---

Er vi alle født med ligestor chance for at komme i himmelen, eller har gud skabt nogen med større "trang" til at synde, og derfor med mindre sandsynlighed for at blive frelst?

---

Det er en misforståelse at tro, at små syndere har større mulighed for frelse end store syndere. Jeg vil næsten sige tværtimod! Hvis nogen tror, at de er gode og fromme nok til at blive frelst, så er det ude med dem!

Alle mennesker uden undtagelse er nemlig født syndige, ingen kan opfylde Guds lov, og ingen synd er så lille, at den ikke fører til fortabelse!

Og ingen synd er så stor, at den ikke kan tilgives, hvis vi angrer og beder Gud om nåde! Det er det, evangeliet - det glædelige budskab - handler om!

kristina

---

Vi er vel ikke alle skabt med lige stor tilbøjelighed til at tro på ting, der ikke lader sig bevise?

Dermed er vi vel heller ikke skabt med lige store chancer for frelse?

---

---

der er jo noget der hedder en åndelig kamp imod vores sjæle, så derfor siger folk nu en gang som de gør somme tider, vi skal ikke lade os snyde af djævelen til vantro.

---

---

Gud lader sig bevise, ...

---

---

"om nogen vil gøre min vilje han skal erkende om læren er fra Gud"

---

---

Vi er vel ikke alle skabt med lige stor tilbøjelighed til at tro på ting, der ikke lader sig bevise?
Dermed er vi vel heller ikke skabt med lige store chancer for frelse?

---

---

Jesus siger: Enhver, som har fået meget, skal der kræves meget af. Og den, der har fået meget betroet, skal der forlanges så meget mere af.

---

---

Hej ateist

Faktisk tror jeg at vi alle er født med en evne til at tro på det u-beviselige...... Nogen af os opdrages til at det er ok andre opdrages til at synes det er "for meget" og underligt - nærmest unaturligt......

---

---

Jeg vil sige at det er mere kompliseret måske end jeg har skrevet, men det er iværtefalde et element.

---

---

Der er påvirkningen fra ens forældre, venner, samfund, opvækst, gruppe, hvad ens forældre kommer ud for, hvad man selv kommer ud for.

---

---

Anton Le Vey s søn blev en kristen selv om hans far var satanist, det er et stort spørgsmål, men jeg tror stadigvæk at svaret er at vi er alle lige. Vi får alle mulighederne for at høre om evangeliet, nogle lukker af og der er der jo ingen mulighed og det kan der være mange grunde til som jeg har listet.

---

---

Hej...
Hvis alle eksempelvis har 50% chance for at vælge kristendommen, så burde halvdelen af befolkningen i alle lande være kristne, hvilket jo bestemt ikke er tilfældet.

Er man ikke nødt til at acceptere at omgivelsernes påvirkning, har større indflydelse end "den frie vilje"?

---

---

Er man ikke nødt til at acceptere at omgivelsernes påvirkning, har større indflydelse end "den frie vilje"?

---

---

Hvis alle eksempelvis har 50% chance for at vælge kristendommen, så burde halvdelen af befolkningen i alle lande være kristne, hvilket jo bestemt ikke er tilfældet.

---

---

Fordi de er født mere rationelle og/eller opdraget i en mere rationel tradition?

---

---

( det kunne være interesant at se hvormange mennesker der %-vis er kristne, jøder, muslimer, what-ever over hele verden...er der nogen der kender en statestik??)

---

---

JEg er sikker på at omgivelserne har STOR indflydelse..... Men når alt kommer til alt behøver man jo ikke vælge som sine omgivelser gør......

---

---

En af grundene til at vi (ofte) "flyder med strømmen" er nok at vi alle søger tryghed - og når andre har gjort sådan kan vi roligt gøre ligeså uden at blive (den eneste der bliver) til grin.....

---

---

Har du én gang i dit liv hørt ordene "der findes én Gud - han kan frelse dig - tag imod" så har du jo haft valget om at tro på det eller lade være.....

---

---

Nu er omgivelsernes påvirkning jo ikke blot holdninger og valg - det er også informationer.
Og man træffer sine valg på baggrund af de informationer man har til rådighed.

---

---

Det er nu på ingen måde angsten for at blive til grin, der afholder mig fra at tro. Det er fordi jeg (mit skeptiske jeg - ikke mine omgivelser!) ikke ser én eneste god grund til at tro.
Man kan så spørge, hvordan jeg er blevet sådan (arv eller miljø?) men den person jeg nu er kan ikke tro.

Jeg mener heller ikke, at jeg "flyder med strømmen" eftersom min modstand mod religion er større end stort set alle i min omgangskreds.

---

---

Hvis ikke udsagnet bliver underbygget af troværdige argumenter er det jo blot en vild påstand, som man ikke med nogen ret kan forventes at tage alvorlig.

---

---

Jeg kan ikke vælge at tro. Jeg kan vælge at prøve og/eller lade som om, men reelt vil jeg stadigvæk være ikke-troende.

---

---

Og, hvis jeg er i en situation, hvor jeg ikke tror, hvorfor skulle jeg så egl. beslutte at tro? En sådan beslutning giver jo ingen mening: "Jeg tror det er noget vås, men alligevel, så vil jeg vælge at acceptere det som sandhed". Det ville jo være grænsende til sindssygt at tænke sådan.

---

Ja det grænser til sindsyge at være kristen.... vi bliver i hvertfald ofte beskyldt for det (jeg føler mig dog som et helt (næsten) normalt, rationelt menneske med en god portion logisk sans og bestemt ikke sindsyg....)
Men den eneste måde du kan finde ud af om kristendom er rigtigt på er ved at springe ud i at afprøve det...... at leve efter det.... at HØRE - for deraf kommer troen.... (høre= læse Bibelen og kristen literatur, høre prædikner, lytte til hvad kristne siger om kristendommen og deres tro)

---

At hævde at alle har hørt det de behøver for at tro holder ikke!

