---

Jesus så deres tro

---

Det drejer sig om næte søndags prædiketekst.


Jeg synes, det er så interessant at læse, at det var
vennernes tro , der åbenbart frelste den syge.
Det giver mig anledning til at spørge: Kan man blive frelst ved for eksempel sine venners tro eller ved sin mands eller kones tro?


Hvis det er sådan, så er det da en vidunderlig mulighed, vi har.
Vi skal simpelthen bare trække vennerne med hen til møderne, hvor ordet lyder?

Sådan som jeg lige ser det, så er der ikke noget i teksten der udelukker, at "deres tro" ikke også indebefatter den lammes tro.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er mærkeligt , at Jesus så ikke her siger: Din tro har frelst dig!
Hvis det indbefatter den syges egen tro også, så havde der nok stået: Da Jesus så hans og hans venners tro

Nej! Da der ikke gør det i modsætning til i de andre helbredelsessituationer,( så vidt jeg lige husker) så er der nok noget særligt ved denne situation! Vennernes tro.
Det tror jeg i hvert fald, men det kunne da være rart at få lidt flere udmeldinger fra folk, som er vant til at undersøge teksterne for sproglige "filurligheder"!

Kom frem af busken, og bland jer!

Jeg vil så gerne vide, hvad det skal betyde.
Måske er dette her også en henvisning til, at børn bliver frelst ved forældrenes tro, når de for eksempel bærer dem frem til dåb....?

Når Jesus ikke bare siger "din tro har frelst dig" kunne det jo hænge sammen med, at den lamme bliver bragt til Jesus af sine troende venner. Havde de ikke gjort det, var han aldrig kommet frem til Jesus.

kan du ikke lige komme med hvor skriftstedet står?

Ole

Jo!

Mark 2,1-12

Man kan ikke sige at man kan frelses på andres tro når vi taler om vores sjæl,men der står at børnene er helliget ved forældrene, altså den påvirkning som de får påvirker dem, jeg siger ikke at man ikke også kan sige at de har en bestemt position iforhold til Gud indtil at de selv kan tage en beslutning, det tror jeg også, men her er jo ikke tale om frelse af sjælen, men frelse (lægedom) af legemet

Ole

Hvis vi ivirkeligheden havde mere et klart syn af hvor vigtigt og konsekvent bøn er ville vi sikkert bede noget mere, jo ældre vi bliver jo mere ligetil bør vi absolut se tingene i liv og tro.

Ole

Hej - jeg kopiere lige hele teksten ind - så er det lettere for alle at finde og forholde sig til det...


Mark 2,1-12
v1 Da Jesus efter nogle dages forløb igen kom til Kapernaum, rygtedes det, at han var hjemme. v2 Og der samlede sig så mange mennesker, at der ikke engang var plads uden for døren; og han talte ordet til dem. v3 Så kom der nogle hen til ham med en lam, der blev båret af fire mand. v4 Men da de ikke kunne komme hen til Jesus for de mange mennesker, fjernede de taget over det sted, hvor han var; og da de havde lavet hul, sænkede de båren med den lamme ned. v5 Da Jesus så deres tro, siger han til den lamme: »Søn, dine synder tilgives dig.« v6 Men der sad også nogle af de skriftkloge, og de tænkte i deres hjerte: v7 »Hvad er det dog, han siger? Han spotter Gud. Hvem kan tilgive synder andre end én, nemlig Gud?« v8 Da Jesus i sin ånd straks vidste, at de tænkte sådan ved sig selv, sagde han til dem: »Hvorfor tænker I sådan i jeres hjerte? v9 Hvad er det letteste, at sige til den lamme: Dine synder tilgives dig, eller at sige: Rejs dig, tag din båre og gå? v10 Men for at I kan vide, at Menneskesønnen har myndighed til at tilgive synder på jorden« – siger han til den lamme: v11 »Jeg siger dig, rejs dig, tag din båre og gå hjem!« v12 Og han rejste sig, tog straks båren og forlod stedet for øjnene af dem alle sammen, så de blev helt ude af sig selv og priste Gud og sagde: »Aldrig har vi set noget lignende!«

Det var fint gjort af dig Esmaralda!
Men hvor er jeg skuffet over, at der ikke er nogen, der reagerer!
Måske er det for vanskeligt et spørgsmål, eller også mener man, at det er uvæsentligt.
Jeg undrer mig bare lidt over det!

Hej!
Du skriver:

---

her er jo ikke tale om frelse af sjælen, men frelse (lægedom) af legemet

---

Men når jeg nærlæser teksten, så må jeg da mene, at der er tale om frelsende tro:

---

»Søn, dine synder tilgives dig.«

---

Det var jo også det, som forargede de skriftklog, ikke?

Hej kirkemus

Jeg vil da godt lige komme med min forståelse af denne tekst....

Jeg tror at det Jesus så på var vennernes tro.... det var pga vennernes tro at manden fik (først) sine synders tilgivelse..... dernæst fik han sig førelighed pga øhhh... var det de skriftkloges(?) mumlen i krogene om hvem han dog var at kunne tilgive synder....

