0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#23385 - 25/10/2003 22:26
Darwinisme og observationer for ID
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Siden Vagn i sit indlæg "Re: Kvaler med hvaler" fremsatte en mængde argumenter, som intet havde med trådens emne at gøre, har jeg besvaret dem i en ny tråd. Vagn Bro skrev: [...] VB>Er din brug af ordet "Darwinisme" i øvrigt ikke temmelig misvisende, Andreas, også
>set ud fra et rent fagligt synspunkt?
>
>Darwins iagttagelser og teori udgør mig bekendt i dag en stadig mindre del af den
>samlede praktiske og teoretiske forskning som understøtter evolutionsteorien,
>eksempelvis mange af genforskningens resultater."Darwinisme" refererer ikke blot til "Darwins iagttagelser og teori", men er et generelt udtryk, der dækker "den teori, der henregner evolutionær ændring til selektionskræfter":
"[H]vis en moderne biolog bruger udtrykket [darwinisme], er hans fokus helt og holdent på naturlig selektion. Han vil definere darwinismen som den teori, der henregner evolutionær ændring til selektionskræfter." (Mayr E., 1988, "What Is Darwinism?", i "Toward a New Philosophy of Biology: Observations of an Evolutionist", The Belknap Press of Harvard University Press: Cambridge MA, p. 196. Min oversættelse)
VB>Samtidig henleder betegnelsen "isme" tanken på områder som ikke nødvendigvis
>har med forskning at gøre. Dette finder jeg også uheldigt.
Dette er der ikke noget at gøre ved, idet det nu engang er det, teorien hedder. Jeg har ihvertfald ikke tænkt mig at ændre sprogbrug, blot fordi darwinister "finder" det "uheldigt", at ordene giver uønskede associationer. Lidt ligesom når det danske forsvarsministerium vælger udtrykket "ildafgivelse", fordi det klinger bedre end "vores soldater skød og dræbte nogle ubevæbnede fiskere".
[...]
VB>Evolutionsteorien er i øjeblikket den absolut fremherskende videnskabelige teori,
Det betyder ikke nødvendigvis, at den også er sand. For omkring 500 år siden var det ptolemæiske system, hvor Jorden var universets centrum, "den absolut fremherskende videnskabelige teori", og havde været det i over 1000 år.
At de fleste forskere accepterer darwinismen, har nok også en del at gøre med, at de fleste forskere tror, at en videnskabelig teori skal være naturalistisk. Og da alle andre naturalistiske teorier om livets oprindelse - lamarckisme, vitalisme og saltationisme - er endnu mere mangelfulde, vil darwinismen fortsat være "fremherskende" i det videnskabelige miljø, uanset hvor dårligt den selv klarer sig. Dette er også kendt som best-in-field-fejlen.
VB>og den overstråler, så vidt jeg er orienteret, indtil videre på alle punkter teserne
>om en "intelligent designer" (ID) som indtil videre kun er teser - idet disse teser, mig
>bekendt, fuldstændigt savner en selvstændig forskning der kan underbygge dem.
Du forveksler observationer der understøtter ID, med forskning i ID udført af ID-tilhængere. At ID-tilhængere ikke laver så meget forskning, der har til formål at påvise ID, betyder ikke, at der ikke er nogle observationer, der understøtter ID. Problemet er, at darwinister ikke kan acceptere, at observationerne støtter ID, eller slet ikke mener, at ID kan være videnskab.
Men måske du kan rette mig. Hvilke observationer ville overbevise dig om, at ID var rigtigt? Og er disse observationer realistiske?
[...]
VB>For det undrer mig faktisk, hvis det virkelig skulle forholde sig således at der
>overhovedet ikke findes en praktisk ID-forskning, baseret på sædvanlige
>naturvidenskabelige standarder.
>
>Især fordi det særdeles magtfulde bibelbælte i USA vel burde kunne skaffe økonomiske
>midler til at iværksætte en selvstændig praktisk ID-forskning.
ID er ikke identisk med "bibelbælte[t] i USA". Faktisk har organisationer som ICR og AiG offentligt kristiseret ID for ikke at identificere designeren med Gud. AiG er ganske vist beliggende i Australien, men jeg kan forestille mig, at deres hjemmeside også læses af folk i USA, der deler deres holdning.
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23386 - 26/10/2003 01:09
Re: Darwinisme og observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Er din brug af ordet "Darwinisme" i øvrigt ikke temmelig misvisende, Andreas, også set ud fra et rent fagligt synspunkt?
Darwins iagttagelser og teori udgør mig bekendt i dag en stadig mindre del af den samlede praktiske og teoretiske forskning som understøtter evolutionsteorien, eksempelvis mange af genforskningens resultater.
Andreas skrev:
"Darwinisme" refererer ikke blot til "Darwins iagttagelser og teori", men er et generelt udtryk, der dækker "den teori, der henregner evolutionær ændring til selektionskræfter"
Er du uenig i, Andreas, at Darwins forskning i dag kun udgør en mindre del af det enorme kompleks af data som understøtter evolutionsteorien?
Hele det videnskabelige grundlag som eksempelvis genteknologien hviler på, har Darwin vel af gode grunde ikke lod og del i - og mig bekendt finder man netop efter kortlægningen af vores efterhånden godt kortlagte arvemasse meget tungtvejende forskning som klart understøtter evolutionsteorien.
På den baggrund mener jeg at det er en forældet opfattelse at evolutionsteorien i særlig grad skulle bygge på Darwins forskning - også selv om Darwin var én af de første som fik øje på "mekanismen" i livets evolutionære udvikling.
På den baggrund mener jeg at jeg har belæg for at påpege at udtrykket "Darwinisme" er en forældet og alt for snæver betegnelse for evolutionsteorien.
Jeg skrev:
Evolutionsteorien er i øjeblikket den absolut fremherskende videnskabelige teori,
Andreas skrev:
Det betyder ikke nødvendigvis, at den også er sand. For omkring 500 år siden var det ptolemæiske system, hvor Jorden var universets centrum, "den absolut fremherskende videnskabelige teori", og havde været det i over 1000 år.
Det er rigtigt at ingen ved hvad der i fremtiden kan ske med evolutionsteorien og heller ikke hvad der i givet fald vil afløse den.
Men vi kan vel være enige om at evolutionsteorien i øjeblikket er den mest sande videnskabelige teori, målt ud fra antallet og vægten af de konkrete forskningsresultater der understøtter den.
Faktisk findes der ingen anden teori, eller bare en tese, som med videnskabeligt vægt kan matche evolutionsteorien. Det må du enten erklære dig enig med mig i, Andreas, eller nævne hvilken værdig konkurrent du ser til evolutionsteorien med hensyn til videnskabelig underbygning.
Andreas skriver:
Du forveksler observationer der understøtter ID, med forskning i ID udført af ID-tilhængere. At ID-tilhængere ikke laver så meget forskning, der har til formål at påvise ID, betyder ikke, at der ikke er nogle observationer, der understøtter ID. Problemet er, at darwinister ikke kan acceptere, at observationerne støtter ID, eller slet ikke mener, at ID kan være videnskab.
Nej - jeg er skam fuldt på det rene med at der i den videnskabelige forskning kan opstå forskningsresultater som ikke passer ind i evolutionsteorien - og at der muligvis en gang kan komme forskningsresultater som vælter evolutionsteorien.
I øvrigt mødte evolutionsteorien stor modstand ved sin fremkomst, og datidens forskere måtte kæmpe mindst lige så hårdt mod den etablerede videnskab som ID-forskerne i dag. Man skal ikke glemme at evolutionsteorien ikke blot skulle overvinde den eksisterende videnskabs modstand, men også vakte stærk modstand i religiøse kredse.
At modstanden blev overvundet, skyldtes udelukkende at forskerne var i stand til at præstere selvstændig videnskabelig forskning som lidt efter lidt dokumenterede og understøttede evolutionsteorien.
En sådan selvstændig videnskabelig forskning savnes, såvidt jeg er orienteret, endnu fuldstændigt fra ID-forskernes side. Indtil videre er deres forskning udelukkende baseret på teoretiske tolkninger af den etablerede forskning, hvorimod forskerne bag den unge evolutionsteori slog sig igennem med regulær praktisk forskning og vandt accept på den måde.
Andreas skrev:
Problemet er, at darwinister ikke kan acceptere, at observationerne støtter ID, eller slet ikke mener, at ID kan være videnskab.
Men måske du kan rette mig. Hvilke observationer ville overbevise dig om, at ID var rigtigt? Og er disse observationer realistiske?
Jeg skal skåne dig, Andreas, for at rette mere på dig. 
Og hvad der ville overbevise mig om at ID var rigtigt. Forskning, forskning og atter forskning i stedet for beklagelser over hvad "darwinister" kan acceptere eller ikke acceptere.
Som nævnt - forskerne som understøttede evolutionsteorien klynkede ikke over at den etablerede forskning og kirken ikke ville "acceptere" deres resultater. De forskede bare løs og overvandt på den måde modstanden.
Så Andreas - vil du for alvor fremme ID-forskningen så gak hen og gør ligeså.
I øvrigt kan jeg ikke se at det skulle gøre Gud mindre hvis Gud fik livet til at udvikle sig fra én eneste celle og ordnede det så livet gennem evolution altid vil tilpasse sig de forhåndenværende muligheder. Det ville da tværtimod understrege Guds storhed.
Ville du i øvrigt have problemer med at acceptere det, Andreas?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23387 - 26/10/2003 01:49
Re: Darwinisme og observationer for ID
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>>>Er din brug af ordet "Darwinisme" i øvrigt ikke temmelig misvisende, Andreas,
>>>også set ud fra et rent fagligt synspunkt?
>>>
>>>Darwins iagttagelser og teori udgør mig bekendt i dag en stadig mindre del af den
>>>samlede praktiske og teoretiske forskning som understøtter evolutionsteorien,
>>>eksempelvis mange af genforskningens resultater.
AP>>"Darwinisme" refererer ikke blot til "Darwins iagttagelser og teori", men er et
>>generelt udtryk, der dækker "den teori, der henregner evolutionær ændring til
>>selektionskræfter"
VB>Er du uenig i, Andreas, at Darwins forskning i dag kun udgør en mindre del af det
>enorme kompleks af data som understøtter evolutionsteorien?At "Darwins forskning i dag kun udgør en mindre del ... evolutionsteorien", har jeg ingen problemer med. Om der virkelig er et "enorm[t] kompleks af data som understøtter" den, er en anden sag. VB>Hele det videnskabelige grundlag som eksempelvis genteknologien hviler på, har
>Darwin vel af gode grunde ikke lod og del i - og mig bekendt finder man netop efter
>kortlægningen af vores efterhånden godt kortlagte arvemasse meget tungtvejende
>forskning som klart understøtter evolutionsteorien.Dette er problemet med at bruge vage udtryk som "evolutionsteorien" - man kan få det til at betyde hvadsomhelst. Det, Vagn her taler om, er fælles oprindelse; en teori, jeg ingen problemer har med. Mine indsigelser går på den teori, der førsøger at forklare dette som resultatet af u-intelligente "selektionskræfter": Darwinismen. VB>På den baggrund mener jeg at det er en forældet opfattelse at evolutionsteorien i
>særlig grad skulle bygge på Darwins forskning - også selv om Darwin var én af de første
>som fik øje på "mekanismen" i livets evolutionære udvikling.Dette er en stråmand: Jeg påstår ikke at "evolutionsteorien i særlig grad skulle bygge på Darwins forskning". Se tidligere indlæg. VB>På den baggrund mener jeg at jeg har belæg for at påpege at udtrykket
>"Darwinisme" er en forældet og alt for snæver betegnelse for evolutionsteorien.Idet din "baggrund" er en misforståelse af, hvad jeg siger, mener jeg ikke, at du har "belæg for at påpege" særlig meget. [...] VB>>>Evolutionsteorien er i øjeblikket den absolut fremherskende videnskabelige teori,
AP>>Det betyder ikke nødvendigvis, at den også er sand. For omkring 500 år siden var
>>det ptolemæiske system, hvor Jorden var universets centrum, "den absolut
>>fremherskende videnskabelige teori", og havde været det i over 1000 år.
VB>Det er rigtigt at ingen ved hvad der i fremtiden kan ske med evolutionsteorien og
>heller ikke hvad der i givet fald vil afløse den. Men vi kan vel være enige om at
>evolutionsteorien i øjeblikket er den mest sande videnskabelige teori, målt ud fra
>antallet og vægten af de konkrete forskningsresultater der understøtter den.Nej, det kan vi ikke være enige om, da antallet af forskere, der tror på en teori, ikke nødvendigvis svarer til "antallet og vægten af de konkrete forskningsresultater der understøtter den." Hvis du virkelig mener, at darwinismen er så godt videnskabeligt understøttet, hvorfor kommer du så ikke med nogle konkrete argumenter, i stedet for at snakke om antallet af forskere, der tror på den? VB>Faktisk findes der ingen anden teori, eller bare en tese, som med videnskabeligt
>vægt kan matche evolutionsteorien.Selv hvis dette var rigtigt, ville det ikke sige meget om darwinismen. At komme først i et løb er ingen ære, hvis alle konkurrenterne er krøblinge. Se tidligere indlæg. Men jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad det er for en "videnskabeligt vægt", som du mener darwinismen besidder. [...] AP>>Du forveksler observationer der understøtter ID, med forskning i ID udført af ID-
>>tilhængere. At ID-tilhængere ikke laver så meget forskning, der har til formål at påvise
>>ID, betyder ikke, at der ikke er nogle observationer, der understøtter ID. Problemet
>>er, at darwinister ikke kan acceptere, at observationerne støtter ID, eller slet ikke
>>mener, at ID kan være videnskab.
VB>Nej - jeg er skam fuldt på det rene med at der i den videnskabelige forskning kan
>opstå forskningsresultater som ikke passer ind i evolutionsteorien - og at der muligvis
>en gang kan komme forskningsresultater som vælter evolutionsteorien.Jeg sagde ikke noget om, hvilke "forskningsresultater ... der muligvis en gang kan komme". Jeg udtalte mig om forskellen på resultater, der understøtter en teori, og resultater, opnået af teoriens fortalere - en forskel, som du øjensynlig stadig ikke har forstået, at dømme ud fra resten af dit indlæg. VB>I øvrigt mødte evolutionsteorien stor modstand ved sin fremkomst, og datidens
>forskere måtte kæmpe mindst lige så hårdt mod den etablerede videnskab som ID-
>forskerne i dag. Man skal ikke glemme at evolutionsteorien ikke blot skulle overvinde
>den eksisterende videnskabs modstand, men også vakte stærk modstand i religiøse
>kredse.Ja, hvis man med dette mener, at darwinismen skulle kæmpe imod folks opfattelser af, `hvordan tingene er'. Men dette er ikke anderledes for ID. Den skal også kæmpe mod indgroede opfattelser af, hvad der er rigtigt, og hvad der må gælde som videnskabelige teorier. Problemet med at udføre forskning, hvis formål er at efterprøve ID er, at forskning langt fra er billig, og at private og nationale fonde sidder på pengene. Og da beslutningstagerne i disse fonde oftest er darwinister, må ID-tilhængere indtil videre `nøjes' med at benytte sig af de resultater, som darwinister opnår - ligesom darwinisterne i sin tid gjorde (se nedenfor), VB>At modstanden blev overvundet, skyldtes udelukkende at forskerne var i stand til
>at præstere selvstændig videnskabelig forskning som lidt efter lidt dokumenterede og
>understøttede evolutionsteorien.Dette er forkert. Darwins "Arternes oprindelse" var så godt som fuldkommen bygget på resultater, der allerede var kendte af Darwins samtid - resultater, opnået af kreationister. Langt størstedelen af dem, der blev omvendt til darwinismen, blev det på baggrund af Darwins bog, ikke på grund af noget "forskning", som han og hans venner havde udført. Det var først, da langt størstedelen af forskerne var overbeviste darwinister, at de begyndte at udføre egen forskning, der understøttede darwinismen. Man kan selvfølgelig godt kalde det forskning, at Huxley undersøgte apeskeletter og påviste ligheder med mennesket. Men i så fald er det også forskning, når ID-forskeren Michael Behe undersøger biokemiske strukturer, og påviser, at de er irreducérbart komplekse. [...] AP>>Problemet er, at darwinister ikke kan acceptere, at observationerne støtter ID,
>>eller slet ikke mener, at ID kan være videnskab.
>>
>>Men måske du kan rette mig. Hvilke observationer ville overbevise dig om, at ID var
>>rigtigt? Og er disse observationer realistiske?
VB>Jeg skal skåne dig, Andreas, for at rette mere på dig. Og hvad der ville overbevise
>mig om at ID var rigtigt. Forskning, forskning og atter forskning i stedet for beklagelser
>over hvad "darwinister" kan acceptere eller ikke acceptere.Jeg spurgte ikke efter noget så vagt som "hvad", men bad specifikt om "observationer". Hvad skulle denne "forskning" finde, for at overbevise dig om, at ID er rigtig? [...] VB>I øvrigt kan jeg ikke se at det skulle gøre Gud mindre hvis Gud fik livet til at
>udvikle sig fra én eneste celle og ordnede det så livet gennem evolution altid vil
>tilpasse sig de forhåndenværende muligheder. Det ville da tværtimod understrege Guds
>storhed.
>
>Ville du i øvrigt have problemer med at acceptere det, Andreas?Jeg er glad for, at du stiller netop détte spørgsmål: Som jeg altid pointerer (og netop har gjort det i et indlæg til Esmaralda), udelukker min tolkning af Bibelen på ingen måde, at Gud brugte naturlige processer til at skabe. Jeg har før været teistisk evolutionist, og min `omvendelse' skyldtes de videnskabelige problemer ved darwinismen, som jeg ikke kunne overse. Men det vidste du jo allerede godt, idet jeg fortalte dig det samme i et indlæg på Skabelse.dk. Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23388 - 26/10/2003 02:16
Re: Darwinisme og observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
På den baggrund mener jeg at det er en forældet opfattelse at evolutionsteorien i særlig grad skulle bygge på Darwins forskning - også selv om Darwin var én af de første som fik øje på "mekanismen" i livets evolutionære udvikling.
Andreas skrev:
Dette er en stråmand: Jeg påstår ikke at "evolutionsteorien i særlig grad skulle bygge på Darwins forskning".
Jeg beklager, Andreas, at jeg åbenbart har tillagt dig synspunkter som du ikke har, en såkaldt "stråmand".
Jeg forstår så bare ikke hvorfor du anvender betegnelsen "Darwinismen"?
Andreas skrev:
Dette er problemet med at bruge vage udtryk som "evolutionsteorien" - man kan få det til at betyde hvadsomhelst. Det, Vagn her taler om, er fælles oprindelse; en teori, jeg ingen problemer har med. Mine indsigelser går på den teori, der førsøger at forklare dette som resultatet af u-intelligente "selektionskræfter": Darwinismen.
Betyder det, Andreas, at vi egentlig er enige om at livet (samtlige levende organismer på Jorden) kan være starter med en enkelt celle?
Hvis ikke vi er enige, hvorledes definerer du så "fælles oprindelse"?
Jeg skrev:
Det er rigtigt at ingen ved hvad der i fremtiden kan ske med evolutionsteorien og heller ikke hvad der i givet fald vil afløse den. Men vi kan vel være enige om at evolutionsteorien i øjeblikket er den mest sande videnskabelige teori, målt ud fra antallet og vægten af de konkrete forskningsresultater der understøtter den.
Andreas skrev:
Nej, det kan vi ikke være enige om, da antallet af forskere, der tror på en teori, ikke nødvendigvis svarer til "antallet og vægten af de konkrete forskningsresultater der understøtter den."
Jeg forstår dit udsagn således, Andreas, at du mener at ID-forskernes opfattelse vejer tungest. Hvor mange er de i forhold til de forskere der tror på evolution (uintelligente "selektionskræfter")? Kan du i givet fald begrunde nærmere hvorfor du finder ID-forskernes udlægning at forskningsresultaterne mest troværdige?
Andreas skrev:
Men jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad det er for en "videnskabeligt vægt", som du mener darwinismen besidder.
Primært dette at, så vidt jeg er orienteret, foreligger der ikke en egentlig praktisk forskning med udgangspunkt i ID(intelligente "selektionskræfter) og at ID-forskere mig bekendt ikke har fået optaget artikler i de vigtigste videnskabelige tidsskrifter, hvilket er en betingelse for at en forskning regnes for seriøs. Dette har derimod forskerne som tror på uintelligente "selektionskræfter" i stort omfang.
(Du må rette mig hvis jeg tager fejl).
Andreas skrev:
Problemet med at udføre forskning, hvis formål er at efterprøve ID er, at forskning langt fra er billig, og at private og nationale fonde sidder på pengene. Og da beslutningstagerne i disse fonde oftest er darwinister, må ID-tilhængere indtil videre `nøjes' med at benytte sig af de resultater, som darwinister opnår - ligesom darwinisterne i sin tid gjorde (se nedenfor),
Har du eksempler på en sådan praktisk ID-forskning?
Jeg skrev:
At modstanden blev overvundet, skyldtes udelukkende at forskerne var i stand til at præstere selvstændig videnskabelig forskning som lidt efter lidt dokumenterede og understøttede evolutionsteorien.
Andreas skrev: Dette er forkert. Darwins "Arternes oprindelse" var så godt som fuldkommen bygget på resultater, der allerede var kendte af Darwins samtid - resultater, opnået af kreationister. Langt størstedelen af dem, der blev omvendt til darwinismen, blev det på baggrund af Darwins bog, ikke på grund af noget "forskning", som han og hans venner havde udført. Det var først, da langt størstedelen af forskerne var overbeviste darwinister, at de begyndte at udføre egen forskning, der understøttede darwinismen.
Jeg siger tak, Andreas, for at få rettet denne misforståelse.
Dog mener jeg at det var Darwins konkrete forskning som i sin tid startede lavinen. Så det er vel korrekt at sige at evolutionsteorien startede på grundlagt af konkret forskning.
Andreas skrev:
Man kan selvfølgelig godt kalde det forskning, at Huxley undersøgte apeskeletter og påviste ligheder med mennesket. Men i så fald er det også forskning, når ID-forskeren Michael Behe undersøger biokemiske strukturer, og påviser, at de er irreducérbart komplekse.
Såvidt jeg har fulgt med i dine debatter, Andreas, er Behes påvisning af af irreducerbar kompleksitet temmelig omstridt.
Andreas skrev:
Jeg spurgte ikke efter noget så vagt som "hvad", men bad specifikt om "observationer". Hvad skulle denne "forskning" finde, for at overbevise dig om, at ID er rigtig?
Ærligt og redeligt, Andreas - dér bliver jeg dig svar skyldig. Men du må selv have et bud på en observation som vil have afgørende betydning?
Andreas skrev:
Jeg har før været teistisk evolutionist, og min `omvendelse' skyldtes de videnskabelige problemer ved darwinismen, som jeg ikke kunne overse.
Men det vidste du jo allerede godt, idet jeg fortalte dig det samme i et indlæg på Skabelse.dk.
For så længe, længe siden at det føles som kunne det have været i et tidligere liv!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23390 - 26/10/2003 11:40
Re: Darwinisme og observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
VB>Evolutionsteorien er i øjeblikket den absolut fremherskende videnskabelige teori,
AP>Det betyder ikke nødvendigvis, at den også er sand. For omkring 500 år siden var det ptolemæiske system, hvor Jorden var universets centrum, "den absolut fremherskende videnskabelige teori", og havde været det i over 1000 år.
Mon ikke den teori var så populær fordi den dels var intuitiv og dels underbyggede Bibelens (ditto) verdensbillede?
Og det korrekte i at kalde den "videnskabelig" kan vel også diskuteres.