---

---

Hvis du mener det, må du også mene, at folk har forskellig sandsynlighed for at blive troende?
Ergo er der nogle, der er blevet forfordelt.
Hvori består det retfærdige i det?

---

---

At>Hvis du mener det, må du også mene, at folk har forskellig sandsynlighed for at blive troende?
Ergo er der nogle, der er blevet forfordelt.
Hvori består det retfærdige i det?
------------------------------------------------------------
Es>I hvilket udsagn udleder du at jeg mener sådan????

---

---

At denne grund kommer til at virke ret tynd hvis man bliver kristen er så en anden sag..... men mens man står i kaldet til at blive kristen har alle en undskyldning for at takke nej....

---

---

Jeg synes nu at manglen på beviser er en endog rigtig god grund til ikke at tro.

---

Det er rigtigt - men er det mangel på VIDENSKABELIGE beviser eller på beviser i HJERTET - - - jeg mener at hvis de sidste er der er der god grund til at tro..... er de første der er der god grund til at vide......

---

Nej jeg har heller ikke DIG anklaget for bare at flyde med strømmen..... det var mere sådan gennemsnitsmennesket.....
...
Jeg mener at det IKKE-at-tage-en-beslutning=flyde-med-strømmen........

---

---

Hvis ikke udsagnet bliver underbygget af troværdige argumenter er det jo blot en vild påstand, som man ikke med nogen ret kan forventes at tage alvorlig.
------------------------------------------------------------
Du har for så vidt ret..... hmmm.... men man har jo mulighed for at undersøge det.....

---

---

Hvis det viser sig at Islam er den rigtige religion - kan jeg ikke komme bagefter og sige at jeg ikke kendte den fordi ejg er vokset op i et "kristent" land...... Jeg har hørt om Islam og været i min fulde ret (og mulighed) for at under søge sagen (hvilket jeg så også har gjort...)...... Min ret og mulighed gælder også alle andre trosretninger.... og ateismen vel også.....

---

---

Jeg kan ikke vælge at tro. Jeg kan vælge at prøve og/eller lade som om, men reelt vil jeg stadigvæk være ikke-troende.
------------------------------------------------------------
det har du ret i.... du kan ikke vælge at tro..... men du kan vælge at regne Bibelen for Guds ord.....

---

---

Du kan vælge at sige NEJ TAK til alle religioner...... Men du har ret i at du ikke kan vælge "nu-vil-jeg-tro"......

---

---

Du kan overhøre Guds kald.....
"Troen kommer af det der høres - høres der ingenting kommer troen ikke.....

---

---

Og, hvis jeg er i en situation, hvor jeg ikke tror, hvorfor skulle jeg så egl. beslutte at tro? En sådan beslutning giver jo ingen mening: "Jeg tror det er noget vås, men alligevel, så vil jeg vælge at acceptere det som sandhed". Det ville jo være grænsende til sindssygt at tænke sådan.
------------------------------------------------------------
Ja det grænser til sindsyge at være kristen.... vi bliver i hvertfald ofte beskyldt for det (jeg føler mig dog som et helt (næsten) normalt, rationelt menneske med en god portion logisk sans og bestemt ikke sindsyg....)

---

---

Men den eneste måde du kan finde ud af om kristendom er rigtigt på er ved at springe ud i at afprøve det...... at leve efter det.... at HØRE - for deraf kommer troen.... (høre= læse Bibelen og kristen literatur, høre prædikner, lytte til hvad kristne siger om kristendommen og deres tro)

---

---

At hævde at alle har hørt det de behøver for at tro holder ikke!
------------------------------------------------------------
Det har jeg heller ikke hævdet - men jeg tror at mange mennesker har hørt så meget at de har et grundlag for at undersøge mere - hvis interessen er der,,,

---

---

Jeg synes nu at manglen på beviser er en endog rigtig god grund til ikke at tro.
------------------------------------------------------------
Det er rigtigt - men er det mangel på VIDENSKABELIGE beviser eller på beviser i HJERTET

---

---

... jeg mener at hvis de sidste [beviser i HJERTET] er der er der god grund til at tro.....

---

---

... er de første der er der god grund til at vide......

---

---

Sjovt du siger det, for mig bekendt sætter du din tro højere end videnskabelige beviser. Ergo mener du vel ikke rigtigt, at videnskabelige beviser er god grund til at vide?

---

---

Jeg har på ingen måde kasseret videnskaben, så længe den lader være med at konkludere ting og sager, som ikke lader sig verificere ved den videnskabelige metode.

---

---

I virkeligheden er jeg ikke spor religiøs - jeg kom bare til at se kristendommen som det mest sandsynlige verdensbillede og forklaring på livet, og jo mere jeg studerede og fordybede mig i den, jo stærkere og mere grænsesprængende blev min tro på, at det virkelig, virkelig er sandt, det der fremgår af Bibelen, ...

---

---

Så det gælder også den gennemsnitlige kristne?

---

---

Men, man hører jo så mange vilde påstande - man kan ikke med nogen ret forvente at folk undersøger dem alle.
Faktisk mener jeg at det er helt urimeligt at kræve af nogen, at de undersøger blot én eneste.

---

---

Men du har jo selv erklæret overfor Vagn Bro, at du ikke har undersøgt alle religioner. At du har undersøgt et par stykker er jo på ingen måde nok til du kan hævde at have undersøgt sagen grundigt.

---

---

Iøvrigt er det jo ikke nok at bladre lidt i Bibelen og Koranen, hvis man vil afgøre deres sandhedsværdi. I sig selv beviser disse bøger jo intet.

---

---

Så at hævde at folk jo har mulighed for, at undersøge sagen holder ikke så længe der ikke er noget objektivt kriterium, hvormed vi kan afgøre om noget af det er sandt. Uden et sådant kriterium er en "undersøgelse" jo meningsløs.