Jeg tror at hvis den lamme mand døde lige idet han fik tilsagt syndernes forladelse på sine venners tro - så ville han blive frelst......
Men hvis han levede længere måtte han "bevare" denne syndstilgivelse - ved selv at tage imod troen.....

jo du har ret, jeg har lige læst teksten igen, det var lidt for hurtigt af mig at give dig det svar. Noget interessant er, Jesus siger "dine synder er tilgivet", han tænker ikke først på legedom for legemet, og han siger deres tro.... jeg har lidt svært ved at helt at forstå det efter at have gennemlæst det igen
men det er vigtigt at have nogle til at bære igennem i bøn, fordi at man får brug for opmuntring, tros ord...... på den måde tror jeg godt at man kan forstå det

Ole

Der er et andet mærkeligt skriftsted som måske kunne underbygge en "uortodoks" lære om at man kan blive frelst ved et andet menneskes tro.
Jeg tænker på 1 Kor 7,13f: "Og har en kvinde en ikke-troende mand, og han gerne vil blive boende sammen med hende, skal hun ikke skille sig af med ham. v14 For en ikke-troende mand er helliget ved sin hustru, og en ikke-troende hustru ved broderen; ellers ville jeres børn jo være urene, men nu er de hellige."
Her kunne det lyde som om at troen hos et menneske frelser dennes ikke-troende ægtefælle OG at dette er en nødvendighed da børn ikke kan blive frelst hvis ikke begge forældre er frelste.
Denne froståelse kunne også ligge bag de steder i NT, hvor der tales om at en mand "og hele hans hus" blev frelst. Dette er en temmelig fremmed tankegang for os i dag - måske skyldes det et skifte fra at opfatte troen som noget fælles til troen som noget individuelt. Den førstnævnte præger især GT meget, begge opfattelser findes vel i NT.
Der er selvfølgelig gjort forsøg på at forklare skriftstederne (Mark 2 og 1 Kor 7) på andre måder. Problemet er jo at der er så mange skriftsteder i NT der vægter den enkeltes individuelle tro og gudsrelation.

Et grundlæggende spørgsmål bagved dette problem må være: Skal vi have NT harmoniseret så alle skriftsteder stemmer overens med hinanden?
- Det kan gøres eksempelvis ud fra Luthers princip om at lade de klare skriftsteder (fx Romerbrevet) belyse de mindre klare. Faren her er at øve vold på vanskelige tekster eller simpelthen fortie dem.
- Eller kan vi leve med at Bibelen indeholder forskellige ikke-harmoniserede teologiER, som på hver deres måde udtrykker Guds uforklarlige væsen og indretning af menneskets virkelighed?
Hvis vi vover os ud i dette sidstnævnte, så følger problemet med skriftsynet - hvad er forskellen på Bibelen og andre alle bøger? Og hvilken autoritet skal vi i givet fald tillægge de bibelske skrifter?

Hej Peter Glistrup, velkommen til!

Det er et tankevækkende indlæg, du lægger ud med, synes jeg.
Jeg sidder lige med mine egne usikre tanker om emnet:

Mht. Mark. 2,12 (om den lamme, som af sine venner blev firet ned gennem taget) regner jeg med, at den lamme selv gerne ville have hjælp af Jesus. Det står der selvfølgelig ikke noget om, og siden han var lam, var det formentlig i praksis muligt at slæbe afsted ham mod hans vilje, men det synes jeg ikke er særlig sandsynligt.

Lad os regne med, at den lamme selv ønskede Jesu hjælp - og at hans venner hjalp til med det praktiske - som vel også kan betegnes som en slags "forbøn", da de gerne ville hjælpe deres lamme ven med at komme til Jesus.

Mht. 1. Kor. 7,13 om ægteskaber mellem troende og ikke-troende, kan det ganske rigtigt se lidt kryptisk ud. Men som du selv skriver: I Bibelen er der rigtig mange udtryk for, at vi hver især står personligt til ansvar på dommens dag, så jeg tror ikke det skal opfattes sådan, at nogen kan frelses ved nogen andens tro, kun ved sin egen, men at nogen kan hjælpe andre til at komme til tro.

(Kollektive domme forekommer dog også, især i GT, hele byer dømmes til tilintetgørelse, men jeg forestiller mig ikke, at det skal læses sådan, at alle byernes indbyggere går fortabt.)

Og mon ikke teksten i Korintherbrevet (7,12f) skal forstås på den måde, at Paulus heri henvender sig til nogle nyomvendte korinthere, som har ment, at det nok var bedst at se at blive skilt fra deres vantro ægtefæller og indgå nyt ægteskab med en troende, så det kunne blive et rigtig kristent ægteskab.

Han understreger, som jeg læser teksten, at dette ville være både uklærligt og
ukristent, fordi den troende, ved at blive i ægteskabet, gennem den kristne ånd i hjemmet kunne vinde både børn og ægtefælle for Kristus. Kun hvis den vantro direkte forlangte det, måtte de gå med til skilsmisse, og i så fald måtte et nyt ægteskab ikke indgås. For "hvad Gud har sammenføjet, må mennesker ikke adskille".

I 7,16 står der For hvordan kan du vide, kvinde, om du kan frelse din mand? Eller hvordan kan du vide, mand, om du kan frelse din hustru?

Du skriver: Skal vi have NT harmoniseret så alle skriftsteder stemmer overens med hinanden? [.... ] Eller kan vi leve med at Bibelen indeholder forskellige ikke-harmoniserede teologiER, som på hver deres måde udtrykker Guds uforklarlige væsen og indretning af menneskets virkelighed?

Jeg synes bestemt ikke vi skal i gang med "harmonisering", men tværtimod lade teksterne stå som de nu er. Jeg mener ikke, at Bibelen indeholder forskellige teologier, men tværtimod, at det gang på gang viser sig, at der for skriftsteder, som har forekommet os som værende i strid med hinanden, pludselig kommer en AHA-forklaring!

Det regner jeg med vil blive ved med at ske for enhver, som fordyber sig teksterne, men jeg tror næppe, at alle paradokser i Bibelen vil kunne forklares i denne verden.

Så lad os leve med, at de på forskellige måde udtrykker noget af Guds væsen, som naturligvis ingen menneskehjerne fuldt ud kan fatte, fordi vi kun ser stykkevis, og som i et spejl. (Spejle på Jesu tid var gjort af metal og gengav sikkert ikke noget særlig tydeligt billede af den, der spejlede sig deri!)

