Og ligesom Noas dage vare, således skal Menneskesønnens Tilkommelse være. Matthew 24:37

Æbler af Guld på tallerkener af sølv.

Mange læser dette skriftsted om noahs dage som sølv tallerkerne, de nøjes med det ser og går ikke videre med teksten til de skriftsteder de refferere til. Guld æblerne er sagens kerne, nemlig at der var kæmper dengang, eller sagt på en anden måde, genetisk forurening af menneskeheden, vi tror mange gange når vi læser i testamenterne at der er tale om menighedens tidsalder (nådens tid), men dette er ikke helt tilfældet, godt nok strækker nådens tid sig ind i trængselstiden, men denne tid er ikke bestem fo rmenigheden. I trængselstiden skal der ske en helt utrolig forurening af menneskeheden, de skal bedrages og føres i fængsel, læs ez 28 om hvordan naturen af det bedrag og fængsel af menneskeheden vil være, satan er ikke så knøv, total magt korrumpere totalt, der er ikke nogen middelvej, menneskeheden skal søge døden men ikke finde den siger bibelen, så hårdt vil det være i trængselstiden fordi at krigen imod menneskeheden vil blive smidt ned på jorden.

Men hvad er så den genetiske forurening? er det kæmperne igen? det tror jeg ikke, jeg tror at det er dyrets mærke, det mærke som man skal have på panden eller den højre hånd, jeg tror ikke at det er bogstaveligt, men at det har en symbolsk betydning som jeg ikke kender. Man kan idag lave en DNA modificerende chip baseret på DNA, altså sikkert en indsprøjtning som sprøjtes ind. Jeg tror at det er det der gør at de mennesker der tager mærket på sig ikke kan komme i himmmelen er fordi at de ikke mere er som skabt af Gud, men skabt i en andens billede

"Gud fri os ud og frels os fra trængselenstiden at vi må stå for dit åsyn"

Shalom

Ole

Jeg synes nu ellers sagens kerne forklares ganske fint af Jesus selv i de følgende vers hos Matt:

---

v38 For i dagene før syndfloden åd og drak de, giftede sig og bortgiftede lige til den dag, da Noa gik ind i arken; v39 og de vidste ikke noget, før syndfloden kom og rev dem alle bort. Sådan skal også Menneskesønnens komme være. v40 Da skal der være to mænd ude på marken; den ene tages med, og den anden lades tilbage. v41 To kvinder skal male på samme kværn; den ene tages med, og den anden lades tilbage.

---

jamen bibelen er jo ikke en facitliste som så, hvis man ikke leder skriftstederne op kan man jo få hvad som helst ud af det, vi må gå dybere hvis vi vil forstå teksten, sådan er bibelen nu engang

Ole

Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig, hvorfor sendte Gud floden?

Ole

Igen synes jeg Bibelen taler temmelig klart uden at man skal lede længe efter det. 1 Mos 6,5-7 og 13

---

v5 Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt. v6 Da fortrød Herren, at han havde skabt menneskene på jorden. Han var bedrøvet v7 og sagde: »Menneskene, som jeg skabte, vil jeg udslette fra jordens overflade, både mennesker, kvæg, krybdyr og himlens fugle, for jeg fortryder, at jeg skabte dem.«

v13 Da sagde Gud til Noa: »Jeg har besluttet at gøre ende på alle mennesker, for de er skyld i, at jorden er fuld af vold. Nu vil jeg ødelægge dem sammen med jorden.

---

men du leder jo ikke efter HVORFOR::.................at jorden var fyldt af vold, en almindelig gennemlæsning siger jo noget om Gudssønnerne og kæmperne, når vi senere læser at kæmperne for det meste var imod Israel så kan man ikke andet læse det som at det var dem der fik menneskene væk fra Guds veje, i vers 3 står der også "min Ånd skal ikke for evigt blive i menneskene", eftersom de dog er kød, i grundsproget syntes der at være en god forklaring på vers 4, at dette kød var et andet end menneskene, ordet KØD kan da også oversættes anderledes i lyset af kæmperne, at de slet ikke var mennesker skabt i Guds billede

Ole

Jeg vil lige lave en kort bibelforklaring.

