---

Hjertensfryd skrev:
Jeg selv fornægter ikke Gud eller guder, jeg tror blot ikke på dem.

---

Dermed opfylder du faktisk selv på smukkeste måde definitionen på at være ateist, Hjertensfryd.

En ateist tror ikke på Gud, ganske enkelt fordi ateisten ikke har tilstrækkelige beviser for Guds eksistens. Så enkelt er det.

Omvendt kan man så sige at teisten tror på Gud fordi teisten ikke har tilstrækkelige beviser for at Gud ikke eksisterer.

Jeg forsøgte for nogen tid siden i denne TRÅD på ateisternes debatforum med baggrund i dette at argumentere for at teismen og ateismen er lige urationelle.

Men projektet mislykkedes desværre, endda til trods for at en ateist påtog sig rollen som "djævelens advokat" og dygtigt støttede mit synspunkt. Ateister er nemlig meget stringente folk, Hjertensfryd.

Ateister har intet at forsvare, de har ikke nogen tro på bestemte religiøse dogmer som livsgrundlag og dermed intet på spil således som religiøse mennesker har. Og derfor kan de og tør de skære ind til benet i debatterne.

Min teisme ligner ateismen på det punkt. Jeg tør også skære ind til benet. Min tro på Gud er ikke forankret i religiøse dogmer, men i at jeg ikke har fundet sikre, overbevisnede beviser for at Gud ikke eksisterer.

Havde jeg det, var jeg stadig ateist!

I stedet har jeg valgt tro på den mulighed at der findes et altomfattende væsen som former/styrer verden, som er bevidst om sig selv og dermed også er bevidst om os, om dig og mig - og som det derfor også giver mening at jeg beder om hjælp.

Nogen vil sikkert spørge om Gud kan "nøjes" med en sådan "betinget" og usikker tro.

Ja, det er jeg sikker på at Gud kan (hvis Gud er til? ). For Gud må jo vide at jeg ikke kan vide, men kun tro.

Og jeg tror ikke Gud forlanger det umulige af os!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Er der grund til at tro

---

---

vsågerneforstå skrev:
Der er vel et eller anden form for psykologisk forsvarsmekanisne, der giver os motiv til at tro...

---

---

vsågerneforstå skrev:
men mener du en "grund" i form af videnskabelig argumentation, så er jeg aldrig personligt blevet konfronteret med noget, der så meget som ligner...

---

---

Nelle skrev:
Ateisme er betegnelsen for en ideologisk retning, som ikke er baseret paa eller rettere har noget Gudsbegreb, og hvor man benaegter eksistensen af en guddom, forskellen paa ateismen og agnosticismen er , at agnosticismen ved ikke, eller benaegter ikke, tager ikke et endelig standpunkt eller stillingstagen, hvorvidt der findes en Gud eller ej.

Saa jeg er meget enig med dig.

---

Jeg er til gengæld ikke helt enig med dig.

Selv de såkaldte "stærke" ateister nøjes vist med at benægte at en bestemt eller bestemte guddomme eksisterer, men hævder næppe at der slet ikke findes en guddom.

For i og med at ateisterne ikke kan vide om der findes en guddom, ville de være nødt til at bygge deres afvisning på ren og skær tro. Og det får man vist ikke ateister til!

At bygge en overbevisning på tro!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Nelle skrev:
Jo, Vagn, der er altsaa ateister, der haevder der ikke findes en Guddom, det goer jeg fx

Nelle skrev:
Jeg tror 100% paa, der ikke findes nogen Guder overhovedet, men jeg tror derimod paa den videnskabelige/biologiske forklaring, og det kan man da godt kalde for en tro.

---

Efter din klare og uigendrivelige dokumentation, Nelle, trækker jeg skyndsomst mine påstande tilbage:

1. At ingen ateister hævder at der ikke findes en guddom.

2. At ingen ateister bygger deres opfattelse på tro.

Og jeg vil ikke engang gisne om at du muligvis er den eneste, for når der findes én, kan der naturligvis også findes flere!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Ateist skrev:
Og, hvad har du så lært af det, Broder Vagn?
At ateister ikke er en homogen masse!

---

Ja, det har jeg lært!

Men tager jeg fejl i at du ikke benægter Guds eksistens?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Men tager jeg fejl i at du ikke benægter Guds eksistens?

---

---

Jeg skrev:
Men tager jeg fejl i at du ikke benægter Guds eksistens?

Ateist skrev:
Nej, det gør du sådan set ikke.
Jeg ville nemlig aldrig kunne underbygge en positiv påstand om, at Gud ikke eksisterer.

---

Har du et bud på hvilken opfattelse der er mest udbredt blandt ateister.

Nelles der 100 pct. benægter Guds eksistens?

Din der "sådan set" ikke benægter Guds eksistens?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Har du et bud på hvilken opfattelse der er mest udbredt blandt ateister.
Nelles der 100 pct. benægter Guds eksistens?
Din der "sådan set" ikke benægter Guds eksistens?

---

---

Både Gud og Jesus siger flere gange i bibelen at vi skal bede om hvad som helst...

---

Ja, det siger Jesus (som ER Gud iflg Tre-enighedslæren). Jeg har ikke selv erfaret at jeg fik hvad som helst...måske fordi jeg ikke bad om det . Omvendt siger Jesus jo også: "Om du vil, lad da denne kalk gå mig forbi, dog din vilje ske og ikke min .

---

Jeg er dog modstander af at sådanne subjektive synspunkter, der ikke er rodfæstet i empirisk forskning og samstemmede data fra mange felter af forskning, bliver proklameret som værende uigendrivelige sandheder om universets og menneskets eksistens og formål.

---

---

Jeg synes at det er et uholdbart fundament at bygge en kommunikation på, fordi den part der mener at ligeværdigt samarbejde, bevidst eller ubevidst, kun kan opnås mellem mennesker af samme overbevisning, per definition vil dele verden i to: De rigtige og de forkerte.

---

---

(Cloud Hands) Både Gud og Jesus siger flere gange i bibelen at vi skal bede om hvad som helst...
(Malli) Ja, det siger Jesus (som ER Gud iflg Tre-enighedslæren). Jeg har ikke selv erfaret at jeg fik hvad som helst...måske fordi jeg ikke bad om det .

---

Ja, måske, eller også fordi du måske ikke bad i Jesu navn, som der jo står skrevet at vi skal?

I Jesu navn, betyder vel "i Jesus", og når vi er i ham og han i os, vil vi ikke bede om "hvadsomhelst", men kun efter hans vilje, som du også skriver. Jeg tror, at vi får mange gaver fra Gud, også helt uden at bede om dem, men også at der er nogle gaver som vi kun får, hvis vi beder.

Tænk at Gud har givet os bønnen, så at vi kan komme til ham med alle vores sorger og bekymringer og med alt det vi har at takke for, i bevidstheden om, at han elsker os og vil tage sig af os ..

Der står også (Matt. 7,7-8) Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer. For enhver, som beder, får; og den, som søger, finder; og den, som banker på, lukkes der op for


Der står ikke noget om, hvornår vi vil modtage, og heller at vi vil modtage det lige nøjagtig det, som vi beder om. Måske får vi noget, som Gud ved, er noget meget bedre, end det vi selv mener vi har brug for.

Men jeg tror, at Gud, som kender os bedre end vi kender os selv, hører vores bønner, hvert eneste suk faktisk, og at han i sin ufattelige kærlighed giver sine børn netop det, som er til velsignelse for os. Og jeg tror, at vi som kristne allerede nu er gået over fra døden til livet ..

kristina

---

Det er bare ofte sådan, at mennesker gerne vil have "beviser" for påstande, der ikke er direkte indlysende, hvilket jeg mener, ikke kan siges om bibelens Gud.

---

---

Hvorfor tro på noget der ikke kan bevises?

---

---

Når en person så stiller sig op og siger: Giv mig lige 10 gode grunde til at jeg skulle tro på Gud! Så betyder det bare at din oplevelse af tilværelsen på ingen måde matcher med vedkommendes. Det stiller, om end uden ord, et stort spørgsmålstegn ved vedkommendes egen overbevisning. Nogle føler sig truet og svarer med et angreb, istedet for at gå i dialog og skabe et fælles udgangspunkt.

---

---

Det handler ikke som jeg ser det om at I ikke må have jeres tro i fred, men om at I ved at skille jer ud, stiller spørgsmålstegn ved de etablerede rammer og derved i nogen grad er med til at puste til folks frygt for forandring.

---

---

I har selv truffet valget om at blive kristne på baggrund af et stykke information, som I har accepteret, som værende godt nok, til at sætte jeres lid til.

---

---

Hvilke ekstraordinære beviser kan kristne hale frem af hatten, for at underbygge deres tro... Ikke så i selv kan tro på det, men så andre kan?

---

---

Det jeg sagde tidligere var, at NÅR mennesker flytter sig, så skyldes det at de enten finder det sjovere at være et andet sted eller at det gør ondt der, hvor de er lige nu.

---

---

Ateister har intet at forsvare, de har ikke nogen tro på bestemte religiøse dogmer som livsgrundlag og dermed intet på spil således som religiøse mennesker har.

---

---

Min teisme ligner ateismen på det punkt. Jeg tør også skære ind til benet. Min tro på Gud er ikke forankret i religiøse dogmer, men i at jeg ikke har fundet sikre, overbevisnede beviser for at Gud ikke eksisterer.

---

Men den "Gud", du omtaler, er da så gennemsyret af den monoteistiske tradition, du som vesterlænding er opdraget i, at det tværtimod synes som om, at du ikke kan undgå at "forankre.." ham "i religiøse dogmer".


Mvh.

Martin

---

Hjertensfryd skrev:
Jeg selv fornægter ikke Gud eller guder, jeg tror blot ikke på dem.

Jeg skrev:
Dermed opfylder du faktisk selv på smukkeste måde definitionen på at være ateist, Hjertensfryd.

En ateist tror ikke på Gud, ganske enkelt fordi ateisten ikke har tilstrækkelige beviser for Guds eksistens. Så enkelt er det.

