Hej Vagn Bro

Da den oprindelige tråd er lukket prøver jeg at besvare dine spørgsmål her:

Du spørger:
Hvad mener du, Carl, sker med de "unåede folkeslag" som ikke har hørt om Jesus? Du taler om en "bedømmelse"? Mener du at nogle af de "unåede" trods alt bliver frelst skønt de ikke tror på Jesus, mens andre af dem går fortabt, og i givet fald, hvad er så årsagen til at nogle går fortabt?
Citat slut.
________________________

I Det Gamle Testamente er det loven (Moseloven og dens forordninger) som Gud sætter de 10 bud og en række påbud, som rettesnor. Synd blev tilgivet, såfremt en okse eller andet dyr blev ofret som et brændoffer eller soneoffer på altret til Gud og et lydefrit (rask og perfekt )lam var det ypperste en i Israel kunne ofre til Gud.

Allerede ved Abraham viste Gud et glimt af Hans vældige plan og du kender sikkert beretningen om sønnen Isak, som skulle ofres som et brændoffer på Guds befaling. Abraham gjorde hvad Gud bød ham, men da Abraham skulle dræbe Isak på altret, råbte Gud til Abraham: " Ræk ikke din hånd ud mod drengen og gør ham ikke noget; thi nu ved jeg, at du frygter Gud og end ikke sparer din søn, din eneste, for mig ".
Jeg tror at mennesker under den gamle pagt også skal stå til regnskab for Gud med deres liv i forhold til Guds lov.
I Esajas kapitel 1 vers 18 berettes det, at Gud siger:
, Kom lad os gå i rette med hinanden, siger Herren, Er eders synder som skarlagen, de skal blive hvide som sne; er de end røde som purpur, de skal dog blive som uld.
Vers 20: Står I genstridigt imod, skal I ædes af sværd, thi Herrens mund har talet.

Profeterne blev udvalgt af Gud til at formane, trøste og opmuntre Guds folk og handlede ofte på Guds vegne gennem fantastiske handlinger og ord, som de ikke selv kunne udføre. De fleste af dem var faktisk ulærde mænd og kvinder, men blev sendt til konger og fyrster med advarsler fra Gud. Der skete mange mirakler og undere og mange specielle naturbegivenheder skete. Men det var stadig ikke den fuldkomne lov- Kristi lov, som nogle profeter f.ek. Esajas allerede 1000-800 år før Kristus profeterede om ville komme de mange år senere til jorden. Esajas 53

Det Gamle Testamente taler om synd, som skal sones gennem et brændoffer, hvor blodet flyder og kødet brændes. Der var kun tilgivelse hvis overtræderen ofrede et dyr til Gud, altså en lovgerning for at tilfredsstille og opfylde Guds bud. Det viste sig at den gamle pagt kun var et delmål i Guds plan for folket overtrådte ustandseligt Guds bud og var utro med afgudsdyrkelse. Som en profet der udtrykte Guds ord sagde:
"Jeg Herren er træt af alle jeres møgguder ".

De "unåede folkeslag" mener jeg vil blive dømt efter den gamle pagt Gl. Testamente, medens de der har hørt og afvist frelsen ved Jesu korsfæstelse, død og opstandelse, som evangeliet består af, vil blive dømt efter Kristi lov- den nye pagt NT.
Her er intet brændoffer og lovgerninger, for det tog Jesus på sig på korset og viste gennem døden og opstandelsen, at det hele tiden var Guds evige plan fra universets opståen. at Kristi lov -kærlighedens offer gennem Jesus var det eneste der kunne sone Kains drab på Abel fra jorden begyndelse.

Så frelse i Gl.Testamente og Det nye Testamente er 2 forskellige ting, men det ene peger frem mod det andet, for som der står i bibelen, Gud havde noget bedre for øje.

Det mærkelige er, at Moseloven kun var for Israel, medens evangeliet også var til hedningerne. Israel og Araberne afviste Jesus og evangeliet, og gør det stadig, men hedningerne tog imod det.

Der står at evangeliet skal forkyndes for alle folkeslag. Men det er frit at tro og nogle vil vitterligt ikke tro og de vil gå fortabt. Det er ikke Guds valg, men deres eget, for valget er deres.

Håber det giver lidt svar. ellers må du spørge igen.

mvh
carl

Davs carl,

hvordan bliver man dømt efter "den gamle pagt"?

Jakob 2v10 Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle.


Domsafsigelsen vil således være "skyldig", som i din verden ville være lig med den evige fordømmelse.

Alex, jeg mener ikke at der er nogen forskel på indholdet af NT og GT mht. frelse. Gud har givet sig tydeligt til kende for os ved Jesus Kristus, men Gud er den samme fra evighed til evighed, og frelsen fra fortabelsen var troen på ham også inden Jesu inkarnation.

Tænk fx. på Abraham, troens fader.

kristina

Hej Kristina,

Nu talte carl ikke om troende, men jeg vil da godt svare alligevel. Det er helt rigtigt at frelseskriteriet også var tro, men den store forskel på GT/NT er hvordan den enkelte kan nærme sig Gud. I GT lægger vi ud med udvalgte mennesker som Abraham og Job, som det tydeligt understreges Gud holder særligt af pgr. af deres gerninger. Siden da kommer pagten med jødefolket, som så favoriseres af Gud. Det understreges netop både af Paulus og Jesus at frelsen ved Jesus også kom til hedninge, principielt som noget nyt.

Guds fred

Alex skriver

---

I GT lægger vi ud med udvalgte mennesker som Abraham og Job, som det tydeligt understreges Gud holder særligt af pgr. af deres gerninger

---

Det ser jeg anderledes på. Jeg mener ikke at Gud holder særligt af nogen fremfor andre, men at hans kærlighed til alle sine skabninger er den samme, nemlig grænseløs.

Gode gerninger, som ikke er frugter af troen på Gud, fører ingen til frelse.

Sådan mener jeg det er.

kristina

Hej Kristina,

Ja det gør du nok, men bibelen er ganske entydig i den her sammenhæng.

Job 1v3 Herren spurgte ham: »Lagde du mærke til min tjener Job? Hans lige findes ikke på hele jorden; han er en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holder sig fra det, der er ondt. Han holder stadig fast ved sin retsindighed; uden grund fik du mig overtalt til at ødelægge ham.«


Det er en skam at du holder fast i tanken om at Gud ikke gør forskel på folk. Det er et slags mantra, der ikke kommer fra bibelen.

Rom 9v21 Er pottemageren ikke herre over sit ler, så at han af den samme masse kan lave fornemme kar og kar til dagligt brug?

Alex skriver:

---

Det er en skam at du holder fast i tanken om at Gud ikke gør forskel på folk. Det er et slags mantra, der ikke kommer fra bibelen.

---

Jeg holder ikke fast i den tanke.
Jeg har faktisk aldrig nogen sinde haft den tanke!

Jeg har kun sagt, at jeg tror at Guds kærlighed til alle hans skabninger er den samme, nemlig ubegrænset, og det er noget ganske andet.

Jeg har tit, undrende, konstateret, at mange mener at Guds vrede betyder, at han ikke elsker dem, som han er vred på.

Hvis du - jeg ved godt at du ikke er Gud, men alligevel - - har en hel flok børn, mon du så ikke kunne finde på at behandle dem forskelligt, selv om du elsker dem alle lige højt og intet hellere vil end at de skal leve et lykkeligt liv?

Måske banker du den ene og trøster den anden og sætter den tredje til at slide hårdt i det og giver den fjerde fri og lader ham sove længe ... kunne det ikke tænkes mon?

kristina

Hej Kristina,

Er vi enige om at Gud gør forskel på folk så? Det var det jeg sagde tidligere. Vi skal vel ikke være uenige bare for at være uenige. Gud tugter dem han holder af, altså lader han dem ikke sove længe (Heb. 12v6).

Alex spørger:

---

Er vi enige om at Gud gør forskel på folk så?

---

JA, det er vi da!
Som jeg skrev: Jeg har aldrig ment eller sagt noget andet!
Det var noget du selv fandt på at lægge mig i munden!

kristina

Hej Kristina,

jeg tror altså vores misforståelser skyldes stridbarhed fra din side. Du vil være uenig, og du lægger tilmed ud med at et indlæg der ikke har ret meget at gøre med det tråden her handler om.

Favorisere, holder særligt af etc. er udtryk for det samme.

Jeg husker iøvrigt at du gerne ville gøre Job selvgod, på trods af at beretningen rent faktisk siger at han var enestående frem for så mange andre i kraft af hans gerninger (Job 2v3). Det forholder sig nemlig sådan at Gud ikke er dummere end at han godt kan kende forskel på hvad et menneske kan udrette på trods af sin synd, og i den forstand var Job bedre end så mange andre, enestående tilmed.

Alex skriver:

---

jeg tror altså vores misforståelser skyldes stridbarhed fra din side. Du vil være uenig, og du lægger tilmed ud med at et indlæg der ikke har ret meget at gøre med det tråden her handler om.

---

Alex, nu må du altså hjælpe mig på gled!
Hvorfor tror du jeg vil være uenig Jeg bliver jo tværtimod ved med at skrive, at jeg er enig med dig i det du skriver her (at Gud gør forskel på folk). (Det ville da også være uretfærdigt andet !)

Og hvad er det lige for et indlæg, som jeg har lagt ud med, som ikke har meget at gøre med tråden her? Kunne du ikke komme med en henvisning, så jeg kan se på sagen.

Jeg vil så gerne forstå, hvad du mener ...

kristina

Hej Kristina,

Carl skrev jo om de ikke-troende. Han mener de bliver dømt efter moseloven.

Du skrev så om troende. Jeg indrømmer at jeg ikke forstod at du på en måde svarede på det vi skrev om, jeg var ikke "skarp" nok til at opfange det når du ikke skar det ud i pap

Fint nok Alex, godt vi fik det opklaret.

---

Carl skrev jo om de ikke-troende. Han mener de bliver dømt efter moseloven.

---

Det mener jeg også. Og det er jo det samme som at gå fortabt. Men det tror du vist ikke på?

kristina

Hej Kristina,

Nej jeg blander ikke dom og frelsen sammen. At sådanne skulle blive dømt specifikt efter Moseloven, kan jeg ikke lige se nogensteder (eller se det logiske i for den sags skyld), men dømmes skal de da.

Fortabelse er en tilstand et menneske fødes i. Når et menneske (eller for sags skyld en engel/djævel) kommer til tro, løftes det ud af fortabelse, det er ikke sådan at fortabelsen indtræffer fremtidigt.

Hej Alex

Interessant debat Kristina og du har været igennem, medens jeg har været bortrejst.

Der er skrevet mange kommentarer, men din sidste kan jeg altså ikke lade være:

Du siger:
Når et menneske (eller for sags skyld en engel/djævel) kommer til tro, ... citat slut.

Min kommentar:
En engel /djævel kommer til tro

Vil du godt forklare, hvor i bibelen det står klart og tydeligt?

mvh
carl

Hej Carl,

Jesus prædikede for de onde ånder (1 Pet. 1v19-20). I Fil. 2v10-11 står der at alle universelt vil bekende Jesus som Herre. Når tiderne ender vil alle være bragt til harmoni med Gud gennem Jesus, det er frelsesplanen (Efe. 1v9-10). Kristus vil herske indtil Gud er alt i alle (1 Kor. 15v27-28), det er den periode Åbenbaringen kalder for tidsaldrenes tidsaldre (Åbn. 11v15).

Alex skriver:

---

I Fil. 2v10-11 står der at alle universelt vil bekende Jesus som Herre. Når tiderne ender vil alle være bragt til harmoni med Gud gennem Jesus, det er frelsesplanen

---

Jeg er enig med dig i, at alle, uden undtagelse, vil bøje knæ for Jesus, men ikke i, at alle være være bragt i harmoni med Gud gennem Jesus. Nogle vil være forsonede med ham, andre ikke.

