Hej Kristina,

99,999% bekender sig til et eller andet trossystem, du til den traditionelle lutherske. "Tilfældet" vil at du når de samme konklusioner som de øvriger der bekender sig til Luther. Derfor så er det meget nemt at sætte fingeren på hvor din udlægning kommer fra.

Og her må jeg altså gentage, den udlægning kommer ikke fra nøgternt at læse beretningen. Jeg er ikke dummere Kristina, end at jeg udenmærket godt ved hvilke følelser beretningen i 1 Mos. 3 umiddelbart vækker, hvis den læses nøgternt og udogmatisk. Jeg kender til de fleste opfattelser af de basale bibelske emner. Derfor den slags forklaringer, som eks. den Raven oversatte præsenterer.

Hej Esmaralda,

Jeg tager din henstilling til mig.

Hej Alex

Dette er bare en tanke (indskudt) der poppede op da jeg læste et afsnit i dit indlæg til kristina.....

---

99,999% bekender sig til et eller andet trossystem, du til den traditionelle lutherske. "Tilfældet" vil at du når de samme konklusioner som de øvriger der bekender sig til Luther. Derfor så er det meget nemt at sætte fingeren på hvor din udlægning kommer fra.

---

Kunne det tænkes at kristina har valgt den traditionelle lutherske tros-samfund FORDI de havde de samme tolkninger som hun selv kunne læse i Bibelen????
kunne det tænkes at hun inden hun valgte et trossamfund selv havde læset og fundet frem til hvad lutheranerne har fundet frem til..... man finder jo som bekendt sammen med ligesindede....

Vi bliver ikke alle formede efter vi begynder at komme i et trossamfund....

Jeg selv bliver mindst lige så meget formet her på jesusnet og ved min personlige andagt..... jeg bliver også formet i LM..... men ikke påduttet noget...... jeg går ind for at undersøge sagen i Bibelen (det gælder både det jeg læser her på jesusnet og det jeg hører i missionshuset og i kirken)



(PS til Alex - tak for svaret på den anden )

Hej Alex

"Mennesket "blev sat i haven", Gud "førte dyrerne hen til Adam" etc. Adam blev ført af Guds hånd, og manglede viden til at begå sig på egen hånd, ligesom et barn. Adam var ikke dum, men uvidende, og ufuldstændig. Det er forskellen."

Adam har alligevel kendt forskel på "rigtigt" og "forkert" (ellers havde jo ikke skammet sig da han så Gud). Det er korrekt at han (formodentlig) ikke havde overskuet konsekvensen af sin synd...han vidste nok ikke hvad det vil sige at "dø" - alligevel vidste han at det var "forkert"!!! (men gjorde alligevel synd).

Hvor mange forbrydere tror du har overskuet konsekvensen af deres handlinger??
Selvom disse kan være hårdkogte, i og med de har mere erfaring end Adam.

De VED godt at det er forkert at røve en bank, men bliver fristet til at blive rige ("blive som Gud"). Jamen-hov, der skete lige noget uforudset - man bliver nød til at skyde et menneske, stikker af....og bliver selvfølgelig opdaget på et givent tidspunkt. Kommer mange år i spjældet, bliver chikaneret og ydmyget af medfanger evt. ansatte, mister sin frihed, døren til ens værelse bliver pludselig låst om natten, maden bryder man sig ikke om.

Nå, endelig er tiden gået - man kommer ud, er en fri mand!!! Nå, desværre er ens straffeattest plettet, så man kan ikke få arbejde, "vennerne" er væk, konen er skredet med børnene, hun er faldet i druk og børnene skal have psykologhjælp, hver gang der sker noget i ens område banker politiet på ens dør OG SÅ VIDERE.....

Jamen det er da skide uretfærdigt!!!! Hvorfor skal man selv og ens omgivelser udsættes for alle disse følgevirkninger, endda resten af livet....bare fordi man ville have en skilling.

At du ikke kender alle konsekvenserne af dine handlinger fritager ikke fra ansvar!

Mkh Malli

Hej Esmaralda,

Tja det skulle jo være et mystisk sammentræf. Jeg må indrømme at jeg ikke køber, at Kristina skulle kunne nå at gøre det på den korte tid hun efter eget udsagn har været troende. Det er ganske naturligt stolt at forsvare hvad man føler må være rigtigt, man skal bare være indstillet på igen og igen at lade det prøve.

Og igen, hendes/jeres opfattelse af hvad der skete i Eden, kan ihvertfald ikke udledes af den simple beretning, modsiger tilmed beretningen, og Luther fandt iøvrigt ikke på den selv. Den var blandt det arvegods, fra det system han sprang ud af, han valgte at beholde. De såre menneskelige motiver bag denne opfattelse af handlingen i Eden er tilgengæld meget nemme at få øje på. Adams valg gøres på mærkværdig vis til et forbilede på det valg som det påstås menneskers har idag.

Malli,

Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at gentage det du siger omkring hvorfor Adam og Eva gemte sig. Læs dog beretningen selv (1 Mos. 3v7-), hvis du ikke tror på hvad jeg siger grunden var. De FØLTE de var NØGNE. Det kom via frugten, før havde han ikke denne kundskab.