Hjertensfryd skrev:
jeg har aldrig sagt at Gud ikke eksisterer, jeg siger blot at jeg ikke tror på Gud. Deri siger jeg, at jeg er "ikke religiøs". Derfor er jeg heller ikke ateist. Jeg fatter ikke ordet og vil aldrig bruge det i forholdet til hvad jeg har af opfattelse om verden omkring mig.

Så jeg vil meget gerne frabede mig at blive kaldt ateist.

---

Jeg skal nok lade være med at kalde dig ateist, kun bemærke at du med udsagnet "Jeg selv fornægter ikke Gud eller guder, jeg tror blot ikke på dem" bruger en definition som du har fælles med ganske mange ateister.

---

Hjertensfryd skrev:
Jeg er derfor heller ikke et religiøst menneske og derfor hverken troende på Gud eller ateist.

---

Altså må du sidde mellem to stole - og Gud ved hvad der så holder dig oppe?

---

Hjertensfryd skrev:
Vagn, jeg tror ikke at jeg er noget. Hvad vil du forvente at jeg da gør i forholdet til mig selv, når jeg ikke tror at jeg er noget?

---

---

Hjertensfryd skrev:
Når jeg ikke tror på Gud, hvad forventer du da at jeg gør i forholdet til Gud?

Tænk dig om, inden du svarer.

---

Jeg vover nu alligevel at fyre fra hoften: Ingenting!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Altså må du sidde mellem to stole - og Gud ved hvad der så holder dig oppe?

---

---

Hjertensfryd skrev:
Når jeg ikke tror på Gud, hvad forventer du da at jeg gør i forholdet til Gud?

Tænk dig om, inden du svarer.

----------------

Jeg vover nu alligevel at fyre fra hoften: Ingenting!

---

---

Jeg skrev:
Ateister har intet at forsvare, de har ikke nogen tro på bestemte religiøse dogmer som livsgrundlag og dermed intet på spil således som religiøse mennesker har.

Gnomen skrev:
Dette må vist siges at være en sandhed med modifikationer: Selvfølgelig har ateisten ikke "bestemte religiøse dogmer som livsgrundlag", men dette betyder bestemt ikke, at ateisten så ikke har noget "på spil". Afvisningen af "religiøse dogmer" bygger i sig selv på hævdelsen af andre "dogmer", fx materialismens metafysik, . . . .

---

---

Gnomen skrev:
. . . . og du kan derfor ikke undgå, at den negative påstand om Gud følger af en positiv påstand om, 'hvad der kan være og ikke være'. Her har ateisten ligeså meget "på spil" som den religiøse.

---

---

Jeg skrev:
Min tro på Gud er ikke forankret i religiøse dogmer, men i at jeg ikke har fundet sikre, overbevisende beviser for at Gud ikke eksisterer.

Gnomen skrev:
Men den "Gud", du omtaler, er da så gennemsyret af den monoteistiske tradition, du som vesterlænding er opdraget i, at det tværtimod synes som om, at du ikke kan undgå at "forankre.." ham "i religiøse dogmer".

---

Jeg omtaler ikke "den Gud", men Gud, og det henter jeg ikke ud af en monoteistisk tradition, men ud af den logik som har gjort det lige så fornuftigt (næsten ) at tro på at Gud er til som ikke at tro Gud er til.

Jeg har ikke fundet sikre, overbevisende beviser for at Gud ikke eksisterer, men da det er dette eneste jeg reelt "ved" om Gud, er jeg fuldstændig afskåret fra at tillægge Gud egenskaber og kende til Guds planer.

(I en debat på www.ateist.org om aktiv dødshjælp var jeg nødt til at præcisere det for ikke at blive beskyldt for at min mening var inficeret med teisme, og jeg gjorde det ved at bede min modpart i debatten betragte mig som en ateist der ikke afviser at tro på Gud).

Men altså - da jeg intet, absolut intet véd om Gud, kommer jeg heller aldrig til at "forankre Gud" i religiøse dogmer. Jeg nøjes med at forankre mig i Gud.

I det hele taget, bare den tanke at "forankre Gud" - hvilket "anker" skulle kunne dog kunne holde Gud fast i en bestemt form, i en bestemt forestillingsverden som f.eks. kristendommen forsøger? Det lykkes da i øvrigt heller ikke særlig godt!

Du følger sikkert med i debatten om folkekirken og ved at der er stærke kræfter som vil udvide kristendommen til at rumme præster som ikke mener at Jesus er Guds søn, præster som tror på reinkarnation - og hvorfor ikke når folkekirken allerede kan rumme en præst som åbent siger at han ikke tror på Gud?

Fortalerne for denne kirkelige rummelighed mener at de enkelte medlemmer af menigheden skal have mulighed for at vælge mellem præster med sådanne vidt forskellige meninger om kristendommen - at folk skal kunne gå i kirke hos præster hvis tro modsvarer deres egen.

Altså tror man på reinkarnation, skal man naturligvis kunne finde en præst der tror på reinkarnation og høre ham eller hende fortælle om det fra prædikestolen.

Men lad mig nu slutte med at være helt og aldeles uvederhæftig og sige noget om Gud - nemlig at Gud måske (jeg siger måske!) har besluttet at hive "ankeret" ud af bl.a. folkekirkens og kristendommens dogmer.

Du har forankret Gud i kristendommens dogmer, og derfor er det formentlig et problem for dig hvis Gud har besluttet sig for det. For mig, der ikke har forankret Gud i dogmer, er det kun en interessant udvikling.

Jeg har jo ikke et religiøst dogme at forsvare. Ligesom jeg heller ikke havde et ateistisk dogme at forsvare da jeg var ateist, men kunne skifte til at være teist uden at føle at jeg svigtede noget eller nogensomhelst!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Altså må du sidde mellem to stole - og Gud ved hvad der så holder dig oppe?

Hjertensfryd skrev:
Vagn, hvad galt er der i at sidde på gulvet? På gulvet er vi alle mennesker, ikke noget vi tror vi er.

---

---

Hjertensfryd skrev:
Vagn, jeg tror ikke jeg er noget. Jeg lever og er, og det er ikke noget jeg tror.

---

---

Hjertensfryd skrev:
Når jeg ikke tror på Gud, hvad forventer du da at jeg gør i forholdet til Gud?

Tænk dig om, inden du svarer.

Jeg skrev:
Jeg vover nu alligevel at fyre fra hoften: Ingenting!

Hjertensfryd skrev:
Vagn, hvorfor skyder du med løs krudt?

---

---

Nu startede jeg som ateist ikke særlig lang tid efter min konfirmation. Jeg var nok ikke en særlig avanceret ateist, men mente bare at kristendommen var ren og skær overtro som så meget andet. Som barn elskede jeg faget bibelshistorie lige så højt som Danmarkshistorie og det herlige myter om Odin og Thor.

Det var altsammen skægt at høre om, men det var ikke noget jeg kunne tro på ung og som voksen. Så jeg kaldte mig i mit stille sind for ateist - uden at det i øvrigt var noget jeg følte særlig trang til at skilte med.

Men i al min tid som ateist har jeg ikke så meget som tænkt over at der var noget som hed "materialismens metafysik", så dén kan jeg i hvert fald afvise at jeg nogensinde har været bange for at miste. Jeg må have været en meget udogmatisk ateist!

---

Din egen historie illustrerer udmærket det, jeg gjorde opmærksom på: Når kristendommen ”ikke [var] noget [du] kunne tro på ung og som voksen”, at der endda skulle være tale om ” ren og skær overtro” – dette viser netop min pointe: Du har afvist kristendommen som ”overtro”, fordi du i forvejen har haft en idé om, hvad man kan tro og ikke tro, hvad der var troligt og u- eller overtroligt. Denne idé er positiv (den udtaler sig om virkelighedens muligheder) og dogmatisk, for så vidt det har været den, du har orienteret dig efter. Og det skulle ikke undre mig, om den har haft påfaldende ligheder med det, jeg vil kalde materialismens metafysik – fx er det jo nærliggende at spørge, om ikke grunden til, at kristendommen blev bedømt som ”ren og skær overtro”, var, at den indeholder fortællinger om mirakuløse hændelser?

---

. . . . og du kan derfor ikke undgå, at den negative påstand om Gud følger af en positiv påstand om, 'hvad der kan være og ikke være'. Her har ateisten ligeså meget "på spil" som den religiøse.

Jeg følte ikke at jeg havde hverken positive eller negative påstande på spil - og sådan har jeg det stadig. Jeg føler mig fri til at følge det som ser ud til at være sandheden, og fri til at slippe det igen hvis noget andet ser mere sandt ud.

---

Nu er der den forskel på frihed og tilfældighed, at frihed altid bestemmes – ikke ud fra årsager, men ud fra grunde, og du må altså i din frihed vælge ud fra et bestemt grundlag. Din vurdering af noget som ”sandt” bygger derfor nødvendigvis på en forventning om ”sandheden”, som i sig selv er positiv: Den sætter noget som muligt, andet som ikke muligt – og her er der derfor ligeså noget ”på spil”. Din opfattelse af ”sandheden”s kendetegn er ligeså meget en del af spillet som min – og kan derfor heller ikke undsige sig kravet om et forsvar.

---

Min tro på Gud er ikke forankret i religiøse dogmer, men i at jeg ikke har fundet sikre, overbevisende beviser for at Gud ikke eksisterer.

Men den "Gud", du omtaler, er da så gennemsyret af den monoteistiske tradition, du som vesterlænding er opdraget i, at det tværtimod synes som om, at du ikke kan undgå at "forankre.." ham "i religiøse dogmer".

Jeg omtaler ikke "den Gud", men Gud, og det henter jeg ikke ud af en monoteistisk tradition, men ud af den logik som har gjort det lige så fornuftigt (næsten ) at tro på at Gud er til som ikke at tro Gud er til.