Hvis du læser videre i Filipperbrevet, 3,18-19, kan du se, at Paulus tværtimod skriver:

---

.. For der er mange – jeg har ofte nævnt dem for jer, og nu nævner jeg dem også med gråd – der lever som fjender af Kristi kors. De ender i fortabelse .. .

---

kristina

Hej Kristina,

Nu er det jo sådan at det med at bøje knæ og bekende Jesus som Herre kun betyder én ting, at blive frelst (se 1 Kor. 12v3).

Bibelen fortæller om en der endte i fortabelse, men kun indtil han blev frelst (Luk. 15v24). Fortabelse er en fysisk tilstand, som alle er i indtil de er inde i "templet". Når de kommer derind får de pant på deres fysiske arv (Efe. 1v13-14). Skulle de gå ind og gå ud igen, så vender de blot tilbage til deres gamle tilstand. Sådan vil det være indtil tidernes fuldendelse (Efe. 1v9-10). Læg iøvrigt mærke til de sidste vers jeg henviser til. Man skal ikke bekymre sig om at være uenig med mig, men med ham der har skrevet disse ord. Jeg kan også nævne disse vers:

1 Kor 3v13 skal det vise sig, hvad slags arbejde enhver har udført. Dagen skal gøre det klart, for den bryder frem med ild, og ilden skal prøve, hvordan hver enkelts arbejde er. v14 Hvis det, han har bygget, bliver stående, skal han få løn, v15 men hvis hans arbejde går op i luer, skal han gå glip af lønnen, men selv blive frelst, dog som gennem ild.

Altså vil de fjender af Kristi kors du omtaler, gå af en hårdere rute.

Hej Alex

---

1 Kor 3v13 skal det vise sig, hvad slags arbejde enhver har udført. Dagen skal gøre det klart, for den bryder frem med ild, og ilden skal prøve, hvordan hver enkelts arbejde er. v14 Hvis det, han har bygget, bliver stående, skal han få løn, v15 men hvis hans arbejde går op i luer, skal han gå glip af lønnen, men selv blive frelst, dog som gennem ild.

---

HVEM er det så lige Paulus taler til her?

Det ser vi i første vers: "Og jeg kunne ikke tale til jer, brødre, som til åndelige mennesker; jeg måtte tale til jer som til kødelige mennesker, som til spæde i troen på Kristus."

Det er mennesker, der ER i Guds rige - brødre, altså kristne!, og ikke hedninge.Altså skal den troendes arbejde vurderes, men vedkommende skal frelses under alle omstændigheder.

Om ikke-troende står der mange steder helt klart skrevet, at de skal fortabes, og dømmes til helvedes flammer, med mindre de af hjertet gør hvad Loven kræver og ikke synder!!! - (kender du nogen? - jeg gør ikke!)

Mkh Malli

Hej Malli,

Fil. 3v18 kunne sagtens tale om troende (se vers 2), og det er nok det mest oplagte at det er dem Paulus taler om. Det er bla. mennesker der kender til Jesus, der forkastes i Matt. 7v22.

Helvedes flammer kender jeg ikke noget til. Det er nok Gehenna du taler om. Men som tidligere nævnt så er fortabelse en tilstand som alle fødes i. Tror du på Efe. kap. 1? Læs versene.

Hej Alex

Tak for henvisningerne, som jeg kendte godt til i forvejen.
Hvad ville du egentlig sige ???

mvh
carl

Hej Alex

Du skriver til Malli:
Tror du på Efe. kap. 1? Læs versene. Citat slut.

Det vers har du tidligere tærsket i.

___________________

Undskyld, men jeg tror faktisk, at du ikke har forstået hvad kapitlets kontekst egentlig omtaler.

Brevet er til de hellige i den nye menighed i Efesus og til de andre menigheder i Lilleasien, som der står i vers 1. Altså de troende.
Men hovedpointen er Gud gav Kristus som hoved over alle ting til kirken, der er hans legeme, fyldt af ham, som giver alle al sin fylde.
Guds løfter om velsignelse er til de troende og hellige og hans løfter om forbandelse og fortabelse er til de genstridige og vantro.

mvh
carl

Hej Carl,

Hvis du nærlæser passagen så vil du faktisk se at Paulus dels gør opmærksom på 'os' OG på alt i himmelen og på jorden. Fortabelse er en fysisk tilstand et menneske fødes i.

Hej Carl,

at med tiden vil også satan og de onde ånder komme til tro på Jesus.

Hej Alex

Ak, ja
______________________
Du skriver:
at med tiden vil også satan og de onde ånder komme til tro på Jesus. Citat slut.

___________________________

Jeg er ked af, at jeg desværre må gøre dig opmærksom på een misforståelse du nævner ovenfor.

Satan og de onde ånder tror allerede på Jesus. Det har de gjort før jorden blev skabt. Så tillykke med at du nu også ved det.
Hvis du ikke tror på det, så læs beretningen i evangelierne om den sindsyge mand i geranernes land,som Jesus kaster onde ånder ud af eller i Apostlenes Gerninger, hvor nogle prøver at efterligne apostlenes uddrivelse af onde ånder.
Velbekomne.

mvh
carl

Hej carl,

De har kendskab til Jesu eksistens men har ikke bekendt ham som Herre, din drillepind

Din opfattelse lugter lidt af at du betragter frelsen som en belønning for at gå rundt og tro på, at der en der hedder Jesus. Paulus var eks. kommet længere i sin opfattelse.

Hej Alex

---

Alex til Carl:
De har kendskab til Jesu eksistens men har ikke bekendt ham som Herre, din drillepind

---

De onde ånder og Satan har ikke blot kendskab til en eller anden som kalder sig Jesus. De kender ham så godt at de ved han er den stærkeste. Satan VED godt at Jesus er den stærkeste - Jesus vandt over ham i dødsriget..... de onde ånder ved godt at Jesus er den stærkeste - de er blevet drevet ud fra deren "hjem" blot ved Jesu ord....

MEN til trods for at de godt ved at Jesus er den stærkeste har de alligevel valgt at gå Satans ærinde.... og Satan har valgt at gå sit eget (egoistiske) ærinde....

Faktisk tror jeg at Satan er mere klar over Jesu magt og vælde end jeg er klar over det....

Hej Esmeralda,

Det er meget almindeligt at gøre sig de store antagelser om satan, som du gør der. Jeg tror personligt slet ikke at han pt er i en tilstand, hvor det er givet ham at tingene fra denne synsvinkel. Det kommer langt senere, når det hverv han har nu er tilendebragt.

Hej Alex

Jeg synes faktisk det var godt gået af Esmaralda.

Du skriver:
Det er meget almindeligt at gøre sig de store antagelser om satan, som du gør der. Jeg tror personligt slet ikke at han pt er i en tilstand, hvor det er givet ham at tingene fra denne synsvinkel. Det kommer langt senere, når det hverv han har nu er tilendebragt. Citat slut.

Kommentar:

Hvem er det så nu, der gør sig de store antagelser ?

mvh
carl

Hej Alex.

Fortabelsen er en tilstand, mennesket fødes i, skriver du. Ja, for "vi var af natur vredens børn", skriver Paulus i Ef. 2,3. Det er det, vi kalder arvesynd.
Men det er jo ikke en modsigelse af, at det også er en tilstand efter døden / dommens dag.
Det evige liv, eller at gå over fra døden til livet, er jo også både noget nutidigt og noget fremtidigt. I Joh. 5 taler Jesus om, at den, der tror, har evigt liv / er gået over fra døden til livet (v24). Men lidt senere, i v29, taler han om opstandelsen på den yderste dag, dels en opstandelse til liv, dels én til dom.
Det er det, man tit omtaler som "allerede / endnu ikke-aspektet".

Mvh. AnnePande.

Hej carl,

Slet ikke. Læs Lukas 4, og fortæl hvorfor det er den Hellige Ånd der fører Jesus ud til mødet med Satan.

Hej AnnePande,

Sagen i en nøddeskal er at du opererer med en "evighed" efter Jesu genkomst. Bibelen taler imidlertid om kommende tidsaldre/"evigheder" i Efe. 2v7. "Evighed" er slet ikke et bibelsk begreb. Bibelen taler ikke om uendelig tid, men om tidens fuldendelse og ophør (Efe. 1v10, Heb. 9v26). Young's Literal og Darby's har iøvrigt helt smidt dette evigheds begreb ud af deres oversættelser, hvor det ikke hører hjemme. Jesus åbenbarer noget om kommende tidsaldre, men Paulus åbenbarer langt mere om dette emne. Det er med det i baghovedet at Jesu udtalelser skal ses, der er epoker i vente, ikke bare en "evighed".

Hej Alex

Som jeg læser Bibelen er Satan udemærket godt klar over at Gud er den stærkeste. Satan KAN IKKE gå længere end Gud tillader og det ved han godt. Jeg er sikker på at Satan kender Guds styrke bedre end vi gør..... Satan prøver jo grænserne af hver dag.....

Jeg tror ikke at Satan nogen sinde vil have Jesus til Herre - for.... Hebr. 6 v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden v5 og smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, v6 og som så falder fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot. Og da Satan er an falden engel må vi vel gå ud fra at han én gang har smagt den himmelske gave....

Hej Esmaralda,

Jeg forstår godt hvad du tænker på. Den måde jeg forstår Heb. 6 på er således, at der for nogen vil være tale om en "afbrænding af marken" (Heb. 6v8). Det var jo en metode i agerbrug, hvor man brændte marken af for ukrudt (i det her tilfælde er det spørgsmål om man har "de hvide klæder"), for på et senere tidspunkt at bruge den.

Men spørgsmålet er om Satan nogensinde har været en falden engel. Et er sikkert, han faldt ikke uden det var Guds vilje.

Der skulle stå "om Satan nogensinde faldt".

Hej Alex, du skriver:

---

Et er sikkert, han (kr: Satan) faldt ikke uden det var Guds vilje.

---

Sikkert og sikkert - hmmmmmm - jeg er i hvert fald ikke sikker!

Satan var, efter min tro, en af Guds engle, som gjorde oprør mod Gud, fordi han selv ville være (som) Gud. Han var ganske vist, efter Guds vilje, fri til at handle imod Guds vilje, ligesom du og jeg er det, men jeg mener bestemt ikke det var Guds vilje (ønske) at han skulle gøre det.

kristina

Kristina,

Har Gud eller har Gud ikke skabt alle ting? (se Rom. 11v36, 1 Kor. 8v6). Er Gud eller er Gud ikke i kontrol med alle ting, og følger alt hvad der sker Guds vilje eller gør det ikke? (se Efe. 1v11).


Jeg har et ekstra spørgsmål. Når du læser:

1 Kor 8v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen; fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus; ved ham er alle ting, og vi ved ham.

Hvad læser du så? For du læser jo ihvertfald ikke at alle ting er fra Gud. Derfor kommer jeg i tvivl om hvad det er du læser.


Jeg har tidligere sammenlignet den almindelige opfattelse af Gud med grækernes opfattelse af Zeus. En kaosbetvinger, ikke en "alle tings årsag".

Hej Alex, du spørger

---

Har Gud eller har Gud ikke skabt alle ting? (se Rom. 11v36, 1 Kor. 8v6). Er Gud eller er Gud ikke i kontrol med alle ting, og følger alt hvad der sker Guds vilje eller gør det ikke? (se Efe. 1v11).

---

Jo, Gud har skabt alt ved sit Ord (Jesus Kristus).
Og jo, Gud har i sin almagt kontrol med alt, hvad han vil have kontrol med. Gud har ikke valgt at skabe os som robotter, men at give sine skabninger frihed, og ikke alle vælger at følge hans vilje. Deraf katastrofen: Syndefaldet.

---

Alex:
Når du læser:
1 Kor 8v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen; fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus; ved ham er alle ting, og vi ved ham.

Hvad læser du så? For du læser jo ihvertfald ikke at alle ting er fra Gud. Derfor kommer jeg i tvivl om hvad det er du læser.

---

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår dit spørgsmål. Jeg er ikke fatalist, jeg mener som nævnt at Gud har givet os mennesker frihed til i nogen udstrækning at vælge ...