Du gør det altså for nemt for mig, fordi Kristina og Esmaralda omtrent mener det samme, men vælger deres ord med større omhu i denne sag.

Hej Alex

---

"Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at gentage det du siger omkring hvorfor Adam og Eva gemte sig"

---

Hvorfor mon?

"Da åbnedes begges Øjne, og de kendte, at de var nøgne. Derfor syede de Figenblade sammen og bandt dem om sig.
8 Da Dagen blev sval, hørte de Gud HERREN vandre i Haven, og Adam og hans Hustru skjulte sig for ham inde mellem Havens Træer "

Det er jo en følelse af afsløring!!...der gør at de klæder sig på. Men havde der kun været tale om TØJET, havde der vel ikke været nogen grund til også at gemme sig for Gud! (eftersom de nu var tildækkede).

Nej, de vidste godt at de havde gjort i nælderne, for det er en typisk menneskelig reaktion på dårlig samvittighed...


- - - - - - - - - - - - - - - -

---

"Du gør det altså for nemt for mig, fordi Kristina og Esmaralda omtrent mener det samme, men vælger deres ord med større omhu i denne sag. "

---

Hvorfor skal du sammenligne og vurdere med andre debattører i en nedladende tone??...Det er faktisk en ubehageligt stil.


Mkh Malli

Hej

Hvilket emne er der egentlig i denne tråd ?

Det er forståeligt, hvis ikke-kristne har svært ved at forstå hvad evangeliet og Guds værk går ud på, når det tilsyneladende er så svært for os kristne at holde sig på sporet.
Debat og dialog er sundt, men hvor er debatten kørt hen ?

mvh
carl

Hej Malli,

Du læser noget ind, der ikke står der. Hvis Adam nu havde været sådan en luskebuks, så fortalte han ikke Gud, at han følte sig nøgen. Det var åbent og ærligt, og et par figenblade fjernede ikke den følelse. Bid dog mærke i det at hans "øjne åbnedes". Det vil sige at han før var i en tilstand af MANGLENDE KUNDSKAB. Ved folk at de har "gjort i nællerne" så fortæller de en søforklaring. Adam derimod fortalte ærligt om sin følelse, og dernæst da Gud spørger til det, så lægger han kortene på bordet ærligt. Han præsenterer et barns ærlighed, og hans frygt kommer alene gennem den erkendelse, han IKKE HAVDE FØR.


Det er fair nok at sammenligne med andre med samme holdninger. Det kan jeg vanskelligt se noget nedladende i.

Hej Alex

Jeg vil snarere sige at det er dig, der læser noget ind i teksten ved at påstå at Adam manglede kundskab! Adam har dårlig samvittighed (føler sig nøgen), derfor gemmer han sig, derfor fortæller han ikke Gud med det samme hvad der er sket...det er jo Gud, der konfronterer ham med synden - og ikke omvendt! At han så ikke lyver Gud lige op i ansigtet siger vist ikke så meget....andet end at han ved hvem Gud Herren er.

Mkh Malli

Malli,

Du er dog utrolig! Helt ærligt, jeg sidder her dybt chokeret. Han fik kundskab EFTER at spise af frugten. Det var altså FØR at han satte tænder i!

Forstår du det nu?

Og kundskab eller ej, intet sted i bibelen ser jeg Adam optræde som luskebuks eller løgner.

Hej Alex

---

Tja det skulle jo være et mystisk sammentræf. Jeg må indrømme at jeg ikke køber, at Kristina skulle kunne nå at gøre det på den korte tid hun efter eget udsagn har været troende.

---

HUn kan jo også dårligt have nået at blive hjernevasket til den tro på den korte tid.... tænk på at hun har været skæptiker hele sit liv.....
Nå jeg har det ikke særlig godt med at debatere andre personer her - så det var den sidste kommentar om kristina nu....

---

Det er ganske naturligt stolt at forsvare hvad man føler må være rigtigt, man skal bare være indstillet på igen og igen at lade det prøve.

---

Forsvarere og forsvarere - jeg fortæller bare hvad jeg synes er det mest logiske tolkning af sagen.....
Men jeg giver dig ret i at vores tolkning skal prøves hver gang vi støder på en anden toklning..... så må vi prøve hvilken der er den rette..... Det prøver jeg at leve efter hver dag.... og min tro er blevet mere fast og rig af det.... omend den ikke er helt den samme som jeg startede ud med - så er jeg mere tryg i troen nu.... Og stadig åben for at der eventuelt kan være ting jeg har tolket forkert i......

Jeg kan ikke følge din udlægning af handlingerne i Edens have.... jeg har virkelig prøvet at læse og forstå det som du beskriver - men det giver ikke mening.... Så jeg holder mig til min tro - den giver mening og sammenhæng med resten af Bibelen....

Hej Alex

Hvis Eva ikke vidste at det var forkert at spise af træet..... hvorfor er Slangen så nød til at lokke ...... og hvorfor prøver hun at sige fra ..... man siger da kun fra hvis man egentlig godt ved det er forkert..... og man bliver vel kun ved med at lytte til Slangen fordi man egentlig har lyst til at smage - bare lige for at se hvad der sker.....