---

---

Nej, det kan jeg ikke vælge.
At vælge at regne Bibelen for Guds ord kræver jo 1) at man tror på Gud, og 2) at man tror på, at Bibelen er Guds ord.
Er begge disse kriterier ikke opfyldt vil det blot være laden som om.

---

---

Ja, jeg hører altså ikke noget kald.
Jeg regner med, at det er fordi, der ikke er noget kald.
Det er i hvert fald ikke fordi, jeg har valgt at overhøre det.

---

---

Ja, nu skriver jeg jo altså ikke, at kristne er sindssyge!
Bare lige for at tage den i opløbet.

---

---

Iøvrigt er du vel ikke rationel, når det kommer til trosspørgsmål?
Så vidt jeg har forstået har du ikke noget problem med, at din tro strider imod (menneskelig) logisk og heller ikke noget problem med at den strider imod (menneskelig) viden.
Du sætter altså din tro over det vi mennesker rationelt kan erkende.
Det er rendyrket dogmatik og på ingen måde rationelt!

---

---

"Prøv det!"
Ingen af dem kan dog præsentere mig for en garanti for at det virker - endsige et objektivt kriterium, der kan fortælle mig hvorvidt det virker eller ej. Jeg kan altså prøve det i 10 år uden resultater uden at jeg af den grund kan være sikker på, at det er forkert. Og jeg kan jo ikke vie hele mit liv til hver og én af de vilde teorier jeg bliver præsenteret for.

---

---

Mht. kristendommen, så har jeg faktisk prøvet at læse i Biblen, jeg har prøvet at læse kristen litteratur (på nettet, i hvert fald), jeg har talrige gange været i kirke og hørt prædiker og endelig har jeg herinde hørt kristne tale om deres tro.

---

---

Hvad er det, der, efter din mening, bør gøre det klart for enhver udenforstående, at netop kristendommen - ud af de hundredevis af forskellige religioner, der findes - er værd at undersøge nærmere?

---

---

At nogen "føler" at dette og hint er sandt gør det på ingen måde sandt.

---

---

Hvis man mener at have "beviser i hjertet", så har man vel pr. automatik også troen.
De to ting er vel blot to måder at sige det samme på?

---

---

Sjovt du siger det, for mig bekendt sætter du din tro højere end videnskabelige beviser.
Ergo mener du vel ikke rigtigt, at videnskabelige beviser er god grund til at vide?

---

---

Jeg har svært ved at forholde mig til dit spørgsmål. Ifølge min overbevisning fødes alle uden nogen undtagelse som Guds fjender, og dermed fordømte.

---

---

jeg tror mere at det er et spørgsmål om hvad den enkelte vil lade ske i sit liv, hvis du ikke vil have noget med det at gøre så vil du jo vælge fra når du får valget. Det er den måde tror jeg det sker på selvom at deres valg er gjort på et forkert grundlag. Alle får valget.

---

---

Så du er ikke ungjordskreationist?
Og, du mener ikke, at mennesket blev skabt for 8-10.000 år siden?

---

Hmmm det er sådan lidt op og ned . Kort sagt: Jeg er stadig uafklaret.
Om der reelt er tale om 6 dage - i vores forståelse af ordet "dag" - eller 6 tidsperioder - eller noget helt syvende. Jeg ved det ikke. Og det er ikke det eneste sted i bibelen, hvor jeg er usikker på folkningen. Og heller ikke på tolkningen af videnskabens resultater. Når videnskabsfolk kan være uenige, kan jeg bestemt godt tillade mig at sætte kryds i "VED IKKE".

Det er i hvert fald hvad jeg gør, og det anfægter ikke min kristne tro det allermindste .. !

kristina

---

JEg er sikker på at omgivelserne har STOR indflydelse

---

Så er vi da enige så langt

men skaber det ikke et paradoks?, gud har valgt hvilke omgivelser han har puttet mig ind i, og derved også givet nogen større mulighed end andre, er det ikke uretfærdigt?

mvh Lars

ps

det kunne være interesant at se hvormange mennesker der %-vis er kristne, jøder, muslimer, what-ever over hele verden...er der nogen der kender en statestik??)

Kunne ikke finde statistikken, men mener at have læst at buddister og hinduer er i stærkt overtal....

---

Kunne ikke finde statistikken, men mener at have læst at buddister og hinduer er i stærkt overtal....

---

---

men skaber det ikke et paradoks?, gud har valgt hvilke omgivelser han har puttet mig ind i, og derved også givet nogen større mulighed end andre, er det ikke uretfærdigt?

---

---

Jeg giver dig ret i at alt det der med det religiøse er noget af en jungle efterhånden (har måske altid været)......

---

---

Men jeg mener stadig at hvem-som-helst kan bede til GUD uden at sætte religion på ham.....

---

---

... og "hvis" der så findes en Gud må han jo svare..... Jeg er sikekr på at GUd svarer - men ikke alltid sikker på at folk ved hvad de skal lytte efter og derfor overhører ham....

---

---

Jeg har undersøgt de religioner som jeg er blevet gjort opmærksom på på en måde der har vagt min interesse..... Andre har jeg ladet ligge.....

---

---

Jeg har ikke fundet nogen religion der kan nå kristendommen til sokkeholderne.....

---

---

Nej de beviser intet i sig selv..... man er nødt til at lytte til Helligåndens vejledning - ellers fatter man ikke en bønne.....

---

---

Det kommer så igen an på om det er bevis i hjertet eller videnskabeligt man søger....

---

---

OK - du har måske ret..... men du kan vælge at leve efter Bibelens ord "somom" de var sande..... og se hvilken virkning det havde....

---

---

JO jeg er faktisk rationel..... måske bare ikke med samme resultat som det du kommer frem til ved at være rationel.....

---

---

Jeg ser den del af videnskaben som beskæftiger sig med evolution som er form for tro...... videnskabsmændene tror på evolutionen.......