---

Alex: Jeg har tidligere sammenlignet den almindelige opfattelse af Gud med grækernes opfattelse af Zeus. En kaosbetvinger, ikke en "alle tings årsag".

---

Kaosbetvinger? Mener du virkelig, at den opfattelse er den almindelige?
Den er i hvert fald ikke min. Gud er alle tings første årsag " I begyndelsen skabte Gud ... , og at han er den eneste der har liv i sig selv.
(Når jeg skriver "Gud" mener jeg Gud Fader, Gud Søn, Gud Helligånd, Én Gud, tre "personer".)

kristina

Hej Kristina,

Syndefaldet var Guds vilje, se Efe. 1v11. Alt hvad der sker er Guds vilje. Er du uenig, så er du uenig med Bibelen, uanset hvilke fremmedord du måtte sætte på det.

Paulus siger alle ting er fra Gud. Mener du Satan er fra Gud? Nej, du mener han omskabte sig selv fra den form Gud skabte ham i. Var han iøvrigt ren og perfekt engang, så kunne han ikke synde. Hvis han derimod havde en natur, hvor han kunne synde, så var han ikke ren og perfekt, og hans fald kunne sammenlignings med Adams, som ligeledes var betinget af Guds vilje (se Rom. 8v21).

Men hvem har hørt om at noget skaber sig selv i bibelsk terminologi?

Hej Alex,

Det er klart, at vi har forskellige opfattelse. Du er jo ikke, som jeg, evangelisk-luthersk.

Bibelen er, for mig, Guds ord, men ikke i din tolkning.

Har du grebet mig i at bruge fremmedord? Jeg vil ikke indsætte den flove smiley, før du kommer med et eksempel , men hvis jeg har, så sig frem!

---

Men hvem har hørt om, at noget skaber sig selv i bibelsk terminologi?

---

Ingen. Ikke jeg. Skabelsen står Gud for, her er vi enige.

Men oprøret mod Guds kærlige vilje må vi (og Satan!) selv tage ansvaret for, det er min overbevisning.

kristina

Hej Alex

Du skriver at det er Guds VILJE at vi skal falde i synd (og bevære os væk fra ham) Det har jeg svært ved at se at det kan være Bibelens "røde tråd".......

Gud har skabt os alle med en fri vilje og en forstand og det må vi bruge..... at nogel VÆLGER at bruge det til at gøre ting der sætter skel mellem Gud og personen er IKKE Guds vilje - men en koncekvens af Guds valg om at give os et frit valg.....

Gud har valgt at give os en fri vilje. Gud har fortalt os hvad koncekvensen af denne frie vilje er (hvis vi vælger at følge ham eller vælger at følge os selv/satan). Gud står ved sit valg og lader os beholde vores frie vilje - selvom vi ikke kan leve op til ansvaret.... Gud lader os tage koncekvensen af vores valg.....

Hej Alex

---

Syndefaldet var Guds vilje, se Efe. 1v11. Alt hvad der sker er Guds vilje. Er du uenig, så er du uenig med Bibelen, uanset hvilke fremmedord du måtte sætte på det.

---

Jeg tror at dette er en stærk overfortolkning, Alex

Jak. 1, 13 "Men ingen, som bliver fristet, må sige: »Jeg bliver fristet af Gud;« for Gud kan ikke fristes af det onde, og selv frister han ingen. v14 Når man fristes, er det ens eget begær, der drager og lokker én" Man kan vel ikke sige andet end at det var Adams og Evas eget begær efter at blive som Gud, der medførte syndefaldet. Jeg tror derfor ikke at det var Guds ønske eller vilje, at vi skulle leve i adskillelse fra ham, men en konsekvens af at vi er skabt som mennesker (der er i stand til at synde) og ikke som kloninger af Gud.

Mkh Malli

Hej malli,

Det der det med at tolke bibelen rigtigt.

Hebr 11v17 I tro bragte Abraham Isak som offer, da han blev sat på prøve, og var rede til at ofre sin eneste søn, skønt han havde fået løfterne,

1 Mos 22v1 Senere skete det, at Gud satte Abraham på prøve. Han sagde: »Abraham!« og da Abraham svarede ja,


Gud satte altså Abraham på prøve. På lignende måde satte han Adam på prøve. Der er dog den store forskel imellem alle omtalt i Jak. 1v13 (Abraham inkluderet) og så Adam, at Adam ikke havde erfaring eller kendskab til synd, eller en natur skadet af synd. Det er den "lille forskel", der ændrer karakteren af Adams prøve ifht. til andres.

Friste og prøve er tæt på hinanden. Men der er dog den forskel at friste referer til en syndig natur der fristes. Jakobs pointe i Jak. 1v13-14 er at det er menneskets natur, der gør at Gud kan prøve. Men versene hører da til blandt dem, som ateister etc. bruger til at prøve at vise, at Bibelen modsiger sig selv. Jeg mener dog de kan forklares som her vist.


Tilbage står min pointe fra Efe. 1v11. Beklager, men Gud "gennemfører alt efter sin viljes forsæt"

Hej Esmeralda,

Ultimativt er alt Guds vilje. Men det er syndefaldet der introducerer arvesynden, og det var syndefaldt jeg talte om.

Hej kristina,

Jeg tænkte såmænd bare på din brug af ordet "fatalist", når vi hellere skulle forklare vores meninger bibelsk. Jeg er iøvrigt ikke helt sikker på, at jeg forstår hvad fatalist betyder. Måske du vil forklare det.

Når du læser dette:

Rom 8v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden. v22 Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen.

Hvad læser du? For du kan jo ikke som jeg læse, at Gud underlagde skabningen synden. Du tror jo at den selv valgte det.


Rom 11v30 For ligesom I engang var ulydige mod Gud, men nu har fundet barmhjertighed som følge af deres ulydighed, v31 sådan er de nu også blevet ulydige som følge af den barmhjertighed, som er vist jer, for at også de kan finde barmhjertighed. v32 For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed.

Hvad læser du når der står at "Gud har indesluttet alle i ulydighed"? Du kan jo ikke som jeg læse, at Gud underlagde skabningen synden.

Undskyld Alex, så var der altså alligevel et fremmedord i mit indlæg, nemlig fatalist.

Fatalisme er en tro på, at alt sker som følge af en uafvendelig skæbne, og en fatalist er altså en person der tror på skæbnen og viljeløst lader den råde.

---

Alex: Rom 8v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden. v22 Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen.

Hvad læser du? For du kan jo ikke som jeg læse, at Gud underlagde skabningen synden. Du tror jo at den selv valgte det.

---

Du har ret i at jeg læser det anderledes end du læser det. Jeg læser at skabningen ikke ville underlægges tomheden. Gud gjorde det, Gud underlagde mennesket tomheden og trældommen, som konsekvens af , at skabningen havde fravalgt ham.
Og Guds frelseplan var jo Guds håb om, at skabningen vil befri sig for trældommen ved at følge Jesus Kristus, som selv er Gud, og som med sit eget blod, som Guds offerlam, sonede verdens synd for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Jeg ved godt at du tror anderledes, men jeg håber, at jeg har gjort forståeligt hvad jeg mener.

---

Alex: Rom 11v30 For ligesom I engang var ulydige mod Gud, men nu har fundet barmhjertighed som følge af deres ulydighed, v31 sådan er de nu også blevet ulydige som følge af den barmhjertighed, som er vist jer, for at også de kan finde barmhjertighed. v32 For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed.

Hvad læser du når der står at "Gud har indesluttet alle i ulydighed"? Du kan jo ikke som jeg læse, at Gud underlagde skabningen synden.

---

Romerbrevet 11,25-30 skal læses i konteksten, som handler om jødespørgsmålet, om en del af Israels forhærdelse. Det er et af de, synes jeg, vanskelige punkter i teksten, og der står jo også, at det er en "hemmelighed". Hedningerne var ulydige, men Gud forbarmede sig og lod som følge af Israels nej evangeliet nå til dem.
Jeg har hørt det udtrykt på den måde, at vi (hedninger, dvs. ikke-jøder) på en måde er inviteret med på afbud. Men det er en helt anden historie.

At Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed læser jeg sådan, at Gud har indesluttet os alle i konsekvenserne af vores synd, nemlig vores fravalg af ham.

Der er ingen udvej for os, lige meget hvad vi gør, hvordan vi handler, hvor meget vi fortryder og vil gøre afbigt. Synden er fatal, og ingen skabning kan på nogen som helst måde reparere det brudte forhold til skaberen.

Derfor sendte Gud til sine skabninger sin egen søn, Jesus Kristus. Han gjorde det for os, som vi ikke selv kan, og hvis vi følger ham, som overvandt syndens konsekvens, nemlig døden, og som banede vej for enhver som vil følge ham gennem forhænget til Guds rige, så er vi frelste.

Netop det er, ifølge min tro, Guds nåde, Guds barmhjertighed, Guds retfærdighed og hans bundløse kærlighed til sine skabninger.

Jeg håber jeg hermed har gjort forståeligt, hvordan jeg læser de tekster, du citerede. Ellers må du sige til.

kristina

Hej Alex

Øhh, hvad er det lige for postulater???

Til Kristina: "Er du uenig, så er du uenig med Bibelen, uanset hvilke fremmedord du måtte sætte på det."

Til undertegnede: "Det der det med at tolke bibelen rigtigt"

Nå tilbage til sagen; At Gud prøver mennesker, gør ikke at det er Guds vilje at mennesket skal falde!

Det svarer jo til at fuglene skubber ungerne ud for at se om vingerne bærer...eller vi lader vores børn gå i skole selv. Fuglemødrene har (tror jeg ikke) vilje og ønske om at ungerne skal falde ned og slå sig ihjel. Og mere apropos, vi mennesker har ikke viljen til at vores barn i stedet for at gå i skole, går hen til Slikmutter..og bliver kørt over af en bil. Men for at kunne vokse, må vi stilles overfor udfordringer eller prøvelser!!!

Når der står skrevet ” for Gud kan ikke fristes af det onde, og selv frister han ingen. v14 Når man fristes, er det ens eget begær, der drager og lokker én" Læser jeg det som at fristelser IKKE af Gud, og således ikke Guds vilje!!! – Hvorimod eksemplet fra Abraham viser en prøvelse fra Gud . Men det er nok lidt svært at se når man er i situationen, om det er en prøvelse fra Gud, snare fra Satan eller det er vores eget ”kød”.

Som du skriver et sted, er det den syndige natur der fristes! For at vende tilbage til Abraham, havde hans kød jo ikke LYST til at slå sin søn ihjel. Job havde ikke LYST til at blive syg, ruineret osv – derimod havde Adam og Eva lyst (og begær) til at blive som Gud, ligesom Faraoens lyst til magt gjorde at han var ulydig overfor Gud og Davids lyst at han belurede Batseba, dyrkede sex med hende og sendte hendes mand til fronten.

Ligesom det ikke var Guds vilje at Faraoen skulle nægte at frigive jøderne og David skulle dyrke sex med Batseba, var det heller ikke Guds vilje at mennesket skulle falde for slangens fristelser!!

Mkh Malli

Hej malli,

Jeg skal nok give kristina et svar når tiden er til det, men jeg kan ikke dy mig fra at gøre opmærksom på at det var Guds vilje, at Samson skulle begære filisterkvinden (Dom. 14v4), selvom det var et brud på Guds bud. Det var også Guds vilje at Saul skulle efterstræbe David (1 Sam. 16v14).

Når jeg ser det du skriver så kommer jeg til at tænke på den græske gudeverden. Det er ikke mig der benægter at Gud har skabt det onde (Esa. 45v7). Derfor undres jeg meget, hvor de tanker du præsenterer kommer fra.

Mener du iøvrigt at Adam havde en syndig natur? En syndig natur er påkrævet for at blive fristet. Hvis Adam var en synder, så var han skabt som synder. Mener du det? Du taber tråden

Hej Alex

For det første står der ikke nogen steder at det var Guds vilje at Samson skulle begære filisterkvinden, for det andet står der at Herrens ånd forlod Saul. Hvordan det så kan hænge sammen med at Gud skulle sende en ond ånd, kan jeg ikke forklare...dette er vist temmelig enkeltstående, i forhold til et utal af eksempler, der viser noget andet, og kan derfor ikke danne præcedens.