Vi læser i vers 1 at menneskene blev talrige, og da det skete fik Gudssønnerne øje på menneskedøtrene. DA sagde Herren.......altså var det ikke fordi at Adam begik synd og smidt ud af Edens have og derfor synden videre til alle mennesker at Gud ødelagde menneskeheden men fordi at Gudssønnerne kom ned til menneskedøtrene da disse blev talrige, DA og DERFOR sendte Gud floden

Ole

Hej Ole

Nu er det ikke for at være vanskellige, men jeg stødte på en anden måde at forstå 1 Mos 6,1-4 her. Det centrale for den udlægning, du præsenterer her, er:

---

Den anden og mere nærliggende tolkning er, at gudssønnerne skal forståes som konger, fyrster eller lignende. Disse mennesker ønskede sig magt og indflydelse. De var gemene og onde og ville udnytte deres magt til egen fordel. De giftede sig med hvem som helst de fik lyst til (1 Mos 6,2) og levede i polygami. Som Lemek levede i bigami og blev en tyran (1 Mos 4,19-24), således levede disse fyrster i polygami og blev tyranner.

Til fordel for den tolkning taler at Bibelen også kan omtale dommere og øvrighedspersoner som Gud / guder (2 Moses 21,6; 22,8; Sl 82,1). Det hedder, at kvinderne fødte "kæmper" og "helte" (1 Moses 6,4). Det er imidlertid en tolkende oversættelse, der forudsætter, at gudssønnerne er engle. Men hvis det er konger og fyrster, giver det god mening at antage, at kvinderne ifølge 1 Moses 6,4 fødte børn af høj status og position. De fødte ikke kæmper, men prinser og fyrster. 1 Moses 6,1-4 handler i så fald om magtsyge despoter, som blot er ude efter at styrke deres tyranni. Men resultatet blev, at menneskenes ondskab blev endnu større, så at Gud fortrød, at han havde skabt menneskene.

---

Altså at det hebraiske ord "nephilim" ikke nødvendigvis skal oversættes med kæmper. Young's version lyder: "The fallen ones were in the earth in those days, and even afterwards when sons of God come in unto daughters of men, and they have borne to them -- they [are] the heroes, who, from of old, [are] the men of name." Andre engelske version som fx New American Standard Bible oversætter simpelthen ikke "nephilim".

Jeg synes også, at det taler for en tolkning i den retning, når der i vers 4 siges, at disse "nephilim" også fandtes siden hen, hvilket vel må betyde efter syndfloden. Hvis der var tale om en genetisk forurening, som Gud beslutter skal udryddes, så kan man vel næppe forestille sig, at dette skulle have fundet vej til de otte personer i Noas ark?

Der er to gange ellers i Bibelen, hvor kæmper bringes på banen. Den ene gang er i 4 Mos 13,33, hvor de udsendte spejdere til Kana'an ved hjemkomsten spreder rygter.

---

Ja, vi har set kæmper dér - Anak-sønnerne hører til kæmperne - så vi var som græshopper i vores egne øjne; det var var også i ders øjne!

---

Dette er det eneste andet sted i Bibelen, hvor udtrykket "nephilim" bruges. I verset umiddelbart inden har de beskrevet indbyggerne som "umådeligt store" (vistnok med det hebraiske udtryk "middah").

Det kunne godt tale for, at vi virkelig skal forstå "nephilim" som kæmper - især pga. sammenligningen med græshopper. 4 Mos 13,32-33 kan dog muligvis oversættes på en måde, så det snarere har betydningen "mægtige", men her slipper mine sproglige evner simpelthen op.

Den anden gang, hvor kæmper bringes på banen, er inddirekte. Nemlig krigeren Goliat i 1 Sam 17,4:

---

Nu trådte en kriger frem fra filistrenes rækker og udfordrede til tvekamp. Han hed Goliat og var fra Gat, og han var seks alen og et fingerspand høj.

---

Med lidt forbehold for, hvad en alen og et fingerspand helt præcist var på den tid, angives hans højde til cirka 3,25 meter eller godt en halv meter højere end noget menneske siden man for alvor begyndte at gå op i "verdens højeste mand".

Der er dog nogle manuskripter, der kun angiver Goliats højde til fire alen og et fingerspand, dvs. ca. 2,25 meter. Stadigvæk en meget stor mand, men hvis det er den korrekte højde, så er vi nede på noget, der minder om det "normale". Rigeligt stor til at blive bemærket for sin højde (en halv meter eller mere over de fleste mænd på den tid), men ikke overnaturligt høj.

Baggrunden for at antage den laver højde for Goliat er bl.a. beskrevet i "Harper's Bible Dictionary":

---

According to an old textual tradition of 1 Sam. 17:4 (preserved at Qumran, in Josephus, and some lxx [Septuagint] versions), Goliath was a giant ‘four cubits and a span’ (6 feet, 9 inches) in height. An exaggerated figure is found in the received Hebrew text (mt [Masoretic Text]) where Goliath’s height is recorded as ‘six cubits and a span’ (9 feet, 9 inches)!

---

Citeret efter bibletexts.com.

Ligeledes også her.

Frygteligt langt, ja. Beklager. Forhåbentlig var der trods alt noget brugbart et eller andet sted .