Helt afhængig, selvfølgelig, af, hvordan man definerer "videnskab".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23391 - 28/10/2003 13:42
Re: Darwinisme og observationer for ID
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>>>På den baggrund mener jeg at det er en forældet opfattelse at
>>>evolutionsteorien i særlig grad skulle bygge på Darwins forskning - også selv om
>>>Darwin var én af de første som fik øje på "mekanismen" i livets evolutionære udvikling.
AP>>Dette er en stråmand: Jeg påstår ikke at "evolutionsteorien i særlig grad skulle
>>bygge på Darwins forskning".
VB>Jeg beklager, Andreas, at jeg åbenbart har tillagt dig synspunkter som du ikke har,
>en såkaldt "stråmand". Jeg forstår så bare ikke hvorfor du anvender betegnelsen
>"Darwinismen"?Det har jeg allerede forklaret: Dette udtryk betegner ikke blot "Darwins forskning", men enhver teori, der lægger stor vægt på naturlig udvælgelse som en årsag til arternes tilpasning. [...] AP>>Det, Vagn her taler om, er fælles oprindelse; en teori, jeg ingen problemer har
>>med. Mine indsigelser går på den teori, der førsøger at forklare dette som resultatet
>>af u-intelligente "selektionskræfter": Darwinismen.
VB>Betyder det, Andreas, at vi egentlig er enige om at livet (samtlige levende
>organismer på Jorden) kan være starter med en enkelt celle?Jeg tvivler på, at selv darwinisiske forskere i dag ville foreslå, at "livet ... starter med en enkelt celle". Den moderne celle indeholder så mange komplekse strukturer - ikke mindst DNA-protein-systemet, hvor DNA'et er arvematerialet, mens proteinerne er katalytasorerne, der udfører DNA'ets instruktioner - at det er fuldstændig utænkeligt, at den skulle være opstået spontant. De fleste lader i dag til at hælde til den teori, at det første liv kun bestod af korte strenge af RNA, der formodes at kunne have fungeret som både arvemateriale og katalysator, og som derefter udviklede sig til cellen. Der er nogle praktiske problemer med RNA i rollen som det første liv, både hvad angår dets katalytiske evner, men også hvad angår dets stabilitet udenfor cellen. Jeg antager derfor, at det første liv har været en stor gruppe af primitive protoceller, overnaturligt samlet fra eksisterende materialer, med et moderne (eller tæt på) DNA-protein-system. Jeg mener derfor ikke, at livet er startet med et enkelt individ, men snarere er som et træ med en mængde rødder, der forener sig i én stamme. Men hvad angår de højere grupper - fisk, reptiler, mennesker - er jeg helt enig med de familieforhold, der er illustreret af de forskellige `stamtræer'. Jeg har lavet en gennemgang af mine standpunkter, hvor jeg bl.a. skriver: "Alle livsformer er relateret med hinanden, inklusiv mennesket, der nedstammer fra abelignende væsner." [...] VB>>>Men vi kan vel være enige om at evolutionsteorien i øjeblikket er den mest
>>>sande videnskabelige teori, målt ud fra antallet og vægten af de konkrete
>>>forskningsresultater der understøtter den.
AP>>Nej, det kan vi ikke være enige om, da antallet af forskere, der tror på en teori,
>>ikke nødvendigvis svarer til "antallet og vægten af de konkrete forskningsresultater
>>der understøtter den."
VB>Jeg forstår dit udsagn således, Andreas, at du mener at ID-forskernes opfattelse
>vejer tungest. Hvor mange er de i forhold til de forskere der tror på evolution
>(uintelligente "selektionskræfter")?For at gentage mig selv: En teori bliver ikke mere sand, fordi mange tror på den. Det eneste, der "vejer tungest" er observationerne. [...] AP>>Men jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad det er for en "videnskabeligt
>>vægt", som du mener darwinismen besidder.
VB>Primært dette at, så vidt jeg er orienteret, foreligger der ikke en egentlig praktisk
>forskning med udgangspunkt i ID(intelligente "selektionskræfter) og at ID-forskere mig
>bekendt ikke har fået optaget artikler i de vigtigste videnskabelige tidsskrifter, hvilket
>er en betingelse for at en forskning regnes for seriøs. Dette har derimod forskerne som
>tror på uintelligente "selektionskræfter" i stort omfang.Vagn, jeg tror ikke, at du forstår, hvordan videnskab fungerer. En teoris sandhed kan ikke blot måles efter, hvor mange artikler om den, der findes "de vigtigste videnskabelige tidsskrifter". Mange teorier, som vi i dag mener er forkerte, blev i sin tid offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter, ligesom mange artikler, som i dag er vidt accepterede, aldrig så skyggen af, hvad vi i dag ville kalde "videnskabelige tidsskrifter" - Einsteins artikler er et godt eksempel. Det, der i sidste ende betyder noget, er, hvorvidt observationerne støtter en teori. Og det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad det er for nogle observationer, som du mener støtter darwinismen. [...] AP>>Problemet med at udføre forskning, hvis formål er at efterprøve ID er, at
>>forskning langt fra er billig, og at private og nationale fonde sidder på pengene. Og da
>>beslutningstagerne i disse fonde oftest er darwinister, må ID-tilhængere indtil videre
>>`nøjes' med at benytte sig af de resultater, som darwinister opnår - ligesom
>>darwinisterne i sin tid gjorde (se nedenfor),
VB>Har du eksempler på en sådan praktisk ID-forskning?Jeg har lidt fornemmelsen af at snakke `goddag mand økseskaft' med dig. Jeg forklarer dig, hvorfor det er så svært for ID-forskere at lave forskning, der specifikt efterprøver ID, og at de derfor benytter resultaterne af den forskning, som darwinister udfører (en observation er vel lige gyldig, uanset hvem der opdager den?). Hvorefter du beder mig om at give dig eksempler "en sådan praktisk ID-forskning". Prøv at læse, hvad jeg skriver, før du svarer. [...] VB>Dog mener jeg at det var Darwins konkrete forskning som i sin tid startede
>lavinen. Så det er vel korrekt at sige at evolutionsteorien startede på grundlagt af
>konkret forskning.Ja, "konkret forskning" udført af ikke-darwinister. Hvis det at tage allerede-kendte resultater og så give sin egen nye fortolkning af dem gælder som forskning, har ID-forskere udført forskning, som beskrevet i værker af Bradley, Thaxton, Olsen og Behe. AP>>Man kan selvfølgelig godt kalde det forskning, at Huxley undersøgte apeskeletter
>>og påviste ligheder med mennesket. Men i så fald er det også forskning, når ID-
>>forskeren Michael Behe undersøger biokemiske strukturer, og påviser, at de er
>>irreducérbart komplekse.
VB>Såvidt jeg har fulgt med i dine debatter, Andreas, er Behes påvisning af af
>irreducerbar kompleksitet temmelig omstridt.Ja, og ligeså var Huxleys skeletundersøgelser. Hvis du har nogle konkrete indsigelser mod Behes arbejde, er jeg mere end villig til at høre om dem, så vi kan diskutere dem. Hvis du er interesseret, har jeg nogle artikler om emnet her. AP>>Jeg spurgte ikke efter noget så vagt som "hvad", men bad specifikt om
>>"observationer". Hvad skulle denne "forskning" finde, for at overbevise dig om, at ID er
>>rigtig?
VB>Ærligt og redeligt, Andreas - dér bliver jeg dig svar skyldig. Men du må selv have et
>bud på en observation som vil have afgørende betydning?Ja, og jeg mener, at sådanne "observation[er]" allerede er blevet gjort, men at darwinister afviser, at de påviser ID. Det er derfor, jeg beder om forslag til realistiske observationer, som så ville blive accepterede. Man kan selvfølgelig godt beslutte sig for, at uanset hvad man ser, vil man ikke acceptere ID. Men i så fald klinger ens krav om at se ting, der understøtter ID, noget hult. Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23392 - 28/10/2003 18:09
Re: Darwinisme og observationer for ID
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Ateist skrev: At>Jeg kan nu også godt have dig mistænkt for at bruge ordet "darwinisme" lidt
>nedladende på samme måde fx som når Glistrup og ligesindende insisterer på at kalde
>islam for "muhammedanisme".Som sagt før, følger jeg på dette punkt blot i hælene på Ernst Mayr, nok den mest indflydelsesrige evolutionsforsker i nyere tid. Desuden, grunden til, at Glistrups "muhammedanisme" er så usmageligt, er netop, at der eksisterer et udemærket ord, der betegner det samme, nemlig "islam". Der eksisterer mig bekendt ikke noget andet udtryk, der præcist betegner den opfattelse, jeg kritiserer, nemlig at den naturlige udvælgelse er den primære årsag til biologisk kompleksitet. Hvis darwinister kunne enes om et andet ord, udbrede kendskabet til det, og bruge det konsistent, ville jeg ikke have nogle problemer med at bruge det. Det er lidt den omvendte situation af den, der er beskrevet i George Orwells "1984", hvor Partiet fjerner beskrivelser af forbrydelser fra sproget, fordi det ikke er muligt at udføre gerninger, som man ikke kan formulere. Blot er det her tilfældet, at når der ikke eksisterer et navn for en idé, er det ikke muligt at kritisere den eller bevidst forkaste den. (Denne sammenligning betyder ikke, at jeg mener, at darwinister gør dette bevidst, eller at de benytter sig af andre af de metoder, der beskrives i "1984"). At>Samtidig lader brugen af ordet "darwinisme" måske også til at gøre det mere
>legitimt jævnligt at citere Darwins 150 år gamle tekster fremfor nyere kilder.Jeg ville forstå denne kritik, hvis der var tale om, at man citerede Darwins tanker om f.eks. nedarvningen af erhvervede egenskaber, som var de udtryk for moderne darwinisme. Men når jeg citerer Darwin, er det oftest for at gøre opmærksom på et aspekt ved darwinismen, som også kan genfindes i moderne lærebøger, f.eks. udviklinges gradvished. Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23394 - 28/10/2003 20:10
Re: Darwinisme og observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Jeg har lidt fornemmelsen af at snakke `goddag mand økseskaft' med dig. Jeg forklarer dig, hvorfor det er så svært for ID-forskere at lave forskning, der specifikt efterprøver ID, og at de derfor benytter resultaterne af den forskning, som darwinister udfører (en observation er vel lige gyldig, uanset hvem der opdager den?). Hvorefter du beder mig om at give dig eksempler "en sådan praktisk ID-forskning". Prøv at læse, hvad jeg skriver, før du svarer.
Hvad jeg gerne vil vide, Andreas, er om ID-forskere overhovedet har præsteret selvstændig praktisk forskning. Selv om du skriver at det er svært for dem, så er det jo ikke nødvendigvis helt umuligt.
Altså findes der ét eneste konkret eksempel på praktisk ID-forskning, eller bygger den udelukkende på de samme forskningsresultater som den etablerede naturvidenskab hævder entydigt understøtter evolutionsteorien?
Andreas skrev:
Vagn, jeg tror ikke, at du forstår, hvordan videnskab fungerer. En teoris sandhed kan ikke blot måles efter, hvor mange artikler om den, der findes "de vigtigste videnskabelige tidsskrifter". Mange teorier, som vi i dag mener er forkerte, blev i sin tid offentliggjort i videnskabelige tidsskrifter, ligesom mange artikler, som i dag er vidt accepterede, aldrig så skyggen af, hvad vi i dag ville kalde "videnskabelige tidsskrifter" - Einsteins artikler er et godt eksempel.
Jeg er ked af som ikke-fagmand at modsige dig indenfor dit eget fagområde. Men jeg vil, indtil videre, fastholde at antallet af offentliggjorte videnskabelige artikler anvendes som målestok for en forskers troværdighed. Artiklerne giver jo hans ellers hendes kolleger mulighed for at vurdere og efterprøve de forskningsresultater som ligger til grund for de videnskabelige artikler.
En forsker som ikke offentliggør artikler, kan ikke på samme måde få sin forskning efterprøvet. Derfor har det naturligvis betydning for troværdigheden om ID-forskerne får publiceret mange eller kun ganske få artikler i de vigtigste videnskabelige tidsskrifter.
Hvem vil du i øvrigt udpeget som en ny "Einstein" indenfor ID-forskningen, Andreas?
Andreas skrev:
For at gentage mig selv: En teori bliver ikke mere sand, fordi mange tror på den. Det eneste, der "vejer tungest" er observationerne.
Det vil jeg nu mene er en sandhed med modifikationer, Andreas.
I og med at den helt overvejende del af de naturvidenskabelige forskere siger at alle forskningsresultater klart peger i retning af evolution (uintelligente selektionskræfter), må man vel sige at evolutionsteorien er mest sand - så meget mere som det er de pågældende forskere der også har gjort observationerne.
I øvrigt mener jeg ikke at det endnu er lykkedes dig bare i ét eneste tilfælde i dine mange debatter at sandsynliggøre forekomsten af "intelligente selektionskræfter" som kunne tyde på en "intelligent designer" (ID), endsige at påvise et eneste reelt problem for evolutionsteorien.
Hvis jeg skulle have overset noget, Andreas, så håber jeg du vil henvise til et konkret eksempel og jeg vil omgående trække min påstand tilbage.
Andreas skrev:
Det, der i sidste ende betyder noget, er, hvorvidt observationerne støtter en teori. Og det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad det er for nogle observationer, som du mener støtter darwinismen.
Jeg har ikke kendskab til observationer som IKKE støtter den opfattelse at livets udvikling drives af uintelligente selektionskræfter. Og mit ukendskab deles som nævnt af de forskere som har produceret de observationer som støtter evolutionsteorien.
Andreas skrev:
Ja, og jeg mener, at sådanne "observation[er]" allerede er blevet gjort, men at darwinister afviser, at de påviser ID.
Hvilken af disse observationer finder du er den mest overbevisende, Andreas?
I øvrigt - hvis observationerne ikke entydigt nok påviser forekomsten af "intelligente selektionskræfter", så er der vel ikke andet at gøre for ID-forskerne at kile på med at påvise observationer som er tilstrækkeligt entydige.
Som nævnt var evolutionsteoriens første dage heller ikke nogen dans på roser!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23395 - 31/10/2003 15:02
Re: Darwinisme og observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Bare vi er enige om, at ordet darwinisme I BEDSTE FALD dækker over en delmængde af evolutionsforskningen. Palæontologer er ofte darwinisme-neutrale, idet de fortrinsvis beskæftiger sig med at opstille udviklingsrækker inden for evolutionens historie. Men altså ikke darwinisme.
En del biologer diskuterer hæftigt alternativer til darwinisme, og derfor skal man IKKE bruge darwinisme som synonym for evolution.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23396 - 03/11/2003 19:44
Observationer for ID (og darwinisme?)
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Hvad jeg gerne vil vide, Andreas, er om ID-forskere overhovedet har præsteret
>selvstændig praktisk forskning.Som jeg før har været inde på, kommer dette an på, hvordan du definerer "praktisk forskning." ID-tilhængere har taget allerede kendte resultater og benyttet dem til at argumentere for ID. Hvis du ikke mener, at dette tæller som forskning, kan du ikke fastholde din påstand om, at de første darwinister bedrev forskning. [...] VB>Altså findes der ét eneste konkret eksempel på praktisk ID-forskning, eller bygger
>den udelukkende på de samme forskningsresultater som den etablerede naturvidenskab
>hævder entydigt understøtter evolutionsteorien?Vagn, nu må jeg gentage mig selv: En teoris sandhed afhænger ikke af, hvor populær den er. Da de første evolutionister fremsatte deres teorier, gjorde de det på baggrund af nogle resultater, som "den etablerede naturvidenskab hævde[de] entydigt understøtte[de]" skabelsesberetningen. Men angiveligt mener du ikke, at evolutionisters teorier af den grund var forkerte? [...] VB>Men jeg vil, indtil videre, fastholde at antallet af offentliggjorte videnskabelige
>artikler anvendes som målestok for en forskers troværdighed. Artiklerne giver jo hans
>ellers hendes kolleger mulighed for at vurdere og efterprøve de forskningsresultater
>som ligger til grund for de videnskabelige artikler.Du blander tingene sammen. At andre forskere har mulighed for at efterprøve en teori, betyder ikke, at teorien også er korrekt. De andre forskere efterprøver teorien, netop fordi der er en mulighed for, at den ikke er korrekt. Desuden er det netop en sådan vurdering og efterprøvning af darwinismen, som jeg nu forsøger, når jeg beder dig om at nævne de observationer, som du mener understøtter teorien. Men du siger blot, at der er offentliggjort mange artikler om den, og så må den være korrekt. Og så er vi jo lige vidt. VB>En forsker som ikke offentliggør artikler, kan ikke på samme måde få sin forskning
>efterprøvet. Derfor har det naturligvis betydning for troværdigheden om ID-forskerne
>får publiceret mange eller kun ganske få artikler i de vigtigste videnskabelige
>tidsskrifter.Nu drejer denne del af diskussionen sig om darwinisme, ikke ID. Men ID-bevægelsen får stor opmærksomhed, og dens påstande bliver "efterprøvet", også selvom de gængse tidsskrifter ikke vil acceptere ID-tilhængeres artikler om ID. I september nævnte jeg f.eks. bogen "God and Design", i hvilken forskellige forskere enten kritiserede og forsvarede ID (se her). I øvrigt synes jeg, at det er ironisk, at du kritiserer ID-tilhængere for angiveligt ikke at være villige til at få deres påstande "efterprøvet", når du selv ikke ønsker at få darwinismen efterprøvet, ved at diskutere de observationer, som du mener understøtter den. VB>Hvem vil du i øvrigt udpeget som en ny "Einstein" indenfor ID-forskningen,
>Andreas?Jeg forstår ikke spørgsmålet. Jeg har ikke påstået, at der er en "`Einstein' indenfor ID-forskningen". [...] AP>>For at gentage mig selv: En teori bliver ikke mere sand, fordi mange tror på den.
>>Det eneste, der "vejer tungest" er observationerne.
VB>Det vil jeg nu mene er en sandhed med modifikationer, Andreas.Nej, det er en sandhed, punktum. VB>I og med at den helt overvejende del af de naturvidenskabelige forskere siger at
>alle forskningsresultater klart peger i retning af evolution (uintelligente
>selektionskræfter), må man vel sige at evolutionsteorien er mest sand - så meget mere
>som det er de pågældende forskere der også har gjort observationerne.Vagn, dine påstande bliver ikke mere korrekte, blot fordi du gentager dem. Hvis du ikke er i stand til at understøtte dine påstande med argumenter, ser jeg ingen grund til at gentage mig selv i en uendelighed. På dette punkt må vi være enige om at være uenige. VB>I øvrigt mener jeg ikke at det endnu er lykkedes dig bare i ét eneste tilfælde i dine
>mange debatter at sandsynliggøre forekomsten af "intelligente selektionskræfter" som
>kunne tyde på en "intelligent designer" (ID), endsige at påvise et eneste reelt problem
>for evolutionsteorien.Jeg har tidligere bedt dig om at forklare, hvad du ville acceptere som understøttende ID, hvortil du svarede "dér bliver jeg dig svar skyldig." Hvis du ikke ved, hvilken observation du ville acceptere som understøttende ID, hvordan kan du så vide, at du ikke er blevet præsenteret for en sådan? [...] AP>>Det, der i sidste ende betyder noget, er, hvorvidt observationerne støtter en
>>teori. Og det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad det er for nogle
>>observationer, som du mener støtter darwinismen.
VB>Jeg har ikke kendskab til observationer som IKKE støtter den opfattelse at livets
>udvikling drives af uintelligente selektionskræfter.Det er fint, men det var nu engang ikke det, jeg spurgte om. Kan jeg tage dit manglende svar til mit spørgsmål som antydende, at du ikke kender til nogen observationer, der understøtter darwinismen? [...] AP>>Ja, og jeg mener, at sådanne "observation[er]" [der understøtter ID - AP 3/11] >>allerede er blevet gjort, men at darwinister afviser, at de påviser ID.
VB>Hvilken af disse observationer finder du er den mest overbevisende, Andreas?Der er f.eks. den observation, at mange af universets konstanter falder indenfor en meget lille region, hvori de tillader komplekst liv at eksistere. Disse konstanters værdier er både specifikke (de tillader eksistensen af komplekst liv) og komplekse (antallet af værdier, der ikke tillader komplekst liv, er flere gange højere), og opfylder derfor de samme kriterier som andre former for information, som vi i andre sammenhænge forbinder med intelligent aktivitet. Når du læser de specifikt komplekse sammensætninger af bogstaver i dette indlæg, antager du f.eks. med det samme, at der står en intelligent person bag. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23397 - 03/11/2003 19:58
Ikke-darwinistiske evolutionsteorier?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: LB>Bare vi er enige om, at ordet darwinisme I BEDSTE FALD dækker over en
>delmængde af evolutionsforskningen.Naturligvis. Jeg har da heller aldrig påstået andet, og har ovenikøbet tidligere gjort opmærksom på, at der eksisterer ikke-darwinistiske evolutionister (som f.eks. Brian Goodwin). Kan du ikke vente med at kritisere mig for fejltagelser, til jeg rent faktisk begår dem? ;-) Lad det dog også være sagt, at darwinismen tegner sig for den største andel af "evolutionsforskningen" (og muligvis også den eneste, der har en reel chance). På biologiske uddannelser undervises der så godt som kun i darwinisme, og det er altid den, der præsenteres for `den brede befolkning' i naturprogrammer, nyhedsudsendelser, etc. Du snakker tit om ikke-darwinistiske evolutionsteorier, men jeg har endnu ikke set dig gøre blot tilnærmelsesvis konkret, hvad du har i tankerne, samt uddybe, hvordan de skulle forklare oprindelsen af komplekse biologiske strukturer, som f.eks. hvalens barder, sonar, og tilpasninger til høje tryk (blot for at tage nogle nylige eksempler). [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23398 - 03/11/2003 21:08
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Når du læser de specifikt komplekse sammensætninger af bogstaver i dette indlæg, antager du f.eks. med det samme, at der står en intelligent person bag.
Helt bestemt, Andreas - og for at udrydde enhver tvivl: Dette skriver jeg ikke for at undgå at ryge uklar med ordstyreren. 
Jeg skrev:
Hvad jeg gerne vil vide, Andreas, er om ID-forskere overhovedet har præsteret selvstændig praktisk forskning.
Andreas skrev:
Som jeg før har været inde på, kommer dette an på, hvordan du definerer "praktisk forskning." ID-tilhængere har taget allerede kendte resultater og benyttet dem til at argumentere for ID. Hvis du ikke mener, at dette tæller som forskning, kan du ikke fastholde din påstand om, at de første darwinister bedrev forskning.
Den første "darwinist" var vel Darwin selv, og han bedrev mig bekendt praktisk forskning på Galapagos-øerne hvor han studerede dyrelivet.
Men du har sikkert ret i at en hel del af den første praktiske forskning som underbyggede evolutionsteorien var gjort af forskere før Darwin udførte sin forskning på Galapagos-øerne.
Vi er dog formentlig enige om at der siden Darwins dage er udført et hav af praktiske forskningsresultater - og at de forskere der har udført dem, alle mener at resultaterne understøtter evolutionsteorien.
Andreas skrev:
Vagn, nu må jeg gentage mig selv: En teoris sandhed afhænger ikke af, hvor populær den er. Da de første evolutionister fremsatte deres teorier, gjorde de det på baggrund af nogle resultater, som "den etablerede naturvidenskab hævde[de] entydigt understøtte[de]" skabelsesberetningen. Men angiveligt mener du ikke, at evolutionisters teorier af den grund var forkerte?
Det er korrekt at en teoris sandhed ikke afhænger af dens popularitet. I givet fald ville skabelsesberetningen jo være sandhed i det amerikanske bibelbælte, mens evolutionsteorien ville være sandheden på vore kanter.