---

"Når jeg ser det du skriver så kommer jeg til at tænke på den græske gudeverden. Det er ikke mig der benægter at Gud har skabt det onde (Esa. 45v7). Derfor undres jeg meget, hvor de tanker du præsenterer kommer fra. "

---

Hvis du med Gud har skabt det onde, mener at det onde er Guds ophavsmand, er jeg ikke enig. I Skabelsesberetningen står skrevet at alt var godt! Og sådan er der ikke skabt noget eller nogen som "onde".

---

"Mener du iøvrigt at Adam havde en syndig natur? En syndig natur er påkrævet for at blive fristet. Hvis Adam var en synder, så var han skabt som synder. "

---

Adam var ikke skabt som synder ("alt var godt"), men gjorde synd, og blev dermed en synder. Pga. Adams fald blev vi alle omfattet af denne synd (Rom. 5,12, Rom. 3,23), og er derfor at kategorisere som "syndere"

---

Mener du det? Du taber tråden

---

Ingenlunde.


Mkh Malli

Malli,

Nu læser du det vers jeg angiver i Dommerbogen én gang til. En lille undskyldning vil være på sin plads .

Angående 1 Sam., så er det igen dit problem at du ikke tror hvad der står i Bibelen, ikke mit.

Og så benægter du tilmed Esa. 45v7! Det var dog utroligt.

I Skabelsesberetningen står der rigtignok at alt var såre godt, det onde kom jo altså først senere ind i menneskers liv. Du må selv tumle med hvordan du placerer en falden engel i den udtalelse Gud kommer med om sit skaberværks kvalitet.

Det er noget af en finale du slutter af med, Adam er syndens skaber!

Ps.. hvis Gud er Adams skaber, så har havde han også skabt ham med potentialet til at synde, altså skabte Adam ikke sin egen synd.

Tænk lidt nærmere over sagerne.

Hej Alex

---

Ultimativt er alt Guds vilje. Men det er syndefaldet der introducerer arvesynden, og det var syndefaldt jeg talte om.

---

øhhhh..... nå...

Mener du så at syndefaldet var Guds VILJE - at Gud ønskede at vi skulle "lide af arvesynd" alle til hobe.....?????

Hej Alex

---

Beklager, men Gud "gennemfører alt efter sin viljes forsæt"

---

Og du VED hvad der er Guds viljes fortsæt......


Jeg er fuldstændig enig med dig i at Gud har magten og alt hvad der skal til for at gennemføre sin viljes fortsæt. Ingen tvivl om det...... det tror jeg at alle kristne er enige med dig (og mig) i.......

Gud har også magten til at lade os have en fri vilje - og til at lade os bruge den - og til at lade os tage koncekvensen af vore valg - og til at have en frelsesplan klar når det glipper for os -
Når jeg læser Bibelen læser jeg at GUds viljes fortsæt alle skal have en fri vilje (Eva kunne have valgt at sige NEJ til Slangen - Adam kunne have valgt at sige NEJ til kvinden - - de valgte begge at gå mod Guds bestemmelser) ......at alle skal have muligheden for at følge hans kald eller at vælge det fra.....det er Guds vilje at vi mennesker skal stå til ansvar for vore valg og tage koncekvensen af dem..... sammen med en fri vilje følger også koncekvenser af vore valg..... de koncekvenser må vi tage.....

Hej Alex

"Nu læser du det vers jeg angiver i Dommerbogen én gang til. En lille undskyldning vil være på sin plads ." ??

Der står da ingen steder at Gud fristede med begær. Samson ønskede at gifte sig, er det en synd? At der var tale om en filisterkvinde ændrer vel ikke på dette. Jeg har sandelig svært ved at se at nogle af dine kildeangivelser fortæller noget om at Gud er det ondes ophav (og dermed gerningsmand).

---

Det er noget af en finale du slutter af med, Adam er syndens skaber!

---

Hvornår har jeg påstået dette? Prøv lige at læse mit indlæg igen!!

---

Ps.. hvis Gud er Adams skaber, så har havde han også skabt ham med potentialet til at synde, altså skabte Adam ikke sin egen synd.

---

Jeg ved ikke hvor du har den lære fra??? Synden er ikke SKABT af Gud, "alt var godt", såvel Satan som mennesket har selv kreeret synden (og fristelsen).

Rom. 5 "men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere."

Ef. 1 "For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed."

1. Joh. 4,8: "Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed. v9 Derved er Guds kærlighed blevet åbenbaret iblandt os: at Gud har sendt sin enbårne søn til verden, for at vi skal leve ved ham. v10 Deri består kærligheden: ikke i at vi har elsket Gud, men i at han har elsket os og sendt sin søn som et sonoffer for vore synder.

Jeg synes godtnok at Bibelen taler temmelig klart om Gud elsker os...og at han sendte sin søn for VORE synder (IKKE Guds synder). Det hænger jo på ingen måde sammen med en Gudsvilje, der ville os ondt.
"For vi har ikke en ypperstepræst, der ikke kan have medfølelse med vore skrøbeligheder, men en, der er blevet fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd."

Gud er uden synd, derfor kan han ikke være syndens (det ondes) ophavsmand!!!

Mkh Malli

Hej Esmaralda,

At gennemføre ting "efter sin viljes forsæt", kan vel ikke betyde andet end at gøre som man vil. Det følger at syndefaldet ikke kom bag på Gud, tilmed var hans plan.

Teoretisk set kunne Adam og Eva vel sige nej til slangen, omend dens evner oversteg deres, så det er et kompliceret spørgsmål. Jeg ved dog, at de ikke havde en syndig natur, at de ikke kendte til godt og ondt, og de ingen anelse havde om konsekvenserne af deres handlinger. Slangen på den anden side var den meget snedig, og deri ligger allerede at den var overlegen.

Man kan sammenligne det her med et lille barn, der hugger et æble, og som straf for det bliver det og alle dets efterkommere inficeret af aids (synden). Det er indlysende, at Gud havde et større formål med at "underlægge skabningen tomheden".

Hej Alex

Du skriver: "Jeg ved dog, at de ikke havde en syndig natur, at de ikke kendte til godt og ondt, og de ingen anelse havde om konsekvenserne af deres handlinger."

Jo, de havde kendskab til konsekvenserne:

"Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. v16 Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!"

....Det er jo også det Eva siger til slangen, men hun tror altså mere på slangen! Altså ved Adam og Eva godt at det er synd, med døden til følge at spise af frugten, men gør det alligevel.

Mkh Malli

Hej malli,

Jamen hvilket kendskab havde Adam og Eva til døden? De kendte kun til harmoni og kunne kun teoretisk forholde sig til den straf.

Iøvrigt springer du let og elefant over den pointe, der ligger i at de ikke kendte til godt og ondt.

Hej malli,

Jeg prøver en gang til så.

Dom 14v3 Hans far og mor sagde til ham: »Findes der ingen kvinder blandt dine landsmænd og i hele vort folk, siden du vil gå hen og gifte dig med en af de uomskårne filistres kvinder?« Men Samson sagde til sin far: »Lad mig få hende til kone, for hende synes jeg om.« v4 Hans far og mor vidste ikke, at det kom fra Herren, og at han søgte anledning til strid med filistrene. På den tid herskede filistrene over Israel.

Det er et direkte brud på Guds egen lov:

2 Mos 34v15 Du må ikke slutte pagt med landets indbyggere, for når de horer med deres guder og ofrer til dem, vil de indbyde dig, og du kommer til at spise af deres offer; v16 og hvis du lader dine sønner gifte sig med deres døtre, og deres døtre horer med deres guder, vil de også få dine sønner til at hore med deres guder.


Gud er naturligvis hævet over sine egne love, men det er dog en synd han derved drev Samson ud i. Det var derfra begæret kom fra.


Angående Esa. 45v7. Læs nu igen:

Esa 45v7 Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren, frembringer alt dette.

Har du en 1948 udgave ved hånden så ville du se at der står "skaber ondskab" ligesom i KJV:

Isa 45:7 I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these [things].

Skønt mørke og ulykke er pyntede formuleringer, så er meningen der stadig. Det skaber Gud.


Så siger du sandelig at mennesket og satan er en slags skabere. Det er stærke sager. Men hvis vi antager, at udsagnet om "såre godt" skal bruges om alt, hvor er så satan hænde i det billede? Den almindelige opfattelse er at satan faldt længe før edens have. Så derfor spørger jeg igen.

Jeg må også igen spørge hvorledes alting kunne være såre godt, hvis Adam og Eva var i stand til at synde? Hvis de ikke først blev syndere efter faldet, hvorledes kunne de så imellem deres skabelse og faldet, skabe evnen til at synde i sig selv? Det her er jo slutninger, som du ikke er vant til at drage, men du slipper altså ikke.

Så hopper du ud i et sidespring om Guds kærlighed. Jeg kan ikke forholde mig til din opfattelse af Gud som et selektivt kærligt væsen, men jeg vil da sige, at det kærlige ligger i at Gud fører alle fra faldne væsener til guder gennem en oplæring i konsekvenser af adskillelse fra Gud, nøjagtigt som Job blev det.

Heb. 4v15 referer til mennesket Jesus. Den taler om vores storebror.

Til slut siger du at Gud er uden synd (??). Hvad er synd? Det er lovbrud mod Gud. Så vi kigger igen:

"Gud er uden lovbrud mod Gud".

Ja det må vi da sige. Eftersom Gud ikke er menneske, så er han ikke omfattet af de love, han har givet mennesker. Det nok det Jakob har i tankerne, fordi han taler netop om den menneskelige natur som kontrast.

Hej Kristina,

Tak for fatalist forklaringen. Bibelsk set er Gud Herre over skæbner såvel som tid.


Du dømmer stakkels Adam og Eva hårdt. Disse uvidende mennesker, der ikke anede noget til synd, godt eller ondt fravalgte Gud, mener du. Jeg kan ikke forstå hvordan du kan sige, at de fravalgte Gud, når Rom. 8v21 siger de ufrivilligt blev underlagt tomheden (ie. blev borttaget fra Guds nærhed). Jeg tror netop, at den ægte kirkefader Paulus deler min opfattelse af Adam og Eva som uskyldige børn.

Du siger også at passagen udtrykker, at Gud har et håb??!! Der står altså at skabningen blev ”underlagt tomheden, dog med håb”. Paulus skrev: ”vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt” (Efe. 1v11). Gud laver altså ikke ønskelister.

Så kommer vi til Rom. 11. Jeg vil først sige at de Paulinske hemmeligheder er åbenbaringer. Mystikken forsvinder, fordi Paulus forklarer dem. Op til Paulus forklaring, var de hemmeligheder. Her om jødernes forhærdelse, Gud lagde på dem som straffedom (Joh 12v40).

Det er en mærkværdig tanke, at vi mennesker har fravalgt Gud. Det er Gud, Skaberen, der har bragt arvesynden over os, og det den må vi tumle med hver især. Nogen bliver kaldt i dette liv, og så starter et samspil med Gud, som vi kan reagere forskelligt på. Det er helt rigtigt at Jesus er syndens banemand i den forstand at det er troen på ham, der retfærdiggør. Men passagen siger jo meget mere end det. Den siger, at hele Israel skal frelses og at Gud har omsluttet alle i ulydighed, ie. bragt arvesynden over alle, for at vise alle nåde.


Guds fred

Hej Alex.

Det du skriver forekommer mig at være væsensforskelligt fra den kristne tro. Jeg synes vi taler os længere og længere væk fra hinanden, men ok, så lad os da se i øjnene, at dette nok skyldes, at vi vi tror forskelligt om Guds væsen, om synden, nåden, frelsen og fortabelsen og hvad kristentroen ellers rummer af kernebegreber.