Den der fortolkning er skudt i jorden af mange, jeg har et link til en forklaring på hvorfor det ikke passer med den tolkning http://www.khouse.org/articles/biblestudy/19970801-110.html , hvad angår det senere, så har englene faldt efter floden også, der er mange refs til at kæmperne skulle udryddes og det var fordi at de var genetisk forurenet, hvorfor fik Joshua ellers besked på at dræbe alle i landet?

Ole

det med kongerne giver også lidt problemer når man læser at de var grunden til at floden kom

Ole

Hej Ole

Jeg føler mig stadig ikke overbevist. Den artikel, du henviser til, vender sig mod følgende:

---

However, many students of the Bible have been taught that this passage in Genesis 6 actually refers to a failure to keep the "faithful" lines of Seth separate from the "worldly" line of Cain.

---

Det har jeg sådan set aldrig påstået. Derfor rammer noget af kritikken i artiklen også ved siden af i forhold til den tolkning, som jeg kom frem med (understøttet af et svar fra svararkivet).

Der er dog en del argumenter, som jeg må forholde mig til. Fx at termen "gudssønnerne" ellers i GT kun bruges om engle. Det er så vidt jeg kan se rigtig nok. Dog med det forbehold, at jeg ikke har kunnet søge GT igennem for de to hebraiske ord, som tilsammen betyder "gudssønnerne". Jeg ser dog ikke det som noget endegyldigt bevis. I NT kaldes de kristne fx Guds sønner (bl.a. Rom 8,14). Det betyder jo ikke, at kristne er engle.

Det nævnes også, at ordet, der betegner Noa som "udadelig" betegner fysiske fejl, som i artiklen forbindes til den unaturlige omgang med engle. Den støtter sig også til en oversættelse, der læser 1 Mos 6,9 som "udadelig i sine generationer", dvs. i hans slægtstræ. Andre oversættelser, bl.a. 1992-oversættelsen oversætter det som "udadelig blandt sine samtidige". Det gør jo unægtelig en forskel. Kun oversættelsen med "sine generationer" kan bruges som argument for den unaturlige omgang med engle.

Jeg har også min tvivl, når det i artiklen hævdes, at ordet "tamiym" kun kan betegne fysisk perfekt. I Job 36,4 bruges det fx, da der tales om "en mand fuld af kundskab", dvs. perfekt i kundskab. Det kan han vel næppe være i fysisk forstand? I Sl 19,8 er det Herrens lov, der er fuldkommen. En lov vel næppe have fysiske skavanker, endsige være fri for dem?

Der nævnes derudover to skriftsteder i NT, som skulle bekræfte, at der var tale om engle. Det ene er 2 Pet 2,4-5:

---

v4 Gud skånede jo ikke de engle, som syndede, men styrtede dem i afgrunden, hvor de holdes i mørkets lænker indtil dommen; v5 han skånede ikke den gamle verden, men bevarede kun Noa, retfærdighedens forkynder, samt syv andre, dengang han lod syndfloden bryde løs over de ugudeliges verden.

---

Det beviser for mig at se ikke noget. Der tages to eksempler frem, men der siges ikke noget om, at de tidsmæssigt hænger sammen. Lige efter nævnes Sodoma og Gomorra, men det ved vi jo ikke er på samme tid som Noa. Der er ikke nogen speciel grund til at antage, at de engle, som styrtedes i afgrunden, blev det i Noas levetid.

Judas 6-7 nævnes også:

---

v6 og jeg vil minde om, at de engle, som ikke tog vare på deres høje hverv, men forlod deres rette bolig, holder han bundet i mørket med evige lænker indtil dommen på den store dag; v7 og jeg vil minde om, at Sodoma og Gomorra og de omliggende byer, der på samme måde som disse engle bedrev utugt og søgte unaturlige forbindelser, nu fremstår som et afskrækkende eksempel, idet de straffes med evig ild.

---

Her skal jeg indrømme, at jeg var lige ved at klappe i. Det her lyder ganske rigtigt som en 100% bekræftelse af, at din læsning af 1 Mos 6 er korrekt. Jeg tog dog lige en ekstra tørn med det sted. Det er jeg glad for nu. Ordet "engle" forekommer ikke i vers 7. Det er indsat, fordi man i 1992-oversættelsen har gået ud fra, at ordet "der" henviser til englene fra vers 6. For mig at se er det dog væsentlig mere naturligt, at det henviser til, at de omkringliggende byer på samme måde som Sodoma og Gomorra bedrev utugt. 1948-oversættelsen kommer her tættere på grundteksten:

---

Ligeledes Sodoma og Gomorra og de omliggende byer, der på samme måde som de var hengivne til utugt og søgte omgang mod naturen, sat til et advarende eksempel, idet de lider i straf i evig ild.