Hun var 100% menneske - fuldstændig færdiglavet..... hun havde nysgerrighed og ønsket om at finde ud af hvad der mon virkelig skete hvis hun spiste..... hun havde viden om at Gud ikke ville have det..... hun kendte koncekvensen af handlingen (men forstod dem nok ikke)......
Det hun manglede var viden om hvad der konkret ville ske hvis hun spiste..... det havde Gud ikke informeret om - han havde bare sagt NEJ og fortalt koncekvensen....... Slangen gav en information om virkningen af frugten på træet......en løgn blandet med sandhed (=løgn)...... sandheden bestod i at de ville komme til at kunne kende godt og ondt..... løgnen bestod i at de ville blive som Gud (og at det var hvad Gud frygtede ville ske).....

Eva har nu to modstridende oplysninger om hvad der vil ske hvis hun spiser frugten....
- hun skal dø
- hun skal blive som Gud
Hun vælger at tro på Slangen og tager frugten....

Jeg tror at Eva kendte rigtig og forkert mht det træ...... hun kendte straffen - men forstod ikke koncekvensen af straffen...Slangen udnytter at Eva ikke forstod koncekvensens omfang og brugte det til at skabe tvivl om Guds ord (Samme taktik han bruger i dag)

Adam var jo prodotypen så han vidste nok slet ingen ting Nej spøg til side.... Jeg tror han sad inde med nøjagtig samme viden som Eva....

Hej Esmeralda,

Du siger "hvis Eva ikke vidste det var forkert..". Beretningen siger selv, at hun ikke havde kundskab om godt og ondt. Så hvordan kan du så betvivle det? Vi lærer ganske enkelt gennem erfaring. Det er helt basalt. Eva vidste at Gud havde sagt at hun ikke måtte spise af frugten. Men de dybere konsekvenser kendte hun ikke, og den erfaring, der får os til at vælge rigtigt (når vi gør det) havde hun ikke. Når slangen lokker, så gør hun ikke overraskende modstand, men hun har ikke erfaringen til at sige fra.

Hun var overhovedet ikke færdiglavet hvad angår erfaring. Det er hele pointen med beretningen og syndefaldet. Mennesket får gennem det faldne liv de erfaringer, de første ikke havde i haven.

Det er ganske utroligt, at du siger hun kendte rigtigt og forkert ifht. til træet, når der står de ikke kendte godt og ondt, og at deres øjne åbnedes, da de spiste frugten. Ondets råd ligger i den klassiker, at du sammenligner Evas situation og kendskab, med din egen.

Hej Esmaralda,

Det mest almindelige er at følge den officielle udlægning. Medmnindre man føler et kald til at gå egne veje, så er det også rent socialt meget rarere.

Jeg synes blot du skal læse videre så længer vi diskuterer og du orker. Det kan jo være det pludselig dæmrer, hvem ved.

Hej Esmeralda,

Et andet aspekt ved syndefaldet er, lighedstrækkende mellem Adam, Job og Jesus:

De blev alle angrebet af Satan.

De blev alle ofre for umiddelbar uretfærdighed, lidelse blev placeret på dem.


Det der er forskellen er den "rustning" de havde:

Adam var uvidende og forsvarsløs.

Job repræsenterede det ypperste den menneskelige faldne race kan præstere. Således langt mere rustet end Adam.

Jesus kunne præstere skridtet videre, overvinde Satan, omgøre djævelens gerninger (1 Joh 3v8).


Denne røde tråd er meget vigtig at have med.

---

Nej, de vidste godt at de havde gjort i nælderne

---

Hvad er egentligt værst? At vide at man har gjort i nælderne, eller at vide at man har gjort i bukserne? Det var måske alligevel meget godt de var nøgne....

/missio

Hej Alex, du skriver:

---

Adam var uvidende og forsvarsløs.

---

Nej, det er jeg uenig med dig i: Han var vidende nok til at være ansvarlig for sin handling.

---

Job repræsenterede det ypperste den menneskelige faldne race kan præstere.

---

Ja, det er jeg enig med dig i. Men selv det ypperste er ikke godt nok! Ingen kan ved lovgerninger fortjene frelsen, kun ved Kristi nåde.

---

Jesus kunne præstere skridtet videre, overvinde Satan, omgøre djævelens gerninger (1 Joh 3v8).

---

Sandt nok. Men den altafgørende forskel er Jesu guddommelighed, at han ikke, som de andre to, var en skabning. Derfor mener jeg ikke, at der kan være tale om principielle lighedstræk mellem Jesus, Adam og Job, og da slet ikke om at Gud er uretfærdig.

kristina

Hej Alex, du skriver:

---

Adam var uvidende og forsvarsløs.

---

Nej, det er jeg uenig med dig i: Han var vidende nok til at være ansvarlig for sin handling.

---

Job repræsenterede det ypperste den menneskelige faldne race kan præstere.

---

Ja, det er jeg enig med dig i. Men selv det ypperste er ikke godt nok! Ingen kan ved lovgerninger fortjene frelsen, kun ved Kristi nåde.

---

Jesus kunne præstere skridtet videre, overvinde Satan, omgøre djævelens gerninger (1 Joh 3v8).

