Derefter hælder han vand op i et fad og giver sig til at vaske disciplenes fødder og tørre dem med klædet, som han havde bundet om sig. v6 Han kom så til Simon Peter, og Peter sagde til ham: »Herre, vasker du mine fødder?« v7 Jesus svarede ham: »Hvad jeg gør, fatter du ikke nu, men senere skal du forstå det.« v8 Peter sagde: »Aldrig i evighed skal du vaske mine fødder.« Jesus svarede: »Hvis jeg ikke vasker dig, har du ikke lod og del sammen med mig.« v9 Simon Peter sagde til ham: »Herre, så ikke kun fødderne, men også hænderne og hovedet!« v10 Jesus sagde til ham: »Den, der er badet, behøver ikke at få vasket andet end fødderne, men er ren over det hele. Og I er rene; dog ikke alle.« v11 Han vidste nemlig, hvem der skulle forråde ham; derfor sagde han: I er ikke alle rene.
v12 Da han nu havde vasket deres fødder og taget sin kjortel på og sat sig til bords igen, sagde han til dem: »Forstår I, hvad jeg har gjort mod jer? v13 I kalder mig Mester og Herre, og med rette, for det er jeg. v14 Når nu jeg, jeres Herre og Mester, har vasket jeres fødder, så skylder I også at vaske hinandens fødder.v15 Jeg har givet jer et forbillede, for at I skal gøre, ligesom jeg har gjort mod jer. v16 Sandelig, sandelig siger jeg jer: En tjener er ikke større end sin herre, og en udsending ikke større end den, der har sendt ham. v17 Når I ved det, er I salige, hvis I gør det.”


Mkh Malli

Hej Malli

Jeg har ikke overset noget, men kan rent faktisk ikke vide hvad Josefin mener, fx om hun vil henvise til det samme som dig.


Ellen

Når Paulus skriver som han gør, så har han det frra Vorherre, og som sådan er det hævet over debat og vurderinger fra os sølle mennesker.

Carlo

Shalom Carlo...

Og dejligt at se, at du er kommet til tro på Herren... Eller er det useriøst??

Guds fred...

Hej Nelle og Malli(og I andre)
Jo jeg mener i stort set detsamme, jeg mente, at hvis hensigten var at undertrykke, så havde det andet Paulus og de andre i biblen og biblen i sig selv,været skrevet på en anden måde, for at den røde tråd i alt i biblen og også¨det Paulus og co. skriver, er da man ser det andet der OGSÅ står der, ikke ment at være undertrykkende! Hvis man skal fatte det MÅ man læse SAMMENHÆNGEN. DET er EEN ting jeg lærte som x-jv! Josefin

Hej Kefas

Tro? Det er nu så meget sagt. Det lader vi dem om henne i kirken. Her på kroen holder vi os til hvad vi ved.

Nu sådan noget som at Bibeln er Guds Ord der står klippefast over årtusinder. Så må vi stole på det og ikke sjuske med det, ved at gøre det til en profan diskussion om mandschauvisnisme. At tvivle på en guddommelig forordning om kønnenes forskellighed? Det åbner "a can of worms" fordi så kunne der også tænkes, at være så meget andet i Bibelen der skal revurderes efter nogle mere moderne begreber. Og hvor er vi så henne? Så ender vi med at blive ateister..............

Carlo

Shalom...

Må indrømme, at jeg ikke er sikker på hvor, jeg har dig ligenu...

Jeg åbnede debatten, dels for at provokere, dels for at få folk til at hive Biblerne frem og begynde, at tolke og dels, for at gøre op med nogen personers insisteren på, at tage enkelte vers, istedet for at læse ting i kontekst...

Menøhh... Jeg kan sådan set kun give dig ret ... Jeg er af den mening, at Gud har inspireret de diverse skrivere... Men for at forstå Paulus, må man også forstå hvordan han har tænkt og hvordan han er blevet inspireret... Mange tager jo en ting, som for eksempel: "kvinden skal tie i forsamlinger" og lader det blive en fastsat regel, der gælder i alle henseender... Det er såmæn meget fint... Bortset fra, at Paulus rendt faktisk svarer på et spørgsmål og forsøger, at give en løsning på en problemstilling... "Kvinder skal tie i" den givne "forsamling" pga. af det og det... Og når vi så skal bruge det i dag, må vi se, om situationen ligner den, Paulus forholdte sig til...
Som jeg også skrev til Nelle, så er Paulus ikke regelskaber, men fortolker... Han er mere missionær, end teolog, på trods af, at han er en af de største teologiske tænkere...