Du skriver:

---

Du dømmer stakkels Adam og Eva hårdt. Disse uvidende mennesker, der ikke anede noget til synd, godt eller ondt fravalgte Gud, mener du. Jeg kan ikke forstå hvordan du kan sige, at de fravalgte Gud, når Rom. 8v21 siger de ufrivilligt blev underlagt tomheden (ie. blev borttaget fra Guds nærhed). Jeg tror netop, at den ægte kirkefader Paulus deler min opfattelse af Adam og Eva som uskyldige børn.

---

Det er ikke mig der dømmer Adam og Eva, det er Gud der i sin retfærdighed kastede dem ud fra Edens have, fordi de syndede, så de ikke mere kunne være sammen med Gud, som er hellig. Hvis Gud havde fællesskab med syndige mennesker, ville han miste sin hellighed, dvs. at han at han ikke mere ville være Gud.

Du har ret i at de ikke frivilligt forlod Edens have, og at de ikke frivilligt blev underlagt tomheden. Det var Gud, som jeg har skrevet flere gange.

Men årsagen til den store skilsmisse var deres oprør mod Gud. Hvis Gud havde accepteret, at Adam og Eva forblev i paradiset, ville de, som skabninger, jo have vundet kampen mod skaberen selv! Og det var jo netop det de ville (blive som Gud, som slangen fristede dem med)!

Adam og Eva var på ingen måde uvidende. De var jo skabt i Guds billede! De var skabt uden synd, men kun til det øjeblik hvor de, helt bevidst, ikke mere ville være at være lydige mod Gud og i stedet valgte dyret - slangen - djævelen som herre! Derefter blev de syndere.

Adam og Eva blev altså først syndere, da de syndede. Vi, derimod, som
er af Adams æt, fødes som syndere. Derfor begår vi synd!

---

Det er en mærkværdig tanke, at vi mennesker har fravalgt Gud. Det er Gud, Skaberen, der har bragt arvesynden over os, og det den må vi tumle med hver især.

---

Nej, Alex, jeg er helt forskrækket over, at du kan tro, at Gud har bragt arvesynden over os. Det var da en forfærdelig tanke, og efter min overbevisning meget langt fra der kristne budskab.

kristina

Hej Kristina,

Det er nok ikke overraskende, at vi er langt fra hinanden. Jeg bekymrer mig dog kun om hvad Bibelen siger, og skulle kristendommen være uenig, så er det sådan.

Jeg forstår ikke helt hvad det er du siger om Adams samvær med Gud. Adam og Eva boede ikke oppe i himmelen i bofællesskab med Gud. Satan kunne træde frem for Gud i Job 1-2. Altså skulle Gud nok kunne udholde, at Adam og Eva som syndere levede et sted på jorden frem for et andet sted på jorden.

Nu til noget med mere substans. Gud siger:

1 Mos 2v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«

Adam og Eva var uvidende om konsekvenserne af deres handlinger, de kendte ikke godt, ondt, synd, død etc. Altså betyder Guds billede ikke kendskab til godt og ondt, den viden, der skulle til for at vælge med erfaring.

Du siger Gud ville have tabt kampen, hvis han ikke havde dræbt Adam og Eva. Svaret til det, er at han ikke havde tabt ”kampen” mere eller mindre, end hvis du ikke giver en 5 årig den endefuld, du har lovet ham/hende. Jeg siger ikke, ”hvis du som straf dræbte den 5-årig”, da du ikke ejer al liv, har al indsigt og har herlige planer med alle, og derfor ville komme i fængsel. Her er endefulden så synd og død over Adam og Eva og deres mange milliarder efterkommere, der så til gengæld lærer godt og ondt, ligesom Adam og Eva lærte det efter faldet. Før kendte de ikke til det.

Adam og Eva kunne kun fristes af slangen hvis enten:

- De var uvidende.

- De var syndere.

Du må vælge Kristina. Du vil noget andet, der ikke er på menuen.


Jeg beklager da at du ikke kan omfavne det budskab, der så klart siges i Rom. 8v21, og at det er en forfærdelig tanke.

Rom 8v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden.


Skabningen blev underlagt tomheden af Gud, dog med det håb at den selv ville blive befriet (ikke befrie sig selv) fra (syndens) trældom.


Det er sand Bibeltro.

Alex, du begynder dit indlæg med at skrive

---

Det er nok ikke overraskende, at vi er langt fra hinanden. Jeg bekymrer mig dog kun om hvad Bibelen siger, og skulle kristendommen være uenig, så er det sådan.

---

Du gentager derefter dine tidligere fremsatte meninger og fremstiller dem som uimodsigelige kendsgerninger. Og du slutter med at sige, at "det er sand bibeltro."

Jeg er lidt ked af, at du åbenbart ikke har lyst til at indgå i en åben debat, men det må jeg jo så tage til efterretning.

Jeg er helt uenig med dig i din fortolkning. Og jeg er samtidig forundret over, at du skriver, at du bekymrer dig om, hvad Bibelen siger, når du ikke tror at nogen går fortabt.

Jeg tror ikke det tjener noget formål at fremkomme med yderligere bemærkninger - det ville bare blive en gentagelse af det, som jeg tidligere har skrevet, og som du så kategorisk afviser.

kristina

Hej Alex

---

At gennemføre ting "efter sin viljes forsæt", kan vel ikke betyde andet end at gøre som man vil.

---

Enig

---

Det følger at syndefaldet ikke kom bag på Gud,

---

Enig Det ses tydeligt ved at frelsesplanen allerede var klar "før verdens grundvold blev lagt"

---

tilmed var hans plan.

---

Her skilles vores enighed...... Jeg tror at Gud havde en forudviden om at mennesket ville synde (derfor lavede han en frelsesplan inden han overhovedet skabte mennesket) - Men jeg tror ikke at det var Guds ønske at Adam skulle synde......

Guds ønske var at vi skulle have en fri vilje...... det ønske indebære en risiko for at vi ville vælge forkert...... Netop fordi denne risiko var der forberedte Gud frelsen..... men vores frihed vægtede højere end sorgen over at vi kunne vælge forkert.....

Jeg er sikker på at hvis Gud ikke ønskede at vi skulle have en fri vilje ville han slet ikke have planter det (dumme ) træ.....

---

Teoretisk set kunne Adam og Eva vel sige nej til slangen, omend dens evner oversteg deres, så det er et kompliceret spørgsmål. Jeg ved dog, at de ikke havde en syndig natur, at de ikke kendte til godt og ondt, og de ingen anelse havde om konsekvenserne af deres handlinger. Slangen på den anden side var den meget snedig, og deri ligger allerede at den var overlegen.

---

En der begår mord kender godt koncekvensen = han skal i fængsel..... MEN han ved ikke hvad det vil sige at være i fængsel før han har prøvet det......

Nej Adam og Eva kendte ikke til Godt OG Ondt (vel kun godt) - men de vidste nu godt at der ville være en koncekvens hvis de tog af frugten...... De vidste at koncekvensen var så alvorlig at Gud havde fortalt dem det direkte...... De vidste vel også at Gud ikke spøger med sådan noget....
Adam og Eva kendte til RIGTIG og FORKERT - rigtig = spise af alle træer undtagen/ forkert = spise af kundskabens træ.
Når man ved hvad det er rigtigt og forkert kan man godt fristes til at gøre det som er forkert.... selvom man godt ved det er forkert.....

Nej Adam og Eva havde IKKE en syndig natur - det er vi enige om..... Men de havde en fri vilje til at vælge hvem de ville stole mest på - Gud eller Slangen.... de valgte at stole på Slangen....

---

Det er indlysende, at Gud havde et større formål med at "underlægge skabningen tomheden".

---

hvad vil du mene at dette formål så er....

Hej Alex.

Ja det med evighed eller tidsaldre har vi jo haft oppe at vende en gang, kan jeg huske. Det var nu ikke det jeg fokuserede specielt på i mit indlæg, men kan vi ikke være enige om, at Jesus taler om noget nutidigt - allerede at være gået over fra døden til livet - og noget fremtidigt, som skal ske, når Jesus kommer igen og vækker de døde til live?
Men i øvrigt giver det vel næppe mening, hvis man skulle oversætte: "den, som tror ... har liv i en tidsalder". Det kunne man vel også sige om dem, der ikke tror - alle mennesker har jo en vis tid her på jorden, så det er der vel ikke noget specielt i?
Eller det kan være jeg misforstår dig.

Mvh. AnnePande.

Kristina,

Ja jeg betragtninger mine holdninger omkring disse emner som kendsgerninger. Der er intet, der får mig til at tvivle, slet ikke de modargumenter jeg præsenteres for her, og som jeg betragter som ubibelske. Jeg har tidligere forklaret dig at det er at være fortabt er en tilstand et menneske fødes i. Intet af hvad jeg siger synes at have nogen effekt på dig, og jeg må konkludere at du ikke ønsker debat.

Tjaa..

Hej Alex, vi er enige om

1) at vi fødes ind i fortabelse
2) at vores (forskellige) tro er klippefast
3) at Bibelen er Guds ord
4) at "hinanden" er ubibelske
5) at det derfor nok ikke lige p.t. fører til noget at fortsætte debatten. *SUK*

Men hver dag er en ny dag

kristina

Hej Alex.

Hermed en lille ordstyrerbemærkning.
Jeg vil gerne minde om Netikettens punkt 4, om at vi skal læse, hvad der faktisk står, fremfor at læse mellem linjerne. Malli har fx. ikke skrevet, at Adam var syndens skaber.
Vi forstår teksterne forskelligt, endda meget forskelligt sommetider, men det er jo ikke det samme som ikke at tro på, hvad der står i Bibelen, eller ikke at ville forstå det. Heller ikke, selvom man evt. savner noget i modpartens måde at argumentere på. Så er det bedre at stille et direkte spørgsmål, fremfor at læse en bestemt holdning ind i det indlæg, man svarer på.

Mvh. AnnePande.

Hej Alex

Du skriver:
Slet ikke. Læs Lukas 4, og fortæl hvorfor det er den Hellige Ånd der fører Jesus ud til mødet med Satan. Citat slut.
____________________

Svar: Der står blot at Jesus af ånden blev ført af ånden......

Hvad vil du lægge af mystiske ting i det, det står mange steder i bibelen. F.eks. blev evangelisten Philip (omtalt i Apostl. Gern.) også af ånden ført over en geografisk afstand, hvor han mødte hofmanden, der senere blev døbt.

mvh
carl

Hej Alex

"Jamen hvilket kendskab havde Adam og Eva til døden? De kendte kun til harmoni og kunne kun teoretisk forholde sig til den straf.
Iøvrigt springer du let og elefant over den pointe, der ligger i at de ikke kendte til godt og ondt."

Det svarer jo lidt til at forældre advarer børn om at rende ud på vejen. Forældrene kan råbe og skrige...advare og fortælle dem om konsekvenserne. Men børnene har ikke mærket smerten på egen krop, og "glemmer" eller tror ikke på forældrenes formaninger. Er det så forældrenes "skyld" hvis børnene render ud alligevel?

Alex, du glemmer Adams og Evas reaktion. Da de ser Gud gemmer de sig for ham!! De VED godt, at de har været ulydige.

Mkh Malli

Hej Alex

"Dom 14v3 Hans far og mor sagde til ham: »Findes der ingen kvinder blandt dine landsmænd og i hele vort folk, siden du vil gå hen og gifte dig med en af de uomskårne filistres kvinder?« Men Samson sagde til sin far: »Lad mig få hende til kone, for hende synes jeg om.« v4 Hans far og mor vidste ikke, at det kom fra Herren, og at han søgte anledning til strid med filistrene. På den tid herskede filistrene over Israel.

Det er et direkte brud på Guds egen lov:

2 Mos 34v15 Du må ikke slutte pagt med landets indbyggere, for når de horer med deres guder og ofrer til dem, vil de indbyde dig, og du kommer til at spise af deres offer; v16 og hvis du lader dine sønner gifte sig med deres døtre, og deres døtre horer med deres guder, vil de også få dine sønner til at hore med deres guder."