Andreas skrev:
Du blander tingene sammen. At andre forskere har mulighed for at efterprøve en teori, betyder ikke, at teorien også er korrekt. De andre forskere efterprøver teorien, netop fordi der er en mulighed for, at den ikke er korrekt.
Desuden er det netop en sådan vurdering og efterprøvning af darwinismen, som jeg nu forsøger, når jeg beder dig om at nævne de observationer, som du mener understøtter teorien. Men du siger blot, at der er offentliggjort mange artikler om den, og så må den være korrekt. Og så er vi jo lige vidt.
Jeg tror vi misforstår hinanden, Andreas.
Jeg mener at en teori alt andet lige bliver mere og mere korrekt, jo flere af de understøttende forskningsresultater der kan offentliggøres de mest ansete videnskabelige tidsskrifter.
Så vidt jeg er orienteret, er det ikke kun selve resultatet der offentliggøres, men også en detaljeret beskrivelse af hvorledes forsøgene er gennemført. Og dermed kan forsøgene gentages og kontrolleres af andre forskere, ligesom andre kan bygge videre på dem.
Hvis ID-forskere ikke har gennemført ét eneste selvstændigt praktisk forsøg, så består deres forskning indtil videre udelukkende af spekulationer og påstande som andre godt kan tænke over - men der er ligesom ikke "noget" at efterprøve for andre forskere.
Andreas:
I øvrigt synes jeg, at det er ironisk, at du kritiserer ID-tilhængere for angiveligt ikke at være villige til at få deres påstande "efterprøvet", når du selv ikke ønsker at få darwinismen efterprøvet, ved at diskutere de observationer, som du mener understøtter den.
Jeg kritiserer ikke ID-forskerne for at være uvillige til at få deres påstande efterprøvet. Problemet er vel nærmere at ingen indenfor den etablerede forskning finder deres påstande interessante nok til at efterprøve dem.
Om jeg ønsker at få "darwinismen" efterprøvet eller ej, betyder vist ikke noget. Evolutionsteorien er den absolut førende i øjeblikket, og som følge deraf undersøges og forskes der på livet løs på dette område - den efterprøves konstant.
Andreas skrev:
Jeg forstår ikke spørgsmålet. Jeg har ikke påstået, at der er en "`Einstein' indenfor ID-forskningen".
Det har jeg heller ikke påstået at du har. Men du skrev at heller ikke Einstein kunne få sine artikler optaget i de mest ansete videnskabelige tidsskrifter - i lighed med at ID-forskerne heller ikke kan det i dag, og at man derfor ikke kunne gå ud fra at deres forskning var uvæsentlig.
Derfor ville jeg gerne vide hvilken ID-forsker du mener har størst videnskabelig tyngde? Undskyld jeg spurgte lidt uklart!
Andreas skrev:
Jeg har tidligere bedt dig om at forklare, hvad du ville acceptere som understøttende ID, hvortil du svarede "dér bliver jeg dig svar skyldig." Hvis du ikke ved, hvilken observation du ville acceptere som understøttende ID, hvordan kan du så vide, at du ikke er blevet præsenteret for en sådan?
Logisk set kunne jeg vel kun konstatere det hvis jeg greb, om jeg så må sige, den "intelligente designer" på fersk gerning og havde viden nok til at vide hvad der foregik.
Hvis mennesket forsvandt fra kloden i morgen og der i overmorgen ankom et hold genetikere fra en fjern civilisation og begyndte at undersøge f.eks. en genmodificeret majsplante, ville de vel ikke kunne sige at en "intelligent designer" havde haft en finger med i spillet!
Men det havde der jo faktisk - nemlig mennesket!
Andreas skrev:
Det, der i sidste ende betyder noget, er, hvorvidt observationerne støtter en teori. Og det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at høre, hvad det er for nogle observationer, som du mener støtter darwinismen.
Jeg skrev:
Jeg har ikke kendskab til observationer som IKKE støtter den opfattelse at livets udvikling drives af uintelligente selektionskræfter.
Andreas skrev:
Det er fint, men det var nu engang ikke det, jeg spurgte om.
Kan jeg tage dit manglende svar til mit spørgsmål som antydende, at du ikke kender til nogen observationer, der understøtter darwinismen?
Jo, uden at jeg vil gå i detaljer, så må man vel sige at Darwin med sit feltarbejde gjorde en række observationer som førte forskningen ind på et spor som førte forskerne til den nu gældende konklusion at livets udvikling drives af uintelligente selektionskræfter.
Forskning i uintelligente selektionskræfter har nu, paradoksalt nok, ført frem til at mennesket via genteknologi kan gribe ind i livets udvikling i rollen som "intelligent designer" og endda ændre på selve menneskets egne arveanlæg. D.v.s at livets udvikling fremover også kan blive drevet af intelligente selektionskræfter.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23399 - 03/11/2003 23:42
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Men du har sikkert ret i at en hel del af den første praktiske forskning som
>underbyggede evolutionsteorien var gjort af forskere før Darwin udførte sin forskning
>på Galapagos-øerne.Ja, af forskere, der mente, at deres resultater understøttede en skabelse. Så alle dine kommentarer om, at forskere i dag tror, at deres resultater understøtter darwinismen, er irrelevante. [...] VB>Det er korrekt at en teoris sandhed ikke afhænger af dens popularitet. I givet fald
>ville skabelsesberetningen jo være sandhed i det amerikanske bibelbælte, mens
>evolutionsteorien ville være sandheden på vore kanter.Godt, at vi er enige. Men hvorfor bliver du så ved med at nævne darwinismens popularitet, som om dette var relevant for dens sandhed? [...] VB>Så vidt jeg er orienteret, er det ikke kun selve resultatet der offentliggøres, men
>også en detaljeret beskrivelse af hvorledes forsøgene er gennemført. Og dermed kan
>forsøgene gentages og kontrolleres af andre forskere, ligesom andre kan bygge videre
>på dem.Dette er kun tilfældet for artikler, hvis resultater er eksperimentalt opnåede, hvor der er et forsøg at gentages. Men det er langtfra alle artikler, hvor dette er tilfældet. I den seneste udgave af det respekterede tidsskrift Nature er der f.eks. en artikel - "Palaeontology: Smart-winged pterosaurs" af David Unwin - der foreslår, at hjernens form hos pterosaurerne blev brugt til at bearbejde store mængder sanseindtryk, som de modtog under flyvningen. Denne konklusion er i høj grad baseret på rent beskrivende undersøgelser af fossiler, udført af andre end Unwin selv, som han har fortolket. Betyder det, at Nature skulle have afvist hans artikel, fordi den "udelukkende [bestod] af spekulationer og påstande" (som du anklager ID for)? [...] VB>Derfor ville jeg gerne vide hvilken ID-forsker du mener har størst videnskabelig
>tyngde? Undskyld jeg spurgte lidt uklart!Helt i orden. Jeg mener, at Michael Behe er den, der har gjort den største indsats for ID-bevægelsen, og at hans arbejde er blandt det, der "har størst videnskabelig tyngde". [...] VB>Logisk set kunne jeg vel kun konstatere det [ID] hvis jeg greb, om jeg så må
>sige, den "intelligente designer" på fersk gerning og havde viden nok til at vide hvad
>der foregik.Tak for dit svar. I så fald vil jeg vende tilbage til det følgespørgsmål, som jeg også stillede i tidligere indlæg: Er dette et realistisk krav? For nu at tage Stonehenge: Har du selv observeret denne konstruktion blive bygget af intelligente designere? Hvis ikke, hvordan konkluderer du da, at den er designet (hvilket jeg antager, at du gør)? [...] AP>>Kan jeg tage dit manglende svar til mit spørgsmål som antydende, at du ikke
>>kender til nogen observationer, der understøtter darwinismen?
VB>Jo,Mange tak! [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23400 - 04/11/2003 12:19
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas skrev:
Dette er kun tilfældet for artikler, hvis resultater er eksperimentalt opnåede, hvor der er et forsøg at gentages. Men det er langtfra alle artikler, hvor dette er tilfældet. I den seneste udgave af det respekterede tidsskrift Nature er der f.eks. en artikel - "Palaeontology: Smart-winged pterosaurs" af David Unwin - der foreslår, at hjernens form hos pterosaurerne blev brugt til at bearbejde store mængder sanseindtryk, som de modtog under flyvningen. Denne konklusion er i høj grad baseret på rent beskrivende undersøgelser af fossiler, udført af andre end Unwin selv, som han har fortolket.
Du glemmer at nævne, at det ikke er en videnskabelig artikel, du her citerer, men en smagsprøve af den type, Nature kalder News & Views og som sætter artikler i Natures videnskabelige sektion i relief. De står senere i samme nummer. Såvel Nature som Science er delt i en tidsskriftsdel, der omtaler stof af politisk, økonomisk art samt anmeldelser, og nyhedsstof, en sektion, der præsenterer artikler i den videnskabelige del samt altså en sektion med videnskabelige artikler: reviews, artikler og letters.
N&V er ofte skrevet af forskere, men er ikke videnskabelige publikationer af den type, Vagn efterlyser. Det er derimod, den artikel, Unwin omtaler:
Neuroanatomy of flying reptiles and implications for flight, posture and behaviour
LAWRENCE M. WITMER1, SANKAR CHATTERJEE2, JONATHAN FRANZOSA3 & TIMOTHY ROWE3
Here we compare the brain and vestibular apparatus in two pterosaurs based on high-resolution computed tomographic (CT) scans from which we constructed digital endocasts
Og her er der tale om egne forsøg, der tolkes. Det var det, Vagn efterlyste. Du kan ikke give et sådant eksempel, vel?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23401 - 04/11/2003 13:22
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Indrømmet, der var jeg lidt for hurtig. Men du vil vel næppe forsøge at forsvare Vagns påstand, at man selv er nødt til at have gjort alle forsøg selv, for at kunne drage konklusioner fra dem? F.eks. er fylogenetiske analyser ofte baseret på data fra adskillige arter, som forfatterne ikke selv har kunnet undersøge, men hvor man har benyttet andres arbejde, uden at analysen af den grund må forkastes. Og, som jeg også har forklaret et par gange før, var Darwins egen "Arternes oprindelse" baseret på observationer, som naturforskere før ham havde gjort. Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23402 - 04/11/2003 14:33
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Måske ikke; men jeg vil forsvare den påstand, at videnskab manifesterer sig gennem videnskabelige publikationer, og Vagn efterspurgte et eksempel, hvor ID-forskere har gjort egne eksperimenter og på basis af disse, fremstiller en artikel. Sådanne eksempler har du ikke givet. Findes de? I stedet for at svare med en yderligere diskussion af, hvad der kan henregnes, kan du jo blot angive de eksempler, du mener opfylder ønsket.
Bøger som Behes Darwins Black box og tilsvarende monografier er ikke naturvidenskabelige publikationer. Det er debatbøger om naturvidenskab (hvis ID altså ER naturvidenskab, hvad jeg foreløbig betvivler), og de er udmærkede til diskussion af filosofiske vinkler, hvoraf der er mange i ID-tanken.
Så vidt jeg er orienteret, er al litteratur om ID af denne type, eller artikler lagt på hjemmesider.
Hvis jeg kan, så kommer jeg i aften til møde om dette. Det kan jo være, der er nyt.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23403 - 04/11/2003 19:09
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Men du har sikkert ret i at en hel del af den første praktiske forskning som underbyggede evolutionsteorien var gjort af forskere, før Darwin udførte sin forskning på Galapagos-øerne.
Andreas skrev:
Ja, af forskere, der mente, at deres resultater understøttede en skabelse. Så alle dine kommentarer om, at forskere i dag tror, at deres resultater understøtter darwinismen, er irrelevante.
Din forudsætning, Andreas, for at mine kommentarer er irrelevante er altså at alle forskere før Darwin mente at deres resultater (observationer) understøttede bibelens skabelsesberetning.
Er du helt sikker på at alle forskerne dengang mente at deres resultater understøttede en skabelse? Vil du hævde at Darwin var den første der ud fra konkrete observationer satte spørgsmålstegn ved den bibelske skabelse?
Jeg mener faktisk at der fandtes forskere som længe før Charles Darwin (1809-1882) ikke kunne få deres observationer til at stemme med skabelsesberetningen bl.a. en dansk katolsk biskop og videnskabsmand, Niels Steensen (1638-1646) - som i øvrigt senere blev saligkåret af paven.
Niels Steensen undrede sig bl.a. over hvordan forstenede hajtænder kunne været havnet i bjergrige egne.
Læs om det her!
Læs i øvrigt også denne interessante beskrivelse af Charles Darwin som person!
Jeg skrev:
Det er korrekt at en teoris sandhed ikke afhænger af dens popularitet. I givet fald
ville skabelsesberetningen jo være sandheden i det amerikanske bibelbælte, mens
evolutionsteorien ville være sandheden på vore kanter.
Andreas skrev:
Men hvorfor bliver du så ved med at nævne darwinismens popularitet, som om dette var relevant for dens sandhed?
Jeg mener på ingen måde, Andreas, at darwinismens popularitet beviser dens sandhed eller rettere: beviser teorien om at livets udvikling (indtil mennesket arriverede) blev drevet udelukkende af uintelligente selektionskræfter.
Min pointe er derimod at samtlige de forskere som siden Darwin har frembragt i tusindvis af naturvidenskabelige observationer, i dag alle som med én mund siger at deres observationer underbygger evolutionsteorien.
Ikke én af disse forskere, som er beskæftiget med praktisk forskning på området, stiller mig bekendt spørgsmålstegn ved evolutionsteorien.
Altså må det være en kendsgerning at de forskere som udfører forskningen (og som dermed også er tættest på beviserne) anser evolutionsteorien for at være den i øjeblikket mest sande teori. Og derfor finder jeg at evolutionsteorien er det i øjeblikket mest relevante videnskabelige udgangspunkt vi har.
(Har du noget imod, Andreas, at vi anvender definitionen uintelligente selektionskræfter i stedet for det efter min opfattelse temmelig forældede udtryk darwinisme? Jeg har faktisk stjålet definitionen fra dig og finder den meget dækkende).
Jeg skrev:
Så vidt jeg er orienteret, er det ikke kun selve resultatet der offentliggøres, men
også en detaljeret beskrivelse af hvorledes forsøgene er gennemført. Og dermed kan
forsøgene gentages og kontrolleres af andre forskere, ligesom andre kan bygge videre på dem.
Andreas skrev:
Dette er kun tilfældet for artikler, hvis resultater er eksperimentalt opnåede, hvor der er et forsøg at gentages. Men det er langtfra alle artikler, hvor dette er tilfældet. I den seneste udgave af det respekterede tidsskrift Nature er der f.eks. en artikel - "Palaeontology: Smart-winged pterosaurs" af David Unwin - der foreslår, at hjernens form hos pterosaurerne blev brugt til at bearbejde store mængder sanseindtryk, som de modtog under flyvningen. Denne konklusion er i høj grad baseret på rent beskrivende undersøgelser af fossiler, udført af andre end Unwin selv, som han har fortolket.
Betyder det, at Nature skulle have afvist hans artikel, fordi den "udelukkende [bestod] af spekulationer og påstande" (som du anklager ID for)?
Dit eksempel viser vel ikke andet end at Natures redaktion har fundet David Unwins artikel mere velunderbygget end artikler som eksempelvis ID-forskeren Michael Behe eventuelt måtte have forsøgt at få optaget i Nature. Og da du jo anser Michael Behe for at være ID-forskeren med den største videnskabelige tyngde, understreger det vel blot at ID-forskningen ikke er kommet særlig langt.
Jeg skrev:
Logisk set kunne jeg vel kun konstatere det [ID] hvis jeg greb, om jeg så må sige, den "intelligente designer" på fersk gerning og havde viden nok til at vide hvad der foregik.
Andreas skrev:
Tak for dit svar. I så fald vil jeg vende tilbage til det følgespørgsmål, som jeg også stillede i tidligere indlæg: Er dette et realistisk krav? For nu at tage Stonehenge: Har du selv observeret denne konstruktion blive bygget af intelligente designere? Hvis ikke, hvordan konkluderer du da, at den er designet (hvilket jeg antager, at du gør)?
I og med at ingen nulevende har set Stonehenge blive bygget, ved vi jo ikke om den er en tilfældig ansamling af store sten. Det samme kunne vi jo principielt sige om Rundetårn. Men da der findes andre bygningsværker end Rundetårn, og da vi faktisk har set bygninger blive designet og opført efter en plan, er min tvivl om hvorvidt Rundetårn faktisk er intelligent designet mikroskopisk lille.
Men dit eksempel med Stonehenge, Andreas, belyser vel egentlig ganske godt dine problemer med at argumentere for dit synspunkt: At intelligente selektionskræfter skulle have indgået i livets udvikling.
Altså - vi kan højst antage at Stonehenge er en intelligent designers værk vi kan ikke vide det, selv om vi måske nok så meget tror at det er sådan det er gået til. (Og det tror vi da sikkert begge).
Men på samme måde er du (og Michael Behe) i realiteten afskåret fra med sikkerhed at kunne skelne mellem om livets udvikling på jorden udelukkende skyldes uintelligente selektionskræfter. I vil aldrig kunne vide det eller kunne underbygge at intelligente selektionskræfter har været på spil, men kun kunne tro det.
For i og med at uintelligente selektionskræfter er den mindst vidtgående påstand (og intelligente selektionskræfter er jo åbenbart indtil videre ganske unødvendige for at forklare de konkrete forskningsresultater), så holder forskerne sig naturligvis til de uintelligente selektionskræfter, fremfor at forsøge at påvise nogle i bund og grund upåviselige ekstra intelligente selektionskræfter.
Bortset fra naturligvis de velkendte intelligente selektionskræfter hvor mennesket selv optræder som intelligent designer ved at udføre dyre- og planteforædling og senest hele genteknologien (hvis hele forskningsmæssige baggrund også understøtter evolutionsteorien).
Jeg mener at den eneste intelligente designer som vi til dato har kunnet påvise med sikkerhed har påvirket livets udvikling på jorden, faktisk er mennesket.
Andreas skrev:
Kan jeg tage dit manglende svar til mit spørgsmål som antydende, at du ikke kender til nogen observationer, der understøtter darwinismen?
Ja, det kan du faktisk godt, Andreas, i og med at jeg ikke er forsker og derfor som de fleste andre må basere min opfattelse på hvad den samlede etablerede forskning der dagligt arbejder med tingene faktisk er enige om.
Men jeg kunne jo så spørge dig, Andreas:
Kender du til nogen observationer (bare én eneste) der understøtter forestillingen om intelligente selektionskræfter?
Her ser jeg naturligvis bort fra de menneskelige intelligente designere som (hvis de/vi vil) formentlig med genteknologien bliver i stand omskabe mennesket dramatisk d.v.s. ændre (designe) menneskets fysik, psyke og intelligens. Hvilket formentlig blot er et spørgsmål om tid før det sker.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
#23404 - 04/11/2003 19:17
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev til Larsbj:
Men du vil vel næppe forsøge at forsvare Vagns påstand, at man selv er nødt til at have gjort alle forsøg selv, for at kunne drage konklusioner fra dem?
Min påstand overrasker faktisk også mig selv, Andreas! Kan du ikke vise mig hvor jeg fremsætter den, så vil jeg på det skarpeste tage afstand fra den! I og med at jeg aldrig selv har foretaget ét eneste videnskabeligt forsøg, bortset fra et mislykket et med en "evighedsmaskine"!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23405 - 06/11/2003 23:28
Egne eksperimenter?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] LB>jeg vil forsvare den påstand, at videnskab manifesterer sig gennem videnskabelige
>publikationer, og Vagn efterspurgte et eksempel, hvor ID-forskere har gjort egne
>eksperimenter og på basis af disse, fremstiller en artikel.Faktisk startede han blot med at antyde, at ID-forskere skulle have "gjort egne eksperimenter", som om det var umuligt at drage konklusioner udfra ting, som andre havde observerede. Men nu har han nok tænkt sig at koncentere sig om manglen på artikler i videnskabelige tidsskrifter i stedet. LB>Sådanne eksempler har du ikke givet. Findes de? I stedet for at svare med en
>yderligere diskussion af, hvad der kan henregnes, kan du jo blot angive de eksempler,
>du mener opfylder ønsket.Prøv at læse de indlæg, som Vagn og jeg udvekslede, før du kom ind. Jeg mener ikke, at der er "eksempler, ... [der] opfylder ønsket", og har i tidligere indlæg forklaret, hvorfor "ønsket" om "egne eksperimenter" er uretfærdigt. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23406 - 06/11/2003 23:55
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>>>Men du har sikkert ret i at en hel del af den første praktiske forskning som
>>>underbyggede evolutionsteorien var gjort af forskere, før Darwin udførte sin
>>>forskning på Galapagos-øerne.
AP>>Ja, af forskere, der mente, at deres resultater understøttede en skabelse. Så alle
>>dine kommentarer om, at forskere i dag tror, at deres resultater understøtter
>>darwinismen, er irrelevante.
VB>Din forudsætning, Andreas, for at mine kommentarer er irrelevante er altså at alle
>forskere før Darwin mente at deres resultater (observationer) understøttede bibelens
>skabelsesberetning.Nej, min "forudsætning" er det, jeg skrev: "den første praktiske forskning som underbyggede evolutionsteorien var gjort af forskere", "der mente, at deres resultater understøttede en skabelse." Jeg er udemærket godt klar over, at enkelte forskere før Darwin fremsatte andre evolutionsteorier, og kunne aldrig finde på at påstå, at noget sådant ikke var tilfældet. [...] VB>Jeg mener på ingen måde, Andreas, at "darwinismens" popularitet beviser dens
>sandhedHvad i alverden mente du så med "I og med at den helt overvejende del af de naturvidenskabelige forskere siger at alle forskningsresultater klart peger i retning af evolution (uintelligente selektionskræfter), må man vel sige at evolutionsteorien er mest sand"? [...] VB>Altså må det være en kendsgerning at de forskere som udfører forskningen (og
>som dermed også er tættest på "beviserne") anser evolutionsteorien for at være den i
>øjeblikket mest sande teori.Ja, når forskere "anser evolutionsteorien for at være den i øjeblikket mest sande teori", er det "en kendsgerning", at forskere "anser evolutionsteorien for at være den i øjeblikket mest sande teori." Det er jo logik for burhøns. Hvad jeg er interesseret i at vide, er, om darwinismen (der er det, vi diskuterer) også er "den i øjeblikket mest sande teori." Dette spørgsmål kan ikke besvares ved appeller til popularitet, men ved diskussion af de videnskabelige observationer. En diskussion, som du ikke lader til at være interesseret i at føre. [...] VB>(Har du noget imod, Andreas, at vi anvender definitionen "uintelligente
>selektionskræfter" i stedet for det efter min opfattelse temmelig forældede udtryk
>"darwinisme"?Ja, det har jeg, og jeg har også givet dig mine grunde til at fastholde "darwinisme" i dette indlæg, selvom du på det tidspunkt ignorede dem. I stedet for at rejse spørgsmålet endnu engang, burde du gå tilbage og svare på, hvad jeg svarede dig sidst. [...] VB>Dit eksempel viser vel ikke andet end at Natures redaktion har fundet David
>Unwins artikel mere velunderbygget end artikler som eksempelvis ID-forskeren Michael
>Behe eventuelt måtte have forsøgt at få optaget i Nature.Du skifter emne. Spørgsmålet var, om det skulle være et krav, om man selv havde foretaget alle de observationer, som man baserer sine konklusioner på. [...] AP>>For nu at tage Stonehenge: Har du selv observeret denne konstruktion blive
>>bygget af intelligente designere? Hvis ikke, hvordan konkluderer du da, at den er
>>designet (hvilket jeg antager, at du gør)?