1. Kor. 1,20: Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?

kristina

Hej Kristina
Tak for velkomsten! Det var interessant at læse dit svar.
Jeg synes at din formulering om at at alle "paradokser i Bibelen [næppe] vil kunne forklares i denne verden" udmærket dækker hvad jeg tænker på med udtrykket "teologiER" - måske endde udtrykker det bedre!
Min pointe er at vi må anerkende, at der er bibelsteder som meget vanskeligt passer ind i den "ortodokse" tro, fordi de ikke ser ud til at harmonere med andre efter vores opfattelse mere centrale skriftsteder.
Paradokser er netop sandheder som står ved siden af hinanden og som ikke med syndig, "spejl-agtig", menneskelig logik kan forenes. Sådanne mener du altså også at finde i Bibelen!

Kunne problematikken om "frelse ved andres tro" i 1 Kor 7 ikke være et eksempel på dette? - En paradoksalitet som vi ikke kan forklare - og som vi nok må nedtone i forkyndelsen i lyset af de mere tungtvejende agumenter for det modsatte: at enhver frelses ved sin egen tro.
(Jeg synes at Jacob Øs læsning af Mark 2 er fornuftig og opløser paradokset der: "deres tro" refererer nok både til bærerne og den bårede - eller som du skriver det "at den lamme selv ønskede Jesu hjælp")
Du refererer 1 Kor 7,16 som et vers der umiddelbart kunne se ud til at korrigere vers 13. Selvom Paulus lige har omtalt en ikke-troende ægtefælle til en kristen som "hellig", har denne stadig behov for at blive frelst selv. Personen er altså ikke frelst men bare hellig (?). Denne løsning kræver så en forklaring af ordet hellig i vers 13, som vel let kommer i konflikt med NTs øvrige tale om hvad det betyder at være hellig?
Vers 16 kunne måske - men ikke uden problemer heller - bruges i den "uortodokse" tolkning af vers 13: Den ikke-troende som allerede er hellig (i NTs almindelige betydning: frelst) ved sin kristne ægtefælle, ønsker Paulus da stadig må blive frelst. At være frelst allerede i dette liv er for godt til at nogle skal gå glip af det - uanset om de kommer skal med Jesus i Paradis efter døden eller ej.
Personligt er jeg i virkeligheden ikke overbevist om hvad jeg mener om dette. Synes mest af alt at det er forfriskende at følge kirkemusens udfordring til at læse Bibelen uden for mange dogmatiske fordomme - eller som du skriver det: "lade teksterne stå som de nu er".
En mulig gevinst ved at åbne en lille usikker dør på klem for "frelse ved andres tro" kan være af sjælesørgerisk art. Jeg har hørt mennesker sige: "Hvis min elskede ikke kommer i himlen vil det ikke være en himmel men et helvede for mig!" Den slags udtalelser kan men bør ikke betragtes som blot syndig menneskelighed. For et sådant menneske kunne der måske være et lille håb gemt i muligheden for "frelse ved andres tro" - og måske en styrket tro på Guds kærlighed og barmhjertighed. Dertil skal det så siges at fordi noget "virker" i sjælesorgen er det ikke nødvendigvis sandt.
Et forslag:
Måske har Gud tænkt sig at forkæle sine børn med fribilletter til særligt udvalgte ikke-troende elskede. Fribilletter til den helligelse som giver adgang til himlen. Det ville kræve storsind af Gud at skulle se ud over disse ikke-troende menneskers afvisning af ham - men mon ikke han kunne være mand for opgaven!? Gud ville i dette tilfælde under alle omstændigheder nøde sine børn til at vidne for disse ikke-troende elskede alligevel. Han vil jo gerne lige snakke lidt med dem inden de skal bo i hans boliger i evighed.
Gud har ikke lovet os at smide nogen i helvede - men forbeholdt sig denne ret: "Jeg forbarmer mig, over hvem jeg vil, og viser nåde, mod hvem jeg vil." (Rom 9,15)
Jeg synes selv mit ovenstående forslag lyder forfærdelig kættersk. Men også tiltalende - og ikke helt ubegrundet i lyset af 1 Kor 7.
Hvad tænker du Kristina? Er det en entydigt afgjort sag for dig?

Hej fra Peter

--------------------

Hej Gnom, jeg kan se, at du og Peter er enige om at .. alle kan jo se, at der i Biblen er forskellige ”teologiER”

Jeg kom her til at tænke på, at det kunne være spændende og givende at tage udfordringen op og finde nogle typiske eksempler af den slags, som kan give anledning til bibelkritik.

Har I et bud? Helst bare et enkelt eksempel ad gangen, som vi måske kunne nærlæse og drøfte med hinanden?

kristina

Hej Peter!

Ja, her er sandelig meget stof til fordybelse - hver gang man får rede på et eller andet, åbner det nye døre med flere spørgsmål, så jo mere vi begriber, jo større bliver også den bunke, som kalder på fornyet fordybelse. Måske Guds underfundige måde at holde os til Bogen på!

Du skriver: Selvom Paulus lige har omtalt en ikke-troende ægtefælle til en kristen som "hellig", har denne stadig behov for at blive frelst selv. Personen er altså ikke frelst men bare hellig (?). Denne løsning kræver så en forklaring af ordet hellig i vers 13, som vel let kommer i konflikt med NTs øvrige tale om hvad det betyder at være hellig?

Det fik mig til at tænke over ordet "hellig", og jeg kiggede i Lohses store nye Bibelleksikon og så, at der er to mulige oversættelser både af det hebraiske qdsh og det græske hagios, og at det kun i sammenhængen kan afgøres, hvordan det skal forstås. Men det er ikke det samme som frelse.