---

---

Jeg har endnu ikke set stærkere beviser FOR evolutionen end dem jeg har "set" i mit hjerte FOR skabelsen....

---

---

Den tro der hedder skabelse er for mig at se den mest logiske - mens den trpo der hedder bigbang og evolution virker (for mig) helt hen i hampen.....

---

---

Jeg mener faktisk ikke at kristendommen strider mod logikken.....

---

---

... jeg er selv logiker og ønsker enkle og rammende forklaringer på alt...... de bedste svar på de spørgsmål jeg har haft indtil nu har jeg fundet i kristendommen....

---

---

Ingen af dem kan dog præsentere mig for en garanti for at det virker - endsige et objektivt kriterium, der kan fortælle mig hvorvidt det virker eller ej. Jeg kan altså prøve det i 10 år uden resultater uden at jeg af den grund kan være sikker på, at det er forkert. Og jeg kan jo ikke vie hele mit liv til hver og én af de vilde teorier jeg bliver præsenteret for.
------------------------------------------------------------
Er du villig til at prøve at leve som kristen i 10år hvis du fik en garanti for at det ville vise dig noget religiøst...... Eller vil du vises det religiøse inden du er villlig til at leve som kristen..... (det kunne jo også dreje sig om et år....)

---

---

Min søn vælger heller ikke at overhører mig når jeg kalder - men nogen gange overhører han alligevel - simpelthen fordi han er for optaget af alt muligt andet....

---

---

Mht. kristendommen, så har jeg faktisk prøvet at læse i Biblen, jeg har prøvet at læse kristen litteratur (på nettet, i hvert fald), jeg har talrige gange været i kirke og hørt prædiker og endelig har jeg herinde hørt kristne tale om deres tro.
------------------------------------------------------------
OK - det blev jeg faktisk lidt overrasket over..... troede ikke lige det var dig.....

---

Det var det jo heller ikke ligefrem

---

hvad har du læst???

---

---

Har du prøvet at bede til "GUD" om at vise sig for dig HVIS han er der...???

---

---

At>Hvad er det, der, efter din mening, bør gøre det klart for enhver udenforstående, at netop kristendommen - ud af de hundredevis af forskellige religioner, der findes - er værd at undersøge nærmere?
------------------------------------------------------------
Es>Tjaaa... den er svær - for det er jo ret individuelt..... nogen vil måske undersøge kristendommen fordi den er verdensomspændende..... andre fordi den er gammel..... andre igen af helt andre årsager....

---

---

Lad os holde fast i den: "fødes alle som guds fjender"
dvs. Gud har ikke forfordelt nogen af os...Ingen er født gode og ingen er født onde?
Enige så langt?

---

Næ, det er vi faktisk ikke engang enige om! Alle fødes nemlig onde (set med Guds øjne, altså i absolut forstand). Hvis man er født som Guds fjende, er man pr. definition ond.

Men det betyder bestemt ikke, at man ikke kan gøre mange gode gerninger! Det gør vi da vist allesammen, tror jeg.

kristina

---

At nogen "føler" at dette og hint er sandt gør det på ingen måde sandt.
------------------------------------------------------------det har du for så vidt ret i...... vore følelser er noget vældigt defust noget.....
MEN de beviser jeg har i mit hjerte er ikke defuse.... de er faste, ligemeget hvordan mine følelser bølger op og ned.....beviserne (at jeg i hjertet er overbevist om) ændrer sig ikke......

---

---

Hvis man mener at have "beviser i hjertet", så har man vel pr. automatik også troen.
De to ting er vel blot to måder at sige det samme på?
------------------------------------------------------------
neeejjjj ikke rigtigt..... ved bare ikke lige hvordan jeg skal forklare forskellen.....
Jo altså har man beviser fra Heligånden i hjertet tror jeg at det er næsten umuligt at tro det er sandt.....

---

---

Men man kan godt tro på noget uden det er bevist i hjertet.... Jeg kan godt vælge at tro på at jeg vinder i lotto.... men jeg vil ikke være overbevist i mit indre....

---

---

Sjovt du siger det, for mig bekendt sætter du din tro højere end videnskabelige beviser.
Ergo mener du vel ikke rigtigt, at videnskabelige beviser er god grund til at vide?
------------------------------------------------------------
Jo når videnskaben finder ud af det hele (hvad jeg har svært ved at tro de gør) vil jeg da tro på dem.....

---

---

Men så længe at evolutionen "kun" er en tro for dem vil jeg ikke satse på det....

---

---

For mig ville det at bede til Gud være som at skrive et brev til Julemanden - og jeg gør ingen af delene.

---

Jeg tror da på julemanden - han dukker altid op nede i suoermarkedet til jul....

Jeg køber ind i mellem en lottokupon - velvidende at jeg ikke vinder.... (men man ved jo aldrig - andre har jo vundet før mig)......

---

Så du erkender altså, at det er nødvendigt at en religion vækker ens interesse for at man undersøger den?

---

---

Og, hvad er det, efter din mening, der skulle vække fx en troende muslims interesse for kristendommen?

---

---

Og det vil jo sige, at en som jeg - der ikke hører nogen helligånd - ikke har en chance for at undersøge kristendommens sandhed.

---

---

Så gad jeg godt se din definition af "rationel".

---

---

Iøvrigt har vi jo tidligere set, at du tror på mikro-evolution - altså evolution indenfor en art.

---

---

Beviser "i hjertet" er ikke rationelle.
Rationel betyder fornuftsmæssig, logisk.

---

---

Jeg har stærkt på fornemmelsen at din definition af "logisk" er, at det du tror på er logisk mens det du ikke tror på ikke er logisk.

---

---

Og, hvordan forklarer du de manglende beviser på den påståede syndflod?

---

---

Men, hvis ikke jeg har valgt at overhøre Gud, så har jeg jo heller ikke valgt Gud fra.

---

---

Okay, så kan man vel sige, at du føler det stærkt, men styrken af følelserne ændrer sådan set ikke noget i mine øjne

---

---

Mener du "umuligt ikke at tro det er sandt"??