Jamen Gud "bryder" sin Lov flere gange. Bl.a. gjaldt Loven oprindelig for jøderne...men her "bryder" Gud Loven og gør den gældende for hedninger. Gud havde regler for ceremonier osv., de er ophævet. Eller senere, skulle kvinden der blev taget i ægteskabsbrud være stenet i hht. Loven. Guds lov gælder, men han kan ændre, han kan sågar lave undtagelser!!!

Dette gør ikke Gud til syndens ophavsmand, og "mørkets fyrste"!!

"Esa 45v7 Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren, frembringer alt dette."

Igen gør dette ikke Gud ond, i og med at ulykkerne sker som konsekvens af vores synd og lovbrud (2. Mos. 2, 20,5) "Jeg straffer fædres skyld på børn, børnebørn og oldebørn af dem, der hader mig; v6 men dem, der elsker mig og holder mine befalinger, vil jeg vise godhed i tusind slægtled."

i første omgang arvesynden..dernæst vores individuelle synder.

"Så siger du sandelig at mennesket og satan er en slags skabere. Det er stærke sager. Men hvis vi antager, at udsagnet om "såre godt" skal bruges om alt, hvor er så satan hænde i det billede? Den almindelige opfattelse er at satan faldt længe før edens have. Så derfor spørger jeg igen." Jeg ved virkelig ikke hvornår Satan faldt, men uanset hvad er Satan i stand til at friste og forføre, vi ved at han er intelligent. Han kan friste mennesket til at blive som Gud, til utroskab osv. Satan kan ikke skabe væsener eller nye skabninger...men han kan FORFØRE mennesket i alle mulige retninger - ligesom mennesket kan opføre sig på nye syndige måder; eksempelvis var pædofili ikke årsagen til Adams fald.
Og DET er altså ikke Guds skyld!

"Jeg må også igen spørge hvorledes alting kunne være såre godt, hvis Adam og Eva var i stand til at synde? Hvis de ikke først blev syndere efter faldet, hvorledes kunne de så imellem deres skabelse og faldet, skabe evnen til at synde i sig selv? Det her er jo slutninger, som du ikke er vant til at drage, men du slipper altså ikke." Ret enkelt fordi Adam og Eva ikke blev skabt som kloninger af Gud, de var heller ikke robotter. De blev skabt i frihed (med undtagelse af et enkelt bud)

"at det kærlige ligger i at Gud fører alle fra faldne væsener til guder gennem en oplæring i konsekvenser af adskillelse fra Gud, nøjagtigt som Job blev det." WHAT?? "guder"??? Gud lader faktisk sin nådes sol skinne på alle!!. For de der er hans børn, er der derudover en lang række forjættelser, men ikke at vi er "guder"!!!

Til den sidste, ja Gud er uden synd - og igen Gud kan derfor ikke være syndens ophavsmand!!!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Noget helt andet, du har flere gange refereret til "alles frelse" i 1. Kor.15,22:

"Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til. Prøv at læse den efterfølgende sætning i næste vers. "de, som hører Kristus til".

På Bibelselskabets hjemmeside er der direkte en krydshenvisning til Johannes:

Joh. 5, 28-30 I skal ikke undre jer over dette, for den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans røst v29 og gå ud af dem de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom. v30 Jeg kan intet gøre af mig selv; som jeg hører, dømmer jeg, og min dom er retfærdig, for jeg søger ikke at gøre min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig."

Dvs. det at der tales om at alle gøres "levende" i 1. Kor. ikke refererer til at alle frelses, men at alle skal genopstå!!!

Mkh Malli

Hej carl,

Ja i begge tilfælde var det den Hellige Ånd.

Ps. Bibelen er ikke ret mystisk. Det er den mystiske Guds åbenbaringer lavet til os for at vi kan forstå det. Synes man at bibelen er meget mystisk, så er det ens forståelse og værktøjer den er gal med.

Hej AnnePande,

jeg må protestere mod din ordstyrebemærkning. Hun skrev:

"Adam var ikke skabt som synder ("alt var godt"), men gjorde synd, og blev dermed en synder. Pga. Adams fald blev vi alle omfattet af denne synd (Rom. 5,12, Rom. 3,23), og er derfor at kategorisere som "syndere""

- ergo er Adam syndens skaber jvf. Malli.

Jeg lægger iøvrigt et par svar ud bla. på dit forrige indlæg, imorgen formiddag.

Hej Malli,

Ja Adam og Eva skal lære syndens konsekvenser, før de kan begynde at undgå den. Naturligvis er det Guds skyld, det kaldes skaberens ansvar, ligesom det havde været forældrenes skyld, hvis forældrene havde designet deres børn og var herre over hvordan deres væsen og sind fungerede. Det er forskellen mellem Gud og en forældre, du bevæger dig i kaos betvinger forståelsen af Gud, jeg i Gud som al tings skaber.

Og nej, de gemmer sig ikke fra Gud fordi de ved de har syndet, men fordi de pludselig får lærdom gennem frugten, og ser de er nøgne. Det står faktisk direkte at læse at de gemmer sig pgr. af skam. Læs dialogen Adam har med Gud, da Gud leder efter ham.

Malli, bibelens oplysningsniveau er langt større end du har lært. I har så mange mysterier, fordi I har lært det skal være sådan. Den fortæller så utroligt mange detaljer, hvis man altså kan og vil lytte. Jeg plejer at sige, at Gud ganske vidst er et mysterium, hvilket er logisk i og med han er skaberen, men bibelen er ikke et mysterium, som så mange fejlagtigt har lært.

Hej Alex.

Jeg synes Malli har en god uddybende bemærkning, der hvor hun skriver:
"Ret enkelt, fordi Adam og Eva ikke blev skabt som kloninger af Gud, de var heller ikke robotter. De blev skabt i frihed (med undtagelse af et enkelt bud)."
Så vidt jeg forstår, er det noget andet end at være syndens skaber.

Mvh. AnnePande.

Hej Annepande,

Forskellen ligger i at den traditionelle opfattelse er at når Jesus vender tilbage, så starter evigheden. Den bibelske er, at tid blev skabt, dengang Gud skabte verden, samt at tiden vil blive fuldendt / ende. Det der er i vente nu er altså ikke en evighed, men nogen tidsaldre, hvorefter tiden ophører. Det er fundamentalt at forstå, og det er hele nøglen til få sendt ”evigheden” ud af bibelen, hvor den ikke har noget at gøre. Enhver form for tidsmåling foretages, fordi tiden er en knap/relativ faktor, ellers er der ingen mening i at måle den.

Aiones betyder som nævnt tidsaldre og er oversat sådan enkelt gang i den danske udgave, samt tider et par gange. ”Evigheder” er som nævnt noget vrøvl. Som tidligere nævnt så har Young’s Literal og Darby’s styr på det. De taler om ”age-lasting” og ”ages of the ages” nøjagtigt som jeg (og de ville derfor oversætte i retning af det du foreslår). ”Tidsaldervarigt liv” eksisterer kun så længe, der er tidsaldre. Når tidsaldrene (”evighederne”) ender, så siger det faktisk sig selv, at der ikke er noget, der vil hedde tidsaldervarigt (”evigt”) liv. Evigt opfattes som tid uden ende, og det er altså forkert, for ”evighederne” ender jf. Heb. 9v26, har faktisk endt i form af Jesu offer. Når oversætterne i dette vers oversætter aiones som tidsaldrenes/tidernes, medens at de snakker om ”evigheder” i Åbenbaringsbogen, så kan man faktisk tale om et åndeligt overgreb på Guds ord, og dets tillidsfulde læsere.

Og nej, ingen har tidsaldervarigt liv (??). Så gamle bliver folk ikke, og folk har endnu ikke prøvet at tiderne ender. Men du kan vel se, at når tidsaldrene er tilendebragt, så bliver det svært at bruge tidsaldervarigt liv til noget, og her det så at Gud er fuldt forliget med alt, enhver tidsregistrering har mistet sit formål, alt det midlertidige er overstået.

Hej Esmeralda,

Det er godt at læse, at du accepterer, at Gud vidste syndefaldet ville ske. Frelsesplanen var klar som du siger.
Du taler om at Adam og Eva ikke kendte ondt, men vel kendte godt. Se her går det altså galt. Det er jo dig, der med din viden definerer forholdene i Edens have som gode. Det anede Adam og Eva ikke. Hvorfor så ikke? Fordi vi lærer af erfaring, og det gode definerer vi ud fra vores erfaringer med det onde. Når teksten siger, at Adam og Eva ikke kendte godt og ondt, så siger den med andre ord, at de ikke havde erfaring. Alt hvad du derefter siger, er farvet af dine erfaringer og efterrationaliseringer. Et lille barn skal lære, at hvis han/hun gør hvad far og mor kan lide, så bliver han/hun belønnet og omvendt straffet, hvis han/hun overtræder far og mors regler/grænser for hvad der er acceptabel adfærd. Det havde Adam og Eva ikke lært.

Så ved at læse selve teksten i 1 Mos. 3, pure nægte enhver af de menneskelige opfattelser af hvordan vi vil forstå syndefaldet, før at vi kan acceptere straffen, totalt underkaste os Guds vilje og ret til at gøre som han har lyst, så får vi en masse hints som gør os i stand til at tage det til os Paulus siger, hvis altså vi vide det.

Formålet med syndefaldet er at give mennesker alle disse erfaringer med synd, så at de gennem deres erfaringer vælge Gud, når Gud altså kalder dem. Bla. fordi ”der er ingen anden.. skønt du ikke kender mig” (Es. 45v5-6). Der er ingen anden Almægtig magtfaktor end Gud, og intet kan undslippe Gud, både når det gælder det sure og det søde. Syndefaldet er første fase i opdragelsesplanen. Sådan.

Hej AnnePande,

Jamen hvem skabte synden?

Jeg tror problemet ofte er at jeg udlægger irrationelle udsagn rationelt, fordi Bibelen for mig er rationel, og for jer irrationel. Igen, at hun mener at Adam skabte synden, er den rationelle måde at udlægge hendes føromtalte udsagn på.

Hej Alex

Kunne du ikke fortælle hvad i alverden du ville med dine kommentarer ? Ærlig talt- det virker temmelig mærkeligt ?

mvh
carl

hej Carl,

synes det virkede meget logisk. Du betegnede det her med Ånden, der fører mennesker rundt som mystisk. Det gør jeg ikke.

Hej Alex

Du mener
at syndefaldet var en del af Guds plan for mennesket....(?)
at synden lærer os at vælge Gud (?)
at alle på et eller andet tidspunkt vælger Gud (?)
at alle får alle de chancer her i livet de skal bruge til at komme frem til at vælge Gud (reinkarnation?)
at ingen går fortabt(?)
at alt i Bibelen skal tolkes - billedligt ikke konkret (?)

Læg venligst mærke til alle spørgsmålstegnene.... de indikere at jeg ikke har lagt dig på en hylde - men at jeg prøver at hitte ud af hvad du tror på....

Jeg tror på at der er forskel på forudbestemmelse og forudviden....
Jeg tror ikke at syndefaldet var bestemt på forhånd..... men jeg tror godt at Gud vidste at det ville ske..... ikke af Guds vilje - men af menneskets egenrådige (frie) vilje....
Jeg tror at frelsesplanen var parat inden skabelsen pga Guds forudviden om at den ville komme i brug.....
Jeg tror ikke på reinkarnation..... eller alles frelse hvis de fik tiden til at forstå....
Jeg tror ikke at synd kan føre os tættere på Gud.... kun længere væk - derfor tror jeg ikke at syndefaldet var med i planen om at fører mennesker hen til Gud...
Jeg tror på Bibelen som den er skrevet. Jeg tror på at Bibelen er sandhed - ikke bare nogle sjove, grusomme, fantastiske, kedelige, spændende fortællinger og eventyr. Jeg tror på at det virkelig er sket som det står.

"Du taler om at Adam og Eva ikke kendte ondt, men vel kendte godt. Se her går det altså galt. Det er jo dig, der med din viden definerer forholdene i Edens have som gode. Det anede Adam og Eva ikke. Hvorfor så ikke? Fordi vi lærer af erfaring, og det gode definerer vi ud fra vores erfaringer med det onde."