Hellig kan betyde "udskilt" (fra "verden"). Den hellige Gud skabte et folk ved at oprette en pagt med det. 3.Mos, 19,2: I skal være hellige, fordi jeg, jeres Gud er hellig .

Om helligelse/helliggørelse står der, at det betyder, at "nogen eller noget sættes i et nært forhold til, eller ligedannes med, det hellige". (Jeg kommer her til at tænke på "det hellige land" - som jo aldrig har betydet landet med lutter frelste indbyggere.)

Så måske kan hellig i Korintherbrevet (om den ikke-troende ægtefælle) betyde noget i retning af, at vedkommende er kaldet til omvendelse på grund af sit ægteskab med en kristen. Bare min egen tanke - det står der ikke noget om i leksikon'et.

Dertil skal det så siges at fordi noget "virker" i sjælesorgen er det ikke nødvendigvis sandt.

Nej, det er jeg meget enig i.

Måske har Gud tænkt sig at forkæle sine børn med fribilletter til særligt udvalgte ikke-troende elskede. Fribilletter til den helligelse som giver adgang til himlen.

Jeg ville intet hellere! På grund af min lange ikke-kristne fortid er netop det et smerteligt emne for mig, fordi mine egne nærmeste (nogle af dem er døde) ikke kom til kristen tro.

Jeg er i helt usædvanlig høj grad bange for ønsketænkning, men jeg har da et kættersk, uteologisk håb, som går i retning af, at Gud, som selv har skabt tiden, i åndelig forstand, tidsmæssigt bagudrettet, på vores bønner vil vælge at ændre på menneskeskæbner. At den almægige Gud kan det, er jeg ikke i tvivl om, men vi har intet løfte om, at han vil.

Tværtimod mener jeg, at Gud har ophøjet os små uværdige til at være hans medarbejdere, sådan at forstå, at hvad vi her i livet gør, eller forsømmer at gøre, kan koste andre deres evige frelse. Det er så ufattelig stort, men også skræmmende, synes jeg. Og jeg kender ingen anden trøst end at lægge mine kære i Guds kærlige, retfærdige hænder.

kristina

Hej Kristina

Ved nærmere eftertanke tror jeg at min fribillet-tanke er for meget præget af ønsketænkning og for langt fra det teksten faktisk siger.

Det den efter min mening siger er dette: at børn kun kan blive frelst når begge deres forældre er troende eller i det mindste "hellige" - hvad det så end betyder. Og da Gud ikke gerne vil lade børn af såkaldt blandede ægteskaber gå fortabt, vælger han at "hellige" den ikke-troende part.

Spørgsmålet er så hvad det der "at hellige" dækker over. Du har nogle forslag der fra Lohses Bibelleksikon. I dit bud på hvad "hellig" kunne betyde i 1 Kor 7,13, forekommer definitionen mig at være for bred. Hvis hellig blot betyder at være en som skal høre Guds Ord for derved at kunne frelses er alle mennesker vel hellige...?

Det er ikke ualmindeligt hos en så dygtig teolog som Paulus, at gamle ord får nye betydninger - for at kunne beskrive det helt nye: frelsen ved tro på Kristus. En ren og skær etymologisk forklaring af "hellig" rækker ikke. Brugen af ordet "at hellige/at være hellig" i relevante sammenhænge må derfor undersøges, hvis skal kunne nærme os, hvad Paulus tænkte da han skrev 1 Kor 7,13.

Jeg foreslår følgende prioriteringsrækkefølge:
1. Hvad er den rent etymologiske betydning af ordet - primært af den det græske hagia - sekundært af det hebraiske qdsh?
2. Hvordan bruges ordet i denne perikope i det hele taget?
3. Hvordan bruges ordet i dette skrift i øvrigt?
4. Hvordan bruges ordet i andre af de tidlige Paulusbreve, fx Gal, Rom, 1 Thess, 2 Kor?
5. Hvordan bruges ordet i den øvrige paulinske litteratur?
6. Hvordan bruges ordet i NT i øvrigt?
7. Hvordan bruges ordet i GT - måske især i den græske septuaginta?
8. Hvordan bruges ordet i de pseudepigraferne og den øvrige senjødiske litteratur?
9. Hvordan bruges ordet i de tidligste kristne apokryfer, fx Didache, Hermas' Hyrden, Klemensbrevene, Ignatius' breve?
10. Hvordan bruges ordet i den samtidige ikke-kristne græske litteratur?

Jeg har kigget på artiklen i Bibellex, og må desværre konstatere at skriftstedet her fra 1 Kor 7,13 ikke er omtalt. (Jeg kunne frygte, at det er fortiet, fordi det ikke harmonerer med den ellers så fine og sammenhængende redegørelse i artiklen, som netop giver indtryk af harmoni i den bibelske brug af ordet "hellig").

Jeg kan ikke lige her og nu finde ud af hvad den etymologiske betydning af ordet hagia. (1. prioritet på listen ovenfor)

Udfra teksten selv må vi i hvert fald sige: "at hellige" i 1 Kor 7,13 er ikke det samme som "at frelse", som du vist allerede har påpeget - og jeg har indset. (2. prioritet på listen ovenfor)

Bibellex hævder, at ordet hellig i 1 Kor 1,2 (3.prioritet på listen ovenfor) betyder både afsondret fra alt andet, etisk ren og fuldkommen.

Jeg er ikke helt sikker på hvordan forfatteren af artiklen er nået til denne overbevisning - måske er der tale om en ureflekteret overførsel af den etymologiske betydning, dvs. min 1. prioritet alene - eller trods alt bedre: en kombination af min 1., 6. og 7. prioritet.

Hvis "hellig" i 1 Kor 1,2 skulle betyde "afsondret fra alt andet, etisk ren og fuldkommen" er dette tilsyneladende i modstrid med brugen af ordet i 1 Kor 7: den, der er helliget er jo ikke frelst - hvilket vel ellers normalt ville indebære at man blev afsondret, etisk ren og fuldkommen.