---

Øhhh.... ja -selvfølge - det var en tastefejl eller sådan noget.....

---

Så først når videnskaben er alvidende vil du tro dem?

---

---

Nu er evolution ikke en tro men et beviseligt faktum.

---

tja....

---

Du afskriver jo stort set al videnskab som "tro".

Det til trods for, at du efter eget udsagn intet ved om videnskaberne.

Det er for mig blind tro, hvis noget er.

---

---

Når videnskabsfolk kan være uenige, kan jeg bestemt godt tillade mig at sætte kryds i "VED IKKE".

---

---

Det er i hvert fald hvad jeg gør, og det anfægter ikke min kristne tro det allermindste .. !

---

---

Der er jo heller ingen der ved hvor længe Adam og Eva levede i Edens have inden syndefaldet....... måske levede de der meget længe....måske kun nogle få dage.... det står der intet om i Bibelen (så vidt jeg ved) ...... Men jeg er ret sikker på at vi med Bibelen i hånden kan sige at FRA syndefaldet til nu er der gået 8-10.000år.....

---

---

At menneskene først skulle have befolket resten af Jorden (dvs. alt udenfor Edens have) for 8-10.000 år siden er derfor i direkte modstrid med de videnskabelige realiteter.

---

---

Samtidig viser den genetiske sammensætning af nulevende mennesker, at det oprindelige ur-hjem lå i Afrika - ikke i Irak.
Det kan altså ikke have været Edens have, med mindre du vil placere den i Afrika for 150.000 år siden.

---

---

Nu er evolution ikke en tro men et beviseligt faktum.
------------------------------------------------------------
tja....

---

---

Du afskriver jo stort set al videnskab som "tro".
Det til trods for, at du efter eget udsagn intet ved om videnskaberne.
Det er for mig blind tro, hvis noget er.
------------------------------------------------------------
Nej det gør jeg ikke...... jeg undskylder at jeg kom til at skrive videnskab når det kun er bigbang og evolutionen jeg skyder efter....

---

---

Jeg tror skam meget på videnskabsmænds beviste teorier.....

---

---

Videnskaberne er mig bekendt ikke det mindste i tvivl om
1) at Jorden er omkring 4,5 mia. år gammel
2) at mennesket er omkring 150.000 år gammelt

---

---

De første mennesker i Bibelen levede ganske længe.... måske så deres knogler ældre ud end vores knogler - døde i en alder af 80 år..... måske ændrede Gud knoglestrukturen (hele kropsopbygningen) i mennesker dengang han bestemte at menneskets leveår skulle være 120 - og ikke Metusalemske aldre....
Jeg ved godt at det er gætteri..... men jeg ser det som en mulighed.....

---

---

Videnskaberne er mig bekendt ikke det mindste i tvivl om
1) at Jorden er omkring 4,5 mia. år gammel
2) at mennesket er omkring 150.000 år gammelt
------------------------------------------------------------
Hertil kan jeg kun svare:
Mig bekendt er "Videnskaberne" tværtimod uenig om de to punkter du nævner.

---

---

Der er kristne videnskabsmænd, som argumenterer for, at udviklingslæren kun er en teori, som ikke kan bevises, og at visse videnskabelige iagttagelser passer bedre med en skabelsesteori end en udviklingsteori.
Disses argumenter afvises, naturligvis, af dem der har den modsatte opfattelse.

---

---

Og når Bibelen altså ikke lægger vægt på det med alderen, synes jeg heller ikke, at jeg behøver at beskæftige mig med den. I øvrigt har heller slet ingen forudsætninger for at vurdere sagen, så jeg vil fortsat lade den ligge på hylden med uafklarede sager!

---

---

så måtte du jo også ty til at Gud havde skabt dem,

---

---

Vatikanet har da også støttet evolutionsteorien, da de åbenbart ikke fandt det holdbart at benægte forekomsten af evolution.

---

---

Din tro baserer sig på de beviser du mener at have "i hjertet" og har som sådan intet med forstanden at gøre.

---

---

Acceptér, at din tro er dogmatisk og blind accept af Bibelens ord på trods af eventuelle videnskabelige beviser på det modsatte!

---

---

Og lad dog så være med at erklære de videnskaber, du intet ved om, for "tro", "ulogiske" og "helt ude i hampen".

---

---

Fair nok, det er din ret, ikke at vide noget om disse ting.

---

Jeg ved godt hvad evolutionen og bigbang går ud på - har haft biologi i skolen.....
Men jeg har ikke fundet flere beviser der taler for bigbang end du har fundet der taler for religion....

---

Så du erkender altså, at det er nødvendigt at en religion vækker ens interesse for at man undersøger den?
------------------------------------------------------------
Personligt gider jeg ikek undersøge en religion hvor de folk der tror på den ikke gider fortælle (sende missionære) om den.....

---

---

Men jeg mener ikke at mission er et must for alle...... det kunne være en bogtitel, en sætning i en film, en dukomenter om et eller andet, en fasination af naturen, en vens ord om Jesus, what-ever..... men noget skal der selvfølgelig til....

---

---

Og, hvad er det, efter din mening, der skulle vække fx en troende muslims interesse for kristendommen?
------------------------------------------------------------
Tjaaa..... hvad ved jeg...... måske Koranens rimelig åbenlyse frygt/had overfor kristendommen..... men det ved jeg ikke noget om..... Alle de andre årsager jeg har nævnt kan også komme på tale....

---

---

Hvis du vil undersøge kristendommen er du til en start nød til at stole på nogen der ved mere end dig selv om sagen..... senere når du selv begynder at studere og undersøge kan du jo forkaste det igen hvis det ikke stemmer overens med hvad du selv finder ud af.....