---

Den ”logik”, du her omtaler, er i sig selv en frembringelse af vestlig monoteisme, der leder dig til at bestemme ”Gud” som netop det, man ville forvente af en person med sin baggrund i en judeo-kristen tradition. Dit gudsbegreb er altså muligvis ikke-konfessionelt, men det er stadig frembragt af de intuitioner, du som vesterlænding har om, hvad og hvordan ”Gud” er – intuitioner, som historien har lagt til rette i dig. Dette er problemet i en nøddeskal: Du lægger afstand til en tradition, som selv taler igennem det, du skriver om ”Gud”.

---

Men altså - da jeg intet, absolut intet véd om Gud, kommer jeg heller aldrig til at "forankre Gud" i religiøse dogmer. Jeg nøjes med at forankre mig i Gud.

---

Jf. ovenstående, så er der nærmere tale om, at en bestemt forestilling om Gud har forankret sig i dig. Monoteismens ”religiøse dogme..” taler jo sit eget tydelige sprog igennem det, du skriver. Hvorfor ellers ikke tænke på Gud som en usynlig pære? Fordi det er absurd at forestille sig Gud sådan? Ja, hvor mon den absurditet stammer fra?



Mvh.

Martin

---

Jeg skrev:
Men altså - da jeg intet, absolut intet véd om Gud, kommer jeg heller aldrig til at "forankre Gud" i religiøse dogmer. Jeg nøjes med at forankre mig i Gud.

Gnomen skrev:
Jf. ovenstående, så er der nærmere tale om, at en bestemt forestilling om Gud har forankret sig i dig. Monoteismens ”religiøse dogme..” taler jo sit eget tydelige sprog igennem det, du skriver?

---

---

Gnomen skrev:
Hvorfor ellers ikke tænke på Gud som en usynlig pære? Fordi det er absurd at forestille sig Gud sådan? Ja, hvor mon den absurditet stammer fra?

---

---

Gnomen skrev:
Du har afvist kristendommen som ”overtro”, fordi du i forvejen har haft en idé om, hvad man kan tro og ikke tro, hvad der var troligt og u- eller overtroligt. Denne idé er positiv (den udtaler sig om virkelighedens muligheder) og dogmatisk, for så vidt det har været den, du har orienteret dig efter.

---

---

Gnomen skrev:
Denne idé er positiv (den udtaler sig om virkelighedens muligheder) og dogmatisk, for så vidt det har været den, du har orienteret dig efter. Og det skulle ikke undre mig, om den har haft påfaldende ligheder med det, jeg vil kalde materialismens metafysik – fx er det jo nærliggende at spørge, om ikke grunden til, at kristendommen blev bedømt som ”ren og skær overtro”, var, at den indeholder fortællinger om mirakuløse hændelser?

---

---

Gnomen skrev:
Din vurdering af noget som ”sandt” bygger derfor nødvendigvis på en forventning om ”sandheden”, som i sig selv er positiv: Den sætter noget som muligt, andet som ikke muligt – og her er der derfor ligeså noget ”på spil”. Din opfattelse af ”sandheden”s kendetegn er ligeså meget en del af spillet som min – og kan derfor heller ikke undsige sig kravet om et forsvar.

---

---

Gnomen skrev:
Den ”logik”, du her omtaler, er i sig selv en frembringelse af vestlig monoteisme, der leder dig til at bestemme ”Gud” som netop det, man ville forvente af en person med sin baggrund i en judeo-kristen tradition. Dit gudsbegreb er altså muligvis ikke-konfessionelt, men det er stadig frembragt af de intuitioner, du som vesterlænding har om, hvad og hvordan ”Gud” er – intuitioner, som historien har lagt til rette i dig. Dette er problemet i en nøddeskal: Du lægger afstand til en tradition, som selv taler igennem det, du skriver om ”Gud”.

---

---

...
Jeg forsøgte for nogen tid siden i denne TRÅD på ateisternes debatforum med baggrund i dette at argumentere for at teismen og ateismen er lige urationelle.
...

---

---

...
Ateister har intet at forsvare, de har ikke nogen tro på bestemte religiøse dogmer som livsgrundlag og dermed intet på spil således som religiøse mennesker har. Og derfor kan de og tør de skære ind til benet i debatterne.

---

---

Min teisme ligner ateismen på det punkt. Jeg tør også skære ind til benet. Min tro på Gud er ikke forankret i religiøse dogmer, men i at jeg ikke har fundet sikre, overbevisnede beviser for at Gud ikke eksisterer.

Havde jeg det, var jeg stadig ateist!
...

---

---

Gud er således blot noget man ønsker at gøre opmærksom på at man IKKE tror på ved at kalde sig ateist. Hvis man ikke ønskede at gøre opmærksom på dette, feks. hvis man overhovedet ikke tænkte på Gud, behøvede man slet ikke at kalde sig noget.

---

---

Hvis der er nogle mennesker hvis intuition får dem til at være teist og andre mennesker hvis intuition får dem til at være ateist kan de så begge have ret?
Og hvis de kan det, hvordan kan det lade sig gøre?

---

---

Men altså - da jeg intet, absolut intet véd om Gud, kommer jeg heller aldrig til at "forankre Gud" i religiøse dogmer. Jeg nøjes med at forankre mig i Gud.

Jf. ovenstående, så er der nærmere tale om, at en bestemt forestilling om Gud har forankret sig i dig. Monoteismens ”religiøse dogme..” taler jo sit eget tydelige sprog igennem det, du skriver?

Hvis min "forankring" består i at jeg intet, absolut intet ved om Gud, ja så er jeg "forankret" i denne totale uvidenhed.

---

”[A]bsolut intet ved om” hvad? Du kan simpelthen ikke bringe betegnelsen ”Gud” i spil uden allerede at have gjort dig et gudebillede. Eksempelvis er det tilsyneladende så vigtigt, at ”Gud” er abstrakt, at du ligefrem ”bestræber ... [d]ig ... på ikke at tænke på Gud i nogen bestemt fysisk form” (min kursivering). Dette harmonerer da ikke med ”at [du] intet, absolut intet ved om Gud”? Fx ved du tilsyneladende om ”Gud”, at denne ikke kan være en Usynlig Pære, Jesus Kristus eller noget af det, som andre mennesker kunne finde på at sige.

---

Men nuvel - lad os bare kalde mine skiftende antagelser for "dogmer". De er imidlertid, til forskel fra dine kristne dogmer, ikke hellige, forstået på den måde at mit forhold til Gud ikke forandres hvis jeg forkaster et "dogme".

---

---

Men du kan da sikkert have ret i at jeg på et tidspunkt må være begyndt at foretrække det der var til at tage og føle på, fremfor at tro på uhåndgribelige ting og ubevislige påstande.

---

---

Jeg kan bare ikke se hvordan det kan være dogmatisk at foretrække fakta frem for noget der med stor sandsynlighed lige så godt kunne være fup.

---

Det ligger da ellers lige for, så snart du begynder at overveje, hvad der bestemmer ”fakta” og ”fup”.

---

Jo, jeg kan godt følge dig i at jeg lever efter et "dogme" om at fæste større lid til det jeg kan tage og føle på, fremfor at tro på hvad andre mennesker fortæller mig om utrolige og udokumenterede hændelser, herunder at de har et ganske detaljeret kendskab til Guds planer.

---

Alligevel har du selv et så ”ganske detaljeret kendskab til Guds planer”, at du er i stand til at vurdere ”hvad andre mennesker fortæller [d]ig om” Gud som forkert. Igen igen: Om man bestemmer ”Gud” som noget bestemmeligt eller ultimativt ubestemmeligt, så bestemmer man ikke desto mindre i begge tilfælde – og det endda på selveste Guds vegne!

---

Jeg har ikke, som du har Martin, blandet Gud ind i mine "dogmer".

---

---

Men igen - for mig er det en glæde og en tilfredsstillelse hver gang et af mine "dogmer" må give op og give plads for en ny virkelighed. Derimod oplever jeg at det er en ganske alvorlig sag for bibeltro kristne når virkeligheden rokker ved kristendommens dogmer.

---

Ud over at jeg er uenig med dig i, at ”virkeligheden” overhovedet kan ”rokke.. ved kristendommens dogmer” (hvorfor, er vel åbenlyst? ), så har jeg svært ved at se, hvordan det skulle være muligt, at ”et af [d]ine ”dogmer” [kan] give op og give plads for en ny virkelighed”, når du samtidig udelukker at kunne ”tro på hvad andre mennesker fortæller [d]ig om utrolige og udokumenterede hændelser, herunder at de har et ganske detaljeret kendskab til Guds planer.”

---

Din vurdering af noget som ”sandt” bygger derfor nødvendigvis på en forventning om ”sandheden”, som i sig selv er positiv: Den sætter noget som muligt, andet som ikke muligt – og her er der derfor ligeså noget ”på spil”. Din opfattelse af ”sandheden”s kendetegn er ligeså meget en del af spillet som min – og kan derfor heller ikke undsige sig kravet om et forsvar.

Nej, jeg mener ikke at jeg har "noget på spil". Tværtimod anser jeg det for at være en genvinst hvergang nogen afliver en af mine "sandheder". Populært sagt vinder jeg hver gang jeg taber en diskussion, for dermed får jeg erstattet mine forkerte argumenter med argumenter som i det mindste er mere rigtige end de gamle.

---

Hvad sætter dig i stand til at ”tabe.. en diskussion”, hvis du ikke har ”noget på spil” i diskussionen? Du må da nødvendigvis vurdere argumenter som ”forkerte” eller ”mere rigtige” ud fra en standard (i.e. det jeg kalder et dogme), for overhovedet at kunne indgå i diskussion.

---

Men det er da klart at jeg forsvarer mine "dogmer" til det sidste. Det er jo ligesom betingelsen for at få deres styrke eller mangel på samme konstateret - og ikke mindst lære de nye og måske stærkere "dogmer" som slog mine ud, godt at kende før jeg overtager dem.

---

---

- men såvidt jeg har forstået dig, så har du nogle ganske konkrete (og dermed også ganske absurde) forestillinger om Gud.