Mulighederne er at gå den ene eller den anden vej i tolkningen, dvs. lade den ene teksts brug af "hellig" tyde anden eller omvendt. Eller som den tredje mulighed vove at Paulus inden for samme brev bruger ordet "hellig" meget forskelligt.

Orker ikke skrive mere lige nu... Hvad tænker du om dette Kristina?

Nu er vi jo godt i gang med 1 Kor 7,13f. Men ellers kunne en sammenholdelse af lignelsen om den fortabte søn i Luk 15,11-32 (udtrykker den "ortodokse" omvendelseslære) og en svær passage i Hebræerbrevet være interessant. Jeg tænker på Hebr 6,4-8:

v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden v5 og smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, v6 og som så falder fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot. v7 For når en mark drikker den regn, der falder på den i rigelig mængde, og giver afgrøde til gavn for dem, den dyrkes for, så får den velsignelse fra Gud; v8 men bærer den tjørn og tidsler, er den intet værd og truet af forbandelse, og det vil ende med, at man afbrænder den.

Hvad siger I til det? Hvordan forstår I det?
Forkyndes der udfra dette skriftord i de menigheder I kender til? I så fald hvordan?

Hej Peter

Jeg synes også at teksten i Hebr. 6:4-8 er en svær passage, men jeg læste for noget tid siden en bog, der gav en ny vinkel på passagen og forståelsen af den (ihvertfald ny for mig), som jeg synes var spændende:

For at forstå hvad Hebræerbrevets forfatter mener, er det nødvendigt at undersøge, hvad der kommer forud for denne udtalelse. Kapitel 6 indledes med ordet "derfor", så tankerækken starter allerede i slutningen af kapitel 5. Her beklager forfatteren, at de kristne, som brevet er stilet til, efter en længere tidsperiode endnu ikke er vokset åndeligt. Der står kap. 5 v12, "For I, som i betragtning af den tid, der er gået, burde være længere, trænger igen til, at nogen lærer jer begyndelsesgrundene i Guds ord, ja, det er kommet dertil, at I har brug for mælk og ikke fast føde" .

Læsernes åndelige tilstand lader meget tilbage at ønske; det er dette problem, som forfatteren tager sit udgangspunkt i, og hans ærinde er at formane dem til personlig åndelig udvikling. I kapitel 6 vers 1-3 står der, " Derfor vil vi nu lade begynderundervisningen om Kristus ligge og gå videre til en undervisning for voksne og ikke én gang til lægge grunden med omvendelse fra døde gerninger og tro på Gud, med lære om dåb og håndspålæggelse, om dødes opstandelse og evig dom. Ja, det vil vi gøre, dersom Gud giver lov."

De kristne var endnu som åndelige spædbørn, og "derfor" ønsker forfatteren at "gå videre til en undervisning for voksne". Han vil ikke "een gang til lægge grunden", eller grundvolden, som består af "omvendelse" og "tro på Gud", "dåb", "håndspålæggelse", og læren om "dødes opstandelse og evig dom". For hvis et menneske "falder fra", efter det "een gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave" og "har fået Helligånden og smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter", så er det "umuligt at føre dem til ny omvendelse".

Med andre ord, en kristen, som falder, skal ikke begynde helt forfra, men han skal selvfølgelig bygge videre på den grundvold, som allerede er lagt. Han skal ikke igen omvende sig fra det, han allerede har omvendt sig fra, og begynde at tro på Gud. Han skal ikke døbes igen og modtage håndspålæggelse som tegn på indlemmelse i Kristi legeme, og overbevisningen om dødes opstandelse og evig dom kan ikke igen blive noget nyt for ham. Alle disse ting udgør grundvolden, men hebræerbrevets forfatter ønsker at gå videre til undervisningen for voksne. Hvis et menneske, der er på vej fra punkt A til punkt B, falder, så behøver han ikke at gå tilbage og starte forfra, men han kan blot rejse sig og gå videre. Sådan forholder det sig også med vores vandring som kristne. Hvis vi falder, skal vi ikke begynde helt forfra, men vi kan bygge videre på den grundvold, som er lagt, nemlig Kristus.

Hvis vi for søger at lægge en ny grundvold, så er det udtryk for ringeagt overfor Jesu fuldbragte værk på korset. Det er det samme som at sige, at Jesu offer ikke gælder, og at Han må ofre sig på ny, og det er en uhørt tanke.

Passagen handler om at hvis en kristen falder, så skal han rejse sig og frimodigt fortsætte sin vandring i tillid til Jesu forsoningsværk. Han skal naturligvis omvende sig fra sine synder, men der skal ikke endnu en ny fødsel til.

Mvh
Raven

Hej Peter!

Jeg har læst dit indlæg flere gange, og har oven i købet printet det ud for at tygge videre på det.

Desværre har jeg tankeforstoppelse og har ikke noget fornuftigt at sige - ikke lige nu i hvert fald.

Havde jeg dog bare valgt teologi-studiet mens tid var! ...

kristina

Hej Peter - ja, den tekst i Hebræerbrevet 6,4-8 (om at det ikke er muligt igen at omvende sig) er skræmmende læsning - og jeg tror da også, at hensigten med den netop var, at den skulle være skræmmende - altså vække de sløve.

Jeg kan kun sige, hvordan jeg selv læser teksten, og jeg kan sagtens tage fejl. Jeg er ikke teologisk skolet og kan sagtens tage fejl. Men jeg opfatter det sådan, at omvendelse egentlig aldrig kan forekomme mere end een gang. Er et menneske én gang blevet podet ind på vinstokken og blevet Guds barn, er den pagt gældende, og kan/skal ikke gentages - på samme måde som dåben ikke skal gentages, selv om den døbte mister troen og falder ud af nåden.