Så kan man så spørge om, hvordan man så kan finde ud af, hvordan man skal forholde sig til Bibelens ord... Man skal se på, hvad man læser.... Brevene er selvsagt, svar på spørgsmål... Det burde ikke kræve den store hjerne, at regne den ud... De indeholder teologiske udredninger, på diverse spørgsmål... For at finde ud af, hvad de forskellige udredninger forklarer, må man jo så kigge på spørgsmålene...
Jesus forkyndelse, i de fire evangelier, er jo af en helt anden art... Det er ikke forholdende sig, til konkrete situationer, medmindre det er forklaret som sådan... Jesus forkyndelse, er Guds vilje for hvordan, vi mennesker bør tænke om Gud og hinanden, og om hvordan, vi bør forholde os til Guds vilje...

Guds fred...

Hej Kristina

Du ved at overdrivelse fremmer forståelsen....................

Hvis jeg nu blev en lille smule kristen og fandt en kristen kæreste som jeg giftede mig med. Ville det ægteskab så ikke være lykkeligt i kraft af hun fulgte det som Paulus skrev om at manden er kvindens hoved? Det ægteskab ville da være lykkeligt fordi hun skulle lægge hjernen væk og underlægge sig mine luner og indfald.

Hvis hun fik ideer om noget der kunne være anderledes, skulle hun bare makke ret, med bibelsk begrundelse?

Men er det perfekt af den grund?

(Spørgsmålet er teoretisk. Jeg er for kedelig til nogen)

Carlo

Hej Peter
Du skriver til Carlo.

" Paulus er ikke regelskaber, men fortolker..... Han er mere missionaer end teolog, paa trods af, at han er en af de stoerste teologiske taenkere."

Naar Paulus "kun" var fortolker, saa er det fortolkning, men ikke noedvendigvis saadan tingene skal forstaaes, derfor maa det jo ogsaa vaere saaledes, at Paulus skrifter, kan fortolkes paa forskellig vis.


Ellen

Carlo, du skriver:

---

Hvis jeg nu blev en lille smule kristen og fandt en kristen kæreste som jeg giftede mig med. Ville det ægteskab så ikke være lykkeligt i kraft af hun fulgte det som Paulus skrev om at manden er kvindens hoved? Det ægteskab ville da være lykkeligt fordi hun skulle lægge hjernen væk og underlægge sig mine luner og indfald.
Hvis hun fik ideer om noget der kunne være anderledes, skulle hun bare makke ret, med bibelsk begrundelse?
Men er det perfekt af den grund?

---

. Nu ved jeg ikke rigtig hvad det vil sige at være "en lille smule kristen". Men nej, jeg tror ikke det ville blive noget lykkeligt ægteskab, hvis kun hun, og ikke du, fulgte Guds bud. Hvis du gjorde, ville du ikke
ønske, at din elskede skulle lægge sin hjerne væk, men tværtimod glæde sig over den. Og du ville heller ikke ønske, at hun skulle "underlægge sig dine luner og indfald". Meningen er jo, at I skal underordne jer hinanden.

Hvis du kigger i Bibelen, Ordsprogenes Bog kap. 31, kan du finde en beskrivelse af kvinden, som du sagtens kunne bruge i sølvbryllupstalen til din elskede:

v25 Hun er klædt i styrke og anseelse,
og hun ler morgendagen i møde.
v26 Hun tager til orde med visdom,
der er venlig belæring i hendes tale.
v27 Hun overvåger, hvad der sker i hendes hus,
hun spiser ikke dovenskabens brød.
v28 Hendes sønner rejser sig og priser hende,
hendes mand berømmer hende:
v29 »Der er mange dygtige kvinder til,
men du overgår dem alle!«
v30 Yndighed er bedrag, og skønhed er tomhed,
men en kvinde, der frygter Herren, skal berømmes.
v31 Lad hende nyde frugten af sit arbejde,
lad hendes gerninger berømme hende i portene - - læs selv resten af kapitlet.

---

Jeg er for kedelig til nogen

---

Det tror jeg simpelthen ikke på

kristina

Shalom Nelle...

Jeg har jo egentlig givet dig svar

Men vi tager den igen... Du overser en ret vigtig ting i mit svar til Carlo... Jeg mener, at Paulus er Guddommeligt inspireret... Altså er hans tolkning "hjulpet" af Gud... Derfor er hans tolkning i mine øjne, rigtige...

Du spørger om hvorvidt, man kan tolke Paulus breve på forskellige måder... Det synes jeg netop, at jeg udelukker, i mit svar til Carlo... I og med, at det er svar på diverse spørgsmål, så er der kun én (muligvis to, eller nuancevis tolkning) måde tilladt...

Eksempel:

Hvordan bør jeg forholde mig til, at mine børn altid spiser småkagerne når jeg ikke er hjemme??

Du bør tale med dine børn og mane dem kraftigt på, at de ikke må spise dem, men da det ikke kun er børnene, men også dig, der har et ansvar, bør du kigge på¨dig selv, spørge, hvordan det kunne lade sig gøre. Og låse småkagerne inde... Dette gælder i alle henseender med ting der vedrører børn og fristelse...