---

Ja, og det indrømmer jeg også ganske åbent, som du jo ved. Det, jeg til gengæld ikke forstår, er, at du på den ene side med næb og klør holder fast i din uvidenhed, samtidig med at du ikke desto insisterer på at tale om ”Gud”. Jeg har svært ved ikke at se en modsigelse her, da troshævdelsen – igen: som jeg ser det – effektivt udelukker enhver afståen fra domsfældelse.

---

Fordi du har forankret Gud i bestemte dogmer, må dit gudsforhold nødvendigvis rystes hvis disse dogmer kommer under pres. Eksempelvis dogmet om at Jesus opstod fra de døde og at du selv opstår fra de døde i kød og blod, bogstavelig talt.

---

Fordi jeg netop tror på noget, er det da klart, at ”[m]it gudsforhold nødvendigvis rystes”, når dette noget anfægtes. Kristendommen er mit livsgrundlag, så jeg er bestemt ikke ligeglad med den. Hvis jeg derimod blot havde troet på intet, var sagen nok en anden.


Mvh.

Martin

---

Jeg skrev:
Men altså - da jeg intet, absolut intet véd om Gud, kommer jeg heller aldrig til at "forankre Gud" i religiøse dogmer. Jeg nøjes med at forankre mig i Gud.

Gnomen skrev:
Jf. ovenstående, så er der nærmere tale om, at en bestemt forestilling om Gud har forankret sig i dig. Monoteismens ”religiøse dogme..” taler jo sit eget tydelige sprog igennem det, du skriver?

Jeg skrev:
Hvis min "forankring" består i at jeg intet, absolut intet ved om Gud, ja så er jeg "forankret" i denne totale uvidenhed.

Gnomen skrev:
”[A]bsolut intet ved om” hvad? Du kan simpelthen ikke bringe betegnelsen ”Gud” i spil uden allerede at have gjort dig et gudebillede. Eksempelvis er det tilsyneladende så vigtigt, at ”Gud” er abstrakt, at du ligefrem ”bestræber ... [d]ig ... på ikke at tænke på Gud i nogen bestemt fysisk form” (min kursivering). Dette harmonerer da ikke med ”at [du] intet, absolut intet ved om Gud”?

---

---

Gnomen skrev:
Fx ved du tilsyneladende om ”Gud”, at denne ikke kan være en Usynlig Pære, Jesus Kristus eller noget af det, som andre mennesker kunne finde på at sige.

---

---

Jeg skrev:
Men du kan da sikkert have ret i at jeg på et tidspunkt må være begyndt at foretrække det der var til at tage og føle på, fremfor at tro på uhåndgribelige ting og ubevislige påstande.

Gnomen skrev: Ja, det vigtige er så, at du netop har sat et skel mellem ”det der var til at tage og føle på” og ”uhåndgribelige ting og ubevislige påstande”, altså haft en positiv forventning til virkelighedens modi, hvilket var min påstand.

---

---

Jeg skrev:
Jo, jeg kan godt følge dig i at jeg lever efter et "dogme" om at fæste større lid til det jeg kan tage og føle på, fremfor at tro på hvad andre mennesker fortæller mig om utrolige og udokumenterede hændelser, herunder at de har et ganske detaljeret kendskab til Guds planer.

Gnomen skrev:
Alligevel har du selv et så ”ganske detaljeret kendskab til Guds planer”, at du er i stand til at vurdere ”hvad andre mennesker fortæller [d]ig om” Gud som forkert. Igen igen: Om man bestemmer ”Gud” som noget bestemmeligt eller ultimativt ubestemmeligt, så bestemmer man ikke desto mindre i begge tilfælde – og det endda på selveste Guds vegne!

---

---

Gnomen skrev:
Hvad sætter dig i stand til at ”tabe.. en diskussion”, hvis du ikke har ”noget på spil” i diskussionen?

---

---

Sandheds-søger skrev:
Hvis der er nogle mennesker hvis intuition får dem til at være teist og andre mennesker hvis intuition får dem til at være ateist kan de så begge have ret?
Og hvis de kan det, hvordan kan det lade sig gøre?

---

---

Hvis Gud eksisterer, så må Gud i min logik nødvendigvis være en tænkende og handlende ”bevidsthed” som omfatter og former ikke bare vores verden, men hele verden, verdensaltet, og Gud må derfor være bevidst om både sig selv og om os.

Det er det nærmeste jeg kan komme at jeg skulle havde gjort mig et gudebillede, endsige hvor stor eller lille en rolle mennesket har at spille i den store helhed. Mere hverken kan eller tør jeg ikke sige om Gud – ja end ikke om Gud i det hele taget er til.

---

---

Så når jeg, trods alt, tror på Gud, er jeg dybest set i samme båd som du er. Men i modsætning til dig, holder jeg mig fra at gøre mig et billede af Gud!

---

Jf. ovenfor er dette sidste ikke rigtigt. Dit ”billede af Gud” er muligvis mere ’åbent’ end mit, men et ”billede” er det dog stadig. Hvilket var min pointe.

---

Fx ved du tilsyneladende om ”Gud”, at denne ikke kan være en Usynlig Pære, Jesus Kristus eller noget af det, som andre mennesker kunne finde på at sige.

Jeg ved ikke om Gud er en usynlig pære eller Jesus Kristus. Det er dig, Martin, der hævder at Gud er Jesus Kristus.

Jeg hævder netop at jeg ikke at ved noget om Gud – og kan derfor dybest set heller ikke hævde noget om hvad Gud ikke er. Kun hvis nogen fremsætter to modstridende påstande om hvad Gud er, kan jeg hævde at begge dele ikke kan være sandt – og have en stærk formodning om at nok ingen af dem er sande.

---

---

Men du kan da sikkert have ret i at jeg på et tidspunkt må være begyndt at foretrække det der var til at tage og føle på, fremfor at tro på uhåndgribelige ting og ubevislige påstande.

Ja, det vigtige er så, at du netop har sat et skel mellem ”det der var til at tage og føle på” og ”uhåndgribelige ting og ubevislige påstande”, altså haft en positiv forventning til virkelighedens modi, hvilket var min påstand.

Det er vi ikke uenige om.

---

---

Jeg skelner mellem virkelighed og uvirkelighed, men accepterer også at du måske har adgang til en anden virkelighed hvortil jeg ikke har adgang. Og hvis det er sådan og hvis Gud er til, så er der jo nok en mening med denne forskel i din og min opfattelsesevne.

---

Muligvis hænger det sådan sammen. Det er dog ikke væsentligt for nærværende diskussion, om vi har forskellige ”adgang[e]” til ”virkelighed[en]”, da min pointe blot var, at skellet ”mellem virkelighed og uvirkelighed” ikke er forudsætningsløst, hvorfor din oprindelige påstand om, at ateisten – i modsætning til teisten – ikke havde noget at forsvare, må være tilbagevist. Alle har deres opfattelse af ”virkelighed og uvirkelighed”, hvorfor alle også har noget ”på spil”, når der diskuteres ”virkelighed og uvirkelighed”.

---

Jo, jeg kan godt følge dig i at jeg lever efter et "dogme" om at fæste større lid til det jeg kan tage og føle på, fremfor at tro på hvad andre mennesker fortæller mig om utrolige og udokumenterede hændelser, herunder at de har et ganske detaljeret kendskab til Guds planer.

Alligevel har du selv et så ”ganske detaljeret kendskab til Guds planer”, at du er i stand til at vurdere ”hvad andre mennesker fortæller [d]ig om” Gud som forkert. Igen igen: Om man bestemmer ”Gud” som noget bestemmeligt eller ultimativt ubestemmeligt, så bestemmer man ikke desto mindre i begge tilfælde – og det endda på selveste Guds vegne!

Nej, jeg hævder faktisk ikke at det som bibeltro kristne fortæller mig om Guds planer, er forkert. Det ved jeg intet om.

---

---

Med mindre altså de fortæller mig om indbyrdes modstridende planer eller hævder noget der logisk set er umuligt – som nu f.eks. at de frelste i himlen, hvis de da ellers er blevet frelst med kærligheden og medlidenheden i behold, ikke vil være dømt til en evig fortvivlelse over deres fortabte, evigt lidende kære i helvede.

---

At dette skulle være ”logisk … umuligt”, er noget af en påstand! Men vi jo tage den op ved en anden lejlighed?

---

Hvad sætter dig i stand til at ”tabe.. en diskussion”, hvis du ikke har ”noget på spil” i diskussionen?

Det er godt du sætter ”tabe en diskussion” i citationstegn, for jeg mener jo aldrig jeg taber en diskussion. Sejrer mit synspunkt, er det blevet styrket – og taber mit synspunkt, drager jeg hjem med et formentlig bedre og stærkere synspunkt. Så i og med at jeg under alle omstændigheder er sikker på sejren, sætter jeg ikke noget på spil.

---

---

Og det er jo egentlig kernen i det vi diskuterer. I og med at kristendommen har så stor en plads i din tilværelse, kan du dårligt tillade dig at tabe diskussionen – for dermed taber du også en væsentlig del af det du bygger dit livsgrundlag på.

---

I og med at nærværende diskussion overhovedet ikke omhandler ”kristendommen”, kan jeg ikke se, hvorfor ovenstående er relevant?

Min pointe i nærværende diskussion har hele tiden været, at ateisten ikke er mere privilegeret end teisten, hvad angår nødvendigheden af et forsvar – og dét er bestemt ikke noget, jeg ”bygger [m]it livsgrundlag på”.

---

For ikke at tabe dit livsgrundlag, er du for mig at se nødt til at forsvare kristendommens dogmer langt ud over hvad der logisk kan forsvares, og dermed er du nødt til at forsvare ”uhåndgribelige ting og ubevislige påstande”, hvilket ikke er nogen let opgave.

---

Som nævnt er dette en ”opgave”, jeg deler med alle, der har en mening om, hvad der udgør ”virkelighed og uvirkelighed”, så jeg kan ikke se, hvorfor jeg skulle være specielt i fare her. Muligvis er jeg endda privilegeret i min overbevisning om, at Sandheden ikke er noget, fornuften kan lede os frem til.