---

Sandt nok. Men den altafgørende forskel er Jesu guddommelighed, at han ikke, som de andre to, var en skabning. Derfor mener jeg ikke, at der kan være tale om principielle lighedstræk mellem Jesus, Adam og Job, og da slet ikke om at Gud er uretfærdig.

kristina

Hej Kristina,

Lighedstrækkene jeg nævnte var at de blev angrebet af satan og at uretfærdighed blev placeret på dem. Uretfærdighed i relativ forstand, fordi ingen kan afkræve Gud retfærdighed (Rom. 9s pointe).

Adam kendte ikke godt og ondt. Det gør ham ganske enkelte uvidende om at træffe valg. Du tager slet ikke taget højde for hvad der ligger i dette utrolige udsagn (at han ikke kendte godt og ondt). Ser man først det, så falder korthuset omkring den klassiske udlægning sammen, for han kendte ikke godt og ondt. Han anede ikke hvad der lå i de begreber. Havde Eva afvist slangen, så havde hun været en zombie uden nysgerrighed.

Jesus var et menneske. Hans Guddommelige baggrund har ikke noget at gøre med denne menneskenatur. Derfor så taler Paulus igen og igen og mennesket Jesus. Derfor kunne han dø etc.

Hej Alex

Hvordan kan du være så sikker på at "kendskab om godt og ondt" er nøjagtig det samme som "kendskab til rigtig og forkert"?

Er det noget Bibelen siger eller bruger du din erfaring?

Hej Alex

---

Adam kendte ikke godt og ondt.

---

Hvor står det egentlig..... jeg har søgt efter det på net-Bibelen, men kan ikke finde nogen steder hvor der står at Adam ikke kendte Godt og ondt......

det eneste jeg kunne finde var at de ikke måtte spise af træet til kundskab om godt og ondt......

De kan sagtens have kundskab om godt og ondt - bare ikke i samme grad som Gud selv.....

Hej Alex

---

Jeg synes blot du skal læse videre så længer vi diskuterer og du orker. Det kan jo være det pludselig dæmrer, hvem ved.

---

Det samme håb nærer jeg for dig...... bare klø på....

---

Det mest almindelige er at følge den officielle udlægning. Medmnindre man føler et kald til at gå egne veje, så er det også rent socialt meget rarere.

---

Antyder du dermed at jeg bare følger den lutherske strøm uden at læse kritisk og holde op mod Bibelen - og det af den simple årsag at der er rarere ..... ????

Hej Alex,

---

ingen kan afkræve Gud retfærdighed (Rom. 9s pointe).

---

Sandt nok, ingen har krav på noget som helt fra Gud, men det fremgår af Bibelen, at Gud er retfærdig.

---

Adam kendte ikke godt og ondt. Det gør ham ganske enkelte uvidende om at træffe valg.

---

Det er jeg ikke enig med dig i. Han havde, lige så vel som Eva, viden nok til at vælge.

De vidste jo godt, hvad de måtte og hvad de ikke måtte. At de nok ikke bevidst kunne definere begreberne ondt og godt siger intet om dette.
Det er vi her heller ikke særlig gode til!

I absolut forstand er det kun Gud, der kan det.

---

Jesus var et menneske. Hans Guddommelige baggrund har ikke noget at gøre med denne menneskenatur.

---

Noget at gøre med ... ? Hvad mener du med det?
Jesus var fuldt og helt menneske, og fuldt og helt Gud.

Tror du anderledes om dette afgørende (Jesu guddommelighed)? Tror du, som muslimerne, at Jesus var en skabning? Dette er ikke nogen "anklage" men et åbent spørgsmål, fordi jeg er usikker på hvad du tror.

kristina

Nej altså Esmaralda...

De måtte ikke spise af træet til kundskab om godt og ondt. Ved at spise af træet kom de til at kende ondt og godt, dem og deres efterkommere... Før var de blinde for kundskab, nu "åbnedes deres øjne", og de så deres nøgenhed/ubeskyttethed, som skildpadder uden skjold. På samme måde ville de blive udødelige af at spise af livets træ. Før var de ikke udødelige, eftersom de kunne dø, de havde liv under en betingelse, at de ikke spiste af træet. Der ligger netop i det, at de da ville få et kendskab og skulle styre deres eget liv, og det måtte lede dem i døden, i den tilstand/natur de da var i. Netop for de ikke skulle kunne overleve i den tilstand de var i, så forhindredes de i at spise af livets træ.

Gud siger iøvrigt at mennesket nu kender godt og ondt som dem. At det betyder Guds kendskab til at vælge mellem godt og ondt vil du næppe mene. Det kan kun betyde det det betyder, når man læser uden bagtanker, nemlig GODT og ONDT. Sådan.

Din læsning her er rystende.

Hej Esmaralda,

Ja selvfølgelig. Det gør 99,9999%. Nogen falder dog fra .

Jeg rystes da tit når jeg læser noget herinde. Men jeg ved også godt hvad "jeg" er oppe i mod, så jeg rystes ikke i længere tid når jeg eks. er vidne til direkte fornægtelse af bibelske oplysninger. Men jeg vil gerne opfordre til en øget bibellæsning, og den der af følgende øgede oplysning.

Hej Alex.