VB>I og med at ingen nulevende har set Stonehenge blive bygget, ved vi jo ikke om den
>er en tilfældig ansamling af store sten.Forkert: Alle vi andre kan godt se, at Stonehenge ikke blot "er en tilfældig ansamling af store sten." Det er kun dig, med dit urealistiske krav om at have set designeren i aktion, der er forhindret i at nå denne erkendelse. VB>Kender du til nogen observationer (bare én eneste) der understøtter forestillingen
>om "intelligente selektionskræfter"?Ja, og jeg nævnte en for dig i dette indlæg. Argumenter har ingen forældelsesdato, og forsvinder ikke, blot de bliver ignoreret længe nok. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23407 - 06/11/2003 23:59
Re: Egne eksperimenter?
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas til Larsbj om undertegnende:
Faktisk startede han blot med at antyde, at ID-forskere skulle have "gjort egne eksperimenter", som om det var umuligt at drage konklusioner udfra ting, som andre havde observerede. Men nu har han nok tænkt sig at koncentere sig om manglen på artikler i videnskabelige tidsskrifter i stedet.
I stedet for at gisne om hvad jeg "nok har tænkt mig", kunne du blot have svaret på følgende:
Har ID-forskere udført praktisk naturvidenskabelig forskning?
Har ID-forskere overhovedet fået optaget artikler i førende videnskabelige tidskrifter?
Hvis du ikke vil eller kan svare på det, så skriv det dog lige ud som det er!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23408 - 07/11/2003 00:18
Skal man have forsket for at drage konklusioner?
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: AP>>Men du vil vel næppe forsøge at forsvare Vagns påstand, at man selv er nødt til
>>at have gjort alle forsøg selv, for at kunne drage konklusioner fra dem?
VB>Min påstand overrasker faktisk også mig selv, Andreas! Kan du ikke vise mig hvor jeg
>fremsætter den, så vil jeg på det skarpeste tage afstand fra den!Du har ihvertfald fremsat en mængde påstande, som jeg ikke kan få til at give mening, hvis ikke de kritiserer ID-bevægelsen for ikke selv at have udført de forsøg, som den baserer sine konklusioner på:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=0266
En sådan selvstændig videnskabelig forskning savnes, såvidt jeg er orienteret, endnu fuldstændigt fra ID-forskernes side. Indtil videre er deres forskning udelukkende baseret på teoretiske tolkninger af den etablerede forskning ...
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=30275
... så vidt jeg er orienteret, foreligger der ikke en egentlig praktisk forskning med udgangspunkt i ID ...
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=30484
Hvad jeg gerne vil vide, Andreas, er om ID-forskere overhovedet har præsteret selvstændig praktisk forskning.
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=31052
Hvis ID-forskere ikke har gennemført ét eneste selvstændigt praktisk forsøg, så består deres forskning indtil videre udelukkende af spekulationer og påstande som andre godt kan tænke over - men der er ligesom ikke "noget" at efterprøve for andre forskere.
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=31122
Altså må det være en kendsgerning at de forskere som udfører forskningen (og som dermed også er tættest på "beviserne") anser evolutionsteorien for at være den i øjeblikket mest sande teori.
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23409 - 07/11/2003 00:35
Re: Egne eksperimenter?
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>I stedet for at gisne om hvad jeg "nok har tænkt mig", kunne du blot have svaret
>på følgende:Nu er det lidt svært at svare med tilbagevirkende kraft, idet dette er første gang, du stiller mig disse spørgsmål. VB>Har ID-forskere udført praktisk naturvidenskabelig forskning?Ja, selvfølgelig har de det. Mange af dem har naturvidenskabelige uddannelser, og har også "udført praktisk naturvidenskabelig forskning". Intet af dette har dog omhandlet ID, idet det ikke har været muligt at få bevilliget de nødvendige penge. VB>Har ID-forskere overhovedet fået optaget artikler i førende videnskabelige
>tidskrifter?Også ja til dette, af ovenfor anførte grunde. Men heller ikke disse har omhandlet ID, da man ikke har så meget at skrive om, hvis man ikke har mulighed for at udførte forsøg. Og selv de gange, hvor ID-forskere har indsendt artikler (for at kommentere kritik eller andres forsøg) er de blevet afviste med utilstrækkelige begrundelser. Dette er noget, jeg har mere at sige om her og her (fra "F.eks. har ID-tilhængere længe ..."). [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23410 - 07/11/2003 00:43
Re: Observationer for ID (og darwinisme?)
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Din forudsætning, Andreas, for at mine kommentarer er irrelevante er altså at alle forskere før Darwin mente at deres resultater (observationer) understøttede bibelens skabelsesberetning.
Andreas skrev:
Nej, min "forudsætning" er det, jeg skrev: "den første praktiske forskning som underbyggede evolutionsteorien var gjort af forskere", "der mente, at deres resultater understøttede en skabelse."
Jeg er udemærket godt klar over, at enkelte forskere før Darwin fremsatte andre evolutionsteorier, og kunne aldrig finde på at påstå, at noget sådant ikke var tilfældet.
Mener du dermed, Andreas, at disse "enkelte forskeres" forskning og teorier ikke var med til at underbygge Darwins teorier og at Darwins egen praktiske forskning heller ikke var det? Eller biskop Niels Steensen hvis banebrydende forskning den dag i dag nyder stor respekt?
Jeg skrev:
Jeg mener på ingen måde, Andreas, at "darwinismens" popularitet beviser dens sandhed
Andreas skrev:
Hvad i alverden mente du så med "I og med at den helt overvejende del af de naturvidenskabelige forskere siger at alle forskningsresultater klart peger i retning af evolution (uintelligente selektionskræfter), må man vel sige at evolutionsteorien er mest sand"?
Jeg mener ikke moderne forskning overhovedet bygger på eller kan bygge på hvad der er mest populært i eller udenfor forskerkredse. Det er en forsimplet måde at anskue tingene på.
Det er de konkrete praktiske forskningsresultater der skaber "sandheden" i de teorier de underbygger. Og i øjeblikket underbygger de altså at evolution (uintelligente selektionskræfter) er årsagen til at livet på jorden udvikler sig som det gør.
Andreas skrev:
Hvad jeg er interesseret i at vide, er, om darwinismen (der er det, vi diskuterer) også er "den i øjeblikket mest sande teori." Dette spørgsmål kan ikke besvares ved appeller til popularitet, men ved diskussion af de videnskabelige observationer. En diskussion, som du ikke lader til at være interesseret i at føre.
Vi kan diskutere enkelte videnskabelige observationer blandt de mange tusinde som findes, uden at komme et skridt længere. Det har jeg jo set i dine debatter, Andreas, hvor du indtil nu ikke har fået afklaret noget som helst.
Derfor forsøger jeg at løfte diskussionen op over detaljerne så vi kan se det hele lidt fra oven.
Hvad har de naturvidenskabelige forskere præsteret af praktiske resultater og hvad har ID-forskerne præsteret?
Og skal vi tro mest på de flere tusinde naturvidenskabsmænd der rent faktisk udfører den praktiske forskning, eller skal vi tro på de relativt få ID-forskere der udelukkende fortolker andres forskning?
Kun på denne måde kan vi ikke-forskere vel få et indtryk af hvad der i øjeblikket ser ud til at være mest sandt.
Andreas skrev:
Alle vi andre kan godt se, at Stonehenge ikke blot "er en tilfældig ansamling af store sten." Det er kun dig, med dit urealistiske krav om at have set designeren i aktion, der er forhindret i at nå denne erkendelse.
Selvfølgelig mener jeg da at Stonehenge er menneskeværk, Andreas. Jeg brugte det jo bare som et billede til at illustrere at ID-forskerne vil støde på det problem at i og med at de ikke har set designeren i aktion, vil de formentlig ikke være i stand til at skelne mellem hvad der skyldes uintelligente og intelligente selektionskræfter.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23411 - 07/11/2003 01:10
Re: Egne eksperimenter?
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Nu er det lidt svært at svare med tilbagevirkende kraft, idet dette er første gang, du stiller mig disse spørgsmål.
Hm, Andreas! DIT EGET INDLÆG viser nu ellers med al ønskelig tydelighed at jeg i en række indlæg har fisket efter svar på i hvert fald det ene af spørgsmålene, og kikker du efter finder du nok også det andet spørgsmål.
Men nu har du svaret - og det takker jeg for!
Hvem er i øvrigt de pågældende ID-forskere som har udført praktisk naturvidenskabelig forskning og indenfor hvilke områder forsker de? Og hvem af disse praktiske forskere har forsøgt at få artikler omhandlende ID optaget i Science eller Nature - udover Michael Behe som vel ikke udfører praktisk forskning.
Du behøver bare at nævne de tre mest markante forskere - og du vil dermed også have afkræftet min påstand om at alle forskere beskæftiget med praktisk naturvidenskabelig forskning mener at livets udvikling udelukkende skyldes uintelligente selektionskræfter.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23412 - 07/11/2003 01:17
Re: Skal man have forsket for at drage konklusioner?
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Min påstand overrasker faktisk også mig selv, Andreas! Kan du ikke vise mig hvor jeg fremsætter den, så vil jeg på det skarpeste tage afstand fra den!
Andreas skrev:
Du har ihvertfald fremsat en mængde påstande, som jeg ikke kan få til at give mening, hvis ikke de kritiserer ID-bevægelsen for ikke selv at have udført de forsøg, som den baserer sine konklusioner på
Jeg bøjer mig for dine eksempler - og har nu et kedeligt problem med at skulle tage skarpt afstand fra min påstand. 
Stikket er dit!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23413 - 07/11/2003 02:20
Re: Egne eksperimenter?
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Behe har så vidt jeg ved ikke forsøgt at få en artikel omkring ID optaget. Han har fået et brev der kritiserer noget om pseudogener afvist.
(Det er det Andreas henviser til)
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23414 - 07/11/2003 07:24
Manglende videnskabelig tyngde?
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
Kongstad skrev:
Behe har så vidt jeg ved ikke forsøgt at få en artikel omkring ID optaget. Han har fået et brev der kritiserer noget om pseudogener afvist.
(Det er det Andreas henviser til)
Hvis du har ret i dette, Kongstad, betyder det jo reelt at den ID-forsker som Andreas tillægger størst videnskabelig tyngde, Michael Behe, åbenbart selv mener at han endnu ikke har opnået videnskabelig tyngde nok til bare at kunne kunne forsøge at få en artikel som behandler ID-tesen optaget i de førende videnskabelige tidsskrifter.
Var dette tilfældet, ville Michael Behe vel have gjort et forsøg på at få en artikel optaget!
Er det ikke den naturlige og logiske konklusion vi kan drage af det?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23415 - 07/11/2003 07:38
Ikke midler til ID-forskning?
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Har ID-forskere udført praktisk naturvidenskabelig forskning?
Andreas skrev:
Ja, selvfølgelig har de det. Mange af dem har naturvidenskabelige uddannelser, og har også "udført praktisk naturvidenskabelig forskning". Intet af dette har dog omhandlet ID, idet det ikke har været muligt at få bevilliget de nødvendige penge.
Du skriver, Andreas, at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge til ID-forskning.
Dermed siger du at der har været ansøgt om penge til konkrete ID-forskningsprojekter.
Hvilke konkret ID-forskningsprojekter har du kendskab til at der har være ansøgt om penge til, og hvem er de forskere som har ansøgt?
Hvor mange konkrete ID-forskningsprojekter er der blevet afvist til dato - og af hvem?
Du behøver naturligvis ikke at beskrive dem alle, men det kunne være interessant at høre lidt om de 2-3 konkrete ID-projekter som du personligt mener er de mest interessante.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23416 - 07/11/2003 09:18
Re: Manglende videnskabelig tyngde? - Rettelse
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Nu kan jeg jo kun udtale mig ud fra egen viden, men det eneste jeg har kendskab til at Behe har fået afvist er følgende brev.
Jeg er ikke ekspert på Behe's liv og virke, men det er da så vidt jeg kan se også det eneste eksempel Andreas er kommet med.
Søren
Ups Ups Ups
Det blev vist lidt sent (og tidligt) I Andreas andet link er et link til følgende med følgende side med flere afviste breve fra Behes hånd
Ændret af kongstad (07/11/2003 09:22)
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23417 - 07/11/2003 10:11
Re: Egne eksperimenter?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Andreas skrev:
[...]
An> Mange af dem har naturvidenskabelige uddannelser, og har også "udført praktisk naturvidenskabelig forskning". Intet af dette har dog omhandlet ID, idet det ikke har været muligt at få bevilliget de nødvendige penge.
Jeg har svært ved at forstå, hvis nogle af de religiøse kræfter i USA ikke skulle have penge nok til at kunne financiere noget af ID-forskningen. Når man ser TV-prædikanter, republikanske præsidentkampagner og Kansas-skoledebatten, er det svært at forstå, at disse kræfter ikke skulle kunne forenes i en financiering. Det er i hvert fald hverken penge eller motiv, der mangler.
[...]
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23418 - 07/11/2003 10:29
Re: Egne eksperimenter?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Et åbent brev til Nature er IKKE en videnskabelig artikel. Det er et læserbrev. Man KAN i et læserbrev beskrive videnskabelige opdagelser, som Watson og Crick gjorde det i deres berømte brev; men det normale er at fremstille en artikel til review. HVIS den ikke bliver optaget, hvad langt hovedparten ikke bliver i Nature, så er det forholdsvist enkelt at omskrive den og prøve et mindre prestigefyldt tidsskrift. Det må tusinder af forskere sande, og det VED Behe sikkert også. Så hvis Behe VIL have artikler (og ikke blot søger konfrontation?) med ID-forskning optaget, kan han snildt finde et andet tidsskrift.
Så konklusionen på denne diskussion er altså, at der ikke findes videnskabelig litteratur om ID, og at ID ikke har status som videnskab, da der efter dit udsagn ikke er finansieret forskning i ID.
Et område uden forskning og uden litteratur i fagtidsskrifterne, uden accepterede doktorafhandlinger o.l. er ikke et naturvidenskabligt område.
Derfor kan det selvfølgelig godt være interessant som filosofi, og det må være den status, det kan påberåbe sig p.t. (med mindre klogere folk end jeg på filosofi også afviser det?).
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23419 - 07/11/2003 11:26
Den helt ubegrundede ID-tese!
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj skrev til Andreas:
Så konklusionen på denne diskussion er altså, at der ikke findes videnskabelig litteratur om ID, og at ID ikke har status som videnskab, da der efter dit udsagn ikke er finansieret forskning i ID.
Et område uden forskning og uden litteratur i fagtidsskrifterne, uden accepterede doktorafhandlinger o.l. er ikke et naturvidenskabligt område.
Derfor kan det selvfølgelig godt være interessant som filosofi, og det må være den status, det kan påberåbe sig p.t. (med mindre klogere folk end jeg på filosofi også afviser det?).
Tak for din præcisering, LarsBj, som gør det klart at ID-tesen åbenbart ligger helt udenfor hvad man kan betragte som naturvidenskab.
At det skulle høre hjemme indenfor det filosofiske område mener jeg er særdeles tvivlsomt.
Der er ikke megen filosofi forbundet med at føje en reelt upåviselige påstand om intelligent design til en allerede eksisterende forklaringsmodel som forskerne selv mener dækker deres egne forskningsresultater ind.
Som debatten har udviklet sig synes jeg det står klart at ID-tesen bedst kan beskrives med det gamle danske ordsprog:
"Megen skrigen, men kun lidt uld", sagde kællingen. Hun klippede soen.
Med mindre altså Andreas har lidt "uld" i baghånden som svar på mine andre endnu ikke besvarede indlæg i denne tråd, så kunne dette vel godt være den endelige konklusion.
(Bemærk: Jeg rykker ikke for svar, idet jeg har stor forståelse for at Andreas nu må have behov for at samle sig under den aktuelle kraftige "beskydning" fra flere sider).
Jeg kan så kun udtrykke min forbavselse over al den tid der er gået med i diverse debatfora i at stille spørgsmål ved og føre lange debatter om en lang række detaljer i det naturvidenskabelige grundlag for evolutionsteorien - debatter som alle har taget udgangpunkt en i virkeligheden helt og aldeles ubegrundet ID-tese.
Jeg vil endda tillade mig hævde at synspunkterne mit indlæg i den nye tråd "Den overflødige ID-tese" har vist sig at være en endnu mere rigtig beskrivelse af situationen end jeg selv drømte om.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23420 - 07/11/2003 11:49
ORDSTYRER: Flyttet indlæg
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Torbens svar til dette indlæg har fået sin egen tråd, "Tveægget sværd". mvh. Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23421 - 07/11/2003 13:02
Hvordan argumenterer man for nye teorier?
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] AP>>Jeg er udemærket godt klar over, at enkelte forskere før Darwin fremsatte andre
>>evolutionsteorier, og kunne aldrig finde på at påstå, at noget sådant ikke var tilfældet.
VB>Mener du dermed, Andreas, at disse "enkelte forskeres" forskning og teorier ikke var
>med til at underbygge Darwins teorier og at Darwins egen praktiske forskning heller ikke
>var det?Ikke mig bekendt. F.eks. lagde Darwin stor vægt på homologierne mellem pattedyrenes forben, som flagermusens vinge, muldvarpens pote og menneskets hånd, der var udarbejdet af kreationistiske anatomer. Den mest bemærkelsesværdige af disse var Richard Owen, som Darwin citerede i sin "Arternes oprindelse", som om han anså homologierne som et problem for kreationismen. Darwin `glemte' blot at gøre sine læsere opmærksomme på, at Owen blot kritiserede en rivaliserende kreationistisk teori, og mente, at homologierne passede udemærket ind i hans egen teori. VB>Eller biskop Niels Steensen hvis banebrydende forskning den dag i dag nyder stor
>respekt?Det tvivler jeg på. Jeg har netop været inde på The writings of Charles Darwin on the web, der indeholder alle hans bøger, inklusiv hans autobiografi (og også nogle andre Darwin-biografier) i søgbar form. Hverken "Steensen", "Stensen" eller "Steno" gav blot et enkelt resultat. Desuden angik Stensens "banebrydende forskning" kun geologi, og dermed syndflodens karakter. Jeg har ikke set noget, der skulle retfærdiggøre at kalde ham for en tidlig evolutionist. [...] VB>Det er de konkrete praktiske forskningsresultater der skaber "sandheden" i de
>teorier de underbygger. Og i øjeblikket underbygger de altså at evolution (uintelligente
>selektionskræfter) er årsagen til at livet på jorden udvikler sig som det gør.Ja, det er jo så din påstand. Og da du ikke lader til at være interesseret i at diskutere den, er jeg bange for, at vi ikke kan komme meget videre. [....] VB>Vi kan diskutere enkelte videnskabelige observationer blandt de mange tusinde
>som findes, uden at komme et skridt længere. ... Derfor forsøger jeg at løfte
>diskussionen op over detaljerne så vi kan se det hele lidt fra oven. Hvad har de
>naturvidenskabelige forskere præsteret af praktiske resultater og hvad har ID-forskerne
>præsteret?Beklager, men diskussion af "videnskabelige observationer" er altså den eneste måde, hvorpå nye teorier kan evalueres. Da Kopernikus (og senere Galielo) gik mod strømmen og foreslog, at Jorden bevægede sig om Solen, i stedet for omvendt, var de også nødt til at diskutere specifikke "videnskabelige observationer"; både dem, som de mente understøttede deres teori, men også dem, som deres modstandere mente, støttede deres. Deres modstandere kunne sagtens have forsøgt at verfe dem af, ved at ville `se det hele lidt fra oven' (og har sikkert også forsøgt det). Og da den daværende model af solsystemet havde været det accepterede i over 1000 år (hvilket er længere, end den nuværende model har været accepteret), havde geocentriske astronomer naturligvis gjort mange flere observationer end heliocentriske. Dette argument medfører nemlig en selvforstærkende konservatisme, som forhindrer nyskabelser. Enhver, der mener at være i stand til en bedre teori, vil altid forsøge at overbevise sine kollegaer. Men hvis disse blot afviser vedkommendes argumenter, fordi `der er ikke særlig mange, som accepterer dem', hvordan skal han eller hun så nogensinde overtale de forskere, som er nødvendigt for at kunne... overtale forskere? Hvis dit ræsonement havde været accepteret gennem videnskabens historie, ville forskningen aldrig være gået nogle vegne. Alle ville bare have arbejdet med de samme teorier, fordi ingen ønskede at gå imod strømmen. [...] AP>>Alle vi andre kan godt se, at Stonehenge ikke blot "er en tilfældig ansamling af
>>store sten." Det er kun dig, med dit urealistiske krav om at have set designeren i
>>aktion, der er forhindret i at nå denne erkendelse.
VB>Selvfølgelig mener jeg da at Stonehenge er menneskeværk, Andreas.Hvordan kan du se det, hvis du (ifølge dit eget udsagn) er nødt til at se designerne i aktion? [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23422 - 07/11/2003 13:21
OK. Takker (nt)
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23423 - 07/11/2003 13:36
Forskel på at vide og mene!
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Alle vi andre kan godt se, at Stonehenge ikke blot "er en tilfældig ansamling af store sten." Det er kun dig, med dit urealistiske krav om at have set designeren i aktion, der er forhindret i at nå denne erkendelse.
Jeg skrev:
Selvfølgelig mener jeg da at Stonehenge er menneskeværk, Andreas.
Andreas skrev:
Hvordan kan du se det, hvis du (ifølge dit eget udsagn) er nødt til at se designerne i aktion?
Læg mærke til at jeg skriver at jeg mener det, ikke at jeg ved det. Det gør en stor forskel!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23424 - 07/11/2003 13:41
Re: Egne eksperimenter?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Lars! Du skriver:
Derfor kan det [ID - gn.] selvfølgelig godt være interessant som filosofi, og det må være den status, det kan påberåbe sig p.t. (med mindre klogere folk end jeg på filosofi også afviser det?).
Det ville i så fald være "mindre kloge.. folk". Designargumentet har i forskellige varianter været fremsat af så store tænkere som fx Aristoteles, Thomas Aquinas, Leibniz, Kant, Hegel og Bergson. Om man så er enig med disse herrers argumenter, er en anden sag - men at designargumentet repræsenterer en lang filosofisk tradition, kan ingen benægte.
Det har slået mig som ret interessant, at såvel Aristoteles som Newton (rimeligvis grundlæggerne af biologien henholdsvis fysikken) mente, at deres forskning klart pegede i retning af design. Dette viser i sig selv, at idéen om design har lige så gamle rødder som videnskaben selv.
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23425 - 07/11/2003 13:54
Financiering af eksperimenter
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Torben skrev: [...] To>Jeg har svært ved at forstå, hvis nogle af de religiøse kræfter i USA ikke skulle
>have penge nok til at kunne financiere noget af ID-forskningen. Når man ser TV-
>prædikanter, republikanske præsidentkampagner og Kansas-skoledebatten, er det svært
>at forstå, at disse kræfter ikke skulle kunne forenes i en financiering.Jeg diskuterede kort dette emne i det første indlæg i denne tråd. Spørgsmålet er, om ovennævnte organisationer virkelig har et motiv til at skyde penge i ID-forskning. Så vidt jeg er orienteret, er de pengeindsamlende TV-prædikanter mere interesserede i at forsøde livet i det herværende, ikke det hinsides, og er ligeglade med, om ID-forskere får offentliggjort artikler eller ej. Jeg tror heller ikke, at ID-forskning ligger særlig højt på republikanernes program, især da ikke alle konservative er ID-tilhængere (som denne artikel om, at darwinismen understøtter konservatismen, illustrerer). I det hele taget kan jeg ikke se, at dit forslag skulle bero på andet end et simplistisk opfattelse af verden som indelt i `religiøse' og `ikke-religiøse', hvor begge fraktioner fungerer som monolistiske enheder med fælles fodslag i alt, hvad de gør. (Hvad angår "Kansas-skoledebatten", måske du kunne uddybe, hvad denne i dine øjne går ud på, og hvorfor du mener, at der skulle være mange penge at hente?) [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23426 - 07/11/2003 13:57
Re: Forskel på at vide og mene!