Mvh.

Martin

---

Jeg skrev:
Hvis Gud eksisterer, så må Gud i min logik nødvendigvis være en tænkende og handlende ”bevidsthed” som omfatter og former ikke bare vores verden, men hele verden, verdensaltet, og Gud må derfor være bevidst om både sig selv og om os.

Det er det nærmeste jeg kan komme at jeg skulle havde gjort mig et gudebillede, endsige hvor stor eller lille en rolle mennesket har at spille i den store helhed. Mere hverken kan eller tør jeg ikke sige om Gud – ja end ikke om Gud i det hele taget er til.

Så når jeg, trods alt, tror på Gud, er jeg dybest set i samme båd som du er. Men i modsætning til dig, holder jeg mig fra at gøre mig et billede af Gud!

Gnomen skrev:
Dit ”billede af Gud” er muligvis mere ’åbent’ end mit, men et ”billede” er det dog stadig. Hvilket var min pointe.

---

---

Jeg skrev:
Jeg hævder netop at jeg ikke at ved noget om Gud – og kan derfor dybest set heller ikke hævde noget om hvad Gud ikke er. Kun hvis nogen fremsætter to modstridende påstande om hvad Gud er, kan jeg hævde at begge dele ikke kan være sandt – og have en stærk formodning om at nok ingen af dem er sande.

Gnomen skrev:
Skal dette forstås sådan, at ”Gud”, ud over at være ”en tænkende og handlende ”bevidsthed” som omfatter og former ikke bare vores verden, men hele verden, verdensaltet, og ... derfor ... bevidst om både sig selv og om os”, også må være således beskaffen, at Han ikke kan tilkomme modstridende prædikater?

---

---

Gnomen skrev:
Det er dog ikke væsentligt for nærværende diskussion, om vi har forskellige ”adgang[e]” til ”virkelighed[en]”, da min pointe blot var, at skellet ”mellem virkelighed og uvirkelighed” ikke er forudsætningsløst, hvorfor din oprindelige påstand om, at ateisten – i modsætning til teisten – ikke havde noget at forsvare, må være tilbagevist. Alle har deres opfattelse af ”virkelighed og uvirkelighed”, hvorfor alle også har noget ”på spil”, når der diskuteres ”virkelighed og uvirkelighed”.

---

---

Jeg skrev:
Med mindre altså de fortæller mig om indbyrdes modstridende planer eller hævder noget der logisk set er umuligt – som nu f.eks. at de frelste i himlen, hvis de da ellers er blevet frelst med kærligheden og medlidenheden i behold, ikke vil være dømt til en evig fortvivlelse over deres fortabte, evigt lidende kære i helvede.

Gnomen skrev:
At dette skulle være ”logisk … umuligt”, er noget af en påstand!

---

---

Gnomen skrev:
Men vi jo tage den op ved en anden lejlighed?

---

Gerne!

---

Gnomen skrev:
. . . at du under alle omstændigheder må have visse kriterier/standarder/dogmer til at afgøre, hvordan, hvornår og hvorfor et givent ”synspunkt” viser sig ”bedre og stærkere” end et andet. Der må være nogle forudsætninger. Men jf. ovenfor lader det til, at vi er enige her?

---

---

Jeg skrev:
Og det er jo egentlig kernen i det vi diskuterer. I og med at kristendommen har så stor en plads i din tilværelse, kan du dårligt tillade dig at tabe diskussionen – for dermed taber du også en væsentlig del af det du bygger dit livsgrundlag på.

Gnomen skrev:
I og med at nærværende diskussion overhovedet ikke omhandler ”kristendommen”, kan jeg ikke se, hvorfor ovenstående er relevant?

Min pointe i nærværende diskussion har hele tiden været, at ateisten ikke er mere privilegeret end teisten, hvad angår nødvendigheden af et forsvar – og dét er bestemt ikke noget, jeg ”bygger [m]it livsgrundlag på”.

---

---

Gnomen skrev:
Muligvis er jeg endda privilegeret i min overbevisning om, at Sandheden ikke er noget, fornuften kan lede os frem til.

---

---

Det ville i så fald kræve, at vi omdefinerer begrebet "eksisterer" til ukendelighed.

---

---

Dit ”billede af Gud” er muligvis mere ’åbent’ end mit, men et ”billede” er det dog stadig. Hvilket var min pointe.

En hel del mere åbent, ja - faktisk pivåbent. Men jeg anerkender at jeg siger så meget om Gud at din pointe er rigtig!

---

OK.

---

Det er dog ikke væsentligt for nærværende diskussion, om vi har forskellige ”adgang[e]” til ”virkelighed[en]”, da min pointe blot var, at skellet ”mellem virkelighed og uvirkelighed” ikke er forudsætningsløst, hvorfor din oprindelige påstand om, at ateisten – i modsætning til teisten – ikke havde noget at forsvare, må være tilbagevist. Alle har deres opfattelse af ”virkelighed og uvirkelighed”, hvorfor alle også har noget ”på spil”, når der diskuteres ”virkelighed og uvirkelighed”.

Jeg kan ikke helt gennemskue hvad du mener. Men i relation til Gud, mener jeg ikke ateisten har noget at forsvare, men optræder som angriber overfor teisten.

---

---

Med mindre angrebet indikerer at ateisten føler sit livssyn truet af teismen og mener at det bedste forsvar er angreb. Og det er jo da en mulighed.

---

---

Med mindre altså de fortæller mig om indbyrdes modstridende planer eller hævder noget der logisk set er umuligt – som nu f.eks. at de frelste i himlen, hvis de da ellers er blevet frelst med kærligheden og medlidenheden i behold, ikke vil være dømt til en evig fortvivlelse over deres fortabte, evigt lidende kære i helvede.

At dette skulle være ”logisk … umuligt”, er noget af en påstand!

Endda en hidtil ikke gendrevet påstand!

---

Det er muligt.

---

Men vi jo tage den op ved en anden lejlighed?

Gerne!

---

OK.

---

Og det er jo egentlig kernen i det vi diskuterer. I og med at kristendommen har så stor en plads i din tilværelse, kan du dårligt tillade dig at tabe diskussionen – for dermed taber du også en væsentlig del af det du bygger dit livsgrundlag på.

I og med at nærværende diskussion overhovedet ikke omhandler ”kristendommen”, kan jeg ikke se, hvorfor ovenstående er relevant?

Min pointe i nærværende diskussion har hele tiden været, at ateisten ikke er mere privilegeret end teisten, hvad angår nødvendigheden af et forsvar – og dét er bestemt ikke noget, jeg ”bygger [m]it livsgrundlag på”.

Jeg mener at i og med at ateisten ikke tror at Gud eksisterer, så er ateisten priviligeret i diskussionen. Han eller hun kan, groft sagt, nøjes med at betvivle teistens sunde fornuft - og jo mere præcist teisten mener at kunne beskrive Gud og Guds planer, jo værre bliver det.

---

Ikke enig. Ateisten har ligesom teisten en metafysik at forsvare, og teisten kan jo omvendt "betvivle" ateistens "sunde fornuft", hvis hun ikke deler dennes metafysik.

---

Muligvis er jeg endda privilegeret i min overbevisning om, at Sandheden ikke er noget, fornuften kan lede os frem til.

Jeg vil bestemt ikke afvise at andet end fornuften, f.eks. intuition, kan lede os frem til sandheden. Men "sandheder" der strider mod fornuften forekommer mig ikke - sandsynlige!

---

Nej, det kan de vel nærmest pr. definition ikke være. Og dog er der så mange af dem.


Mvh.

Martin

---

Jeg skrev:
Jeg vil bestemt ikke afvise at andet end fornuften, f.eks. intuition, kan lede os frem til sandheden. Men "sandheder" der strider mod fornuften forekommer mig ikke - sandsynlige!

Gnomen skrev:
Nej, det kan de vel nærmest pr. definition ikke være. Og dog er der så mange af dem.

---

Der skal tre til "mange". Så nævn mig lige tre "sandheder" som du anser for absolut sande, selv om de strider mod fornuften!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Hjertensfryd skrev til ateist:
Derfor er Vagn Bro's tråd her, med overskriften "Er der GRUND til at tro på GUD?" faktisk et forsøg på at få ateister til at sige ja til at der er en grund til at tro på Gud.

---

---

Hjertensfryd skrev til ateist:
Således reagerer mange teister og ateister over for hinanden, da deres begrebsverdener er uforenelige, selv om de rent faktisk er et og det samme - livsløgne.

---

---

Hjertensfryd skrev til ateist:
Jeg vil dog påstå at du gør en fejl som de fleste mennesker gør og i særdeleshed de religiøst troende mennesker, hvortil jeg faktisk også henfører ateister.

---

Religiøst troende ateister! Nu provokerer du ateisterne, især de "religiøst" troende blandt dem.

---

Hjertensfryd skrev til ateist:
Man kan ikke være ateist uden at der er en gud til.

Hjertensfryd skrev til ateist:
I ser verden ud fra jeres ståsted og opfatter det som værende det eneste faktiske sted, hvor eksistensens realitet er den reelle og eneste gyldige sandhed.

---

---

I visse forsøg opfører lys sig som 'bølger'. I andre forsøg opfører lys sig som 'partikler'. At lysets natur er 'dualistisk' (dvs. tvetydig) strider imod al sund og logisk fornuft.

---

---

Jeg vil bestemt ikke afvise at andet end fornuften, f.eks. intuition, kan lede os frem til sandheden. Men "sandheder" der strider mod fornuften forekommer mig ikke - sandsynlige!

Nej, det kan de vel nærmest pr. definition ikke være. Og dog er der så mange af dem.

Der skal tre til "mange". Så nævn mig lige tre "sandheder" som du anser for absolut sande, selv om de strider mod fornuften!

---

Kun tre? Nuvel: Inkarnationen (at Gud blev menneske), prædestinationen (at Gud skænker troen) og realpræsensen (at brødet og vinen i nadveren er kød og blod - "vi bider med tænderne i Jesu kød", som Luther vist udtrykte det ). Disse er, om jeg så må sige, 'hårde' eksempler på genstridige sandheder.