Vi, der er med i debatten her, sidder med hver sin forskellige mening / tolkning af, hvordan vi skal forstå Bibelens tekster. Det er jo også hele grundlaget for, at der i det hele taget er noget, der hedder debat.
Af og til er tolkningerne så forskellige, at det kan være svært for os hver især at forstå eller sætte sig ind i, hvad modparten mener og hvorfor. Vi kan have svært ved at forstå, hvordan modparten er kommet frem til sin holdning mv.
Men lad os have det som udgangspunkt, at vi regner med, at modparten også ønsker at forstå Bibelen rigtigt, ligesom vi selv gør. Det er ikke vejen frem at hævde, at modparten (utroligt nok!) ikke vil eller kan forstå, blot hænger sig fast i en "dogmatisk" udlægning, fordi det er rarest mv. Det virker derimod bedrevidende og befordrer ikke en god debat.
At man synes, modparten tager fejl, er fair nok. Så skal det også siges. Men hvis man inddrager fx. de førnævnte påstande i debatten, er man på vej til at gå efter manden og ikke efter bolden. Det kan vi nok alle blive enige om, at man ikke skal gøre, hvis det skal være en god og sober debat.
Jf. også hvad Esmaralda tidligere har skrevet om dette.

Med venlig hilsen ordstyreren.

Hej Esmeralda,

"Ra" oversættes oftest ondt i Bibelen, men også "forkert" nogen gange. Jeg kan huske det, fordi jeg engang diskuterede med nogen om hvorfor Gud siger "os" tilsyneladende om sig selv et par gange i starten af 1 Mosebog. Nogen mener det er arv fra en anden kultur, traditionelt mener man det er treenigheden, og den mere moderne udgave er at det engle Gud taler til. Her kom jeg i tanke om 2 Sam. 14v17, hvor kvinden øjensynligt referer til 1 Mos. 3, og taler om Guds engle, og taler om en engels visdom til at kende rigtigt og forkert. Der var en eller anden lærd person, der havde lavet en populær studieudgave til NIV Bibelen (en af verdens mest solgte), og jeg kom så i tanke om at det vers støttede hans tanke. Han brugte nogen andre vers, bla. 2 Krøn. 18v21, hvor Gud taler med sit hof, bla. en løgneånd. Men her kom vi frem til at ordet bag oversættes ret forskelligt i GT.

Men det egentlige forsvar for min vovede påstand er meget simpel:

Ondt er det samme som forkert.
Godt er det samme som rigtigt.

Når man ikke ved hvad der er ondt, så ved man heller ikke hvad der er forkert.

Når man ikke ved hvad der er godt, så ved man heller ikke hvad der rigtigt.

Dvs. da Adam fik ordren fra Gud, så kunne han ikke hænge det op på at det var "ondt i Herrens øjne", dvs. forkert. For han sige det mere moderne, så kunne han ikke overskue konsekvenserne omkring sit valg, han var ikke "juridisk myndig".

Kristina,

Jeg synes altså ikke det er interessant hvad du synes om godt og ondt. For bibelen siger det klart:

"NU er mennesket blevetg som en af os til at kende godt og ondt".

Det betyder altså at kende til godt og ondt i ordets simpleste betydning. De fordrejninger jeg er blevet præsenteret for af hvad de betyder, er altså afvist.


Jesus er navnet på et menneske. Læs evt. Matt. 2v1. og overvej præcis hvem du er uenig med.

Gud bag mennesket (Ordet) hedder ikke Jesus.

Hej AnnePande,

Der er altså ikke nogen der får mig til at tro på at kristina har overblikket til at danne sin egen opfattelse. Er hun tilstrækkeligt søgende, så vil det komme. Jeg havde gerne set noget mere ærlighed omkring netop dette emne. I vil gerne diskutere, og selvom det måske primært er som "troens forsvarere", så bør I også indrømme at I har et sæt definerede doktriner, og at I ville miste jeres status her og hos IM, hvis I pludselig fik nogen nye opfatttelser, der afvijer for meget fra IM.

Hej Alex

---

Dvs. da Adam fik ordren fra Gud, så kunne han ikke hænge det op på at det var "ondt i Herrens øjne", dvs. forkert. For han sige det mere moderne, så kunne han ikke overskue konsekvenserne omkring sit valg, han var ikke "juridisk myndig".

---

Jeg kom her i aften til at tænke på noget ......... Hvis et menneske ser Gud ansigt til ansigt og Gud i den forbindelse siger at der er noget han ikke vil ha´ -- så kan jeg slet ikke forestille mig at myndigheden i Guds stemme var så lille at man ville være i tvivl om gyldigheden af det sagte...... Hvis Gud sagde noget til mig "ansigt til ansigt" (kan jo ikke lade sig gøre - men følg lige tanken) så ville jeg med garanti ikke være i tvivl om at det ville være katestrofalt at gøre anderledes.....
Men på den anden side tror jeg heller ikke jeg ville have en chance for at modstå Satans fristelser hvis han kom ansigt til ansigt og lokkede mig..... arvesynden vil trække alt for hårdt tror jeg......

Hvis det, at man ikke kan overskue koncekvenserne, gør at man er umyndig = uskyldig ....... så ville alle fængsler stå tomme hen...... ikke engang med vores viden/erfaring i dag vil nogen (ingen i verden) kunne gennemskue koncekvensen af sine handlinger - hvilket jo i følge dit udsagn gør os alle sammen uskyldige???