Så hvis nogen falder fra - eller falder i søvn - har de brug for at blive vækket, men ikke at begynde forfra med læren (og altså have serveret "mælkemad i stedet for fast føde") men derimod vende sig til Gud og bede om - og få - tilgivelse, og fortsætte hvor de slap. Det er egentlig ikke at blive omvendt en gang til, men at vende tilbage til at leve af nåden.

Risikoen for de sovende, som i længere tid ikke har indtaget den nødvendige åndelige føde, er vel, at det går dem (eller os som sidder her og læser Hebræerbrevet!) som de brudejomfruer, der manglede olie til deres lamper på den afgørende dag og derfor ikke kom med ind bryllupssalen ..

Hvis den fortabte søn (i Lukas) ikke var vendt tilbage til sin far, men havde glemt ham og var blevet i det fremmede, og var død i sine synder derude, havde det nok også været ude med ham, tænker jeg. Og som jeg læser beretningen, skulle den fortabte søn jo heller ikke begynde forfra i en ny omvendelse, men fortsatte derimod hos sin far - som hele tiden havde været hans far og hver dag ventet på ham og længtes efter ham, mens han var borte. Så der var vel heller ikke her tale om en egentlig nyomvendelse her, men om en tilbagevenden?

Jeg tror at ordene i Hebræerbrevet var målrettet til at ruske liv i de sløve, fordi de, selv om de altså havde modtaget Helligånden, stod i fare for at dø i deres synder, bortvendt fra Gud.

Eller hvad tror du?

kristina

Hej Kristina og Peter

Som jeg læser teksten i Hebræerbrevet er det sådan at når først "gartneren" Gud har hugget den ufrugtbare gren af og kastet den i ilden - så er der ingen vej tilbage til frelsen...... MEN øksen ligger stadig kun ved foden af træet - det er endnu nådens tid...... Sådan tror jeg det er......


Matt 3 v10 Øksen ligger allerede ved træernes rod, og hvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden.

Luk 13 v6 Så fortalte han denne lignelse: »En mand havde et figentræ, som var plantet i hans vingård, og han kom og ledte efter frugt på det, men fandt ingen. v7 Han sagde da til gartneren: I tre år er jeg nu kommet og har ledt efter frugt på dette figentræ uden at finde nogen. Hug det om! Hvorfor skal det stå og tage plads op til ingen nytte? v8 Men han svarede: Herre, lad det stå et år til, så skal jeg få gravet omkring det og givet det gødning. v9 Måske bærer det så frugt næste år. Hvis ikke, kan du hugge det om.«

Hej Ester! ...... MEN øksen ligger stadig kun ved foden af træet - det er endnu nådens tid...... Sådan tror jeg det er......

JA - enig, det tror jeg også!

Og tænk at Jesus beder for os, at den må blive liggende der og ikke komme i brug, før alle muligheder for omvendelse er gjort til skamme ..

Jeg tror, at ingen gren bliver hugget af, før den er helt knastør. Uigenkaldeligt død.

Gud alene kender hver enkelt gren, og kun han ved, om der endnu er håb om at den kan grønnes og komme til liv. Tror jeg.

kristina

Jeg må sige at Ravens forslag til tolkning af teksten er flot og meget attraktiv. Den opløser konflikten med den "ortodokse" tro. Kristina lyder til at være med på denne læsning. At tekstens sigte er at understrege at den frafaldne ikke skal omvende sig igen. Men kan genoptage og fortsætte sin kristne vækst. Denne tolkning kan måske ses parallelt til en forståelse af dåben som noget der ikke skal gentages uanset hvor længe man har været "faldet ud af sin dåbs nåde".

Problemet med denne tolkning er at den ikke giver en forklaring til den lille lignelse i v. 7-8.
Esmaralda har kastet sig ud i en tolkning af lignelsen som vel næppe kan integreres med Ravens forslag til tolkning af v. 4-6.

Jeg mener at vi må studere den nære kontekst, dvs. især resten af Hebræerbrevet, for at finde tolkningsnøgler - snarere end at fare for hurtigt frem med hvad NT i øvrigt siger om omvendelse og frafald. Jeg har nemlig på fornemmelsen af Hebræerbrevets lære på dette område meget vanskeligt kan harmoniseres med resten af NT.

Se fx Hebr 10,26-31: v26 For synder vi med vilje, efter at vi har lært sandheden at kende, findes der ikke længere noget offer for synder, v27 tilbage er kun en frygtelig forventning om dom og en brændende nidkærhed, som skal fortære modstanderne. v28 Den, der bryder Moses' lov, skal uden barmhjertighed lide døden på to eller tre vidners udsagn; v29 hvor meget hårdere straf mener I da ikke, at et menneske fortjener, når det træder Guds søn under fod og vanhelliger pagtens blod, hvormed det selv er helliget, og håner nådens ånd? v30 Vi kender jo ham, der har sagt: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« og derefter: »Herren vil dømme sit folk.« v31 Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.

Afsnittet er meget vanskeligt! Menes der virkelig at den kristne normalt ikke synder? Eller er det snarere at den kristnes synder ikke regnes som synder hos Gud? (Dette forekommer mig at være vold på teksten) Skal teksten "bare" understrege at den kristne som synder falder ud af nåden indtil man beder om tilgivelse igen? (Det ville passe til den gamle katolske lære som betoner den sidste olie og evt. dåb på dødslejet) Eller er det bare et "eksperiment" som skal få den kristne til at glæde sig mere over frelsen: egentlig burde vi ryge i helvede hvis vi synder? Eller er det at synde med vilje noget ekstremt alvorligt som nogle få kristne gør, a la dødssynderne eller synden mod helligånden?
Jeg tror vi må læse teksten mere ligefremt: Hebræerbrevets forfatter mener simpelthen at man kan falde fra så man ikke kan vende om igen. Det ville i hvert fald passe vældig godt til en ligeså ligefrem læsning af 6,4-8.