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] AP>>>>Alle vi andre kan godt se, at Stonehenge ikke blot "er en tilfældig ansamling af
>>>>store sten." Det er kun dig, med dit urealistiske krav om at have set designeren i
>>>>aktion, der er forhindret i at nå denne erkendelse.
VB>>>Selvfølgelig mener jeg da at Stonehenge er menneskeværk, Andreas.
AP>>Hvordan kan du se det, hvis du (ifølge dit eget udsagn) er nødt til at se designerne
>>i aktion?
VB>Læg mærke til at jeg skriver at jeg mener det, ikke at jeg ved det. Det gør en stor
>forskel!OK, men i så fald kan jeg ikke finde hverken hoved eller hale i dit argument: Først gør jeg opmærksom på, at du ikke kan vide, at Stonehenge er designet. Til dette svarer du, at du mener, at det er den. Men hvis de to ting ikke er de samme, hvad havde dit svar så med det, jeg skrev, at gøre? [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23427 - 07/11/2003 17:27
Aristoteles og ID
[Re: gnomen]
|
Anonym
Anonym
|
Gnomen skrev til Lars:
Designargumentet har i forskellige varianter været fremsat af så store tænkere som fx Aristoteles, Thomas Aquinas, Leibniz, Kant, Hegel og Bergson. Om man så er enig med disse herrers argumenter, er en anden sag - men at designargumentet repræsenterer en lang filosofisk tradition, kan ingen benægte.
Det har slået mig som ret interessant, at såvel Aristoteles som Newton (rimeligvis grundlæggerne af biologien henholdsvis fysikken) mente, at deres forskning klart pegede i retning af design. Dette viser i sig selv, at idéen om design har lige så gamle rødder som videnskaben selv.
Du har uden tvivl ret i at ideen om intelligent design, skabelse, har lige så gamle rødder som videnskaben. Ja, jeg vil endda tilføje at ideen om design sikkert rækker endnu længere tilbage.
Men at tillægge f.eks. Aristoteles tanker om "intelligent design" nogen særlig vægt, er næppe rimeligt overfor den store græske tænker. Husk på at han jo ikke kendte evolutionsteorien og genteknologien, og dermed manglede han en viden som vi i dag anser for helt selvfølgelig. Men en viden som Aristoteles var afskåret fra at tænke med i sine filosofiske tankebygninger.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
Ændret af Vagn Bro (07/11/2003 17:29)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23428 - 07/11/2003 17:40
Re: Forskel på at vide og mene!
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
OK, men i så fald kan jeg ikke finde hverken hoved eller hale i dit argument: Først gør jeg opmærksom på, at du ikke kan vide, at Stonehenge er designet. Til dette svarer du, at du mener, at det er den. Men hvis de to ting ikke er de samme, hvad havde dit svar så med det, jeg skrev, at gøre?
Det var en dårlig sammenligning jeg bragte på bane og måske tilmed uklart formuleret. Jeg tror ikke vi kommer videre ved at diskutere Stonehenge. Du fik et stik hjem igen, Andreas!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23429 - 07/11/2003 19:48
Niels Steensen og Darwin
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Desuden angik Stensens "banebrydende forskning" kun geologi, og dermed syndflodens karakter. Jeg har ikke set noget, der skulle retfærdiggøre at kalde ham for en tidlig evolutionist.
Jeg nævnte Niels Steensen som eksempel på en forsker som i kraft af sine opdagelser kom i modsætning til tidens (og kirkens) opfattelse.
Jeg kaldte ham ikke for en tidlig evolutionist, men min formulering kunne måske misforstås.
Lad mig så præcisere at Niels Steensens praktiske forskning var med til at åbne vejen for Darwin, i og med at Steensens forskning rokkede ved det bibelske verdensbillede.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23430 - 07/11/2003 20:37
Konservatisme trives ikke i forskning?
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Dette argument medfører nemlig en selvforstærkende konservatisme, som forhindrer nyskabelser. Enhver, der mener at være i stand til en bedre teori, vil altid forsøge at overbevise sine kollegaer. Men hvis disse blot afviser vedkommendes argumenter, fordi `der er ikke særlig mange, som accepterer dem', hvordan skal han eller hun så nogensinde overtale de forskere, som er nødvendigt for at kunne... overtale forskere? Hvis dit ræsonement havde været accepteret gennem videnskabens historie, ville forskningen aldrig være gået nogle vegne.
Jeg forstår godt dit argument. Det lyder umiddelbart rigtigt. Og det var det måske også på Darwins tid hvor vor tids naturvidenskabelige redskaber og metoder endnu kun var i deres vorden.
Men jeg mener ikke dit argument gælder i vore dage hvor tusindvis af naturvidenskabsfolk i alle lande verden over kappes om at være i front på alle mulige områder. I den nuværende situation har en konservatisme der forhindrer nyskabelser for mig at se meget vanskelige kår.
Jeg tror du kan være sikker på, Andreas, at det ikke vil gå stille af den dag en forsker, måske ved et tilfælde, falder over umiskendelige tegn på intelligente selektionskræfter - tegn på at en anden intelligent skaber end mennesket har været på spil.
Andreas skrev:
Alle ville bare have arbejdet med de samme teorier, fordi ingen ønskede at gå imod strømmen.
Selv om nogen virkelig skulle nære det ønske at evolutionsteorien skal være enerådende til evig tid, tror du så man kunne styre tusindvis af forskere over hele verden så ingen af dem gik imod strømmen?
Det spørgsmål vil jeg gerne have at du svarer konkret på!
Evolutionsteorien startede jo netop fordi nogen gik mod strømmen, og disse forskere formåede, trods indædt religiøs modstand visse steder, gennem en omhyggelig og grundig praktisk forskning at underbygge evolutionsteorien.
Men jeg vil foreslå dig Andreas, for at vi kan komme videre, at du nu besvarer spørgsmålene i DETTE INDLÆG. Det vil give os et billede af hvor langt ID-forskningen reelt er kommet og om den er en seriøs udfordrer til evolutionsteorien.
Jeg mener det er det vi forsøger at få afklaret i denne debat. Som LarsBj så rammende udtrykte det:
LarsBj skrev til Andreas i DETTE INDLÆG:
Så konklusionen på denne diskussion er altså, at der ikke findes videnskabelig litteratur om ID, og at ID ikke har status som videnskab, da der efter dit udsagn ikke er finansieret forskning i ID.
Et område uden forskning og uden litteratur i fagtidsskrifterne, uden accepterede doktorafhandlinger o.l. er ikke et naturvidenskabligt område.
Lad os nu få kortene på bordet, Andreas, og forsøge at få de afgørende stik hjem! Det afhænger nu, så vidt jeg kan se, helt af om du kan vælte LarsBj's konklusion eller du må medgive ham at sådan ligger landet aktuelt lige nu.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23431 - 07/11/2003 20:53
ID-forskere som har udført praktisk forskning
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café Vagn Bro skrev: [...] VB>Hvem er i øvrigt de pågældende ID-forskere som har udført praktisk
>naturvidenskabelig forskning og indenfor hvilke områder forsker de?Her er en lille liste over nogle af dem: - Michael J. Behe. Biokemi (Ph.D.).
- Jonathan Wells. Embryologi (Ph.D.).
- Dean Kenyon. Biologi (Professor Emeritus).
- Charles Thaxton. Kemi (M.S.) og fysisk kemi (Ph.D.).
- Hugh Ross. Fysik (Ph.D.).
VB>Og hvem af disse praktiske forskere har forsøgt at få artikler omhandlende ID
>optaget i Science eller NatureIhvertfald Behe (se nedenfor). Jeg ved ikke med de andre, men efter Behes oplevelser har de muligvis ikke de store forhåbninger. VB>- udover Michael Behe som vel ikke udfører praktisk forskning.Jo, Behe "udfører" bestemt "praktisk forskning", som denne oversigt over hans offentliggjorte artikler viser. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23432 - 07/11/2003 21:03
Re: ID-forskere som har udført praktisk forskning
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Tak for svarene, Andreas.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23433 - 07/11/2003 21:24
ID ikke videnskab?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] LB>Et åbent brev til Nature er IKKE en videnskabelig artikel. Det er et læserbrev. ...
>HVIS den ikke bliver optaget, hvad langt hovedparten ikke bliver i Nature, så er det
>forholdsvist enkelt at omskrive den og prøve et mindre prestigefyldt tidsskrift.Lars, læs også det andet indlæg, jeg henviser til. Der var ikke blot tale om "[e]t åbent brev", men også om en artikel om intelligent design. Og Behe har heller ikke kun haft erfaringer med Nature, men også med et andet tidsskrift, der havde haft kritik af hans bog, og hvor hans respons naturligt kunne være. Og endelig viser korrespondencen fra førnævnte tidssskrifter, at det snarere var det faktum, at han argumenterede for design (eller, som i et af tilfældende, at man blot troede, at han gjorde det), end de specifikke argumenter han fremsatte. [...] LB>Så konklusionen på denne diskussion er altså, at der ikke findes videnskabelig
>litteratur om ID, og at ID ikke har status som videnskab, da der efter dit udsagn ikke er
>finansieret forskning i ID.Jeg tvivler på, at du vil kunne finde opbakning blandt videnskabsfilosoffer til dette besynderlige kriterium for, hvad der er videnskab. Ifølge det, var mange af de teorier, som vi i dag anser for at være ganske nøjagtige, ikke videnskabelige, da de blev fremsat, inklusiv Newtons bevægelseslove, Kopernikus' heliocentriske system, Einsteins relativitetsteori, og naturligvis også Darwins evolutionsteori. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23434 - 07/11/2003 23:30
Re: Niels Steensen og Darwin
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Lad mig så præcisere at Niels Steensens praktiske forskning var med til at åbne
>vejen for Darwin, i og med at Steensens forskning rokkede ved det bibelske
>verdensbillede.Med andre ord baserede Darwin sin teori på observationer foretaget af én, der ikke selv var darwinist?  [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23435 - 08/11/2003 00:38
Re: ID ikke videnskab?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Har Behe haft en artikel i et videnskabeligt tidsskrift? Vær rar at bringe den henvisning igen.
Jeg synes, at det er ganske naturligt at konkludere, at et område, der ikke har forskning og ikke publicerer ikke er naturvidenskab. Det kan være, den bliver det; men så må vi se noget forskning.
Jeg vil gerne medgive, at det så ikke er umiddelbart indlysende, at Darwin, Newton og Kopernikus med samt deres arbejder falder inden for den definition. Men i dag er situationen en ganske anden end den gang. Naturvidenskaben er førsr dannet inden for de sidste par hundrede år og forskninginstitutioner og metoder har ændret sig. Der er desuden en helt anden tradition for publicering i dag. Men du mener altså, at man skal betragte Behe, Dembski mfl efter den målestok, Darwin arbejdede efter? Det er da en besynderlig tilbagetræden. Skal de så også smide mikroskoperne væk?
Hvorfor vil Einsteins arbejde ikke falde under forskning? Jeg er ikke stiv i hans historie.
Hvad gør ID til forskning, efter din mening? Hvordan definerer du forskning?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23436 - 08/11/2003 08:07
Re: Niels Steensen og Darwin
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Lad mig så præcisere at Niels Steensens praktiske forskning var med til at åbne vejen for Darwin, i og med at Steensens forskning rokkede ved det bibelske verdensbillede.
Andreas skrev:
Med andre ord baserede Darwin sin teori på observationer foretaget af én, der ikke selv var darwinist?
Vidste jeg ikke bedre, Andreas, kunne jeg få den tanke at du forsøger at misforstå hvad jeg skriver, i stedet for at forstå hvad jeg skriver. Samt at du tillægger mig påstande som jeg ikke har fremsat.
Men altså: Det er ikke min opfattelse at Darwin baserede sin teori på Niels Steensens forskning som sådan. Men Darwin har givetvis kendt til Steensens forskning.
Jeg nævnte kun Niels Steensen fordi jeg mener han er et eksempel på en forsker som, længe før Darwin levede, gjorde observationer som rokkede ved det bibelske verdensbillede.
Niels Steensens "rokken ved det bibelske verdensbillede" må, alt andet lige, have gjort det lettere for Darwin selv at acceptere sine egne konklusioner af de observationer han gjorde på Galapagos-øerne og siden vinde genklang for konklusionerne i Darwins samtid.
Darwin var ikke den første der "rokkede" ved verdensbilledet.
På den måde havde Niels Steensens observationer formentlig indirekte en vis betydning for Darwins forskning.
I øvrigt, Andreas, kan man jo vel med nogen ret se ID-tesen, ikke som noget nyt der udfordrer evolutionsteorien, men som det gamle verdensbilledes i virkeligheden sidste fortvivlede krampetrækninger, før det endeligt må overgive sig og fortone sig ud i den fortid hvor det måske hører hjemme.
Men imod dette taler naturligvis at en ung mand som du med indsigt i naturvidensskaben argumenterer for ID-tesen.
Har du i øvrigt ikke en gang imellem en tvivl om hvorvidt det du forsvarer er rigtigt. At ID-tesen faktisk kunne være en forkert opfattelse?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23437 - 08/11/2003 09:52
Er "darwinismen" nødvendig for evolutionsteorien?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj skrev til Andreas:
Men i dag er situationen en ganske anden end den gang. Naturvidenskaben er førsr dannet inden for de sidste par hundrede år og forskninginstitutioner og metoder har ændret sig. Der er desuden en helt anden tradition for publicering i dag. Men du mener altså, at man skal betragte Behe, Dembski mfl efter den målestok, Darwin arbejdede efter? Det er da en besynderlig tilbagetræden. Skal de så også smide mikroskoperne væk?
Jeg har faktisk længe tænkt på det samme som du her giver udtryk for, LarsBj - specielt i forbindelse med at Andreas holder stædigt fast i at det er "darwinismen" han angriber og stiller spørgsmålstegn ved.
Undertiden har jeg en fornemmelse af at Andreas, i lighed med filmen "Tilbage til fortiden", forsøger at "rejse tilbage i tiden" for at "slå Darwins teori ihjel" for dermed at undergrave evolutionsteorien - uden at opdage at Darwins teori faktisk er så godt som "død" i vor tid. (Det er måske en overdrivelse, men så må du rette mig).
Lad mig uddybe min pointe:
Lad os forestille os at at "Darwins teori" var en lille simpel hytte som andre naturvidenskabsmænd syntes godt om og derfor fik lyst til at bygge videre på efter Darwins død (og formenlig også inden).
Byggeriet greb om sig, og i dag har det udviklet sig til et stort og meget indviklet palads (evolutionsteorien) med en mængde tilbygninger, nye etager m.v.
Går man nu ind i paladset for at finde Darwins oprindelige "hytte", opdager man at den stort set er borte. Smuldret bort, ædt af tidens tand.
Hvorfor?
Fordi de "materialer" (forskning og antagelser) som Darwin byggede sin hytte af ikke var holdbare nok og derfor siden måtte udskiftes med bedre og mere holdbare materialer som Darwins efterfølgere i byggeriet udviklede (gennem praktisk forskning).
Har jeg ret i at når Andreas insisterer på at det er "darwinismen" han angriber og stiller spørgsmålstegn ved, så forsøger han i virkeligheden at nedbryde en "gammel hytte" som andre forlængst har fjernet det meste af og som ikke mere er med til at bære paladset (evolutionsteorien)?
Kort sagt: Er "darwinismen" nødvendig for evolutionsteorien?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
Ændret af Vagn Bro (08/11/2003 09:57)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23438 - 09/11/2003 14:40
Re: Er "darwinismen" nødvendig for evolutionsteorien?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Vagn,
Svaret er ja, da darwinisme her skal forstås som en forklaring af evolutionen hovedsagligt ved hjælp af naturlig selektion (NS). Alle tilhængere af "makro"- og "mikro"evolution (og jeg kan ikke forstå Andreas' opfattelse som andet end en særlig udgave af evolution styret af en/flere designer(e)) anvender inkluderer en vis grad af NS i deres beskrivelse. Og det siger jo sig selv, at eksempelvis et foster, der ikke kan gennemføre sin udvikling på grund af nedarvede egenskaber (for stor til fødevejen, manglende eller fejlagtigstyring af genekspression under organdannelsen, ufuldstændige organer osv osv) vil blive bortselekteret. Og et voksent individ med for eksempel særlige gode fertilitetsegenskaber vil omvendt blive selekteret til fordel for de ordinære individer.
Så Darwins tanker om NS lever videre i dele af fundamentet af evolutionslærens hus. Men som du selv har skrevet (tror jeg nok), er der mange ting, der ikke lever videre. Han kendte som bekendt ikke genetikken, så den og andre mindre holdbare dele af huset, er fjernet fra den moderne version af evolutionslæren.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23439 - 09/11/2003 20:36
Om ikke at misrepræsentere andre
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Undertiden har jeg en fornemmelse af at Andreas, i lighed med filmen "Tilbage til
>fortiden", forsøger at "rejse tilbage i tiden" for at "slå Darwins teori ihjel" for dermed at
>undergrave evolutionsteorien - uden at opdage at Darwins teori faktisk er så godt som
>"død" i vor tid. (Det er måske en overdrivelse, men så må du rette mig).Vagn, jeg vil bede dig om at lade være med at misrepræsentere min position. Jeg har gentagende gange ( her og her) gjort rede for, at jeg ikke forsøger at "slå Darwins teori ihjel", i og med, at den allerede er død. Jeg benytter, ligesom den store evolutionsforsker Mayr, udtrykket "darwinisme" til at referere til enhver teori, der henregner evolutionær ændring til selektionskræfter, hvilket den moderne evolutionsteori også falder ind under. Lad mig minde dig om vores Netikette, i hvilken punkt 4 lyder:
http://jesusnet.dk/cafethomas/netikette.php [...]
Vi skal læse hvad der faktisk står.
Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid.
Ikke at "læse mellem linierne" vil naturligt medføre, at man så læser, hvad der står på linjerne.
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23440 - 09/11/2003 21:56
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Vagn, jeg vil bede dig om at lade være med at misrepræsentere min position.
Jeg er naturligvis ked af at du opfatter det sådan, Adreas, og at du endda finder det nødvendigt at minde mig om netetiketten. Men det er i orden, og jeg vil efterleve den efter bedste evne.
Som det fremgår af DETTE INDLÆG har jeg i øvrigt også følt at du "misrepræsenterede min position", men jeg er åben for den mulighed at jeg kan have udtrykt mig uklart og at du kan have misforstået mig.
Jeg håber du vil være åben overfor at det samme kan være tilfældet her, så vi i stedet for at slå hinanden oven i hovedet med netetiketten, i stedet forsøger at klargøre vore synspunkter så godt som muligt.
I øvrigt mener jeg at det vil afklare en del når du har haft tid til at gennemtænke og besvare de indlæg hvor du endnu mangler at besvare mine spørgsmål. Især dine svar på spørgsmålene i DETTE INDLÆG tror jeg vil kunne kaste lys over hvor vidt ID-tesen er en seriøs udfordrer til evolutionsteorien.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23441 - 10/11/2003 00:31
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas skrev:
jeg ikke forsøger at "slå Darwins teori ihjel", i og med, at den allerede er død.
????
Mener du dermed, at der ikke længere er nogen, der regner med at naturlig selektion er den eneste mekanisme for evolutionen?
Mener du, at naturlig selektion overhovedet ikke regnes for at have betydning for evolution?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23442 - 10/11/2003 10:35
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
. . . jeg ikke forsøger at "slå Darwins teori ihjel", i og med, at den allerede er død.
LarsBj skrev:
????
Mener du dermed, at der ikke længere er nogen, der regner med at naturlig selektion er den eneste mekanisme for evolutionen?
Mener du, at naturlig selektion overhovedet ikke regnes for at have betydning for evolution?
Jeg vil ikke ligefrem glæde mig over at også du, LarsBj, trods din imponerende faglige indsigt, synes at have problemer med at forstå hvad Andreas mener.
På den anden side gør det da det ligesom lidt lettere for en naturvidenskabelig novice som mig at leve med Andreas' advarsel om ikke at misrepræsentere andre.
Jeg håber hermed at det står klart for alle at jeg ikke med vilje har forsøgt at tillægge Andreas synspunkter som han ikke havde.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23443 - 10/11/2003 12:29
Re: Aristoteles og ID
|
Bruger
Reg.: 02/12/2001
Indlæg: 499
|
Hej, Vagn! Du skriver:
Men at tillægge f.eks. Aristoteles tanker om "intelligent design" nogen særlig vægt, er næppe rimeligt overfor den store græske tænker. Husk på at han jo ikke kendte evolutionsteorien og genteknologien, og dermed manglede han en viden som vi i dag anser for helt selvfølgelig. Men en viden som Aristoteles var afskåret fra at tænke med i sine filosofiske tankebygninger.
Ja, men pointen var sådan set også bare, at videnskab og design historisk er meget tæt forbundne.
Mvh.
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23444 - 10/11/2003 14:13
Re: Ikke midler til ID-forskning?
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Du skriver, Andreas, at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige
>penge til ID-forskning. Dermed siger du at der har været ansøgt om penge til konkrete
>ID-forskningsprojekter.Nej, jeg "siger" det, jeg siger, nemlig at "det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge til ID-forskning." Om nogen har formuleret en forsøgsbeskrivelse og forsøgt at få bevilling til den, ved jeg ærlig talt ikke, men jeg kan forestille mig, at de fleste ID-forskere ville anse det for værende spild af tid, når de ser på, hvordan ID-relateret arbejde generelt er blevet afvist uden videre. For at tage et eksempel: I "No Free Lunch" (2003) foreslog Dembski, at man eksperimentalt udskiftede aminosyrer i proteiner for se, hvor meget de kunne udvikle sig, og i en senere artikel forudsagde han, at mange proteiner ville vise sig at befinde sig i et `hav af nonfunktionalitet', hvilket ville medføre, at de ikke kunne have udviklet sig fra hinanden ved små, gradvise skridt. Lad os nu lege, at en ung og håbefuld ID-forsker vil undersøge, om denne forudsigelse holder stik. Vedkommende kan formulere en forsøgsbeskrivelse, med en forklaring på, hvordan han eller hun mener, at det forudsagte resultat ville understøtte ID, og så sende det afsted. Den kommite, der skal vurdere forslaget, vil højst sandsynligt læse det igennem, bemærke ordet "ID", og arkivere forslaget lodret. Men er der nogen særlig grund til, at ID-forskeren skulle spilde sin tid på dette? Egentlig ikke. Vedkommende vil sikkert lægge mærke til, at sådanne aminoudskiftende eksperimenter allerede er i gang, dog udført af darwinistiske forskere, og at Dembskis forudsigelse med vil blive understøttet (eller modbevist, hvis dette er tilfældet) under alle omstændigheder. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23445 - 10/11/2003 14:27
Re: Konservatisme trives ikke i forskning?
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] AP>>Dette argument medfører nemlig en selvforstærkende konservatisme, som
>>forhindrer nyskabelser. Enhver, der mener at være i stand til en bedre teori, vil altid
>>forsøge at overbevise sine kollegaer. Men hvis disse blot afviser vedkommendes
>>argumenter, fordi `der er ikke særlig mange, som accepterer dem', hvordan skal han
>>eller hun så nogensinde overtale de forskere, som er nødvendigt for at kunne...
>>overtale forskere? Hvis dit ræsonement havde været accepteret gennem
>>videnskabens historie, ville forskningen aldrig være gået nogle vegne.