---

---

At>Så gad jeg godt se din definition af "rationel".
Es>Det har noget med at vælge den mest logiske og mest indlysende løsning ....
-----------------------------------------------
At>Jeg har stærkt på fornemmelsen at din definition af "logisk" er, at det du tror på er logisk mens det du ikke tror på ikke er logisk.
Es>tja tro du bare det........

---

---

Og, hvordan forklarer du de manglende beviser på den påståede syndflod?
------------------------------------------------------------
Det må videnskaben da virkelig stå til regnskab for...... når der mangler beviser for evolutionens faser gør det jo ikke noget..... der tror videnskabsmændene gladeligt at den nok skal komme engang..... så hvorfor ikke beviserne for syndfloden???

---

---

Nogen gange går det sådan at når man har hørt en ting ofte nok tror man at det er sandhed...

---

---

Du tvister - vender - drejer og leger med ordene.....

---

---

Jeg stopper her.

---

---

Jeg tror ikke du får ret mange seriøse geologer til at sige, at Jorden ikke er ca. 4,5 mia. år gammel.

---

Du har ret, det er jo det jeg siger: De "seriøse" geo- og arkæologer er dem der siger det som de fleste af deres fagfæller siger Og måske har de ret, det skal jeg ikke kunne sige.

De useriøse er, pr. definition, dem der siger noget andet .. Og eftersom jeg ikke selv er geolog, biolog, teolog eller noget som helst andet "-olog", så jeg vil fortsat benytte min ret til at blive væk fra stemmeurnerne i dette anliggende! Som jeg altså heller ikke anser for afgørende. Dette siger ikke jeg ud fra noget behov for at helgardere, men fordi jeg helt enkelt ikke ved det. Hvis det er utilgiveligt, så må jeg leve med det!

kristina

---

Så vatikanet flyder bare ukritisk med strømmen i dette ret afgørende spørgsmål?

---

---

Dette siger ikke jeg ud fra noget behov for at helgardere, men fordi jeg helt enkelt ikke ved det. Hvis det er utilgiveligt, så må jeg leve med det!

---

---

Men der behøver jo desværre blot at være 5 højrøstede pseudovidenskabsfolk, der hævder et eller andet, før det hedder sig at "videnskaben er jo ikke indbyrdes afklaret om dette emne" - til trods for, at 98% af alle i faget faktisk er helt afklaret.

---

98% for, og 2% imod. Tja .. det minder mig lidt om Hausgaards vise med spørgsmålet "er de fleste de bedste eller bare de fleste?" .. Godt/skidt, eller sandt/usandt i liv-og-død-spørgsmål kan aldrig endegyldigt bero på en flertalsafgørelse, dertil er menneskehjerne-afgørelser om livets store spørgsmål om alt mellem himmel og jord (og alle mulige andre steder!) efter min mening for usikker.

Men vi kan godt tale om en, i videnskabelig forstand, overvejende sandsynlighed.

Vi er i øvrigt enige om mange ting, bestemt også om pseudo-videnskab. Jeg har mødt så meget af slagsen i mit liv, at jeg har udviklet en kraftig allergi over for fænomenet.

Men vi er jo unægtelig fortsat uenige om det allervigtigste på denne jord, og på den nye, endnu ikke skabte, jord, som vi kristne har at se frem til!

Og tænk dig, Guds rige er allerede begyndt for os som tror!

Som der står i "Det haver så nyligen regnet":
"... Viger ej ud af spor,
for vi kender det ord:
Det har slet ingen hast for den som tror!"

kristina

---

98% for, og 2% imod. Tja .. det minder mig lidt om Hausgaards vise med spørgsmålet "er de fleste de bedste eller bare de fleste?" .. Godt/skidt, eller sandt/usandt i liv-og-død-spørgsmål kan aldrig endegyldigt bero på en flertalsafgørelse, dertil er menneskehjerne-afgørelser om livets store spørgsmål om alt mellem himmel og jord (og alle mulige andre steder!) efter min mening for usikker.
Men vi kan godt tale om en, i videnskabelig forstand, overvejende sandsynlighed.

---

---

Jeg tror på at Bibelens ord er Guds ord.......
Men det er ikke hvad jeg forstår ved dogmatisk..... (hvad forstår du ved dogmatisk?)

---

---

Hvorvidt tilhængerne missionerer eller ej har jo intet med religionens sandhedsværdi at gøre.

---

---

Og kommer dette "noget" ikke tilŽ, så er personen vel undskyldt, når ikke vedkommende har sat sig ind i kristendommen?
Hvorfor accepterer Gud så ikke dette?

---

Det ved jeg ikke...... Bibelen siger ikke at "alle dem som aldrig har hørt er lovligt undskyldt..."
Bibelen siger at alle som tror skal frelses..... det holder jeg mig til.....
Hvis Gud så laver undtagelser med dem som aldrig har hørt ..... så lader jeg det være op til ham..... Det er Guds beslutning og dermed ikke noget jeg behøver at bryde min hjerne med....

---

Klynger du dig ikke til et halmstrå her?
Sådan lidt a la: "Jeg kan ikke give en god grund, men jeg er sikker på, at alle har en"?

---

---

Men hvem skal jeg gå til vedr. kristendommen?
I kristne er jo rygende uenige om store dele af troen.

---

---

Og i sidste ende er det jo kun Bibelen og evt. Helligånden, der kan afgøre sagen for mig - ikke andre kristnes fortolkninger.

---

Fuldstændig korekt forstået...

---

Spørgsmålet er så, hvor længe jeg skal sidde med næsen i Bibelen før Helligånden viser sig. Kan jeg overhovedet være sikker på, at Helligånden vil vise sig?
Han har i hvert fald ikke gjort det endnu.

---

Hvorlænge..... tjaa... jeg er ikke færdig endnu..... læser stadig og lære hver gang....
Om du kan være sikker...... ja det tror jeg du kan..... men jeg kan ikke kommendere med Gud.... kun bede til ham om at vise sig for dig....

---

Det er derfor jeg fornemmer at din brug af ordet "logisk" ikke er helt stringent.