Hej Alex.

Hvad angår Kristinas overblik eller mangel på samme, må du hellere spørge hende selv om det. Din kommentar om det forstår jeg slet ikke, hvor du vil hen med, og synes ærlig talt at du her er ved at gå over stregen.

Mht. ærlighed. Jeg er overbevist om, at de, der deltager i debatten her, skriver som de gør, fordi de mener, hvad de skriver, om de så har den ene eller den anden mening. Det gælder også ordstyrerne (eller hvem du mener, når du skriver "I").
Vi skriver bestemt ikke det, vi skriver, for at bevare nogen status hos IM eller andre steder, men fordi vi mener, hvad vi skriver.
Det ser næsten ud, som om du tror, at vi inderst inde er enige med dig, men bare ikke tør sige det for ikke at miste status hos IM?! Jeg kan slet ikke forstå, hvor du har den tanke fra.
Slet ikke i lyset af det, der bl.a. står øverst på forumlistens side: "JesusNet.dk kan ikke drages til ansvar for holdninger og indlæg i Debatten - heller ikke fra ordstyrerne som ikke nødvendigvis udtrykker Indre Missions holdning til aktuelle spørgsmål".

Du siger, at vi har et sæt definerede doktriner. Det kan du godt kalde det - vi mener jo ikke, at det er lige meget, hvad vi tror - men du har jo også selv dine faste meninger om tingene. Hvad er forskellen på din og vores måde at have "et sæt definerede doktriner" på?

Dine bemærkninger både ang. Kristina og ang. ærlighed går over stregen i forhold til Netiketten og god debattone. Du går ind og tillægger dine meddebattører noget, som du ikke kan vide noget om (motiver for at mene som man gør / overblik til at danne egen opfattelse), og som går på person og ikke på sag. Det vil jeg gerne bede dig om at lade være med.
Du tilsluttede dig Esmaraldas ordstyrerbemærkning, som gik på det samme. Jeg vil bede dig om også at tage dette her til efterretning.

Med venlig hilsen ordstyreren.

Hej Alex

Jeg synes vi begynder at køre i ring..... men det er et spændende emne og du fremkommer med nogle underfundige tolkninger..... så lad os da bare fortsætte lidt endnu....

---

De måtte ikke spise af træet til kundskab om godt og ondt. Ved at spise af træet kom de til at kende ondt og godt, dem og deres efterkommere...

---

Ja de ville se Godt og Ondt som Gud ser Godt og Ondt....... Det ville GUd ikke have - derfor forbød han dem at spise af træet.....
Men det betyder ikke at de ikke kendte rigtig og forkert..... de var dog skabt i Guds billede...... som en form for afglans af ham..... Jeg kan dårligt forestille mig at Gud har lavet mennesket med mangler (og han så det var godt - lige bortset fra...... - nej vel?)


Jeg har lige et spørgsmål til dig Alex...... tror du at Gud er retfærdig?
Grunden til at jeg spørger er at du mener at Adam og Eva er uskyldige i den "forbrydelse" de gjorde da de spiste af frugten fra kundskabens træ...... men hvis Gud er retfærdig - hvorfor straffede han så uskyldige......????
Jeg prøver virkelig at forstå din tankegang her...... men jeg kan ikke se sammenhængen....

Hej Esmaralda,

Husk igen at du har en hel masse at hænge konsekvensen af ikke at adlyde op på. Det havde Adam ikke. Både tugt fra din egen barndom og syndens konsekvenser i bredere perspektiv.

Og nej, du sammenligner pærer og bananer når du sammenligner vores viden om konsekvenser, med Adams. Vi ved eks. en del om hvad det betyder at slå et menneske ihjel ifht. til samfundets straf og menneskelige omkostninger. Adam anede intet om død. Kendte faktisk slet ikke godt og ondt, og det er netop det der gør at beretningen skal udlægges helt anderledes end som de fleste gør. Nu mere jeg diskuterer dette, nu mere ufatteligt forekommer den traditionelle opfattelse mig. Den er ikke baseret på et nærstudie af de udsagn vi får.

Men ang. godt og ondt, kom jeg iøvrigt i tanke om at man blot skal læse videre. Gud taler med Kain, og definerer ondt, som forkert. Naturligvis, egentligt..

Hej AnnePande,

Min kommentar er da umulig at misforstå, og jeg forstår slet ikke din tone. Det tager lang tid selv at danne sig et overblik over bibelen, og det vedkender enhver kommentator. Det var blot denne ydmyghed jeg talte om. Derfor den store undren fra min side over såvel kristina som din reaktion.

Esmaralda,

Jeg har efterhånden læst et par gange her, at det at mennesket blev skabt såre godt siger noget om dens evne til at klare prøvelser. Det synes jeg da ikke det siger. Er en vandrende pind ikke skabt såre godt, selv vi kan krølle den sammen i et snuptag, og den er forsvarsløs overfor de fleste?

Adam kunne gå (utvivlsomt også løbe), tænke, tale, spise, sove etc. Ret godt.