VB>Jeg forstår godt dit argument. Det lyder umiddelbart rigtigt. Og det var det måske
>også på Darwins tid hvor vor tids naturvidenskabelige redskaber og metoder endnu kun
>var i deres vorden. Men jeg mener ikke dit argument gælder i vore dage hvor tusindvis
>af naturvidenskabsfolk i alle lande verden over kappes om at være i front på alle mulige
>områder. I den nuværende situation har en konservatisme der forhindrer nyskabelser for
>mig at se meget vanskelige kår.Jeg påstår ikke, at "dit ræsonement" har "været accepteret gennem videnskabens historie", hvorfor jeg netop også skrev "Hvis". Her er, hvordan jeg mener, at forskningen har fungeret, som jeg beskrev det i mit indlæg (som du dog blot slettede):
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=31362 [...]
Beklager, men diskussion af "videnskabelige observationer" er altså den eneste måde, hvorpå nye teorier kan evalueres. Da Kopernikus (og senere Galielo) gik mod strømmen og foreslog, at Jorden bevægede sig om Solen, i stedet for omvendt, var de også nødt til at diskutere specifikke "videnskabelige observationer"; både dem, som de mente understøttede deres teori, men også dem, som deres modstandere mente, støttede deres. [...]
Igen må jeg bede dig om at læse, hvad det er jeg skriver.
VB>Jeg tror du kan være sikker på, Andreas, at det ikke vil gå stille af den dag en
>forsker, måske ved et tilfælde, falder over umiskendelige tegn på intelligente
>selektionskræfter - tegn på at en anden intelligent skaber end mennesket har været på
>spil.
Hvordan ved du, at dette ikke allerede er blevet fundet? Ifølge dit eget udsagn er du ikke engang klar over, hvordan sådan en observation skulle se ud.
[...]
VB>Men jeg vil foreslå dig Andreas, for at vi kan komme videre, at du nu besvarer
>spørgsmålene i DETTE INDLÆG. Det vil give os et billede af hvor langt ID-
>forskningen reelt er kommet og om den er en seriøs udfordrer til evolutionsteorien.
>
>Jeg mener det er det vi forsøger at få afklaret i denne debat. Som LarsBj så
>rammende udtrykte det: LarsBj skrev til Andreas i DETTE INDLÆG:
Vi har vist været igennem det med at gentage argumenter før. De omtalte indlæg er frit tilgængelige og kan læses af alle. Der er ingen grund til at henvise til dem igen og igen.
Der er heller ingen grund til at udtale sig på vegne af et kollektivt "os". Enhver, der følger denne diskussion, kan drage sine egne konklusioner, også selvom de adskiller sig fra dine.
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23446 - 10/11/2003 14:44
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] AP>>Vagn, jeg vil bede dig om at lade være med at misrepræsentere min position.
VB>Jeg er naturligvis ked af at du opfatter det sådan, Adreas, og at du endda finder det
>nødvendigt at minde mig om netetiketten. Men det er i orden, og jeg vil efterleve den
>efter bedste evne.Alle kan misforstå, hvad en anden siger, og utilsigtet komme til at tillægge vedkommende nogle forkerte meninger. Men i dit tilfælde er jeg begyndt at ane et konsistent mønster af misrepræsentationer, der ærligt talt får mig til at tvivle på, at de også er utilsigtede. Jeg har også ved andre lejligheder måtte gøre dig opmærksom på, at du misrepræsenterede min position, og jeg har også lagt mærke til, at nogle af dine diskussionspartnere i de andre underfora også klager over, at du misrepræsenterer deres holdninger. Jeg har i mellemtiden også fundet dette, hvor jeg ( igen) gør dig opmærksom på, at dine udtalelser om "darwinisme" misrepræsenterer min position. Dengang beklagede du fejlen, men har åbenbart `glemt' det i mellemtiden? Nu er du "ked af at ... [jeg] opfatter det sådan", men hvordan kan jeg være sikker på, at du i fremtiden ikke `kommer til' at begå den samme fejl igen? Jeg må pointere, at jeg stadig er åben for muligheden af, at de ovenstående begivenheder ikke var tilsigtede, og at der blot er tale om misforståelser. Hvis dette er tilfældet, vil jeg råde dig til at følge disse råd: - Læs indlæggene en ekstra gang, og forsøg at sætte dig ind i, hvad andre skriver. - Svar på hele indlægget. Lad være med at klippe argumenter og indsigelser ud af det, for så at vende tilbage til dem på et tidligere tidspunkt, hvor du risikerer at have glemt, hvad der blev sagt. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23447 - 10/11/2003 15:41
Darwins specifikke idéer er blevet opgivet
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] AP>>jeg ikke forsøger at "slå Darwins teori ihjel", i og med, at den allerede er død.
LB>????
>Mener du dermed, at der ikke længere er nogen, der regner med at naturlig selektion er
>den eneste mekanisme for evolutionen? Mener du, at naturlig selektion overhovedet
>ikke regnes for at have betydning for evolution?I er ikke nemme at stille tilfredse. :-) Først beklager Vagn sig over, at jeg angiveligt angriber "Darwins teori", som om der stadig var nogen, der troede på den. Og når jeg så tilkendegiver, at jeg skam godt er klar over, at Darwins teori er død, kaster du dig over mig. Det er klart, at den naturlige udvælgelse stadig spiller en stor rolle i den moderne darwinistiske evolutionsteori. Men, som du også selv har gjort opmærksom på så mange gange, har denne evolutionsforskning bevæget sig et stort stykke vej siden Darwin. Der er ikke længere nogen, der tror på, at erhvervede egenskaber nedarves, eller at egenskaberne blandes i afkommet, som malling i en spand. I dag involverer evolutionsforskningen ting som proteiner og DNA, som Darwin ikke kendte det fjerneste til. Der er heller ikke længere nogen, der anser sorte mennesker som værende tættere på vores apelignende forfædre end hvide, ligesom ethvert håb om, at livets oprindelse blot kræver nogle simple kemikalier, der ordner sig til en celle, er blevet udryddet. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23448 - 10/11/2003 16:29
Re: ID ikke videnskab?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: Jeg tror, vi er ved at vende tilbage til de emner, vi diskuterede i tråden "Frank Tipler om peer-review", hvor jeg fremførte Tiplers og min pointe, at systemet med review og bevilling, selvom udemærket på mange andre områder, ikke er udrustet til at vurdere nye radikale teorier, som ID. Det kan meget vel være, at IDs påstande er forkerte, ligesom det meget vel kan være, at de er korrekte. Men afgørelsen på dette spørgsmål må afgøres gennem diskussion af de videnskabelige observationer, ikke efter, hvorvidt ID-forskere er i stand til at overbevise mere eller mindre tilfældige kommiteer til at bevillige dem penge. [...] LB>Har Behe haft en artikel i et videnskabeligt tidsskrift? Vær rar at bringe den
>henvisning igen.En anden gang, kan du så ikke læse mit oprindelige indlæg igen, i stedet for at bede mig om at gentage, hvad jeg allerede har sagt? Ja, Behe har bedrevet forskning, og har haft en mængde artikler i videnskabelige tidsskrifter. Jeg gav også Vagn en link til denne oversigt over hans artikler. Han har dog aldrig fået udgivet en artikel udgivet, hvori han forsvarer ID, hvilket jeg heller aldrig har påstået. Det, jeg sagde var, at han har forsøgt at få nogle udgivet, men at de ansvarlige afslog ham, med mere eller mindre overbevisende argumenter. Han har lagt korrespondencen med disse tidsskrifter ud på nettet her, hvilket jeg også gjorde opmærksom på i et af de indlæg, jeg henviste til. [...] LB>Hvorfor vil Einsteins arbejde ikke falde under forskning? Jeg er ikke stiv i hans
>historie.Einsteins banebrydende artikel om generel relativitet blev ikke sponsoreret af bevillinger, og den blev ikke offentliggjort i noget, som i dag ville blive kaldt et peer-reviewet tidsskrift. Einstein skrev artiklen i sin fritid, mens han arbejdede på et patentkontor, og sendte den ind til Annalen der Physik, hvor den ikke blev sendt videre til reviewers, men udelukkende bedømt af en af bladets redaktører. Jeg kan lige forestille mig de problemer, Einstein ville have hvis han skulle have forsvaret sin teori i dette forum. :-) Han ville aldrig nogensinde have fået mulighed for at diskutere de konkrete ligninger, han baserede sin teori på, men i stedet være nødsaget til at retfærdiggøre den måde, hvorpå artiklen var skrevet og udgivet på. LB>Hvad gør ID til forskning, efter din mening? Hvordan definerer du forskning?Nu skifter du emne. Spørgsmålet er (som også antydet af emneoverskriften) om ID er videnskab. Jeg definerer videnskab bredt, som enhver påstand om den empiriske verden, dvs. påstande, der i princippet kan efterprøves ved observationer. Således er en påstand som "stof er lavet af atomer" videnskabelige, da den i princippet lader sig efterprøve empirisk. En påstand som "Jorden er flad" er også videnskabelige, for selvom den er forkert, er dette noget, der kan afgøres ved observationer. Derimod er påstande som "omsorg for andre er godt" eller "rød er en farve" ikke videnskabelige, idet der ikke engang kan forestilles en observation, der ville understøtte eller modbevise dem. Ifølge dette kriterium er ID ("der findes empiriske tegn på design") også videnskabeligt. Man kan naturligvis diskutere, hvad disse tegn er, og om de understøtter design, men dette er en diskussion af teoriens korrekthed, ikke dens videnskabelighed (også illustreret med påstanden om den flade Jord ovenfor). [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23449 - 10/11/2003 16:33
Re: Ikke midler til ID-forskning?
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Du skriver, Andreas, at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge til ID-forskning. Dermed siger du at der har været ansøgt om penge til konkrete ID-forskningsprojekter.
Andreas skrev:
Nej, jeg "siger" det, jeg siger, nemlig at "det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge til ID-forskning."
Om nogen har formuleret en forsøgsbeskrivelse og forsøgt at få bevilling til den, ved jeg ærlig talt ikke, men jeg kan forestille mig, at de fleste ID-forskere ville anse det for værende spild af tid, når de ser på, hvordan ID-relateret arbejde generelt er blevet afvist uden videre.
Hvis du ikke ved, Andreas, om ID-forskere nogensinde har præsteret en ansøgning med en forsøgsbeskrivelse til et konkret ID-forskningsprojekt, hvordan kan du så finde på at besvare et konkret spørgsmål således:
Jeg skrev:
Har ID-forskere udført praktisk naturvidenskabelig forskning?
Andreas skrev:
Ja, selvfølgelig har de det. Mange af dem har naturvidenskabelige uddannelser, og har også "udført praktisk naturvidenskabelig forskning". Intet af dette har dog omhandlet ID, idet det ikke har været muligt at få bevilliget de nødvendige penge.
Hvis ikke du ved om nogen har forsøgt at få bevilget de nødvendige penge, hvordan kan du så skrive at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge?
(Her tror jeg nok det er mig der kan indkassere et stik, Andreas! )
Andreas skrev:
Lad os nu lege, at en ung og håbefuld ID-forsker vil undersøge, om denne forudsigelse holder stik. Vedkommende kan formulere en forsøgsbeskrivelse, med en forklaring på, hvordan han eller hun mener, at det forudsagte resultat ville understøtte ID, og så sende det afsted. Den kommite, der skal vurdere forslaget, vil højst sandsynligt læse det igennem, bemærke ordet "ID", og arkivere forslaget lodret.
Hvis Darwins efterfølgere havde fulgt den samme strategi som ID-forskerne gør, så er jeg da bange for at evolutionsteorien ikke havde eksisteret i dag, Andreas!
Og undskyld jeg skriver det, Andreas men hvis dine indvendinger mod evolutionsteorien til fordel for ID-tesen i samme grad som her bygger på rene gisninger, så tror jeg det ser meget skidt ud for ID-tesens fremtid.
Andreas skrev:
Men er der nogen særlig grund til, at ID-forskeren skulle spilde sin tid på dette? Egentlig ikke. Vedkommende vil sikkert lægge mærke til, at sådanne aminoudskiftende eksperimenter allerede er i gang, dog udført af darwinistiske forskere, og at Dembskis forudsigelse med vil blive understøttet (eller modbevist, hvis dette er tilfældet) under alle omstændigheder.
Skulle alle ID-forskerne virkelig være meget beskedne mennesker som gerne overlader til andre forskere at levere de store forskningsmæssige gennembrud med tilhørende berømmelse? Skulle det være en normal adfærd hos forskere som mener at de er på sporet af noget virkelig stort som afsløringen af intelligent design ville være?
Hvis jeg var naturvidenskabsmand og havde fået færten af at ID-tesen stod foran at kunne understøttes af praktisk forskning på et bestemt område, ville jeg da netop søge om midler til sådanne forsøg om ikke andet så for efterfølgende at kunne dokumentere at også jeg i det mindste havde været på sporet af sensationen og forsøgt at komme først.
Helt ærligt, Andreas, så synes jeg du med dit udsagn sætter ID-forskerne i et ikke særligt flatterende lys!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23450 - 10/11/2003 16:51
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Alle kan misforstå, hvad en anden siger, og utilsigtet komme til at tillægge vedkommende nogle forkerte meninger. Men i dit tilfælde er jeg begyndt at ane et konsistent mønster af misrepræsentationer, der ærligt talt får mig til at tvivle på, at de også er utilsigtede. Jeg har også ved andre lejligheder måtte gøre dig opmærksom på, at du misrepræsenterede min position, og jeg har også lagt mærke til, at nogle af dine diskussionspartnere i de andre underfora også klager over, at du misrepræsenterer deres holdninger.
Jeg vil bestemt ikke afvise at jeg undervejs i debatterne har misforstået og derved også gengivet andres udsagn forkert i forsøget på at forstå deres opfattelse korrekt.
I disse situationer er vi imidlertid mig bekendt altid kommet til en fælles forståelse af hinandens synspunkter - og jeg har altid beklaget og korrigeret forkerte gengivelser af andres udsagn og omvendt.
Dette har jeg også konsekvent gjort overfor dig, Andreas!
Nu synes jeg imidlertid at jeg har et krav på at du dokumenterer at der skulle findes flere klager end normalt over at jeg "misrepræsenterer" andres holdninger!
Hvis ikke, mener jeg det er urimeligt og fordrejende at påpege det. Især fordi jeg kun i ét enkelt tilfælde har fået en mild påtale af en ordstyrer (Kristina).
I øvrigt hverken "repræsenterer" eller "misrepræsenterer" jeg andres holdninger, men forsøger blot at gengive dem med egne ord for at få dem belyst og sikre at jeg forstår dem rigtigt.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23451 - 10/11/2003 17:07
Re: Konservatisme trives ikke i forskning?
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Jeg tror du kan være sikker på, Andreas, at det ikke vil gå stille af den dag en forsker, måske ved et tilfælde, falder over umiskendelige tegn på intelligente selektionskræfter - tegn på at en anden intelligent skaber end mennesket har været på spil.
Andreas skrev:
Hvordan ved du, at dette ikke allerede er blevet fundet? Ifølge dit eget udsagn er du ikke engang klar over, hvordan sådan en observation skulle se ud.
Hvis der virkelig var fundet umiskendelige tegn på at en anden intelligent skaber end mennesket har været på spil, vil jeg tillade mig at gå ud fra at de pågældende forskere snarest muligt ville publicere opdagelsen før andre kom dem i forkøbet.
Eller forestiller du dig måske, Andreas, at de pågældende forskere ville forsøge at gemme en sådan sensation som kunne gøre dem berømte og åbne pengekasserne til deres videre forskning?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23452 - 10/11/2003 20:21
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Jeg vil bestemt ikke afvise at jeg undervejs i debatterne har misforstået og derved
>også gengivet andres udsagn forkert i forsøget på at forstå deres opfattelse korrekt. I
>disse situationer er vi imidlertid mig bekendt altid kommet til en fælles forståelse af
>hinandens synspunkter - og jeg har altid beklaget og korrigeret forkerte gengivelser af
>andres udsagn og omvendt.Enig, og som sagt har jeg heller ikke endeligt afgjort, at dine misforståelser er bevidste, selvom jeg læner mere og mere i den retning. Som jeg også gjorde i mit sidste indlæg, vil jeg råde dig til at undgå flere af disse misforståelser, i stedet for at rende rundt og undskylde efter at du har trådt i spinaten. En undskyldning bliver oftest forstået som en tilkendegivelse af, at man har opført sig mindre heldigt, og dermed også et løfte om, at man i fremtiden vil forsøge at undgå dette. Hvis man så fortsætter med at begå den samme fejl, kan dem, man undskylder overfor, let føle sig gjort til grin, når man blot bruger "undskyld" som et `trylleord' for at slippe ud af suppedasen. [...] VB>Nu synes jeg imidlertid at jeg har et krav på at du dokumenterer at der skulle
>findes flere klager end normalt over at jeg "misrepræsenterer" andres holdninger! Hvis
>ikke, mener jeg det er urimeligt og fordrejende at påpege det. Især fordi jeg kun i ét
>enkelt tilfælde har fået en mild påtale af en ordstyrer (Kristina).Idet det normale (og forventede) niveau er, at man modtager nul påtaler af ordstyrerne, vil jeg opfatte din "mild[e] påtale af en ordstyrer" som værende "flere klager end normalt". I mit sidste indlæg bad jeg dig også om at besvare hele indlæg, i stedet for at klippe de ubekvemme dele ud. Havde du fulgt dette råd, ville du også have medtaget min klage over, at du misrepræsenterede min brug af ordet "darwinisme", selv efter at du ved en tidligere lejlighed havde `undskyldt' din misforståelse. VB>I øvrigt hverken "repræsenterer" eller "misrepræsenterer" jeg andres holdninger,
>men forsøger blot at gengive dem med egne ord for at få dem belyst og sikre at jeg
>forstår dem rigtigt.Udtrykket at "misrepræsentere" er tilpasset fra det engelske "to misrepresent", der netop betyder at "gengive" "andres holdninger" på en måde, som disse personer ikke kan stå inde for. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23453 - 10/11/2003 20:49
Re: ID ikke videnskab?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas skrev:
Han har dog aldrig fået udgivet en artikel udgivet, hvori han forsvarer ID, hvilket jeg heller aldrig har påstået. Det, jeg sagde var, at han har forsøgt at få nogle udgivet, men at de ansvarlige afslog ham, med mere eller mindre overbevisende argumenter. Han har lagt korrespondencen med disse tidsskrifter ud på nettet her, hvilket jeg også gjorde opmærksom på i et af de indlæg, jeg henviste til.
Jeg har hele tiden ment artikler om ID. Jeg har, som bekendt(!), hele tiden vidst, at Behe har en forskerbaggrund.
Altså har jeg ret:
ID udøver ikke forskning. ID har ikke fået udgivet artikler. ID-bevægelsen har altså endnu ikke drevet videnskab! ID har fremsat spekulationer, der MÅSKE kan blive til videnskab, hvis de starter på forskning i området eller får andre til det.
Einstein FIK altså sit manuskript udgivet i et videnskabeligt tidsskrift som en artikel. At redaktøren vælger at bringe den uden review siger noget om hans mod eller indsigt. Desuden førte Einsteins tanker til forklaringer på en række observationer, som senere har kunnet efterprøves i forsøg. Det er videnskab.
Hvis Behe vil have udgivet SINE betragtninger om pseudogener, må han finde et tidsskrift, der vil optage dem i nuværende eller omskrevet form, så det passer til pågældende tidsskrift. Hvis han får denne eller andre artikler udgivet, og det sker i en form, der beskriver ID-teorien på en måde, så den i form af hypoteser, eller lignende, forklarer forekomsten af pseudogener ELLER forklarer forekomsten af nye egenskaber ELLER lignende, OG dette indlysende fører til, eller kan føre til, naturvidenskabelige forsøg, der kan gennemføres med kendt teknolgi/teknik, og som yderligere kan belyse hans hypoteser, SÅ kalder jeg ID for videnskab. Hvis hans tanker kræver ny teknologi/teknik må det komme an på en vurdering, hvor realistiske hans ideer er.
Tilfælde, der er indlysende ekvivalente med ovennævnte, men som jeg ikke direkte har nævnt, vil jeg OGSÅ medregne.
Men mine arvinge får deres instrukser.....!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23454 - 10/11/2003 20:54
Re: Darwins specifikke idéer er blevet opgivet
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Nej, mere vil have mere! :-)
Men jeg er ganske enig i denne beskrivelse. Jeg håber nu ikke, jeg selv har brugt udtrykket "død" om Darwins teorier, for der er jo stadig meget arvegods fra hans ideer, der lever. I hvert fald i moderne udgaver.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23455 - 10/11/2003 21:11
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Jeg vil bestemt ikke afvise at jeg undervejs i debatterne har misforstået og derved også gengivet andres udsagn forkert i forsøget på at forstå deres opfattelse korrekt. I disse situationer er vi imidlertid mig bekendt altid kommet til en fælles forståelse af hinandens synspunkter - og jeg har altid beklaget og korrigeret forkerte gengivelser af andres udsagn og omvendt.
Andreas skrev:
Enig, og som sagt har jeg heller ikke endeligt afgjort, at dine misforståelser er bevidste, selvom jeg læner mere og mere i den retning.
Jeg er glad for at du lader tvivlen komme mig til gode, for jeg er virkelig ikke interesseret i at tillægge dig eller andre synspunkter som du/de ikke har.
Andreas skrev:
Idet det normale (og forventede) niveau er, at man modtager nul påtaler af ordstyrerne, vil jeg opfatte din "mild[e] påtale af en ordstyrer" som værende "flere klager end normalt".
Det er naturligvis din vurdering, Andreas. I betragtning af antal indlæg mener jeg ikke det er så galt - ikke mindst i betragtning af at nogle af debatterne har været ganske heftige. Men det er dig der er ordstyrer, så her udtaler du dig med større vægt end jeg kan.
Andreas skrev:
I mit sidste indlæg bad jeg dig også om at besvare hele indlæg, i stedet for at klippe de ubekvemme dele ud. Havde du fulgt dette råd, ville du også have medtaget min klage over, at du misrepræsenterede min brug af ordet "darwinisme", selv efter at du ved en tidligere lejlighed havde `undskyldt' din misforståelse.
Det er altid en vurdering hvor meget man skal citere modparten for. I øvrigt kan man jo let kikke tilbage i det indlæg der besvares for at se den fulde tekst.
Derfor har jeg skønnet at mine "klip" var fuldt forsvarlige, og jeg mener ikke at min praksis på området adskiller sig væsentligt fra andre debattørers. Tværtimod tænker jeg engang imellem på at mine "klip" er ganske fyldige.
Andreas skrev:
En undskyldning bliver oftest forstået som en tilkendegivelse af, at man har opført sig mindre heldigt, og dermed også et løfte om, at man i fremtiden vil forsøge at undgå dette. Hvis man så fortsætter med at begå den samme fejl, kan dem, man undskylder overfor, let føle sig gjort til grin, når man blot bruger "undskyld" som et `trylleord' for at slippe ud af suppedasen.
Sådan kan undskyldninger bruges. Det har du bestemt ret i, men jeg mener ikke det på nogen måde er tilfældet i vores indbyrdes debat, Andreas. Den slags tricks bruger jeg ikke, hvilket du også selv har erfaret, og du har i øvrigt selv oplevet at jeg ved et par lejligheder har erkendt at du tog "stikket" hjem i en diskussion.
Til gengæld må du så også tåle når jeg sætter dig til vægs i den diskussion og erkende at "stikket" er mit. F.eks. i DETTE INDLÆG hvor det fremgår at du har hævdet at det ikke har været muligt for ID-forskere at få bevilget penge til ID-forskning - selv om du ikke ved om ID-forskere overhovedet har ansøgt om penge til ID-forskning.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23456 - 10/11/2003 21:22
Re: ID ikke videnskab?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj skrev til Andreas:
Altså har jeg ret:
ID udøver ikke forskning. ID har ikke fået udgivet artikler. ID-bevægelsen har altså endnu ikke drevet videnskab! ID har fremsat spekulationer, der MÅSKE kan blive til videnskab, hvis de starter på forskning i området eller får andre til det.