I den 'blødere' afdeling finder vi fx det, som Øhlenschlæger nævner, lysets dobbeltnatur.


Mvh.

Martin

---

Øhlenschlæger skrev:
Nu er det godt nok Gnomen du spurgte, men jeg skyder lige et eksempel ind på noget sandt, som strider mod fornuften. Det afhænger selvfølgelig lidt af, hvordan vi definere fornuft, for man kan jo sige, at det øjeblik noget er alment accepteret som sandt er det også fornuftigt .

Ikke desto mindre forekommer lysets dualitiske natur (bølge/partikel) mig som noget, der strider mod fornuften, men er sandt. På rostra.dk beskrives det også af lektor cand. scient. (fysik og astronomi) Louis Nielsen som sådan:

---

I visse forsøg opfører lys sig som 'bølger'. I andre forsøg opfører lys sig som 'partikler'. At lysets natur er 'dualistisk' (dvs. tvetydig) strider imod al sund og logisk fornuft.

---

---

---

Det ville i så fald kræve, at vi omdefinerer begrebet "eksisterer" til ukendelighed.
------------------------------------------------------------
Du henviser til at en teist tro på Gud ikke kan være lige så gældende som en ateist manglende tro på Gud og at teistens Gud ikke kan være eksisterende samtidig med ateistens ”manglende (ikke eksisterende) Gud”. Disse to ting er uforenelige. Således opfatter jeg din påstand i slutningen af dit indlæg.

---

---

Jeg vil dog påstå at du gør en fejl som de fleste mennesker gør og i særdeleshed de religiøst troende mennesker, hvortil jeg faktisk også henfører ateister.

---

---

I ser verden ud fra jeres ståsted og opfatter det som værende det eneste faktiske sted, hvor eksistensens realitet er den reelle og eneste gyldige sandhed.

---

---

Men andre menneskers begrebsverden griber forstyrrende ind og kan være ødelæggende for ens tryghed og sikkerhed. Derfor reagerer mange mennesker negativt over for andres begrebsverden og vil altid betegne den som værende forkert. Således reagerer mange teister og ateister over for hinanden, da deres begrebsverdener er uforenelige, selv om de rent faktisk er et og det samme - livsløgne.

---

---

For at være ateist er der ren faktisk nødsaget til at være en gud, ellers ville ordet ateist ingen mening have.Så bekender man sig som værende ateist, da erkender man også en guds eksistens. Mere simpelt kan det ikke være. Man kan ikke være ateist uden at der er en gud til.

---

---

Jeg skrev:
Der skal tre til "mange". Så nævn mig lige tre "sandheder" som du anser for absolut sande, selv om de strider mod fornuften!

Gnomen skrev:
Kun tre? Nuvel: Inkarnationen (at Gud blev menneske), prædestinationen (at Gud skænker troen) og realpræsensen (at brødet og vinen i nadveren er kød og blod - "vi bider med tænderne i Jesu kød", som Luther vist udtrykte det ). Disse er, om jeg så må sige, 'hårde' eksempler på genstridige sandheder.

---

Jeg afviser ikke at de er "hårde" sandheder for dig. Men for mig, der ikke har dine overnaturlige forbindelse og ikke kender til absolutte sandheder der ikke kan begribes med fornuften, er disse tre eksempler end ikke "bløde" sandheder, men fremstår for mig som det rene tankespind.

Men det overrasker dig vel ikke, Martin?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Er lys bølger eller partikler?
Lys besidder begge egenskaber og betingelserne for at besidde bølge- hhv. partikelegenskaber udelukker hinanden.

---

---

Især på kvanteniveau kan vi ikke forvente, at vores begrebsapparat overhovedet har en chance for at give en konsistent opfattelse af lyset.

---

---

Der skal tre til "mange". Så nævn mig lige tre "sandheder" som du anser for absolut sande, selv om de strider mod fornuften!

Kun tre? Nuvel: Inkarnationen (at Gud blev menneske), prædestinationen (at Gud skænker troen) og realpræsensen (at brødet og vinen i nadveren er kød og blod - "vi bider med tænderne i Jesu kød", som Luther vist udtrykte det ). Disse er, om jeg så må sige, 'hårde' eksempler på genstridige sandheder.

Jeg afviser ikke at de er "hårde" sandheder for dig. Men for mig, der ikke har dine overnaturlige forbindelse og ikke kender til absolutte sandheder der ikke kan begribes med fornuften, er disse tre eksempler end ikke "bløde" sandheder, men fremstår for mig som det rene tankespind.

---

---

Men det overrasker dig vel ikke, Martin?

---

Nej - til gengæld er jeg ikke enig i, at disse ting overhovedet kan være "det rene tankespind". Men det overrasker vel heller ikke dig?


Mvh.

Martin

---

Jeg skrev:
Der skal tre til "mange". Så nævn mig lige tre "sandheder" som du anser for absolut sande, selv om de strider mod fornuften!

Gnomen skrev:
Kun tre? Nuvel: Inkarnationen (at Gud blev menneske), prædestinationen (at Gud skænker troen) og realpræsensen (at brødet og vinen i nadveren er kød og blod - "vi bider med tænderne i Jesu kød", som Luther vist udtrykte det ). Disse er, om jeg så må sige, 'hårde' eksempler på genstridige sandheder.

Jeg skrev:
Jeg afviser ikke at de er "hårde" sandheder for dig. Men for mig, der ikke har dine overnaturlige forbindelse og ikke kender til absolutte sandheder der ikke kan begribes med fornuften, er disse tre eksempler end ikke "bløde" sandheder, men fremstår for mig som det rene tankespind.

Gnomen skrev:
Nu skriver jeg altså netop "'hårde' eksempler på genstridige sandheder" for at markere, at jeg mener, at de ikke på nogen måde står i et sådant forhold til mennesket, at vi skulle kunne gribe dem. I modsætning til de 'blødere' genstridige sandheder som fx lysets natur, der nok er modsætningsfuldt og uforståeligt, filosofisk set, men som sagtens kan begribes i matematisk abstraktion og altså 'gribes' i betydningen: gøres til genstand for manipulation. I den forstand er inkarnationen 'hård' for alle, mens lysets natur tilsvarende er 'blød' for alle - 'hårdhed' og 'blødhed' er altså ikke udtryk for noget psykologisk, fx sådan at nogle kan gribe inkarnationen i kraft af særlige evner eller "forbindelse[r]". Efter min opfattelse er inkarnationen fuldstændig ubegribelig, uanset om man er troende eller ej - forskellen på tro og ikke-tro er udelukkende, at Gud har skænket den ene, hvad Han har forholdt den anden.

---

---

Jeg skrev: Men det overrasker dig vel ikke, Martin (at det fremstår for mig som rent tankespind)?

Gnomen skrev:
Nej - til gengæld er jeg ikke enig i, at disse ting overhovedet kan være "det rene tankespind". Men det overrasker vel heller ikke dig?

---

---

Theological skrev:
Vi må acceptere, at det er teoretisk set er muligt at få et Gudsbevis, da Gud, hvis Han er til, kan give os et sådant Gudsbevis. Omvendt ser det ikke ud til, at vi nogen sinde vil kunne afkræfte Guds evt. eksistens. Baseret på dette kan vi kun spørge Vagn Bro om, hvad der får han til at tro, at vi ikke kan få et Gudsbevis?

---

---

Inkarnationen (og Jesu genopstandelse) er vel præcis lige så ubegribelig som at guden Thor kunne svinge sin hammer over huder og knogler fra sine slagtede gedebukke som han og hans rejsefæller havde spist kødet af aftenen før, med det resultat at bukkene hver morgen genopstod lyslevende.

Hverken mere eller mindre.

---

Efter min mening meget ”mere”, da vi med Jesus konfronteres med udsagnet, at Han er Gud (i.e. med hele det gammeltestamentlige teologiske gøjemøj: Almægtighed, alviden, skaberkraft osv.), ikke blot guddommelig, i kontakt med Gud, inspireret, føler sig kaldet eller lignende. Dét er da en temmelig mærkværdig påstand – og som sådan også det, der adskiller kristendom fra alle andre religioner, pånær visse nyreligiøse bevægelser, hvis ledere hævder at være den genkomne Kristus (Unification Church, Christian Science, Bá’haí m.fl.).
Jesus hævdes således at være både endelig, som menneske, og uendelig, som Gud - altså, at Gud som fx ”en tænkende og handlende ”bevidsthed” som omfatter og former ikke bare vores verden, men hele verden, verdensaltet, og ... derfor ... bevidst om både sig selv og om os” (taget herfra) var et menneske i kød og blod som du og jeg, ”[h]verken mere eller mindre”.
Synes du ikke, at det er i en helt anden boldgade af ”ubegribelig[hed]” end min hævdelse af fx at være i stand til at vække døde dyr til live ved at svinge min hammer over dem? (med en replik lånt fra ”Pulp Fiction”: ”It’s not the same! It’s not even in the same league: It’s not even the same #%&§ sport!” )

Jeg mener, at hvis du skal sammenligne ”guden Thor” med noget, må det være Jesus som i besiddelse af guddommelige kræfter, altså som én blandt flere guder. Sådan forstået kan Jesus også sammenlignes med de egyptiske faraoer eller kejserne i Kina, der hævdedes af være guddommelige inkarnationer af guder. Men det er nu engang ikke, hvad NT beder os om: NT hævder, at Jesus var Gud selv, ikke én gud.

---

Men det overrasker dig vel ikke, Martin (at det fremstår for mig som rent tankespind)?

Nej - til gengæld er jeg ikke enig i, at disse ting overhovedet kan være "det rene tankespind". Men det overrasker vel heller ikke dig?

Jo, det overrasker mig faktisk at en i øvrigt stringent tænkende person

---

Tak og i lige måde.

---

ikke erkender at det med stor sandsynlighed er tankespind - med mindre altså at du har adgang til informationer som jeg åbenbart er afskåret fra!