Adam og Eva kendte ikke godt og ondt. Siden da kom de til at kende godt og ondt "som os", uden at det betyder, at de kendte godt og ondt i samme grad som Gud og englene. Deraf konkluderer vi logisk, at det var selve evnen til at kende godt og ondt de ikke havde, og fik da de spiste. "Så åbnedes deres øjne" er et udsagn du virkeligt bør tænke over, for det er et meget kraftigt udsagn, der siger at de har været blinde før. Apropos hvad ondt og godt betyder, og at det er det samme som rigtigt og forkert, så se også:

1 Mos 4v7 Hvis du gør det gode, kan du se frit op, men hvis du ikke gør det gode, lurer synden ved døren. Den vil begære dig, men du skal herske over den.«

Det siges i 1 Mos. 5v1 at Gud skabte mennesket så det lignede ham, og alligevel kendte det ikke godt og ondt. Det er værd at tænke over. Det er i alle tilfælde en relativ lighed, også fra dit udgangspunkt.


Hvis Gud er retfærdig, hvorfor overlod han så Job i Satan's vold? Kan du svare på det, så kan du også svare på dit spørgsmål her. Paulus siger rent ud at Gud kan gøre med sit ler hvad han har lyst til (Rom. 9v21). Retfærdighed er jo noget med at have ret, og mennesket har ingen ret, andet end det Gud giver dem. Og så er det jo godt at Gud har tænkt sig at give mennesket ret, det fortæller bibelen, det er de "gode nyheder", evangeliet.

Hej Alex,

Jeg har kigget indenfor på dit link "groupcare ... " for om muligt at finde ud af, hvordan det kan være, at vi næsten ikke kan blive enige om noget som helst, og jeg kan der se, at forklaringen nok ligger i noget helt overordnet, nemlig at du kun tror på Jesus som et menneske og ikke som Guds søn, at du dermed afviser Treenigheden, og endvidere i, at du tror på alles frelse.

Det vil jeg da i givet fald fuldt ud respektere, men hvis jeg har ret i, at det forholder sig sådan, så synes jeg næsten, vi må konkludere, at vi på en måde har hver sin religion - - og hvordan nå frem til enighed om detaljerne, når vi ser så forskelligt på det helt grundlæggende?

Måske skulle vi hellere debattere de nævnte overordnede aspekter først, hvis du er interesseret i det, og lade Adam og Eva hvile i fred så længe?

kristina

Hej Kristina,

Hvorfor det? Det er netop dette spørgsmål som der skaber bibelblindhed og forvirring, fordi bibelen ikke taler om en treenighed. I det hele taget taler bibelen ikke om de forskellige bud på hvem Jesus er, og alle bud på hvem Jesus er render ind i problemer. Treenigheden sælges som en måde at forklare Gud på, og når den betvivles så siger man at vi mennesker ikke kan forstå Gud. I virkeligheden så er treenigheden et forsøg på at forstå Gud, der slår fejl. Den eneste artikel jeg kan komme på der taler om det, må være den om 1 Kor. 15. Det er nemlig rigtig, at treenigheden bygger på en opfattelse af at det er Jesus er søn, må betyde at han er Guds gudebarn. Det benægtes selvfølgelig hårdnakket, men det er den tanke der ligger under, og den stammer fra eks. græsk mytologi og gnosticisme. Bibelsk set, så er søn noget andet, og Gud har planer om at få milliarder af gudebørn.

Mere ligger der ikke i det. Jesus er Gud som menneske, ikke Gud som Gudemenneske. Derfor starter hans eksistens som menneske for 2002 år siden.

Når man læser i sin bibel, så får man dels det input at Jesus er en anden end Gud, og dels at Jesus er skabningens ophav, hele tiden underlagt Gud, kaldet Faderen. Det er rart, at kunne se så logisk på det .

Det eneste der interesser mig et døjt, er hvad der holder vand ifht. til bibelen. Det er mit store held, at jeg ikke levede på Origen's tid eller i middelalderen. Jeg nyder denne absolutte åndelige frihed, og harmoni med bibelen, som det eneste, der sætter reglerne.

Jeg har iøvrigt ingen religion. Det er der nok af.

Hej Alex

Så vidt jeg kan se har du slet ikke svaret på om du mener at Gud har skabt mennesket færdigt/perfekt (i Guds billede)..... eller om du mener at Gud faktisk ikke havde gjort det helt færdigt.

"Han så at det var såre godt...... undtagen lige evnen til at vælge......"

Hvis Gud så at det var godt - hvordan kan det så have mangler.....????

Kunne det tænkes at mennesket var PERFEKT dengang i edenshave og at det er nu (efter syndefaldet) at vi er begyndt at lide af forskellige mangler.....


Du forvirrer mig mere og mere..... jo mere jeg hører om dine tolkninger af Bibelen jo flere spørgsmål og tvivlstilfælde dukker der op - - - og jo mere sikker bliver jeg på at det bare ikke kan passe.....

---

Men ang. godt og ondt, kom jeg iøvrigt i tanke om at man blot skal læse videre. Gud taler med Kain, og definerer ondt, som forkert. Naturligvis, egentligt..

---

Vil det så sige at allerede efter én generation har mennesket GLEMT hvad de så bittert erfarede ved at spise frugten og (som noget helt nyt) havde lært at kende godt og ondt - rigtig og forkert.....?????????