En gang til "Det gode definerer vi ud fra vores erfaringer med det onde"

Er dette sandt, må vi definere det gode ud fra mennesker som Peter Lundin o.l. Bliver han alt andet lige et bedre menneske ved sine handlinger?
Bliver hans omgivelser bedre mennesker?

Jeg tvivler!!! Selvfølgelig kan Gud til hver en tid foretage et indgreb, men det må vist betragtes som tvivlsomt at PL bliver et bedre menneske af at slå ihjel og hans omgivelser har fået ødelagt deres sjæl med angst og andre følger. Vi lærer ikke det gode igennem sådanne ting!!!

Vi definerer det onde ud fra det, der skader - nedbryder os og vores næste, og omvendt det gode, som det, der hjælper, støtter frelser, løfter os og vores næste! Det onde er ikke en forudsætning for det gode, og derfor kan vi ikke definere det gode ud fra vores erfaring med det onde. Til gengæld er der stor risiko for at vi bliver bitre og hårdhjertede!!

Til gengæld, vil vi lære det gode kan vi kun tage ved lære af det gode - mennesker der handler barmhjertigt, "løfter" sine medmennesker - Mother Teresa fx.

Mkh Malli

Hej Esmaralda,

"at syndefaldet var en del af Guds plan for mennesket....(?)"
- Absolut, ellers skete det ikke. Gud vidste hvad slangen var i gang med, og Adam og Eva havde kun været stamfader til mange milliarder, hvis Gud ønskede det.


"at synden lærer os at vælge Gud (?)"
- Ja, når vi er kaldte og forstår sammenhængen mellem synd og adskillelsen fra Gud.

"at alle på et eller andet tidspunkt vælger Gud (?)"
- Ja, når Gud kalder dem. De kan evt. kæmpe imod i den udstrækning Gud ønsker det, såsom da modstandere Saulus ikke blev til Paulus lige med det samme. Den "kamp" kan også fortsætte efter døden.


"at alle får alle de chancer her i livet de skal bruge til at komme frem til at vælge Gud (reinkarnation?)
at ingen går fortabt(?)"
- Jeg kan ligeså lidt som "fri vilje" lide udtrykket chancer, for Guds vilje sker. Det er blot forløbet i det vi ikke kan overskue. Det har bestemt ikke noget med reinkarnation at gøre. Der er bare tidsaldre efter opstandelsen i vente, istedet for en "evighed". Alle er gået fortabt pr. natur, men alle bliver frelst fra denne natur på det tidspunkt Gud har afsat til dem.


"at alt i Bibelen skal tolkes - billedligt ikke konkret (?)"
- Det kan jeg ikke lige regne ud hvorfor du siger. Jeg kunne forestille mig, at du måske har læst noget om Origen. Jeg har stor respekt for Origen, men der er ting vi ville være uenige i, og jeg har heller ikke studeret ham på kryds og tværs. Jeg mener skam at bibelen skal forstås særdeles konkret. Må man spørge hvad der kunne motivere et sådan spørgsmål?

malli,

Teksten siger at de ikke kendte godt og ondt. Det betyder ikke at de kendte godt.

Har du taget stilling til det udsagn?

Til din højst mærkværdige udlægning af det jeg siger, kan jeg blot sige at det gode defineres som godt ud fra erfaringerne med det onde.

Hej Alex

---

"at alt i Bibelen skal tolkes - billedligt ikke konkret (?)"
- Det kan jeg ikke lige regne ud hvorfor du siger. Jeg kunne forestille mig, at du måske har læst noget om Origen. Jeg har stor respekt for Origen, men der er ting vi ville være uenige i, og jeg har heller ikke studeret ham på kryds og tværs. Jeg mener skam at bibelen skal forstås særdeles konkret. Må man spørge hvad der kunne motivere et sådan spørgsmål?

---

Nej jeg har ikke læst Origen. Motiveringen til dette spørgsmål - og de andre spørgsmål var såmænd bare at få afklaret hvad du egentlig tror på..... Grunden til dette spørgsmål var at jeg gennem læsning af dine inlæg her på jesusnet har fået den opfattelse at du nok troede sådan.... Der har jeg så tolket forkert(?)

---

"at alle får alle de chancer her i livet de skal bruge til at komme frem til at vælge Gud (reinkarnation?)
at ingen går fortabt(?)"
- Jeg kan ligeså lidt som "fri vilje" lide udtrykket chancer, for Guds vilje sker. Det er blot forløbet i det vi ikke kan overskue. Det har bestemt ikke noget med reinkarnation at gøre. Der er bare tidsaldre efter opstandelsen i vente, istedet for en "evighed". Alle er gået fortabt pr. natur, men alle bliver frelst fra denne natur på det tidspunkt Gud har afsat til dem.

---

Jeg synes nu heller ikke ordet chancer var så godt - men kunne ikke lige finde et bedre....

Du skriver at mennesker EFTER deres død (?) kan komme til tro.... HVORDAN det.... hvem skal fortælle dem om Jesus..... troen kommer af det som høres.....

Jeg tror at Gud kalder af alle mennesker x antal gange.... (muligvis forskelliget fra person til person)..... de som har øre at høre med - de hører......

---

Ja, når Gud kalder dem. De kan evt. kæmpe imod i den udstrækning Gud ønsker det,

---

det lyder som kattens leg med musen.... Det er da den ultimative form for tvang......
Først "du skal synde" så længe jeg vil det
Så "du skal gøre modstand" så længe jeg vil det
Så "du skal omvende dig" når jeg ikke tillader dig at gøre modstand mere

Det kan jeg slet ikke finde sammenhæng i hvis jeg bruger Bibelen som målestok..... Hvor ser du alt det????

Hej Alex.

Jeg kender særdeles godt det dogme, at der kræves erfaring med, eller viden om, det onde for at kunne opleve det gode, at intet kan sanses uden sin modsætning.
yin-yang filosofien.

Men jeg tror ikke det var sådan i Edens have. Prøv at forestille dig nogle glade småbørn som spiller bold ude på græsplænen. Solen skinner, fuglene synger, børnene er trygge, de ved at far og mor passer på dem, men tænker slet ikke på det. De et fuldt og helt optaget af hinanden og deres leg og har det så godt som nogen kan have det.
Helt uden viden om verdens ondskab ..

Bare et lille, særdeles primitivt og ufuldkomment, forsøg på at forestille mig hvordan det mon var dengang - i Edens have ... inden ulykken ..

kristina

Hej Kristina,

Jeg lærer noget nyt hver dag. Det er da fint at kineserne har forståelse for det princip, og kalder det yin-yang. Du er godt inde i teser og filosofier og har også lært mig om fatalisme husker jeg.

Jeg synes du har fat i et billede af Edens have der. Forestil dig så at du for første gang introducerer et krav til disse børn. Hvordan mon de ville reagere? Adlyde, baseret på frygten (som de ikke kender) for en straf (som de ikke kender) ville falde på disse udisciplinerede og uskyldige væsener? Hvis du svarer ja, kan du næppe have erfaring med hverken børn eller hundehvalpe (eller sat dig helt ind i dit beskrevne scenario) .

Hej Esmaralda,

I dette liv kalder Gud kun dem, der er bestemt til det tidsaldervarige liv. Se eks. Apg. 13v48. Hvem ville forfatte sådan et udsagn "så mange der var bestemt til "evigt" liv"? Ikke du. Tag den sætning til dig, den skal ikke bortforklares.

De andre er bestemt ikke kaldede.

Hvem fortæller dem om Jesus efter døden? Hvem er deres dommer? Jesus, så der har du svaret.

Kattens leg efter musen siger du? Ja ultimativt er det selvfølgelig det, for Gud har skabt alle ting, og er alle tings Herre. Gud har alt i kontrol, de små mennesker inklusive.

Hej Alex, du skriver

---

Forestil dig så at du for første gang introducerer et krav til disse børn. Hvordan mon de ville reagere? Adlyde, baseret på frygten (som de ikke kender) for en straf (som de ikke kender) ville falde på disse udisciplinerede og uskyldige væsener? Hvis du svarer ja, kan du næppe have erfaring med hverken børn eller hundehvalpe (eller sat dig helt ind i dit beskrevne scenario) .

---

De ville sikkert ikke adlyde. Jeg sagde jo også, at scenariet var helt ufuldstændigt -bare et øjebliksbillede, som på ingen måde kan videreføres.

Menneskebørn er nemlig syndere lige som alle vi voksne - det var de allerede i deres mors liv.

Men sådan tror jeg ikke det var før syndefaldet - i Edens have. Der var alt som det skulle være, nemlig "såre godt", efter Guds vilje.

Det var dengang ....

kristina

Hej Kristina,

Mjaa... det var jo ikke bedre end at Adam og Eva var uvidende og (det er iøvrigt nok den væsentlige pointe her) ikke færdigskabte, modsat det ortodokse billede, hvor man ligefrem svinger sig op til at sige at de mistede deres udødelighed osv.

Jeg synes det er tankevækkende, at du ikke kan se, at Adam og Eva var uvidende, og at ideal situationen kun ville vare så længe de ikke gik på opdagelse, og også at du ikke vil se, at syndefaldet var Guds vilje.

Jeg vil lige tilføje til det med kattens og musen, at det der ofte narrer os, ihvertfald har det narret mig, er at vi sammenligner bananer og pærer når vi sammenholder Guds perspektiv som al tings skaber og årsag med vores eget perspektiv, hvor vi ikke kender fremtiden, men er inde i den skabning, som Gud står udenfor kaldet tiden. Paulus vidste så gennem sin tro / "troens øje", at han var forudbestemt til at herske med Kristus, men han vidste ikke hvad der ville ske næste dag.

Det er skal indrømmes 100% at universalismen og den opfattelse, at Gud har skabt alle ting, gør verdensløbet til et skuespil. Det er klart at Gud ud fra den betragtning "leger med os", når han nu er al tings årsag, men det er dels hans ret og dels så har han et stort formål med det.

Hej Alex, du skriver

---

Jeg synes det er tankevækkende, at du ikke kan se, at Adam og Eva var uvidende, og at ideal situationen kun ville vare så længe de ikke gik på opdagelse, og også at du ikke vil se, at syndefaldet var Guds vilje.

---

Tankevækkende? Hmmm - hvilke tanker vækker det så hos dig, at jeg tror det jeg tror?

Vi kan da ikke blive ved med at være overraskede over, at vi ikke har den samme tro?

Nej, jeg tror ikke at Adam og Eva var uvidende. Det står da ingen steder.

Og nej, jeg tror ikke, at syndefaldet var Guds vilje, det var netop et oprør mod Guds vilje, hvilket vil sige at de syndede - det synes jeg fremgår helt klart af teksten.

Og syndens løn er døden. Derfor mistede de deres udødelighed ved at synde.
Det er ikke noget jeg har "svinget mig op til" at finde på - det står i Bibelen.

kristina

Kristina,

Jeg forstår ikke hvordan du kan få dig selv til at sige, at der ikke står at Adam og Eva var uvidende, når de ikke kendte godt og ondt.

Hvad motiverer dig til at sige sådan noget???

Hej Alex

Hvad er det for en sætning jeg bør tage tilbage jeg forstår det ikke lige......

Hej Esmaralda,

Jeg sagde, du bør tage sætningen Apg. 13v48 "til dig". "Bestemt til" betyder det, der står.

Alex, du skriver:

---

Jeg forstår ikke hvordan du kan få dig selv til at sige, at der ikke står at Adam og Eva var uvidende, når de ikke kendte godt og ondt.

Hvad motiverer dig til at sige sådan noget???

---

Det er såmænd Bibelen der motiverer mig!
Mennesket var sat i Edens have for at dyrke og vogte den. Det kræver da viden. Desuden gav han alt kvæget, fuglene og de vilde dyr navne - så helt dum var han da vist ikke .
Adam og Eva var nøgne, og de skammede sig ikke!
Så jo, de kendte skam "det gode liv"!