---

Det har du sikkert også ret i..... Jeg har ikke n ogen konkret def. af hvad logisk og ulogisk er.... Det jeg forstår er logisk..... det jeg ikke forstår er ulogisk..... indtil jeg (måske) forstår det......(a la "givet A og B så kan vi slutte C) - ting er logiske (for mig) når JEG kan udlede dette.... ikke bare fordi mange andre kan..... hmmm... det er måske derfor jeg aldrig bliver videnskabskvinde.....

---

Men, hvis fx 98% af de, der ved allermest om et emne, alle er enige om en ting, så ved jeg godt, hvad jeg ville satse mine penge på.

---

---

For mig er dogmatisme = (ukritisk) fastholdelse af et standpunkt, der ikke er rationelt begrundet.

---

---

Din accept af Bibelen (i din udlægning) som sandheden, på trods af videnskabelige beviser imod den, er derfor dogmatisk.

---

---

Nej, det gør jeg nu ikke.
Jeg prøvede tværtimod at gøre mit argument helt klart ved at uddybe det.
At du ikke kan lide at høre det jeg siger, gør det på ingen måde til en leg med ord.

---

---

sålænge man bare ikke hævder, at mennesket engang var en abe, dvs. et dyr, er der vel fra et kristent ståsted ingen problemer med den teori ?

---

---

Den siger at
Buddister har 6%
Hinduister har 15 %
Islam har 22%
Kristendom har 33%

---

---

Jooooo måske - jeg ved det faktisk ikke..... dvs - jeg ved ikke hvor folk i så fald ville have lettest ved at komme til tro.....hmmm....
ville det være sværrets i et land med kristenforfølgelse eller i et land som Danmark....???

---

---

Men selvom omgivelserne har meget stor indflydelse på om og hvor meget man hører ordet til frelse.... så har Gud den største indflydelse.... for ham er alting muligt....

---

---

Es>Den siger at
Buddister har 6%
Hinduister har 15 %
Islam har 22%
Kristendom har 33%
------------------------------------------------------------
vsgf>kan man få linket?, siger ikke at det er usandt, men udfra hvor stor en del af verdens befolkning der befinder sig i Indien og Kina, ( hvor religionen overvejende er Hinduisme ) finder jeg tallene undeligt

---

---

Kan vi så i det mindste blive enige om, at alle er født "lige" onde?

---

---

Jeg mener nemlig stadigvæk mennesket er et dyr.
Hvad ellers? Vi er jo i hvert fald ikke planter.

---

Næ, det har du ret i, planter
er vi i hvert fald ikke, vi, som tit føder levende unger ...

Men måske .. bare en kættersk tanke ... the missing link?

Eller måske ikke så kættersk endda. Rigtige mennesker, som Gud oprindelig skabte os til at være, bliver vi først efter genoprettelsen / genopstandelsen på den nye jord hos Gud! Sådan tror jeg det må være ..

kristina

---

kan man få linket?,

---

Ja det kan man....

http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
hmmm.... ser lidt underligt ud.... er nok nemmere at gå ind under Øchenslægers inlæg (lige over mit hvor overskriften er "Tak for det (nt)" der er et lille link som hedder "her"...... det er det jeg har brugt.... (undskyld jeg ikke er så PC-nørd-agtig.... men jeg kan ikke få det der link-halløj til at virke.. )

---

(Kristina) Rigtige mennesker som Gud oprindelig skabte os til at vaere, bliver vi foerst efter genoprettelsen/genopstandelsen paa den nye jord hos Gud.

(Ellen) Vil det sige, at du ikke ser os som rigtige mennesker nu? og hvad indebaerer det? hvad med de af os, der ikke tror, hvad er dommen her?

---

---

Men i almindelig menneskelig forståelse er der bestemt forskel - - som vi jo tydeligt kan konstatere ...

---

---

Så dit spørgsmål griber faktisk ind i sig selv. Du vil sikkert gerne have os lokket ind i et virvar af besvarede spørgsmål, hvor vi kører fast i argumentationen, men du gør det ud fra den forudsætning at et frihed står uafhængigt og alene, men det er jo ikke tilfældet

---

---

Hvorfra mener du denne forskel stammer?, fra mennesket selv, eller fra Gud?

---

---

Svar: Det lyder interessant, en ateist med næsen i bibelen ?

---

Ja, jeg skal jo finde ammunition til mit "missionsarbejde"

---

Du har desværre læst det forkerte sted:

---

---

Når du nu alligevel sidder der så prøv at finde Johannes Evangeliet kap. 3.vers 1-8 og vers 16.

---

---

Hvis du så stadig er nysgerrig efter at finde ud af om du kan opleve Helligånden, så blad videre til Kapitel 14 vers 14:
men pas på for nu bevæger du dig ind på farlig grund ,for Jesus siger:
Hvis I beder mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.

---

---

og så derefter vers 16-17.

---

---

Hvis du så nu er stadig lige ivrig efter Helligånden så står der i Apostlenes Gerninger kapitel 8 vers 17: Så lagde de (Apostlene Peter og Johannes, som havde vandret med Jesus)
hænderne på dem, og de fik Helligånden.

---

---

Det har du ret i - men man skal jo sætte grænsen et sted.... for som du selv skriver kan intet menneske overkomme at undersøge alle religions-retninger.....

---

---

Bibelen siger ikke at "alle dem som aldrig har hørt er lovligt undskyldt..."

---

---

Jeg ved heller ikke om alle selv ved at de har hørt/lært om Jesus..... Men jeg tror at alle på et eller andet tidspunkt hører noget om Jesus og kristendommen....

---

---

Det kunne jo også være Hekseafbrændingerne.... man vil måske gerne vide hvad der er blevet af den religion der brændte mennesker levende på bål....