---

Eftersom kristendommen er den eneste religion, der hævder, at den Evige Gud var et menneske, så er det tro mod tro, hvor ”sandsynlig[t]” det er, at der er tale om ”tankespind”. Der er, for at sige det kort, simpelthen ikke noget sammenligningsgrundlag. Det er det samme med sandsynlighedsberegninger på Big Bang: Her kan man også hævde både det ene og det andet, men til syvende og sidst har man ikke noget sammenligningsgrundlag, og de forskellige konklusioner kan altså ikke begrundes med datamaterialets karakter, men snarere forskerens forudfattede meninger. Ligesom her.

---

Og jeg husker jo, Martin, at du har skrevet at du faktisk havde afskrevet kristendommen fuldstændigt. Men blev kristen igen da en pige som du havde talt med en enkelt gang før, spurgte om du ville med til gudstjeneste eller et kristeligt møde.

Var det ikke sådan?

---

---

Logisk set er du altså i dag kristen fordi en pige spurgte om du ville med til gudstjeneste! Heri består åbenbart den ekstra information du har fået fremfor mig????

---

Nej, du har da lige selv gengivet den. Forskellen er, at jeg fik den ”information”, som jeg også har pointeret i den nu lukkede tråd Test af kristendommen negativ!. Det er dét, der er forskellen, ikke ”information[en]” i sig selv, der jo er tilgængelig for alle.


Mvh.

Martin

---

Jeg skrev:
Logisk set er du altså i dag kristen fordi en pige spurgte om du ville med til gudstjeneste! Heri består åbenbart den ekstra information du har fået fremfor mig????

Gnomen skrev:
Nej, du har da lige selv gengivet den. Forskellen er, at jeg fik den ”information”, som jeg også har pointeret i den nu lukkede tråd Test af kristendommen negativ!. Det er dét, der er forskellen, ikke ”information[en]” i sig selv, der jo er tilgængelig for alle.

---

---

Gnomen skrev til Ateist:
Jeg ved ikke, om du kan bruge det til noget, men jeg fortælle, at jeg selv for et stykke tid siden havde besluttet at tage endelig afsked med kristendommen - fordi det virkelig virkede så meningsløst og absurd, og Gud ikke virkede til at være andet end et fantasiprodukt, jeg havde underholdt mig selv med i et stykke tid - og dagen efter, at jeg i min dagbog har noteret dette, render jeg så tilfældigvis ind i en pige fra min kirke, som jeg ikke har snakket med i flere måneder (i øvrigt på KUA, hvor jeg kun har set hende én gang før), der selvfølgelig spørger, om jeg ikke vil med til møde i kirken samme aften.

Gnomen skrev til Ateist:
Men jeg syntes, at det i min situation gav ufattelig stor mening, hvis Gud virkelig var til, at Han så havde valgt at sende mig en kristen bekendt dagen efter, at jeg havde besluttet ikke at beskæftige mig mere med Ham (tænk blot på lignelsen om det fortabte får)

---

---

Gnomen skrev:
Jeg mener, at hvis du skal sammenligne ”guden Thor” med noget, må det være Jesus som i besiddelse af guddommelige kræfter, altså som én blandt flere guder. Sådan forstået kan Jesus også sammenlignes med de egyptiske faraoer eller kejserne i Kina, der hævdedes af være guddommelige inkarnationer af guder. Men det er nu engang ikke, hvad NT beder os om: NT hævder, at Jesus var Gud selv, ikke én gud.

---

---

Synes du ikke, at det er i en helt anden boldgade af ”ubegribelig[hed]” end min hævdelse af fx at være i stand til at vække døde dyr til live ved at svinge min hammer over dem?

---

---

Gnomen skrev:
Eftersom kristendommen er den eneste religion, der hævder, at den Evige Gud var et menneske, så er det tro mod tro, hvor ”sandsynlig[t]” det er, at der er tale om ”tankespind”. Der er, for at sige det kort, simpelthen ikke noget sammenligningsgrundlag.

---

Så vidt jeg har forstået Theological, så har Gud engang været inkarneret på jorden som Krishna - i øvrigt en gylden periode hvor ikke alene menneskene, men også dyrene med dans og sang priste Krishna (Gud). Hvis jeg er korrekt informeret, så har du faktisk to religioner som opfylder kriteriet om at rumme en påstand (hævde) at den Evige Gud var et menneske.

Spørgsmålet er nu hvorfor du har valgt Kristendommen og ikke Hare Krishna-bevægelsen?

Eller accepterer du blot Hare Krishna-bevægelsens (Theologicals) påstand om at Kristendommen og Islam har den samme Gud til fælles, men at de kristne og muslimerne bare ikke er så åndeligt udviklede, og derfor foretrækker de Kristendommen eller Islam.

Det kan jeg nu dårligt forestille mig at du accepterer!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

NB: Jeg går ud fra at Theological korrigerer mig, men jeg tror jeg har omtalt hans i øvrigt meget spændende religion nogenlunde korrekt.

---

Logisk set er du altså i dag kristen fordi en pige spurgte om du ville med til gudstjeneste! Heri består åbenbart den ekstra information du har fået fremfor mig????

Nej, du har da lige selv gengivet den. Forskellen er, at jeg fik den ”information”, som jeg også har pointeret i den nu lukkede tråd Test af kristendommen negativ!. Det er dét, der er forskellen, ikke ”information[en]” i sig selv, der jo er tilgængelig for alle.

Jeg forstår ikke hvad du skriver her. Og jeg er ikke klar over hvilken pointe du henviser til i den nu lukkede tråd - eller hvad du mener med at "informationen" er tilgængelig for alle - idet jeg jo er et levende eksempel på at den ikke er tilgængelig for mig.

---

Det sidste først: Du har, som før pointeret, ”selv gengivet” den såkaldte "ekstra information”: ”fordi en pige spurgte om du ville med til gudstjeneste”. Der er ikke andre ”information[er]” i min historie end denne og alle de andre, jeg nævner. Pure and simple.

Igen: Forskellen på din og min situation er ikke noget, vi finder ved at støvsuge sætninger eller ”information[er]” for dog alligevel at kunne sætte fingeren på dét sted i historien, hvor Gud hinsides enhver tvivl åbenbarer sig med pomp og pragt i al sin objektive uafviselighed. Pigen havde ikke noget skilt om halsen, hvor der stod: ”Her kommer Gud” eller et emblem på skjorten med ordene ”budbringer” eller ”frelsende engel”. Det var bare et ganske almindeligt, dødeligt menneske, jeg møde på en trappeopgang en ganske almindelig dag på et ganske almindeligt universitet. Alt var i sin banalitet så såre ’naturalistisk’ og ’profant’, som det kunne blive: Jeg mødte en pige. That’s it.

Dernæst: Min pointe (og dermed forskellen), at ”det i min situation gav ufattelig stor mening, hvis Gud virkelig var til, at Han så havde valgt at sende mig en kristen bekendt dagen efter, at jeg havde besluttet ikke at beskæftige mig mere med Ham”, som du citerer, er netop centreret om nøgleordene ”i min situation”. Jeg stod med et hændelsesforløb lagt ud foran mig, der tillod alverdens forskellige tolkninger, og det var mit valg. Havde det været dig, var verden en helt anden – så var det dit valg. Forskellen er altså, at vi ikke er den samme, men forskellige mennesker med forskellige historier bag os – en viden, der er lagret i og fungerer suværent på et fuldstændig subjektivt plan (dette er IKKE lig med et ’indre’, blot psykologisk plan) .
En ’objektiv’ (dvs. subjektløs) opregning af ”informationer” vedrørende vores situationer afslører dem muligvis som ens. Hvem ved: Det er vel ikke så voldsomt usandsynligt, at andre skulle have stået i lignende situationer – i hvert fald set fra den objektive synsvinkel? Dog træder ligheden kun frem under den forudgående antagelse, at subjektet annulleres og svinder ind til et i enhver henseende usynligt, ubetydeligt punkt af ren anskuelse, som vi så vælger at kalde objektivitet. Og her er det, at faren opstår for at forveksle tingene: Det er ikke sådan, at den subjektløse betragtning er hverken værre eller bedre end den ’subjektfyldte’. At tale om det ene som fx mere ’rationelt’ end det andet forudsætter igen det, der skal vises: At ’rationalitet’ skal tænkes i forbindelse med enten det ene eller det andet; hvilket blot leder til en uendelig regres. Begge er lige meget til stede som mulige valg.

Lidt poetisk-paradoksalt udtrykt kan man også sige, selv om alt faktisk er ens i de to situationer, så er de dog stadig fuldstændigt forskellige: Det er jo din og min.

---

Hvis det er dette du tænker på i den lukkede tråd, så skriver du jo at du, præcis som jeg gør, fandt "kristendommen meningsløs og absurd, og Gud ikke virkede til at være andet end et fantasiprodukt".

På det tidspunkt ville du og jeg altså have været helt enige på det punkt.

---

---

Så møder du bemeldte pige som åbenbart med sit spørgsmål formidler den nødvendige "information" til dig. Det er jo hvad der må være sket, det er hvad der må have overbevist dig om at kristendommen alligevel ikke var meningsløs og absurd, og at Gud alligevel ikke var et eller andet fantasiprodukt.

---

---

Jeg mener, at hvis du skal sammenligne ”guden Thor” med noget, må det være Jesus som i besiddelse af guddommelige kræfter, altså som én blandt flere guder. Sådan forstået kan Jesus også sammenlignes med de egyptiske faraoer eller kejserne i Kina, der hævdedes af være guddommelige inkarnationer af guder. Men det er nu engang ikke, hvad NT beder os om: NT hævder, at Jesus var Gud selv, ikke én gud.

For mig at se havner du nu igen i denne påstand: Hvis vi har to helt usandsynlige historier at vælge imellem, så må den mest usandsynlige af dem helt bestemt være sandheden!