Der står også, at de vidste, at de af Gud have fået lov til at spise af frugten på alle træerne i haven, undtagen et enkelt træ.

Så jeg kan ikke forstå, hvordan du kan få dig selv til at sige, at Adam og Eva var uvidende.

kristina

Hej Alex

Jeg bryder lige ind i diskussionen med et "lille" input til spørgsmålet om Adam & Eva's forhold til godt og ondt, håber det er OK.

Følgende er et uddrag af bogen "FREE GRACE VERSUS FREE WILL" skrevet af Pastor W. E. Best, 1977. Han forklarer ud fra Skriften at Adam ikke var i en neutral tilstand i forhold til godt eller ondt.

Han skriver:

-----------------------------------------------------------

Adam blev skabt I en tilstand af enfoldighed. Enfoldighed er hævet over uskyldighed:” … Gud har skabt menneskene enfoldige, men de gør sig alle mulige spekulationer.” (Præd. 7:29). Nogle refererer til Adams enfoldighed som ”oprindelig retfærdighed”; andre kalder det ”skabt retfærdighed”; og nogle betegner det ”hellighed”. Adam’s enfoldighed var i en forstand både retfærdighed og hellighed, med den var ikke absolut. Adam’s hellighed, retfærdighed, eller enfoldighed var foranderlig, fordi Gud kan ikke skabe Gud. Hvad end Gud skaber må det være mindre end Hamselv.
Nogle mener at Adam blev skabt I en tilstand af ligevægt, eller neutralitet. Han hældte hverken til godt eller ondt. Derfor kunne han vende sig mod enten mod Skaberen eller skabningen. Siden han vendte sig mod skabningen, foretog han et forkert valg. Dette fejlagtige syn er blevet tilbagevist af fortidens mange lærde [e.g., Luther, Edwards, Gill, Darby, etc.] Skriften afkræfter påstanden om at Adam blev skabt i en tilstand af neutralitet.

En faktisk tilstand af neutralitet har aldrig eksisteret; en uforpligtet vilje har aldrig eksisteret i den menneskelige bevidsthed. Men uanset hvad er det unødvendigt at antage en absolut neutralitet i forhold til hellighed og synd for at forklare Adam’s fald.

Uskyldighed beskriver ikke på en fyldestgørende måde Adam’s tilstand af enfoldighed. Oprindelig enfoldighed bestod af positive kvaliteter. Adam’s positive intellektuelle og moralske kvaliteter før faldet blev manifesteret i hans evne til navngive dyrene (1.Mos. 2:20) og i hans fællesskab med Skaberen (1.Mos. 2:15-25). Kendskab til dyrenes karakteristika var nødvendig for at navngive dem. Derudover var positiv enfoldighed nødvendig for at nyde et positivt fællesskab med Gud.

Det faktum at Gud skabte Adam enfoldig betyder at Adam havde kundskab om Gud. Dette er forklaret sådan: De tre evner eller styrker i den menneskelige sjæl er (i denne rækkefølge) forståelse [intellekt], affektion/hengivenhed [følelser], og vilje. Rækkefølgen kan ikke vendes. Eva’s synd bekræfter rækkefølgen af sjælens evner. Hun opnåede kundskab om den forbudne frugt ved at se den. Hendes affektion blev rettet mod frugten hvorfra hun havde opnået kundskab. Hun udøvede sin vilje ved at tage af frugten. Så da Adam blev skabt med en forståelse af Gud, var en neutral vilje umulig. Bevidsthed vil altid referere en inklineret vilje, ikke en neutral vilje. Derfor var Adam’s enfoldighed hævet over blot uskyldighed.

Enfoldighed inkluderer adskillige karakteristika. Adam blev skabt enfoldig , en voksen person, et levende væsen/ånd, og med en vilje. Han er ikke kommet ind i verden som alle andre er. Det første menneske blev skabt modent, uden nødvendigheden for fysisk og mental vækst og udvikling. Ideen om at Adam havde fremadskridende stadier i vækst og viden modsiger tanken om skabt modenhed. Adams modenhed beviser at han havde en inklineret vilje. Han var ikke i en tilstand af ligevægt, men hans vilje var inklineret mod Gud, hans Skaber.

Adams intellektuelle evner indeholdt, i den skabte modenhed, medfødte ideer og mønstre. Derfor var han pga. sin modenhed i stand til, ikke kun at navngive dyrene, men at have fællesskab med Gud. Adam blev skabt som et levende væsen/ånd (1. Mos 2:7). Skabelsen af et begrænset sind, eller ånd, antyder skabelsen af enfoldighed. Adam var selv-determineret indefra. Hans evne til at handle indefra tilkendegiver hans frihed. Han var selv-motiveret, og blev ikke bevæget af en ekstern kraft. Selv-bevægelse er selv-determination, og selv-determination er en viljens handling.

Adam’s vilje var en fri vilje fordi den var selv-determineret. Det som ikke bliver tvunget af noget udefra er frit – men ikke absolut fri. Adam var ansvarlig overfor Gud. Han var fri i den forstand at han var ubevidst om nogen nødvendighed pålagt ham. Guds frihed er uforanderlig, men Adams frihed var foranderlig selv-determination

I skabelsen blev Adams vilje inklineret mod Gud – og det før han overhovedet havde foretaget nogle valg. Han blev skabt som et levende væsen, og var selv-determineret i det øjeblik han var skabt. Hans selv-determination blev skabt med hans vilje. Adam kunne ikke være blevet skabt ”u-inklineret”. Adams hellige skabelse i oprindelig retfærdighed (eller enfoldighed) var både skabt og selv-determineret. Set i forhold til Gud, var det skabt. Set i forhold til Adam, var det selv-determineret, selv-bestemmende, og uden tvang udefra.

Adam kom ind i verden inklineret mod Gud. Denne hellige inklination var på en måde Skaberens produkt og skabningens aktivitet. Adam befandt sig ikke i en position hvor han skulle vælge imellem enten Skaberen eller skabningen som et ultimativt mål. Han var inklineret mod Skaberen. Hans enfoldighed var Gud-given, og kom ikke af hans egne evner. Faktisk ledte Adams forandelige selv-determination til hans fald, og efter faldet var hans vilje gjort til syndens slave.

Adams oprindelige enfoldighed var selv-determineret men ikke selv-skabt. Hans fald var dog både selv-determineret og selv-skabt. Gud er ikke forfatteren til hverken Adams synd eller fald. Adams syndfulde determination kom fra ham selv. Gud tog ikke del i Adam’s onde selv-determination. Han skabte Adam en fri person.

Siden Syndefaldet ligger det i menneskets natur at gøre det onde. Når et menneske bliver genfødt, har han potentialet til at gøre det gode. Selvom han nu er inklineret mod det gode, bliver han stadig fristet og gør sommetider det onde. I en herliggjort tilstand vil dette ikke længere være sådan, mennesket vil kun være inklineret mod det gode.

-------------------------------------------------------

Oversættelsen er min egen, så jeg undskylder evt. fejl og mangler. For yderligere information kan du gå til denne hjemmeside , hvor artiklen er skrevet.

Mvh
Raven

Hej Kristina,

Tonen i dit svar er kækt, men du misser pointen. Adam og Eva var uvidende om godt og ondt. Først da de faldt ÅBNEDES deres øjne, og de så deres nøgenhed. Før var de i uskyld og manglende viden. Det er rigtigt, at de vidste de godt måtte spise alle frugter, bortset fra dem de ikke måtte. Hvor vidste de det fra? Gud havde fortalt dem det, og det gik kun sålænge deres nysgerrighed ikke blev fristet af slangen, og deres manglende viden derved kom dem til kort. Så begyndte de selvfølgelig at spise af en frugt de ikke måtte (big surprise).

Mennesket "blev sat i haven", Gud "førte dyrerne hen til Adam" etc. Adam blev ført af Guds hånd, og manglede viden til at begå sig på egen hånd, ligesom et barn. Adam var ikke dum, men uvidende, og ufuldstændig. Det er forskellen.

Du ser på det her med de forkerte briller, fordi den dogmatiske udlægning du har lært vil have Adam til at foretage et kvalificeret valg. Det er ikke den slutning man når, når man alene forholder sig til de bibelske oplysninger.

Hej Raven,

Jeg er selvfølgelig ikke enig med artiklen, og vil da gerne se nærmere på dens argumenter. Det bliver ikke idag. Jeg synes det er tankevækkende, at da jeg lige gik ind på hjemmesiden, faldt mine øjne på den forkerte opfattelse, at det faldne menneske ikke er i Guds billede (se Jakob 3v9), at Adam er. Når man så lægger til hvad det skulle betyde, så får man "pre-fallen Adam" langt højere op end han bør være.

At sige at Adam kom til verden "inklineret mod Gud" slår hovedet på sømmet her. Det er for svært at se den såre simple og enkle beretning i øjnene. Adam og hans milliarder af efterkommere blev forbandet fordi han spiste en frugt, i en situation sammenlignelig med at en 5 årig i dagens danmark gør det samme. Hvis man ikke tager den derfra, så går det galt.

Hej Raven, du skal have mange tak for din forklaring her, som har givet i hvert fald mig ny indsigt i dette emne. Spændende læsning at fordybe sig i!

kristina

Hej Alex

---

Det er ikke den slutning man når, når man alene forholder sig til de bibelske oplysninger.

---

Jeg er som ordstyrer lige nød til at bryde ind her og kommentere denne sætning.

Jeg har lagt mærke til at du ofte "beskylder" andre for ikke at kunne læse Bibelen eller for, som her, ikke at nøjes med Bibelen.

Når en bruger (her kristina) siger at han/hun har det fra Bibelen - så må vi regne med at vedkommende faktisk har det fra Bibelen. Vi kan være enige eller uenige - og her opstår debatten så.

I Netiketten står der at vi altid skal regne med at vore meddebatørere siger alt i bedste mening. Vi skal stole på at de fortæller hvad de selv regner for sandt. Vi må gerne spørge til og bede om uddybninger - det er debat.

Men at feje andres meninger af bordet ved at sige "du kan ikke finde ud af at læse Bibelen" eller konkludere at "Det ikke er den slutning man når, når man alene forholder sig til de bibelske oplysninger".

Det er bedrevidende debat-stil og det virker afsluttende på debatten, den form vil vi meget gerne være foruden her på jesusnet. Det er helt i orden at have en anden mening end de andre debatører og også ordstyrene, men hvis man ønsker debat om området skal man ikke feje argumenter af bordet på den måde.

Jeg håber du vil tage denne lille henstilling til dig - og fremover være lidt mere åben for debat, i stedet for at afslutte og konkludere, at når nogen har en anden mening/tolkning end dig, så er det fordi det er dem der er galt på den.
Det kan godt være at det er os/dem der er galt på den, men det kan også være dig. Men det i tankerne har vi alle sammen nemmere ved at lytte til andres måde at tolke tingene på.

Vi ønsker jo alle sammen at finde sandheden.... den finder vi først helt og fuldt i Himmelen..... men indtil da kan vi nærme os den ved åben debat....

Venlig hilsen ordstyreren

Hej Alex, du skriver:

---

Du ser på det her med de forkerte briller, fordi den dogmatiske udlægning du har lært vil have Adam til at foretage et kvalificeret valg. Det er ikke den slutning man når, når man alene forholder sig til de bibelske oplysninger.

---

Her tager du i hvert fald fejl. Jeg har ikke været kristen ret længe, har ikke lært nogen dogmatisk udlægning af teksten om syndefaldet og ikke modtaget nogen undervisning i stoffet.

Så i hvert fald om dette emne er tolkningen ene og alene hvad jeg mener fremgår af den bibelske tekst.

Jeg synes for øvrigt, at det er lovlig frimodigt af dig at fortælle om mine "forkerte briller" og mine personlige forudsætninger, som du slet ikke kender til, og som du altså tager fejl af.

Kan du ikke nøjes med bare at fortælle om, hvad du tror på?

Der mener jeg jo, som du ved, at du også tager helt fejl, men det står da i det mindste til diskussion!

kristina