---

---

Tjaaa.... du kunne jop starte med at tro på den vi trods alt er enige om i de forskellige kristne kredse.... Nemlig at frelsen er vundet til os af Jesus.... vi kan intet gøre selv.... Jesus har fuldbragt alt... At der er en Gud (treenig Gud)

---

---

Spørgsmålet er så, hvor længe jeg skal sidde med næsen i Bibelen før Helligånden viser sig. Kan jeg overhovedet være sikker på, at Helligånden vil vise sig?
------------------------------------------------------------
Om du kan være sikker...... ja det tror jeg du kan..... men jeg kan ikke kommendere med Gud.... kun bede til ham om at vise sig for dig....

---

---

Så selv, hvis jeg har læst i Bibelen i 25 år uden at føle Helligånden, kan jeg ikke være sikker på, at kristendommen ikke er sand?
Så er det jo umuligt at undersøge på en saglig måde.

---

Dertil vil jeg bare sige, at jeg, trods min stærke tro, som jeg brænder med at udbrede og dele med
andre, heller aldrig følt Helligånden. Aldrig! Og hvis jeg gjorde, ville jeg slet ikke være sikker på at det lige var ham!

Jeg har ganske stærke følelser, men som regel lykkes det mig, efter mange års træning, at undgå at handle på den, uden først at sende dem igennem forstandens censur, og det tror jeg, at mine omgivelser meget tit kan være glade for

Min kristne tro startede som en kølig sandsynlighedsberegning:
Har Jesus Kristus levet her på jorden for par tusind år siden?
Var han en dygtig tryllekunstner?
Var han en svindler?
Eller var han den han selv sagde han var, nemlig Guds Søn? (= Gud, fuldt og helt, og menneske, fuldt og helt).

Disse spørgsmål stillede jeg mig selv, medens jeg læste og lyttede, og nåede efterhånden frem til at sige ja til det første og det sidste spørgsmål og nej til de to midterste.

Så læste og lyttede jeg noget mere og for nogle år siden nåede jeg så frem til en grænseløs og ufattelig glæde og taknemmelighed, fordi således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv! (Joh. 3,16) Større kærlighed findes ikke.

kristina

---

Dertil vil jeg bare sige, at jeg, trods min stærke tro, som jeg brænder med at udbrede og dele med
andre, heller aldrig følt Helligånden. Aldrig! Og hvis jeg gjorde, ville jeg slet ikke være sikker på at det lige var ham!

---

---

Min kristne tro startede som en kølig sandsynlighedsberegning:

---

Hvordan beregner man disse sandsynligheder?
Hvis du har beregningerne endnu vil jeg da gerne se dem

---

Har Jesus Kristus levet her på jorden for par tusind år siden?
Var han en dygtig tryllekunstner?
Var han en svindler?
Eller var han den han selv sagde han var, nemlig Guds Søn? (= Gud, fuldt og helt, og menneske, fuldt og helt).
Disse spørgsmål stillede jeg mig selv, medens jeg læste og lyttede, og nåede efterhånden frem til at sige ja til det første og det sidste spørgsmål og nej til de to midterste.

---

---

således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv! (Joh. 3,16) Større kærlighed findes ikke.

---

---

Interessant.
Så er det ikke bare os fortabte, der ikke kan føle ham.

---

Tilsyneladende ikke. Nu er det jo heller ikke hvad vi føler der frelser, men troen og dåben. Det man "mærker" er jo temmelig individuelt, bortset fra at følelser og stemninger også kan spille ind. Jeg har selv haft et par "åndsoplevelser" men det er sandelig ikke disse jeg bygger på. Man kan jo aldrig 100% sikkert vide om man bare er offer for nogle stemninger (selvom jeg da tror at det jeg oplevede var reelt nok). Problemet opstår når disse stemninger udebliver, for dette skaber ofte en frustration. En veninde oplevede på et møde, at alle! havde oplevet en masse...undtagen lige hende, hun følte sig i den grad forkastet af Gud . Derudover finder jeg det også risikabelt, når folk siger at Jesus fortæller dem det ene og andet - sæt de tager fejl

Jeg tror på at Gud er i sit Ord og sine Sakramenter, oplever jeg noget derudover er det helt fint...gør jeg ikke, ved jeg trods alt hvor han er!!

---

Mens du "læste og lyttede" til Bibelen?
Hvis det er din kilde, så er det vel ikke noget under, at du nåede den konklusion.
Det lyder ærligt talt som om du brugte Bibelens ord til at sandsynliggøre Bibelens ord med.
Min kritiske sans tillader mig ikke at gøre det samme.

---

Øhh, hvorfor ikke? Er det ikke mest nærliggende at sansynliggøre matematik (eller historie eller geografi) ved hjælp af de bøger der omhandler emnet? Eller måske noget mere holdningsbaseret, fx. Social-demokratiet, hvis du vil vide om dette parti, er det jo mest nærliggende at læse om det....Du kan så for at finde en modpol læse Venstres udtalelser om Soc. dem, men her er det jo logisk at disse kilder ikke vil skildre partiet loyalt. Tilsvarende hvis man svælger i ateistisk litteratur finder man næppe de store guldkorn, der forklarer og uddyber de forskellige perler i Bibelen.

---

Jeg mener nu stadigvæk, det ville være langt mere kærligt blot at tilgive alle syndere.

---

---

Det lyder ærligt talt som om du brugte Bibelens ord til at sandsynliggøre Bibelens ord med.
Min kritiske sans tillader mig ikke at gøre det samme.
------------------------------------------------------------
Øhh, hvorfor ikke?

---

---

Jeg mener nu stadigvæk, det ville være langt mere kærligt blot at tilgive alle syndere.
------------------------------------------------------------
Nåeh, hvad siger du så til at DØ på andres vegne?

---

---

Men så er du vel også enig i, at det er urimeligt at kræve af folk, at de af egen drift skal undersøge kristendommen?
For nogen vil den jo være noget af de det ikke overkommer at undersøge - vi skal jo alle sætte grænsen et sted.

---