Du kan måske endda stramme din formulering til at ID endnu ikke har forsøgt at udøve forskning!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23457 - 12/11/2003 00:36
Darwinisme og ID
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>>>Lad mig så præcisere at Niels Steensens praktiske forskning var med til at åbne
>>>vejen for Darwin, i og med at Steensens forskning rokkede ved det bibelske
>>>verdensbillede.
AP>>Med andre ord baserede Darwin sin teori på observationer foretaget af én, der ikke
>>selv var darwinist?
VB>Vidste jeg ikke bedre, Andreas, kunne jeg få den tanke at du forsøger at misforstå
>hvad jeg skriver, i stedet for at forstå hvad jeg skriver. Samt at du tillægger mig
>påstande som jeg ikke har fremsat.Jeg forsøger altid at forstå andres opfattelser så godt som muligt (hvilket i øvrigt også er grunden til, at jeg så ofte citerer andres udtryk i mine formuleringer), og jeg er ked af det, hvis jeg i dette tilfælde "tillægger ... [dig] påstande som ... [du] ikke har fremsat." Men jeg vil dog mene, at hvis der har været tale om en "misforstå[else]" af dit standpunkt, skyldes det mere din egen uklarhed. I et tidligere indlæg placerede du nemlig implicit "Niels Steensen" i den gruppe af forskere, hvis "forskning og teorier ikke var med til at underbygge Darwins teorier":
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=31326 [...]
Mener du dermed, Andreas, at disse "enkelte forskeres" forskning og teorier ikke var med til at underbygge Darwins teorier og at Darwins egen praktiske forskning heller ikke var det? Eller biskop Niels Steensen hvis banebrydende forskning den dag i dag nyder stor respekt? [...]
[...]
VB>I øvrigt, Andreas, kan man jo vel med nogen ret se ID-tesen, ikke som noget nyt
>der udfordrer evolutionsteorien, men som det gamle verdensbilledes i virkeligheden
>sidste fortvivlede krampetrækninger, før det endeligt må overgive sig og fortone sig ud i
>den fortid hvor det måske hører hjemme.
Jeg har adskillige indsigelser mod dette.
Vigtigst af alt udtaler ID sig hverken om designerens identitet eller om den måde, hvorpå designet blev udført. Og idet svarene på begge disse spørgsmål var vigtige komponenter i "det gamle verdensbillede..", har jeg svært ved at se forbindelsen.
Man kan selvfølgelig godt kæde dem sammen ved at pege på, at de begge opererer med en eller anden generel form for design. Men, som også Martin gjorde opmærksom på, har idéen om design eksisteret lige så længe som videnskaben (og muligvis længere, afhængigt af, hvor smalt man definerer "videnskab"). Set i dette lys er darwinismen blot en midlertidig afvigelse fra en ellers gloværdig sameksistens mellem videnskab og design.
Omvendt kan man pege på, at konceptet om, at naturen selv er i stand til skabe livets kompleksitet var til stede i bl.a. den græske filosofs Epikurus' skrifter (såvel som i mange naturreligioner). I dette perspektiv er darwinismen blot et moderne forsøg på at tilføje dette filosofiske skelet noget videnskabeligt kød.
Men, vi er vel alle enige om, at en teori bør bedømmes på, om observationerne støtter den, ikke på dens historie, så alt dette er vel irrelevant?
[...]
VB>Har du i øvrigt ikke en gang imellem en tvivl om hvorvidt det du forsvarer er
>rigtigt. At ID-tesen faktisk kunne være en forkert opfattelse?
Nej, det er jeg faktisk ikke. Hvis jeg var i tvivl om, hvorvidt ID var understøttet af observationerne, ville jeg simpelthen ikke turde diskutere det på nettet, hvor så mange cafégæster med længere naturvidenskabelige uddannelser end min egen let ville kunne gribe mig i fejl.
Dette udelukker dog ikke, at jeg indimellem hører en lille stemme i mit hoved råbe: "Du tager fejl! Det er alt sammen tilfældige mutationer og naturlig udvægelse!" Men det er den samme stemme, der, hvis jeg står på toppen af en kløft, råber: "Prøv at hop! Bare for at se, hvad der sker" (jeg tror, de fleste kender til denne stemme). Og da den aldrig svarer mig igen, når jeg spørger: "Hvis det hele blot er mutationer og udvælgelse, hvordan forklarer du så dette? Og dette? Og dette?", vælger jeg som regel at ignorere den. ;-)
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23458 - 12/11/2003 01:25
Observationer for ID
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Hvis der virkelig var fundet umiskendelige tegn på at en anden intelligent skaber
>end mennesket har været på spil, vil jeg tillade mig at gå ud fra at de pågældende
>forskere snarest muligt ville publicere opdagelsen før andre kom dem i forkøbet.Nu kommer vi tilbage til den diskussion, vi havde i starten, og hvor du lod mig tage en del `stik' hjem: De observationer, som ID er baseret på, er blevet foretaget af folk, der ikke selv var ID-tilhængere. Men, som du vistnok også medgav mig, behøver man ikke selv at have foretaget en observation, for at kunne drage konklusioner fra den. Så argumenterne for, at observationerne støtter intelligent design er allerede blev gjort tilgængelige for offentligheden (Behe har argumenteret for design af biologiske strukturer, mens bl.a. Denton har gjort ligeledes for de kosmologiske konstanter). Men selve de observationer, som der peges på, er allerede blevet offentliggjort af nogle andre. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23459 - 12/11/2003 22:06
Re: Observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Vagn skrev >Hvis der virkelig var fundet umiskendelige tegn på at en anden intelligent skaber >end mennesket har været på spil, vil jeg tillade mig at gå ud fra at de pågældende >forskere snarest muligt ville publicere opdagelsen før andre kom dem i forkøbet. Hvortil Andreas svarede: Så argumenterne for, at observationerne støtter intelligent design er allerede blev gjort tilgængelige for offentligheden (Behe har argumenteret for design af biologiske strukturer, mens bl.a. Denton har gjort ligeledes for de kosmologiske konstanter). Men selve de observationer, som der peges på, er allerede blevet offentliggjort af nogle andre. Jeg er uenig f.s.v.a. biologisk evolution, idet Vagn påpeger, at hvis en forsker havde fundet "umiskendelige tegn" ville de være publiceret. Og det er de ikke, da Behe bygger sine iagttagelser på opdagelser, der IKKE er regnet som umiskendelige tegn på ID, og som i publikationerne ikke er medregnet til dette fænomen. Iagttagelserne, der anvendes til støtte for ID, er kun blevet TOLKET som tegn på ID via publikation i hans debatbog, der i høj grad er henvendt til det brede publikum, og som skriver i en stil, der aldrig kunne anvendes i en videnskabelig bog. Blandt manglerne er der især manglende referencer til relevant litteratur om evolution af de systemer, han diskuterer, samt en bare nogenlunde uddybende gennemgang af dem, der er. Derved mangler den vigtige pro et contra-diskusssion som kendetegner (god) videnskab. Behes Darwins Black Box behandler videnskab, men ikke på en måde, der kan erstatte en grundig og saglig gennemgang af stoffet. Desuden er der nu gået så lang tid, at hele området om biokemisk evolution har overhalet hans bog indenom. ID-tilhængere må virkelig savne en opdateret, saglig behandling af området. Så hvis det er det, Andreas mener med, at ID bygger på iagttagelser gjort af folk, der ikke går ind for ID, så mangler vi STADIG at se dem publiceret "før andre kommer dem i forkøbet". mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23460 - 16/11/2003 19:51
ORDSTYRER: Flyttet indlæg
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Vagns indlæg "Jeg stopper som debattør på jesusnet!" og svarene på det er efter opfordring blevet flyttet til forumet "Ris, ros og hjælp".
mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23461 - 20/11/2003 19:34
ID-tesen helt uden videnskabelig underbygning
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Har du i øvrigt ikke en gang imellem en tvivl om hvorvidt det du forsvarer er rigtigt. At ID-tesen faktisk kunne være en forkert opfattelse?
Andreas skrev:
Nej, det er jeg faktisk ikke. Hvis jeg var i tvivl om, hvorvidt ID var understøttet af observationerne, ville jeg simpelthen ikke turde diskutere det på nettet, hvor så mange cafégæster med længere naturvidenskabelige uddannelser end min egen let ville kunne gribe mig i fejl.
Idet jeg husker, Andreas, at du anser Michael Behe for at være ID-forskeren med den største videnskabelige tyngde, mener jeg da at LarsBj i DETTE INDLÆG kommer med ganske vægtige indvendinger mod ID-tesens grundlag. Ikke alene sandsynliggør LarsBj at Michael Behes debatbog er så mangelfuld at den ikke kan kaldes "god videnskab", men debatbogen er åbenbart også forlængst overhalet af forskningen på det område den behandler.
Samtidig har du selv erkendt, Andreas, at du ikke har kendskab til om ID-forskere overhovedet har ansøgt om økonomiske midler til målrettet forskning med det formål at underbygge ID-tesen. Det fremgår klart og tydeligt af DETTE INDLÆG!
For mig at se understøttes ID-tesen derfor indtil videre kun af forældet debatterende litteratur som blot forsøger at tolke "intelligent design" ind i bestemte forskningsresultater - som tilsyneladende hovedparten af naturvidenskabsmændene iøvrigt mener understøtter "uintelligent design".
ID-forskerne har ydermere overhovedet ingen selvstændig egentlig forskning præsteret, forstået som forskning der er målrettet mod at be- eller afkræfte af ID-tesen. En sådan forskning er evolutionsteorien derimod konstant udsat for, og hidtil har evolutionsteorien åbenbart bestået testen.
Ja, tilmed må vi indtil videre endda regne med at ikke én eneste ID-forsker nogensinde har været i stand til at beskrive et ID-forskningsprojekt med en videnskabelig standard så den pågældende ID-forsker selv har ment at det kunne betale sig at gøre sig den ulejlighed søge om forskningsmidler til det.
For hvis nemlig du, Andreas, som argumenterer så ihærdigt for ID-tesen, IKKE har kendskab til eksistensen af sådanne konkrete ikke gennemførte ID-forskningsprojekter eller kan finde frem til dem, så mener jeg godt at jeg med rimelighed tør konkludere at sådanne afviste ID-forskningsprojekter NÆPPE FINDES!
Og dermed er det helt berettiget når LarsBj i DETTE INDLÆG konkluderer:
LarsBj skrev til Andreas:
Altså har jeg ret:
ID udøver ikke forskning. ID har ikke fået udgivet artikler. ID-bevægelsen har altså endnu ikke drevet videnskab! ID har fremsat spekulationer, der MÅSKE kan blive til videnskab, hvis de starter på forskning i området eller får andre til det.
Indtil videre må vi altså regne med at ID end ikke har forsøgt at udøve praktisk forskning.
Andreas skrev:
Dette udelukker dog ikke, at jeg indimellem hører en lille stemme i mit hoved råbe: "Du tager fejl! Det er alt sammen tilfældige mutationer og naturlig udvægelse!" Men det er den samme stemme, der, hvis jeg står på toppen af en kløft, råber: "Prøv at hop! Bare for at se, hvad der sker" (jeg tror, de fleste kender til denne stemme). Og da den aldrig svarer mig igen, når jeg spørger: "Hvis det hele blot er mutationer og udvælgelse, hvordan forklarer du så dette? Og dette? Og dette?", vælger jeg som regel at ignorere den. ;-)
Hvis du står på toppen af en kløft, Andreas, så må du befinde dig helt og aldeles fritsvævende i luften. Skulle du have jordforbindelse, måtte du nødvendigvis stå i kløftens bund!
Undskyld, jeg kunne altså ikke dy mig for at udnytte din herlige skrivefejl, Andreas!
I øvrigt synes jeg din skrivefejl faktisk illustrerer hvad jeg mener må være konklusionen af vores debat - nemlig at ID-tesen indtil videre er en fuldstændig fritsvævende tese, altså uden nogen form for moderne videnskabelig underbygning.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23462 - 21/11/2003 15:28
Re: Ikke midler til ID-forskning?
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Hvis ikke du ved om nogen har forsøgt at få bevilget de nødvendige penge,
>hvordan kan du så skrive at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige
>penge?Af den simple grund, at hvis nogen havde fået bevilget de nødvendige penge, ville jeg nok have hørt om det. Jeg har ikke hørt noget om det, derfor antager jeg, at det ikke har fundet sted. [...] VB>Hvis Darwins efterfølgere havde fulgt den samme strategi som ID-forskerne gør, så
>er jeg da bange for at evolutionsteorien ikke havde eksisteret i dag, Andreas!Vi har allerede været igennem den "strategi", som "Darwins efterfølgere" benyttede. Konklusionen var, at "Darwins efterfølgere" heller ikke udførte forskning i den forstand, du efterspørger, før de havde overbevist en stor del af deres kollegaer. Jeg har før bedt dig om at forholde dig til de argumenter, du bliver mødt med, i stedet for blot at vente en rum for før du gentager dem. Jeg har ærlig talt bedre ting at tage mig for at sidde og minde dig om, hvad jeg svarede dig sidste gang, og jeg er begyndt at overveje, om det er besværet værd at fortsætte denne diskussion med dig. VB>Og undskyld jeg skriver det, Andreas men hvis dine indvendinger mod
>evolutionsteorien til fordel for ID-tesen i samme grad som her bygger på rene gisninger,
>så tror jeg det ser meget skidt ud for ID-tesens fremtid.Tja, det ville du jo kunne finde ud af, hvis du var interesseret i at diskutere mine "indvendinger mod" darwinismen. Men da du gentagende gange har afslået min invitation til netop denne diskussion, kan jeg kun konkludere, at du ikke er interesseret i at diskutere det. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23463 - 21/11/2003 15:31
Re: ID ikke videnskab?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] LB>Altså har jeg ret: ID udøver ikke forskning. ID har ikke fået udgivet artikler.Ja, men det er der på intet tidspunkt nogen, der har påstået, så der er ingen grund til at `udråbe en sejr' på dette punkt. LB>ID-bevægelsen har altså endnu ikke drevet videnskab!Kun, hvis man begrænser "videnskab" til at modtage bevilling til at udføre eksperimenter og få udgivet artikler i visse tidsskrifter. Men da der ikke er nogle grunde til at foretage en så (undskyld udtrykket) besynderlig afgrænsning, ser jeg ingen grunde til at acceptere din påstand. [...] LB>Einstein FIK altså sit manuskript udgivet i et videnskabeligt tidsskrift som en
>artikel.Nej, ikke hvis man med "videnskabeligt tidsskrift" mener et tidsskrift, der underkaster tilsendte artikler peer review (hvilket jeg antager, du mener?). Ingen af de artikler, der blev offentliggjorte i Annalen der Physik undergik peer review, men blev udelukkende bedømt af bladets redaktører. LB>At redaktøren vælger at bringe den uden review siger noget om hans mod eller
>indsigt.Ja, men det siger ikke særlig meget om kravet om peer review, hvilket jo er det, vi diskuterer. LB>Desuden førte Einsteins tanker til forklaringer på en række observationer, som
>senere har kunnet efterprøves i forsøg.Muligvis, men ingen af disse forsøg var udførte, da Einsteins artikler blev offentliggjorte. Ikke alene valgte han et ikke-peer reviewet tidsskrift at offentliggøre sine artikler i, men han havde heller ikke udført noget forskning, der understøttede dem. Så ifølge dine egne kriterier var Einsteins teorier ikke videnskab, da de blev offentliggjorte. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23464 - 21/11/2003 15:53
Re: Om ikke at misrepræsentere andre
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] AP>>I mit sidste indlæg bad jeg dig også om at besvare hele indlæg, i stedet for at
>>klippe de ubekvemme dele ud. Havde du fulgt dette råd, ville du også have medtaget
>>min klage over, at du misrepræsenterede min brug af ordet "darwinisme", selv efter at
>>du ved en tidligere lejlighed havde `undskyldt' din misforståelse.
VB>Det er altid en vurdering hvor meget man skal citere modparten for. I øvrigt kan man
>jo let kikke tilbage i det indlæg der besvares for at se den fulde tekst.Jeg taler ikke om, hvad du citerer, men hvad du svarer på, og det tror jeg egentlig også, at du har forstået. Jeg er ligeglad med, om du citerer hele det argument, som du bliver præsenteret for, så længe du forholder dig til det (om så blot ved at sige, at du er enig). Når du, som du gør i øjeblikket, blot ignorerer det, kan man godt blive forvirret over, om det er fordi du er enig, eller om det blot er fordi du helst vil undgå at blive konfronteret med argumentet. Og når du så et stykke tid efter gentager nøjagtig den samme påstand, som du før blev kritiseret for, er forvirringen total. [...] AP>>Hvis man så fortsætter med at begå den samme fejl, kan dem, man undskylder
>>overfor, let føle sig gjort til grin, når man blot bruger "undskyld" som et `trylleord' for
>>at slippe ud af suppedasen.
VB>Sådan kan undskyldninger bruges. Det har du bestemt ret i, men jeg mener ikke det
>på nogen måde er tilfældet i vores indbyrdes debat, Andreas.Som sagt før: Sørg for at du har forstået andres indlæg korrekt, før du svarer på dem, så slipper du helt for komme med "undskyldninger", både af den ene og den anden slags. [...] VB>Til gengæld må du så også tåle når jeg sætter dig til vægs i den diskussion og
>erkende at "stikket" er mit.Da du skrev ovenstående, havde jeg endnu ikke besvaret det indlæg, du henviser til, og du kunne derfor umuligt vide, om du havde sat mig "til vægs" eller ej. Husk på, at dette er en diskussion, og at det lige så vel kan blive dig selv, der bliver sat "til vægs". [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23465 - 21/11/2003 15:55
Re: Observationer for ID
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] LB>Jeg er uenig f.s.v.a. biologisk evolution, idet Vagn påpeger, at hvis en forsker
>havde fundet "umiskendelige tegn" ville de være publiceret. Og det er de ikke, da Behe
>bygger sine iagttagelser på opdagelser, der IKKE er regnet som umiskendelige tegn på
>ID, og som i publikationerne ikke er medregnet til dette fænomen.Dette er allerede dækket af diskussionen mellem Vagn og jeg. Man behøver ikke at have været den, der gjorde observationen, for at diskutere, hvad den understøtter. Vagn undrede sig over, hvorfor der ikke var nogen, der havde forsøgt at gøre det kendt, at de mente, at observationerne støttede design. Dette viste sig så at være forkert, og så hjælper det ikke at skifte emne og begynde at diskutere, om disse personer har offentliggjort dette i tidsskrifter. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23466 - 21/11/2003 16:30
Kritisk sans efterlyses
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Vagn Bro skrev:
[...]
VB>Idet jeg husker, Andreas, at du anser Michael Behe for at være ID-forskeren med
>den største videnskabelige tyngde, mener jeg da at LarsBj i DETTE INDLÆG kommer
>med ganske vægtige indvendinger mod ID-tesens grundlag. Ikke alene sandsynliggør
>LarsBj at Michael Behes debatbog er så mangelfuld at den ikke kan kaldes "god
>videnskab", men debatbogen er åbenbart også forlængst overhalet af forskningen på
>det område den behandler.
Lars "sandsynliggør" ikke noget i det nævnte indlæg. Han påstår, at der er nogle relevante videnskabelige resultater, der er problematiske for Behes tese, og at Behe ikke er saglig ved at undlade at forholde sig til dem. Men på intet tidspunkt nedværdiger han sig til at afsløre for cafégæsterne, helt præcist hvilke resultatet det er, han tænker på.
Jeg har tidligere haft diskussioner med Lars omkring disse angiveligt problematiske resultater, og konklusionen har hver gang været skuffende: For det meste har resultaterne været fuldstændig irrelevante i forhold til Behes tese.
Selvfølgelig er det muligt, at der lige netop denne gang er tale om mere end postuleren fra Lars' side, men indtil han rent faktisk henviser til de resultater, han har i tankerne, forholder jeg mig ret til at være skeptisk.
Jeg synes i øvrigt, at det er sjovt at du, Vagn, kan påberåbe dig så meget `kritisk sans' når det gælder kristendommen, men når nogen ud af den blå luft påstår, at en ID-tilhængers arbejde er blevet modbevist, sluger du den uden så meget som at blinke.
Resten af dit indlæg er blot det sædvanlige opkog af argumenter, som vi allerede har været igennem. Jeg ser ingen grund til at gentage mig selv.
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23467 - 21/11/2003 18:15
ORDSTYRER: Flyttet indlæg
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Kongstads svar på dette indlæg har fået sin egen tråd, "Einstein og ID". mvh. Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23468 - 22/11/2003 00:23
ID-tesen er aldrig blevet testet!
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Hvis ikke du ved om nogen har forsøgt at få bevilget de nødvendige penge, hvordan kan du så skrive at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge?
Andreas skrev:
Af den simple grund, at hvis nogen havde fået bevilget de nødvendige penge, ville jeg nok have hørt om det. Jeg har ikke hørt noget om det, derfor antager jeg, at det ikke har fundet sted.
Hvis ingen har søgt om penge til et ID-forskningsprojekt, kan ingen have fået afslag på en sådan ansøgning, Andreas!
Og da du ikke ved om nogen har søgt om penge til et ID-forskningsprojekt, havde du ikke skyggen af belæg for at hævde at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge.
Det kræver altså en ansøgning at få afslag på en ansøgning, Andreas! Det kan vi vel være enige om!
Indtil videre mener jeg derfor det er helt berettiget at konkludere at der indtil videre ikke er udført nogen praktisk forskning med det formål at bekræfte- eller afkræfte ID-tesen.
Derved adskiller ID-tesen sig på afgørende vis fra evolutionsteorierne som konstant testes med praktisk forskning - og hvor mange af forskningsresultaterne tilmed er praktisk anvendelige. Hele gen-teknologien er et markant eksempel på dette. Bl.a. i form af gen-modificerede majs.
Indtil videre mener jeg at det også er helt berettiget at konkludere at ingen ID-forskere til dato åbenbart har været i stand til at levere en beskrivelse af et eneste gennemførligt forskningsprojekt som på tilsvarende vis kunne teste ID-tesen.
Hvis de havde kunnet det, ville de vel i det mindste have indleveret en ansøgning om midler til dette i håb om at præstere et revolutionerende gennembrud.
Du skriver jo selv, Andreas: ". . . hvis nogen havde fået bevilget de nødvendige penge, ville jeg nok have hørt om det".
Jeg mener derfor vi, indtil det modsatte er bevist, er nødt til at gå ud fra at ID-tesen endnu ikke er blevet forsøgt be- eller afkræftet overhovedet, og derfor er min konklusion at ID-tesen endnu ikke på noget område lever op til hvad man må kræve af moderne videnskab.
Som jeg har forstået på debatten (LarsBj og Kongstad), kan ID-tesen måske sammenlignes med de videnskabelige metoder som ligger 100-200 år tilbage - men det forekommer ikke tilfredsstillende i vor tid.
ID-forskernes indsats ser for mig ud til hidtil kun at have begrænset sig til at stille spørgsmålstegn ved nogle få af de forskningsresultater som i øjeblikket underbygger eller har underbygget evolutionsteorierne.
Jeg vil foreslå, Andreas, at du koncentrerer dig om at tilbagevise mine påstande i dette indlæg, idet jeg mener de udgør et samlet angreb på din opfattelse af ID-tesen.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23469 - 22/11/2003 00:47
Re: Kritisk sans efterlyses
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Jeg synes i øvrigt, at det er sjovt at du, Vagn, kan påberåbe dig så meget `kritisk sans' når det gælder kristendommen, men når nogen ud af den blå luft påstår, at en ID-tilhængers arbejde er blevet modbevist, sluger du den uden så meget som at blinke.
Du har ret i at det altid kræver en kritisk sans når man udtaler sig på baggrund af andres viden, i dette tilfælde LarsBj's. Men jeg har tillid til hans viden på grund af utallige sobre og letforståelige indlæg.