I ovenstående tilfælde, kan jeg ikke tolke børn til, at være venner... De fristende elementer bliver åbnet op (i sidste sætning), til at være mere, end bare småkager... Eksempelvis is, slik og chips... I mere ekstreme tilfælde: cigaretter og sprut... Der ligger en moralsk lære i det, da det ikke kuner børnene der bliver stilet til, men også spørgeren ("Hvad kunne jeg havde gjort, for at modvirke problemet")....

NOTE: Eksemplet med børnene er tænkt og står ikke skrevet i Bibelen...

Jeg synes, at det lys der vinder mere og mere frem, med Paulus som pragmatisk missionær og fortolker, giver anledning til en større forståelse (og lettere), af hans breve... Det giver en forståelse af manden bag brevene... Om hans ønske om, at føre hedningen til Gud, igennem troen på Kristus...

Guds fred...

Hej Peter

Ok, forstaar godt hvad du mener, men vi forstaar nok begrebet fortolke/fortolkning lidt forskelligt.

Ellen

Bumbum...

Jeg tror faktisk vi forstår fortolkning/tolkning på samme måde, men kilden til forståelsen af det, forskelligt.. Bare for at være kværluant

Men du har ret...

Guds fred..

Hej Peter

Hahaha, du skal da ogsaa have lov til at vaere kvaerulant ind i mellem :-))


Ellen

Hej allesammen!

Denne tråd er blevet for lang (vi bestræber os på at hefte ende når en tråd kommer op på 100 indlæg), men da der stadig er gang i debatten her, vil jeg vente med at hefte ende til i morgen aften.

Derfter kan samtalen jo fint fortsætte i en eller flere nye, friske tråde.

kristina
ordstyrer

Gør du da som Paulus siger, fx. ang. tildækket hoved under bøn..næ vel.

Hej tau, nej det gør jeg ikke. Det har han heller ikke sagt, at jeg skal!

Der er jo det med de bibelske tekster, at de skal fortolkes. Noget af det Paulus skriver til konkrete personer og/eller menigheder er ikke almengyldigt, det fremgår af den bibelske sammenhæng.

Påklædning, hårlængde o.lign. er noget ydre, og tids- og stedbestemt, men det, som påklædningen giver udtryk for, nemlig at kvinder og mænd er to forskellige køn og har forskellige opgaver her i verden, er noget almengyldigt. Så vidt jeg husker havde kun prostituerede kvinder på den tid utildækket hoved.

Jeg opfatter dette og lignende påbud sådan, at kvinder og mænd, også når de er påklædte, principielt bør være til at kende fra hinanden, og at alt skal gå ordentligt og sømmeligt til, som der også står skrevet ..


kristina

Hej Kefas Ben-Adam

Det er noget af en debat du har fået sat igang.
Blot disse få linier fra min hånd:

Ved at se på konteksten i de breve, der omhandler kvinderne kan man (hvis man vil) tydeligt se, at det er særdeles vigtigt for Paulus, at advare og ikke at undertrykke kvinderne.
Udover konteksten skal man bedømme skriften historisk,tidsmæssigt og ligeledes, hvem skriver til hvem.

Kvinderne (og mændene) var alle nyomvendte fra jødedommen og hedninger, som var blevet en del af de nye menigheder rundt om.
De fleste menigheder mødtes i synagogerne og det var derfor Paulus advarede menigheden, for i synagogerne og templerne SKULLE kvinderne underordne sig de forskellige regler. Det kunne betyde straf og døden, hvis man overtrådte moseloven. De nyomvendte kvinder havde i begyndelsen svært ved at fortsætte disse regler de havde været under før, fordi de jo ganske rigtigt forstod, at nu var de jo sat fri fra alle disse menneskebud. Som Paulus skrev, alle jøder, grækere osv. osv. var sat fri i Kristus og lige meget værd for Kristus og mennesker.

Samtidig fandtes der tempelskøger, som gik uden hovedbeklædning og som var kronraget.
Så tiden var en helt anden end vi er i nu.

Paulus ville altså ikke undertrykke, men advare, hvilket havde at gøre med den tidsalder og fordi de nye menigheder jo havde behov for at færdes som vise, hvilket Paulus også siger et sted.
Ingen af dem havde jo erfaring og derfor formaner Paulus dem, hvilket han også gjorde omkring menighedsorden, brugen af de åndelige nådegaver, nadveren, den personlige adfærd overfor andre i menigheden og i den sekulære verden osv. osv.

Desværre har der op gennem tidsaldrene og indtil for ca.60 år siden været religøse mennesker, som desværre har tolket de forskellige skriftsteder på en måde, som undertrykte kvinderne.
Desværre er der stadig enkelte trosretninger, som stadig fejlagtigt tror, at Gud belønner lovtrældom.


mvh
carl