---

Når du forklarer de senere kæmper efter syndfloden med, at der også efter syndfloden var engle, der faldt, synes jeg, at du kommer lidt på glatis i forhold til 1 Mos 6,4, hvor der tales om, at "dengang gudssønnerne gik ind til menneskedøtrene" var der kæmper på jorden, "men også siden hen". Det indikerer da, at efter gudssønnerne stoppede med at gå ind til menneskedøtrene, var der også kæmper. Og jeg ser desuden ikke et eneste sted i Bibelen omtalt, at gudssønnerne gik ind til menneskedøtrene efter syndfloden.

Nå, nu har jeg vist være vanskellig nok for denne gang .

Hej Ole

Når du skriver:

---

det med kongerne giver også lidt problemer når man læser at de var grunden til at floden kom

---

bliver jeg nødt til lige at henlede opmærksomheden på:

---

1 Moses 6,1-4 handler i så fald om magtsyge despoter, som blot er ude efter at styrke deres tyranni. Men resultatet blev, at menneskenes ondskab blev endnu større, så at Gud fortrød, at han havde skabt menneskene.

---

I fx 2 Pet 2,5 betegnes verden på Noas tid "blot" som "de ugudeliges verden". Jeg tror ikke, at der skulle noget mere ekstremt end det her nævnte til.

Thi når Gud ikke sparede Engle, da de syndede, men nedstyrtede dem i Afgrunden og overgav dem til Mørkets Huler for at bevogtes til Dom, 5 og ikke sparede den gamle Verden, men bevarede Retfærdighedens Prædiker Noa selv ottende, da han førte Oversvømmelse over en Verden af ugudelige 6 og lagde Sodomas og Gomorras Stæder i Aske og domfældte dem til Ødelæggelse, så han har sat dem til Forbillede for dem, som i Fremtiden ville leve ugudeligt,

her sættes det hele sammen, englene der syndede med den verden som GUd ikke sparede

Ole

det jeg mener er, at det er på linie med det med kongerne

Ole

Hej Ole

Jeg er simpelthen ikke enig i, at 2 Pet 2,4-6 sætter englenes fald samtidig med Noas tid. Den sproglige sammenhæng mellem vers 4 og 5 er ikke stærkere end mellem vers 5 og 6.

Hej Ole.

Grunden til, at Gud sendte syndfloden, var, at "menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt" (1.Mos. 6,5), og at "jorden var fordærvet og fyldt med vold for øjnene af Gud" (v.11). Det er derefter, der står, at Gud fortrød, at han havde skabt menneskene.
Mht. de engle, der syndede, mener jeg ligesom Øhlenschlæger, at det ikke er det samme som "gudssønnerne", men det handler om de faldne engle før skabelsen. Først nævnes de, derefter Noas tid, og dernæst Sodoma og Gomorra. 3 advarende eksempler på nogle, som Gud dømte. Det betyder ikke, at det var noget der skete på samme tid.

Det med den genetiske forurening forstår jeg ikke rigtig. Det virker noget søgt på mig.

Mvh. AnnePande.

der er ikke noget specielt ved den udlægning jeg har givet, der er mange bibellærere som har givet den samme fortolkning, så ny er det ikke, kirkefædrene kom også ind på emnet ud fra de skriftsteder

Ole

Hej Ole

Du har helt ret i, at den tolkning, at gudssønnerne var engle, er du ikke ene om. Fx anses den fortolkning også som mest sandsynlig af Oluf E. Paaske i første bind af "Bibelværk for menigheden" fra Lohses Forlag (1992). Ligesom det svar i svararkivet, som jeg linkede til for nogle indlæg siden, præsenterer han de to mulige tolkninger, men vurderer ligesom dig tolkningen med gudssønnerne=engle mest sandsynlig. Til gengæld er han ikke helt med på ideen om kæmperne som et resultat af en genetisk blanding af engle og mennesker.

Jeg håber heller ikke, at det i min debatform er fremstået, som om jeg ikke ser din tolkning som mulig . Jeg finder blot den tolkning, jeg lagde frem, mere sandsynlig. Og så er det jo altid godt at diskutere, hvordan vi skal forstå Guds ord, fordi det driver os til fornyet studie af det

Amen

---

Hej Ole
Jeg håber heller ikke, at det i min debatform er fremstået, som om jeg ikke ser din tolkning som mulig . Jeg finder blot den tolkning, jeg lagde frem, mere sandsynlig. Og så er det jo altid godt at diskutere, hvordan vi skal forstå Guds ord, fordi det driver os til fornyet studie af det

---

jeg er enig i dig

Ole