I øvrigt er jeg ikke modstander af ID-tesen som sådan. Men ud fra hvad der er fremgået af dine debatter med bl.a. LarsBj, er jeg nået til den foreløbige konklusion at ID-tesens videnskabelige underbygning i bedste fald er meget spinkel - hvilket jeg uddyber i DETTE INDLÆG.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23470 - 22/11/2003 18:09
Re: Observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Du klipper i mit indlæg, så det bliver meningsforstyrrende. Du skal forholde dig til næste afsnit, hvor resten af argumentationen står. Jeg forholder mig præcis til det, der er sagens kerne: At ID-bevægelsens argumenter aldrig er blevet videnskabeligt præsenteret!
Derved står jeg ved, at ID endnu ikke er en videnskab.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23471 - 22/11/2003 18:19
Einstein er videnskab og ER peer reviewet
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas;
Jeg skrev i et tidligere indlæg, at det skulle ses som mod, at redaktøren optog Einsteins artikel om relativitetsteorien i Annalen der Physik. Nu ser jeg, at pågældende redaktører var Planck og Wien, begge nobelprisvindere, og den første tillige den, der havde lavet en væsentlig del af forarbejdet for Einsteins artikel.
Så disse to herrer var fuldt ud kompetente til at vurdere (peer-reviewe) Einsteins artikel. Einstein publicerede i øvrigt jævnligt i "Annalen", det mest prestigiøse tidsskrift i fysik på den tid. Hans doktorafhandling var oprindeligt en artikel i Annalen der Physik (et par år tidligere).
Jeg kan konkludere, at Einstein lever op til alle krav om videnskabelighed
Behe har mulighed for at publicere på lignende måde i videnskabelige tidsskrifter. Når han har gjort det, kan vi diskutere igen.
Jeg lader Andreas få det sidste ord, og lader dette være mit sidste om Einstein og hans videnskab. Einsteins videnskabelige betydning kan ingen være i tivvl om! Behe kan vel klare sig med mindre. Lad ham nu lige først få begyndt på sin videnskabelige ID-karriere!
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (22/11/2003 18:21)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23472 - 22/11/2003 20:40
Re: Observationer for ID
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Dette er allerede dækket af diskussionen mellem Vagn og jeg. Man behøver ikke at have været den, der gjorde observationen, for at diskutere, hvad den understøtter.
Næh - men det er nu formentlig en stor fordel at være dem der gjorde den observation der diskuteres, fremfor kun at kende til observationen på anden hånd.
Hvis nemlig de forskere som gjorde observationen og dermed må formodes at kende den bedst i alle detaljer, mener at observationen støtter evolution, så må man vel (alt andet lige) kunne fæste større lid til deres vurdering end til forskere som kun kender observationen på anden hånd - i dette tilfælde ID-forskere som endnu åbenbart end ikke har forsøgt at få et decideret ID-forskningsprojekt godkendt og ikke har kunne få publiceret artikler og indlæg om ID-tesen i de mest seriøse videnskabelige tidsskrifter!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23473 - 23/11/2003 01:00
Det var dråben
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Vagn Bro skrev: [...] VB>Næh - men det er nu formentlig en stor fordel at være dem der gjorde den
>observation der diskuteres, fremfor kun at kende til observationen på anden hånd.Vagn, jeg har mange gange tidligere beklaget mig over din kedelige vane med at ignorere kritik af dine påstande, for så at bringe de samme påstande på banen et stykke tid efter, og jeg har også offentligt spekuleret over, om det er umagen værd at fortsætte med at diskutere med dig under disse forhold. Og det her var altså dråben! Jeg afslutter hermed min diskussion med dig i denne omgang, og har slettet alle de indlæg af dine, som jeg havde stående på min huskeseddel. Jeg gider altså ikke rende rundt og minde dig om de samme argumenter igen og igen, og hvis jeg i fremtiden skal diskutere med dig, må jeg se en villighed fra din side til at tage det, som andre skriver, til efterretning. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23474 - 23/11/2003 01:56
Re: Observationer for ID
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] LB>Du klipper i mit indlæg, så det bliver meningsforstyrrende. Du skal forholde dig til
>næste afsnit, hvor resten af argumentationen står.Der er intet "meningsforstyrrende" i mit indlæg. Jeg henviste til, hvad "resten af argumentationen" handler om i mit indlæg. LB>Jeg forholder mig præcis til det, der er sagens kerne: At ID-bevægelsens
>argumenter aldrig er blevet videnskabeligt præsenteret!Muligvis, men det var ikke det, Vagn og jeg diskuterede. Vagn undrede sig over, at ID-tilhængere ikke havde forsøgt at gøre andre opmærksomme på det, hvis de mente, at observationerne støttede design. Jeg gjorde ham opmærksom på, at det havde de skam også. Dernæst sprang du til, og påpegede, at dette ikke havde fundet sted i videnskabelige tidsskrifter. Men det var ikke det, der blev diskuteret, og dit indlæg var derfor blot et forsøg på at flytte målstolperne. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23475 - 23/11/2003 09:20
Re: Det var dråben
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Andreas skrev:
Og det her var altså dråben! Jeg afslutter hermed min diskussion med dig i denne omgang, og har slettet alle de indlæg af dine, som jeg havde stående på min huskeseddel. Jeg gider altså ikke rende rundt og minde dig om de samme argumenter igen og igen, og hvis jeg i fremtiden skal diskutere med dig, må jeg se en villighed fra din side til at tage det, som andre skriver, til efterretning.
Det er din helt suveræne beslutning, Andreas.
Jeg mener imidlertid det ligger fast, indtil du har leveret argumenter for det modsatte, at ID-tesen ikke kan betegnes som moderne videnskab eller på nogen måde lever op til de kriterier som kræves af moderne videnskab.
Derfor kan jeg naturligvis ikke tage det du skriver til efterretning.
For disse argumenter har du ikke leveret - og du er desuden sprunget let og elegant hen over det når jeg har påvist at du har fremsat direkte udokumenterede påstande, således som jeg påviste i bl.a. DETTE INDLÆG :
Jeg skrev:
Hvis ikke du ved om nogen (forskere) har forsøgt at få bevilget de nødvendige penge (til ID-forskningsprojekter), hvordan kan du så skrive at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge?
Andreas skrev:
Af den simple grund, at hvis nogen havde fået bevilget de nødvendige penge, ville jeg nok have hørt om det. Jeg har ikke hørt noget om det, derfor antager jeg, at det ikke har fundet sted.
Jeg skrev:
Hvis ingen har søgt om penge til et ID-forskningsprojekt, kan ingen have fået afslag på en sådan ansøgning, Andreas!
Og da du ikke ved om nogen har søgt om penge til et ID-forskningsprojekt, havde du ikke skyggen af belæg for at hævde at det ikke har været muligt at få bevilget de nødvendige penge.
Det kræver altså en ansøgning at få afslag på en ansøgning, Andreas! Det kan vi vel være enige om!
Her havde jeg forventet at du havde krediteret mig for at have påvist at du havde fremsat en påstand som du ikke kunne dokumentere og tilkendt mig et "stik" - i lighed med at jeg i mindst to tilfælde har erkendt at havde været længere ude i min argumentation end jeg kunne bunde og derfor skrev: "Her tager du "stikket" hjem, Andreas".
Jeg lytter skam til dine argumenter, Andreas, og du modtog endda dine "stik" med tak!
Det kan i øvrigt undre at du vælger at lade lige præcis dette indlæg være "dråben" der får dit bæger til at flyde over. Når du nævner mit navn i et indlæg til LarsBj på denne måde . . .
Andreas skrev:
Dette er allerede dækket af diskussionen mellem Vagn og jeg. Man behøver ikke at have været den, der gjorde observationen, for at diskutere, hvad den understøtter.
. . . og jeg er ganske uenig i at "dette allerede er dækket af diskussionen mellem Vagn og jeg", så tager du jo indirekte mig til indtægt for dit synspunkt i din debat med LarsBj.
Hvordan kan du så forvente andet end at jeg benytter lejligheden til at korrigere dig? Du ville jo også have korrigeret mig, Andreas!
I øvrigt afviser jeg ikke ID-tesen. Hvis Gud eksisterer og hvis Gud former vores verden, så må livet rent logisk være et resultat af intelligent design, uanset om livet designes af evolution eller af én eller flere intelligente designere.
Og hvad der ser fuldkommen tilfældigt ud fra menneskets synsvinkel, kan da principielt udmærket forløbe efter en nøje fastlagt plan, set fra Guds synsvinkel. Jeg vil ikke en gang afvise at naturvidenskaben på et tidspunkt vil kunne se spor af en sådan guddommelig plan.
Men med det jeg har lært om den "forskning" som tilhængerne af ID-forskningen "udfører" (bl.a. ved at følge dine debatter og ved at debattere med dig, Andreas) er jeg ret overbevist om at det næppe bliver fra ID-tesens tilhængere vi vil se "gennembruddet" komme.
For mig at se er ID-tesen kun religion og ikke videnskab. Og uanset hvor meget man iklæder religion videnskabelige gevanter, så bliver den ikke til videnskab af det.
Lad det være konklusionen på vores debat, Andreas!
Andreas skrev:
. . . og jeg har også offentligt spekuleret over, om det er umagen værd at fortsætte med at diskutere med dig under disse forhold.
Jeg er helt enig med dig, Andreas. Det er ikke umagen værd for dig at diskutere med mig under disse forhold. Og jeg er desværre bange for at du af samme grund kommer til også at måtte afbryde diskussionen med dine andre kritikere - jeg kan nemlig ikke forestille mig at de vil lade dig slippe af krogen!
Hvis jeg ikke tager meget fejl, så kan f.eks. både Kongstad og LarsBj skrive under på konklusionerne mit indlæg! Og ellers må de jo protestere mod at jeg inddrager dem!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23476 - 23/11/2003 11:13
Målet står fast
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Nej jeg flytter ikke målstolperne. Jeg holder fast i, hvad der var en væsentlig del af Vagns og din debat igennem adskillige indlæg, og som kan formuleres sådan her:
Er ID-bevægelsen videnskabeligt funderet? Er den en videnskab?
Vagn mener ikke, den er det. Jeg giver ham ret. Hvis du også er enig, er den ikke længere.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23477 - 27/11/2003 02:52
Re: Einstein er videnskab og ER peer reviewet
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] LB>Så disse to herrer var fuldt ud kompetente til at vurdere (peer-reviewe) Einsteins
>artikel.Dette betyder ikke, at der rent faktisk fandt en vurdering af den grad, som du forlanger af ID, sted. Ifølger Tiplers "Refereed Journals" (PDF) er det tvivlsomt, at der blev brugt særlig meget tid på at vurdere hver enkelt artikel, og faktisk blev langt de fleste trykte. Det var kun åbenlyst `crackpot'-teorier, skrevet af folk helt uden kendskab til fundamentale fysiske love, der blev afvist. [...] LB>Jeg kan konkludere, at Einstein lever op til alle krav om videnskabelighedJeg lagde mærke til, at du undlod at kommentere, hvordan Einsteins artikel på udgivelsestidspunktet var understøttet af forskning, hvilket du tidligere har angivet som et "krav om videnskabelighed". Men jeg respekter naturligvis din tilkendegivelse af, at der var tale om dit sidste indlæg i denne omgang. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23479 - 01/12/2003 16:08
Re: Målet står fast
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Jeg skrev i foregående indlæg "Jeg holder fast i, hvad der var en væsentlig del af Vagns og din debat igennem adskillige indlæg," efter jeg havde læst hele tråden. Min konklusion står derfor fast.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23480 - 01/12/2003 16:38
Re: Einstein er videnskab og ER peer reviewet
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas skrev:
Jeg lagde mærke til, at du undlod at kommentere, hvordan Einsteins artikel på udgivelsestidspunktet var understøttet af forskning, hvilket du tidligere har angivet som et "krav om videnskabelighed".
Men jeg respekter naturligvis din tilkendegivelse af, at der var tale om dit sidste indlæg i denne omgang
Det gjorde du jo så ikke.
Det var ikke min mening at undlade en kommentar til dette spørgsmål. Det var en bøf. Jeg vil råde bod på skaden:
Einsteins arbejde var teoretisk fysisk, og byggede på bl.a. Maxwells arbejde, som vel næppe behøves at slås for sin videnskabelighed(?). Eksperimentelt er det vel Max Planck, der har begået fundet om lysets kvantificering, som Einstein har været inspireret af (Max Planck er jo den ene af de redaktører, der accepterede Einsteins artikel). Teoretisk fysik er en gren, hvor teorien ligesom i matematik er forud for eksperimenterne og som også bygger på matematiske udredninger. Der er selvfølgelig forskel på eksperimentelle og ikke-eksperimentelle discipliner. Men hvor teoretisk fysik kan basere sig på eksakt matematik, må andre teoretiske naturvidenskabelige arbejder basere sig på data eller eksperimenter.
Einsteins arbejde er som teoretisk arbejde dybt forankret i en videnskabelig tradition.
Med hensyn til ID som evt "forskningsområde" kan man i konkludere, at der endnu ikke ligger noget, der kan betragtes som videnskab. Læg mærke til, at jeg siger ikke, at de ikke vil kunne lave en artikel, der kan siges at være videnskabelig. Man kan sikkert godt skrue et eller andet sammen og analysere det ud fra en ID-vinkel. Jeg kender bare ikke dette arbejde. Hvis du mener, der allerede findes en videnskabelig artikel, vil jeg gerne se referencen igen. For så har jeg overset den.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23481 - 01/12/2003 16:50
Re: Målet står fast
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
LarsBj skrev:
Andreas,
Jeg skrev i foregående indlæg "Jeg holder fast i, hvad der var en væsentlig del af Vagns og din debat igennem adskillige indlæg," efter jeg havde læst hele tråden. Min konklusion står derfor fast.
Jeg vil gerne kvittere for din opbakning til min konklusion, LarsBJ, således som du udtrykte det her:
LarsBj skrev:
Nej jeg flytter ikke målstolperne. Jeg holder fast i, hvad der var en væsentlig del af Vagns og din debat igennem adskillige indlæg, og som kan formuleres sådan her:
Er ID-bevægelsen videnskabeligt funderet? Er den en videnskab?
Vagn mener ikke, den er det. Jeg giver ham ret. Hvis du også er enig, er den ikke længere.
Det er nu rart at konstatere at mine konklusioner ikke forekommer folk med en solid naturvidenskabelig baggrund som værende helt ude i hampen!
Jeg kan nemlig ikke med min bedste vilje se at ID-tesen er andet og mere end rene og skære spekulationer uden nogen form for videnskabelig underbygning.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23482 - 02/12/2003 23:10
Står målet virkelig fast?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] LB>Min konklusion står derfor fast.Spørgsmålet er ikke, om din " konklusion står ... fast" (min fremhævelse). Spørgsmålet er, om målet står fast, eller om det bevæger sig, således, at når man besvarer ét argument, flyttes kriterierne, så det nu fremstår, som om man ikke har besvaret et andet argument. Det af Vagns argumenter, jeg kommenterede, havde intet at gøre med, om ID-bevægelsen havde offentliggjort artikler i videnskabelige tidsskrifter. Han påstod, at ID-teoretikere slet ikke havde forsøgt at gøre deres konklusioner tilgængelige for offentligheden "før andre kom dem i forkøbet." Det viste jeg så, at det havde de skam gjort. Og når du så forsøger at skifte diskussionen ind på et andet emne, flytter du målet. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23483 - 02/12/2003 23:48
Re: Står målet virkelig fast?
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Andreas,
Nu kommer vi jo nærmest til at tale om, HVAD du og Vagn diskuterede. Så det må I jo så prøve at finde ud af.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23484 - 03/12/2003 01:48
Re: Einstein er videnskab og ER peer reviewet
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, LarsBj skrev: [...] AP>>Jeg lagde mærke til, at du undlod at kommentere, hvordan Einsteins artikel på
>>udgivelsestidspunktet var understøttet af forskning, hvilket du tidligere har angivet
>>som et "krav om videnskabelighed".
>>
>>Men jeg respekter naturligvis din tilkendegivelse af, at der var tale om dit sidste
>>indlæg i denne omgang
LB>Det gjorde du jo så ikke.Jo. At påpege, at en person ikke har besvaret et eller andet punkt, er fuldt ud foreneligt med at respektere, at der var tale om vedkommendes sidste. Hvis du er i tvivl, skal jeg gerne henvise til fora, hvor det bestemt ikke bliver respekteret, at man har ytret sit sidste ord. [...] LB>Einsteins arbejde var teoretisk fysisk, og byggede på bl.a. Maxwells arbejde, som
>vel næppe behøves at slås for sin videnskabelighed(?).Så nu er det i orden, hvis blot teorien er bygget på arbejde, som er videnskabeligt? I så fald falder denne indsigelse mod ID væk, idet den også er bygget på allerede udført arbejde (e.g. de undersøgelser af biokemiske strukturer, som Behe benytter i sin bog). LB>Teoretisk fysik er en gren, hvor teorien ligesom i matematik er forud for
>eksperimenterne og som også bygger på matematiske udredninger.Dette er vel bare en anden måde at sige, at indenfor dette felt er eksperimentelt arbejde ikke muligt. Hvilket passer meget godt sammen med mit argument, at fraværet af eksperimentelt arbejde ikke kan bruges til at skille ikke-videnskab fra videnskab. [...] LB>Hvis du mener, der allerede findes en videnskabelig artikel, vil jeg gerne se
>referencen igen. For så har jeg overset den.Lars, efter at jeg gentagende gange har fortalt, at der ikke findes en ID-artikel i et videnskabeligt tidsskrift, samt forklaret, hvorfor dette ikke ændrer på, om ID er videnskab eller ej, kan jeg ikke forstå, hvorfor du lader, som om du kan have "overset den." Udover selvfølgelig som et retorisk trick. I den forbindelse så jeg meget hellere, at du havde kommenteret min kritik af dit argument: Tilstedeværelsen af offentliggjorte artikler/eksperimentalt arbejde som et nødvendigt krav for videnskabelig er et meningsløst kriterium. Hvilket også er derfor kriteriet, så vidt jeg ved, ikke benyttes af nogle professionelle videnskabefilosoffer. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23485 - 03/12/2003 17:02
ID-tesen mere en religiøs tro end videnskab!
[Re: Andreas]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg ville gerne respektere at du ikke ønsker at debattere med mig, Andreas, men jeg håber du har forståelse for at jeg er nødt til at reagere når du i din debat med LarsBj (sikkert utilsigtet) gengiver mine synspunkter (påstande) forkert.
Andreas skrev:
Det af Vagns argumenter, jeg kommenterede, havde intet at gøre med, om ID-bevægelsen havde offentliggjort artikler i videnskabelige tidsskrifter. Han påstod, at ID-teoretikere slet ikke havde forsøgt at gøre deres konklusioner tilgængelige for offentligheden "før andre kom dem i forkøbet." Det viste jeg så, at det havde de skam gjort. Og når du så forsøger at skifte diskussionen ind på et andet emne, flytter du målet.
Jeg har således aldrig påstået, Andreas, at ID-teoretikere slet ikke havde forsøgt at gøre deres konklusioner tilgængelige for offentligheden "før andre kom dem i forkøbet." Dette ville jo også være en ganske tåbelig påstand fra min side, al den stund at eksempelvis ID-teoretikere har udgivet bøger om ID-tesen og gerne vil have ID-tesen sidestillet med evolutionsteorierne i skolernes undervisning.
Derimod har jeg konkluderet at ID-tesen for mig at se udelukkende er baseret på tro og ikke på videnskab. En konklusion som jeg bygger på de oplysninger som du selv, Andreas, fremkom med i vores diskussion, før du meddelte at du ikke mere ville debattere med mig.
Jeg bygger bl.a. denne konklusion på at indtil nu har ingen ID-forsker eller forskergruppe tilsyneladende gjort så meget som bare et enkelt forsøg på at underbygge (eller afkræfte) ID-tesen med praktisk eksperimentiel forskning, idet ingen åbenbart endnu har ansøgt om at få bevilget økonomiske midler til at gennemføre et sådant ID-forskningsprojekt.
(Du hævdede ganske vist, Andreas, at ID-forskere ikke kunne få økonomisk støtte til deres ID-projekter, men endte op med at måtte erkende - ganske vist stiltiende - at du ikke har ét eneste eksempel på at konkrete ID-projekter er blevet afvist).
Dette er hvad der står uimodsagt tilbage efter at du afbrød vores debat, Andreas.
Ydermere blev det også klart påvist i din debat med LarsBj (i relation til offentliggørelse af artikler i videnskabelige tidsskrifter) at hidtil har ingen ID-teoretiker kunnet præstere en artikel af en sådan videnskabelig kvalitet at den var i stand til at slippe gennem nåleøjet hos de mest respekterede videnskabelige tidsskrifter.
Du tager åbenbart afvisningen af en ID-artikel som udtryk for at redaktionerne på de pågældende videnskabelige tidsskrifter skulle have en interesse i at undertrykke ID-tesen til fordel for evolutionsteorierne.
Jeg tager det som udtryk for at redaktionerne på de pågældende videnskabelige tidsskrifter er sig deres store ansvar bevidst.
Det er nemlig en kendsgerning at enhver forsker eller forskergruppe som får en artikel optaget i disse højt anerkendte tidsskrifter, dermed samtidig opnår en regulær og meget værdifuld blåstempling af deres forskning.
Netop derfor er redaktionerne på disse højt anerkendte tidsskrifter simpelthen nødt til at afvise enhver artikel hvor det videnskabelige grundlag ikke er i orden. De kan ikke tillade sig at blåstemple tvivlsom forskning.
At eksempelvis ID-teoretikeren Michael Behe end ikke var i stand til at få optaget en kommentar (som har langt lavere status end en artikel) til en anmeldelse i et af de mest respekterede videnskabelige tidsskrifter hvor Behes bog om ID-tesen ubarmhjertigt blev nedsablet - ja det understreger for mig at se blot at ID-tesen må være videnskabeligt set endog særdeles ringe underbygget.
Jeg har desuden tidligere nævnt at de observationer (praktiske forskning) som ID-teoretikerne angiveligt baserer ID-tesen på, tilsyneladende af alle andre forskere ganske uproblematisk kan ses som en understøttelse af evolution.
Dette mener åbenbart de forskere som har udført den pågældende praktiske forskning (altså de forskere der har været tættest på observationerne), idet ingen af disse forskere mig bekendt har givet udtryk for andet end at deres resultater understøtter evolution.
For mig at se er ID-tesen derfor indtil videre mestendels en tro, og dermed nærmest at sidestille med religion. Videnskab er ID-tesen tilsyneladende ikke endnu!
Videnskab er derimod evolutionsteorierne som konstant udfordres og konstant testes med nye forskningsprojekter og som indtil videre har bestået testen, idet forskningsresultaterne ikke alene underbygger evolution, men tilmed i vidt omfang også i praksis har medført synlige fremskridt indenfor både landbrug, industri og lægevidenskab m.v.
Der er altså tale om en praktisk og teoretisk forskning som også er brugbar og som forlængst har lagt tese-stadiet bag sig hvorimod ID-tesen måske endda kun lige akkurat er nået til den første spæde begyndelse på tese-stadiet - og måske når den aldrig længere!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#23486 - 04/12/2003 00:18
ORDSTYRER: Lukket tråd
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Efter indlægget fra Vagn er denne tråd nået op 100 indlæg, hvorfor jeg nu lukker den. Dette er vist godt det samme, idet de fleste undertråde har ligget inaktive længe. Og den eneste del af diskussionen, som stadig har lidt `gløder' i sig (om hvad videnskab er), lader nu til at blive taget op i en ny tråd.
Men hvis der er nogen, der gerne vil fortsætte diskussionen, er de som altid velkomne til at gøre det i en ny tråd.
mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.