Denne tolkning underbygges også i Hebr 12,15-17: v15 Se til, at ingen går glip af Guds nåde, at ingen bitter, skadelig rod får lov at sætte skud, så mange forgiftes af den, v16 og at ingen er troløs og vanhellig som Esau, der for et eneste måltid mad solgte sin førstefødselsret. v17 For I ved, at da han senere ønskede at arve velsignelsen, blev han vraget, og skønt han med tårer søgte at omvende sig, fik han ingen mulighed for det.

Esau søgte at omvende sig men fik ikke mulighed for det. Derfor skal vi ikke lade bitre rødder sætte skud. Mennesker kan virkelig gå glip af Guds nåde (ligesom Esau).

Hej Peter

Du har helt ret i, at problemet med denne tolkning i Hebr. 6, er at den ikke umiddelbart giver nogen forklaring til den efterfølgende lignelse i v6-7.

Med hensyn til Hebr. 10:26-31, kan man også se denne passage fra en lidt anden vinkel:

Ved en umiddelbar læsning af v26, "For synder vi med vilje, efter at vi har lært sandheden at kende, findes der ikke længere noget offer for synder" , rejses der naturligt nok spørgsmålet: Betyder det, at hvis en kristen synder bevidst, så er det umuligt at få tilgivelse? Hvis det var tilfældet, så var vi vel alle fortabt. Langt de fleste synder, en kristen begår, er bevidste synder; vi ved det er forkert, men gør det alligevel. Paulus siger i Rom 7:15, "For jeg forstår ikke mine handlinger. Det jeg vil, det gør jeg ikke, og det, jeg hader. det gør jeg." Hvis ovenstående tolkning stod ved magt, så ville selv Paulus være en færdig mand.

Vers 26 med det lille ord "for", hvilket indikerer en sammenhæng med et udsagn, der er gået forud. I vers 23-25 står der, "Lad os holde urokkeligt fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast; v24 lad os give agt på hinanden , så vi tilskynder til kærlighed og gode gerninger, v25 og lad os ikke svigte vor egen forsamling , som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig." Hebræerbrevet er skrevet til en gruppe jøde-kristne, som var fortrolige med det Gamle Testamente. De havde sandsynligvis været vant til at praktisere den jødiske gudsdyrkelse i templet med dens forskellige ofringer og højtider. Nogle af disse jøder overvejede tilsyneladende at vende tilbage til jødedommen, og i sit brev argumenterer hebræerbrevets forfatter for, at Loven kun er en skygge af den, som skulle komme, nemlig Kristus (Hebr. 10:1). De kristne var kendt som dem, der dagligt samledes offentligt og i hjemmene, så det, at "svigte sin egen forsamling", var således ensbetydende med , at vende kristendommen ryggen. Formaningen lyder derfor: Lad os ikke svigte vor egen forsamling, for synder vi med vilje, efter at vi har lært sandheden at kende, så findes der ikke længere noget offer for synder! Med andre ord, hvis I vender ryggen til Kristus, så er jødedommen ikke længere noget alternativ, for dyreofringer i templet tæller ikke længere for Gud.

Udtrykket, "der findes ikke længere noget offer for synder", betyder derfor ikke, at der ingen tilgivelse er for en kristen, som synder med vilje. Det er skrevet specielt til jøde-kristne, og forfatteren gør sine læsere opmærksomme på, at en jøde ikke frit kan vælge mellem Kristi offer på Golgata og de gammeltestamentlige ofringer af dyr.

-----------------

Jeg ved ikke præcis hvor jeg selv står henne i disse spørgsmål, men holder de forskellige muligheder åbne indtil de "falder fra hinanden". Du foreslår selv en mere ligefrem læsning af teksten, hvilket jeg også selv ser, som en oplagt mulighed, det rejser dog en del vanskelige spørgsmål. Hvilke synder er der tale om, der betyder, at man falder fra og ikke kan vende tilbage? Er det Gud der siger stop, og ikke tager imod den der angrer?, eller er det fordi man er blevet så forhærdet, at der ingen vej er tilbage? Er vi ikke som udgangspunkt absolut fordærvede i vores natur, kan vi overhovedet sige eller gøre noget der bringer os længere væk fra Gud, så Han ikke kan eller vil frelse os?

Mvh
Raven

Hej Peter. Lige en usikker og kortfattet tanke om Hebr. 10,26-31:

Kan det tænkes, at "synde med vilje" her skal tolkes som noget i retning af "Jeg har besluttet, at jeg ikke mere vil have med Gud at gøre, selv om jeg ved, hvad det indebærer. ("efter at vi har lært sandheden at kende" står der jo.)

Om vore synder normalt begås "med vilje" ved jeg ikke rigtig. Måske fortrænger vi "bare" hvad det indebærer - vi frasiger os næppe med vilje Guds nåde? Eller nogen gør, måske? Det ville jeg kalde ren ondskab og forhærdelse - bevidst at træde Jesu offer under fode ...

Jeg tror ikke, man kan "falde" så man ikke kan vende om, men jeg tror godt at man kan "springe" .. hvis man med åbne øjne og fuldt bevidst opsiger pagten. Man falder ikke med vilje, vel?

Mon Esau sprang, eller faldt han?
Og da han senere med tårer ønskede at arve velsignelsen, var det så en fingeret anger, som han håbede at få belønning for? Var han helt igennem ond og forhærdet?