---

---

Jeg er da helt enig med dig i at din påstand at Jesus var Gud og døde på korset og genopstod fra de døde efter tre dage og nætter, da formentlig slår den stakkels Thor på målstregen med hensyn til usandsynlighed. Omend jeg synes at Thors gentagne slagtning, spisning og genoplivning af de samme gedebukke dybest set er er lige så usandsynlig.

---

Kan du blive enig med dig selv?

---

Thor må ærgre sig over at de gamle nordboere ikke fik den tanke at han var Gud selv og ikke bare én af mange guder. For dermed havde også du kunnet tro på Thors guddomelighed.

---

Måske. Men nu fik ”de gamle nordboere” jo netop ikke ”den tanke”. Men det indgår måske ikke i ’beregningerne’?

---

Synes du ikke, at det er i en helt anden boldgade af ”ubegribelig[hed]” end min hævdelse af fx at være i stand til at vække døde dyr til live ved at svinge min hammer over dem?

Næh - det synes jeg da ikke. Tværtimod forekommer det da mig at vi befinder os i præcis den samme boldgade, fyldt med utrolige usandsynligheder.

---

---

Og for mig at se, befinder du dig i denne boldgade fordi en pige kom og spurgte om du ville med hende i kirke. Ellers var du vandret ud af boldgaden.

---

---

Eftersom kristendommen er den eneste religion, der hævder, at den Evige Gud var et menneske, så er det tro mod tro, hvor ”sandsynlig[t]” det er, at der er tale om ”tankespind”. Der er, for at sige det kort, simpelthen ikke noget sammenligningsgrundlag.

Så vidt jeg har forstået Theological, så har Gud engang været inkarneret på jorden som Krishna - i øvrigt en gylden periode hvor ikke alene menneskene, men også dyrene med dans og sang priste Krishna (Gud). Hvis jeg er korrekt informeret, så har du faktisk to religioner som opfylder kriteriet om at rumme en påstand (hævde) at den Evige Gud var et menneske.

---

---

Spørgsmålet er nu hvorfor du har valgt Kristendommen og ikke Hare Krishna-bevægelsen?

---

Jeg finder den mere troværdig (og er først og fremmest blevet en givet tro på Kristus, som ligesom også gør spørgsmålet irrelevant).

---

Eller accepterer du blot Hare Krishna-bevægelsens (Theologicals) påstand om at Kristendommen og Islam har den samme Gud til fælles, men at de kristne og muslimerne bare ikke er så åndeligt udviklede, og derfor foretrækker de Kristendommen eller Islam.

Det kan jeg nu dårligt forestille mig at du accepterer!

---

Godt gættet. Du må være clairvoyant!

I øvrigt tror jeg ikke, at Theological alvorligt kan mene, at ”Kristendommen og Islam har den samme Gud til fælles”, når den kristne Gud (i.e. Jesus Kristus) netop benægtes af islam. Derudover må kristendommen efter Theologicals standard nok vurderes at være den mindst ”åndeligt udviklede” af de to, fordi den er så meget mere ulogisk og absurd og eksplicit benægter, at mennesket af egen vej kan nå til en erkendelse af Gud (Matt. 16, 17).

---

NB: Jeg går ud fra at Theological korrigerer mig, men jeg tror jeg har omtalt hans i øvrigt meget spændende religion nogenlunde korrekt.

---

Det samme gælder for mine kommentarer angående hinduisme.


Mvh.

Martin

---

Gnomen skrev:
Lidt poetisk-paradoksalt udtrykt kan man også sige, selv om alt faktisk er ens i de to situationer, så er de dog stadig fuldstændigt forskellige: Det er jo din og min.

---

Ja - dét er vi vist helt enige om, ikke mindst efter denne debat!

---

Jeg skrev:
Jeg er da helt enig med dig i at din påstand at Jesus var Gud og døde på korset og genopstod fra de døde efter tre dage og nætter, da formentlig slår den stakkels Thor på målstregen med hensyn til usandsynlighed. Omend jeg synes at Thors gentagne slagtning, spisning og genoplivning af de samme gedebukke dybest set er er lige så usandsynlig.

Gnomen skrev:
Kan du blive enig med dig selv?

---

Ja, ved nærmere eftertanke. De to historier er begge lige usandsynlige, eller utrolige, om du vil.

Mon i øvrigt ikke vi nåede til ende i vores, synes jeg, meget interessante debat. Formålet er jo ikke at vi skal overbevise hinanden - hvad vi næppe kan.

Hvis du er enig i at vi er nået til ende, vil jeg takke for dine spændende synspunkter - måske mødes vi engang igen i en debat.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

NB: Jeg er ikke clairvoyant, men det var Jesus - ifølge "Vandrer mod Lyset"!

---

Lidt poetisk-paradoksalt udtrykt kan man også sige, selv om alt faktisk er ens i de to situationer, så er de dog stadig fuldstændigt forskellige: Det er jo din og min.

Ja - dét er vi vist helt enige om, ikke mindst efter denne debat!

---

Dét glæder mig!

---

Jeg er da helt enig med dig i at din påstand at Jesus var Gud og døde på korset og genopstod fra de døde efter tre dage og nætter, da formentlig slår den stakkels Thor på målstregen med hensyn til usandsynlighed. Omend jeg synes at Thors gentagne slagtning, spisning og genoplivning af de samme gedebukke dybest set er er lige så usandsynlig.

Kan du blive enig med dig selv?

Ja, ved nærmere eftertanke. De to historier er begge lige usandsynlige, eller utrolige, om du vil.

---

OK. Enes om at være uenige, eh?

---

Mon i øvrigt ikke vi nåede til ende i vores, synes jeg, meget interessante debat. Formålet er jo ikke at vi skal overbevise hinanden - hvad vi næppe kan.

---

---

Hvis du er enig i at vi er nået til ende, vil jeg takke for dine spændende synspunkter

---

Lige over.

---

- måske mødes vi engang igen i en debat.

---

Mon ikke?

---

NB: Jeg er ikke clairvoyant, men det var Jesus - ifølge "Vandrer mod Lyset"!

---

Såmænd også ifølge NT.


Mvh.

Martin

---

Du beder mig om at give min definition på ordet ateist. Jeg kan kun give den forklaring der er ligefor og det er gudløs eller gudsfornægter. For at være gudløs eller gudsfornægter er man rent faktisk nødsaget til at skabe sig en gud, ellers er ordet ateist meningsløst., da orden a- (uden) teos (gud) er grundformen for ordet ateist. At bruge et ord der indeholder ordet ”gud” forudsætter at der vil være en gud der eksisterer, for da kunne man lige så godt undlade ordet ”gud”. Når man ikke gør det, kan det kun være fordi man netop tror på en guds eksistens, for at kunne fornægte denne eller sætte sig uden for denne og dermed være gudløs.

---

---

Folk som tror at der er en gud, men vender sig fra den er ikke ateister, i hvert fald ikke i de definitioner jeg kender til.

---

---

</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Folk som tror at der er en gud, men vender sig fra den er ikke ateister, i hvert fald ikke i de definitioner jeg kender til.

---

---

Men vi er da enige.

---

Det glæder mig, for meningen med mit indlæg var faktisk at udtrykke enighed med dig

Tro mig, jeg er ikke altid i opposition

---

Theological skrev:
Filosofisk set så har hele verden en interesse i spørgsmålet om, hvorvidt Guds eksistens kan bevises, . . .

---

---

Theological skrev:
. . . og hvis Vagn Bro ligger inde med nogle fantastiske argumenter, der kan overbevises os om, at Guds eksistens ikke kan bevises, så er jeg sikker på, at vi er mange der gerne vil høre dem. . . .

---

---

Theological skrev:
. . . . Eller må vi vel konkludere, at han ikke er i stand til at formidle en rationel forklaring på, hvorfor han tror, det ikke er muligt at få et bevis for Guds eksistens.

---

---

Theological skrev:
. . . . Så vidt jeg kan se, så følger det, at hvis Vagn Bro´s gud ikke kan give os et bevis for sin eksistens, så kan Vagn Bro´s gud ikke være almægtig. Er det virkeligt, hvad Vagn Bro ønsker at tro?

---

---

Hjertensfryd skrev:
Hvor ser du, Vagn, virkeligheden i dette livsløgnens skuespil?

---

---

Hjertensfryd skrev:
I den virkelige verden bygger vi skuespillets (livsløgnens) kulisser og rekvisitter op, således at vi kan bevæge os rundt i vor livsløgns verden og udføre handlinger der er i overensstemmelse med vor livsløgns drejebog.

---

---

Hjertensfryd skrev:
I starten af vort liv, forstår vi ikke dette skuespils mening,. . .

---

---

Hjertensfryd skrev:
. . . men efterhånden (efter diverse former for tortur) oplæres vi til at leve med i det. Vi lære at bede fader vor, vi lære at stemme på et parti ved valget, vi lære at købe og sælge varer og vi lære at slå ihjel som soldat.

---

---

[Hjertensfryd skrev:
I den virkelige verden bygger vi skuespillets (livsløgnens) kulisser og rekvisitter op, således at vi kan bevæge os rundt i vor livsløgns verden og udføre handlinger der er i overensstemmelse med vor livsløgns drejebog.]


Hvorfra ved du at "den virkelige verden" er den virkelige verden?

---

---

Hjertensfryd skrev:
I starten af vort liv, forstår vi ikke dette skuespils mening,. . .

Forstod du da meningen senere i livet?

---

---

Hjertensfryd skrev:
. . . men efterhånden (efter diverse former for tortur) oplæres vi til at leve med i det. Vi lære at bede fader vor, vi lære at stemme på et parti ved valget, vi lære at købe og sælge varer og vi lære at slå ihjel som soldat.


Taler du her på egne eller/og andres vegne?

---

---

Angående det med Gud som menneske, så husk også mormonerne. Joseph Smith lærte at Gud engang havde været menneske. Det er dog ikke alle grene af mormoner, der accepterer det idag.

---

Ja, men eftersom mormonerne netop også er en kristen sekt, støtter dette eksempel min pointe. Undskyld det forsinkede svar, i øvrigt.


Mvh.

Martin