Nu er jeg ikke klar over hvilket vers du konkret henviser til, men jeg tror nu nærmere at det allerede var synden (arvesynden) som havde fået godt tag i Kain......At synden allerede viste sit grimme ansigt og syndige natur som alle mennesker fødes med......

Vi er vel enige om at Kain havde evnen/den erfaring der skulle til for at vælge mellem godt og ondt(?) Han havde jo arvesynden....... Eller tror du ikke at Kain vidste at det var forkert at slå Abel ihjæl?????

Hej Alex

Nu har vi efterhånden fremsagt vore synspunkter på alle mulig tænklige måder - uden at komme hinanden nærmere....... Derfor vil jeg slet ikke kommentere dit indlæg her - for jeg vil bare gentage mig selv som svar på dette indlæg som jo også er en gentagelse af hvad du før har skrevet.

Jeg vil derimod spørge om noget.

Kan vi blive enige om at Adam og Eva havde evnen/muligheden for at vide at der var nogen Gud gerne ville have og noget Gud IKKE ville have......Altså at noget var imod Gud, mens andet ikke var imod Gud.......

Kan vi blive enige om at Adam og Eva godt vidste at det var Gud der havde skabt dem..... at Gud var dem overordnet.........

Hej Alex (og kristina)

Treenigheden er et spændende emne..... men ville det ikke være på sin plads med en ny tråd hvis det skal debateres???

Esmaralda,

Jeg har forklaret dig det, men du kan hvis ikke bruge svaret. At et jordiske menneske ligner Gud, som er ånd, kan kun tolkes på diverse mere eller mindre svævende måder. Den mest direkte siger, at mennesket ligner Gud fysisk, for det betyder det umiddelbart, men det har vi svært ved at acceptere. Det er faktisk det der ordret ligger i det. Så sig ikke du ikke har fået svaret. Men det er godt du siger det, for jeg kan høre på dig at du lægger noget i det udtryk, som det ikke siger.

Ihvertfald kan du konstatere at det at være i Guds billede ikke betyder at kende godt og ondt for det gjorde Adam ikke. Det betyder heller ikke at kende godt og ondt, for det gør vi, og vi er alle i Guds billede (se Jakob 3v9). At det faldne menneske er i Guds billede er iøvrigt noget den traditionelle forståelse ikke har det godt med, så bid mærke i det.

Ja Kain kunne skelne (ikke vælge forstandigt!) mellem ondt og godt. Kains øjne var åbnede. Jeg forstår ikke helt hvad du spørger om her. Er det fordi jeg siger Gud definerer det overfor Kain? Ja men det fremgår også at det er kendt stof for Kain (1 Mos. 4v7).

Hej Esmaralda,

Ja helt sikkert. Men på uskyldig og naiv vis, de havde ikke alt det er hænge tingene op på som vi har. Eks. hvad ulydighed fører med sig. Om Gud ville være konsekvent eller ej. Hvad død er etc.

Hej Alex.

Det, jeg ikke forstod ved din kommentar, var, hvor du fik dine konklusioner fra.
Men prøv engang at læse denne sætning igen:
"Der er altså ikke nogen der får mig til at tro på, at Kristina har overblikket til at danne sin egen opfattelse". (Prøv evt. at sætte dit eget navn ind i stedet for, og tænk efter, hvad du ville sige til, at nogen skrev det samme om dig.) Mener du, helt ærligt, at det er en neutral sætning?
Ligeledes mht. det med at miste status hos IM, hvis man får en anden opfattelse. Det var vanskeligt at forstå det anderledes end, at vi skrev, som vi gjorde, fordi vi ikke ville miste status på IM og Jesusnet, og ikke fordi vi selv egentlig stod inde for det.

Det er rigtigt at det tager tid at danne sig et overblik over Bibelen. Det er vel de færreste, der tør sige, at de har et fuldstændigt overblik - der er altid mere at lære, selv for den mest belæste. Der er heller ingen af os, der har påstået, at vi havde styr på alt og ikke kunne tage fejl eller ikke havde brug for ydmyghed.
Men der er vel heller ikke noget i vejen med at lære af dem, der har større overblik end man selv har? Vi kan ikke alle opfinde den dybe tallerken.

Når alt dette er sagt, så synes jeg også, din debattone har forbedret sig i dine senere indlæg. Det skal du have ros for, det glæder mig. Bliv endelig ved med det!

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Alex, du skriver

---

Det eneste der interesser mig et døjt, er hvad der holder vand ifht. til bibelen.

---

Så har vi bestemt det vigtigste til fælles!

---

Det er mit store held, at jeg ikke levede på Origen's tid eller i middelalderen

---

Hvis vi havde levet den gang, var risikoen for at fornægte Jesus som Guds
enborne søn nok lige så stor som i dag, tror jeg. Men prøv at læse Joh. 1.1-5:

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

For mig at se er der ingen tvivl om, at "Ordet" er Jesus, som altså var med fra begyndelsen, ved skabelsen.

Med mindre du sidder med den Vagttårnets korrigerede bibeloversættelse, men det gør du da vel ikke?

kristina

Hej alle.

Da tråden her er blevet for lang, lukkes den hermed. Men I er velkomne til at fortsætte debatten i andre tråde.

Mvh. ordstyreren.