Hvis ikke, hvis det skal forstås sådan, at han af hjertet fortrød sin synd og bad om tilgivelse, men ikke kunne få den, så har jeg et meget alvorligt problem med den tekst.

Jeg tror ikke vi falder ud af nåden hver gang i falder i synd, og genoptages som Guds børn, når vi har bekendt og fået syndsforladelse. Tanken om, at hvis en kristen, der har begået en synd, og ikke har nået at bede om tilgivelse inden han
kører frontalt ind i anden bil, skulle falde ud af fællesskabet med Gud er en for mig helt absurd tanke. Vi kan ikke være Guds børn "on/off", vel?

Jeg er slet ikke færdig med at læse teksten, så dette er bare en førstereaktion, og jeg vil gerne modsiges.

I øvrigt vil jeg sige, at jeg er glad for at du har taget denne tekst op .. jeg synes heller ikke vi skal gøre os for hurtigt færdige med den. Fortsættelse følger, håber jeg

kristina

Jeg har funderet over Esmaraldas tolkning af lignelsen i Hebr 6,7-8. Jeg tror at billedet fra Matt 3,10: "Øksen ligger allerede ved træernes rod, og hvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden." er en del af et billedsprog hos Matthæus, der handler om det jødiske folk, i særdeleshed farisæerne.

Se fx Matt 12,33 -34: v33 Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god, eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på frugten. v34 Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med.

Øgleyngel er den betegnelse de skriftkloge og farisæerne også tildeles fx i Matt 23,33: Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?

Disse tekster mener jeg ikke uden videre kan overføres på den kristne, som teksten i Hebræerbrevet handler om. Desuden tales der her om en mark, der kan give forskellige afgrøder.

Således kunne en parallel måske findes til Paulus "Guds mark" i 1 Kor 3,5-9 - men her gælder et problem (som i øvrigt også ved brugen af Matthæus-teksterne) at uanset om vi mener NT indeholder flere teologier (hvilket Kristina ikke mener, og jeg selv er spørgende omkring) er det i alle tilfælde for positivistisk at forestille os at hele NT har et harmoniseret billedsprog. Det gælder jo ikke engang inden for et enkelt skrift. Tænk fx på kapitlet i Lukas med to lignelser der indbefatter en fest: Den ene (Luk 14,7-14) betoner vigtigheden af at sætte sig nederst (for evt at blive flyttet højere op) - festen er en metafor for livet i denne verden. Den anden (Luk 14,15-24) understeger at dem der var indbudt til festen ikke ville komme og at nogle andre med lavere status kom med i stedet - festen er en metafor for livet efter opstandelsen.

Jeg mener at lignelsen i Hebr 6,7-8 understreger at det med at blive frelst ikke bare er noget vi selv vælger at være eller ikke at være. Hvis vore liv ikke bærer frugt, har vi ikke selv mulighed for at vælge at være "guds mark". Vi kan risikere at han brænder os af, og det kan man ikke bebrejde ham.

Således synes jeg at lignelsen udmærket underbygger min "farlige" læsning af teksten: at et menneske kan nå dertil, hvor omvendelse ikke længere er muligt - hvor Gud har brændt en af, givet en op. Jeg bryder mig ikke meget om denne læsning men føler den så meget mere tvingende.

Hej Raven
Jeg har altså svært ved at blive overbevist om din ellers gode observation at "noget offer" i Hebr 10,26, kunne referere til den jødiske kult. At de gamle syndofre ikke duer længere slås fast tidligere i kapitlet i Hebr 10,18: "Men når synden er tilgivet, er der ikke længere brug for syndoffer." Jeg tror ikke det er denne ellers centrale tanke i skriftet der gentages i 10,26f.

Hebr 10,26f er for mig at se en advarsel til de kristne som følger efter formaninger om det liv der skal følge at Kristus har banet en ny og levende vej ind i Helligdommen (v. 19-25). Den som ikke følger disse formaninger med vilje for ham er det ikke noget offer - ikke engang Kristi offer. Han vanhelliger pagtens blod og træder Kristus under fode.
Sådan må jeg altså desværre læse.

Det er spændende at overveje det du skriver til sidst - om hvad der egentlig menes med "synde med vilje". Kristina har også bragt problemet op. Når der gives formaninger i Hebr 12,1-13 er det ikke helt entydigt men dog overvejende sandsynligt at forfatteren er med på at en kristen godt kan fejle i sin opdragelse:

v1 Så lad da også os, som har så stor en sky af vidner omkring os, frigøre os for enhver byrde og for synden, som så let omklamrer os, og holde ud i det løb, der ligger foran os, v2 idet vi ser hen til Jesus, troens banebryder og fuldender, som for den glædes skyld, der ventede ham, udholdt korset uden at ænse dets skam og nu sidder på højre side af Guds trone. v3 Hold jer ham for øje, som fandt sig i en sådan modstand fra syndere, for at I ikke skal blive trætte og miste modet.
v4 Endnu har I ikke stridt så hårdt i jeres kamp mod synden, at det har kostet blod, v5 og I har glemt den formaning, der lyder til jer som sønner:
Min søn, foragt ikke Herrens opdragelse,
mist ikke modet, når du irettesættes af ham;
v6 for Herren tugter den, han elsker,
han straffer hver søn, han holder af.
v7 For jeres opdragelses skyld skal I holde ud; Gud behandler jer som sønner. For hvor er den søn, som ikke tugtes af sin far? v8 Hvis I lades uden den opdragelse, som er alles lod, er I uægte børn og ikke sønner. v9 Engang havde vi vore jordiske fædre som opdragere og havde respekt for dem; må vi da ikke endnu mere underkaste os under åndernes fader, så vi kan få livet? v10 For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu ville, men Gud gør det til vort bedste, for at vi skal få del i hans hellighed. v11 Al opdragelse vækker rigtignok snarere ubehag end glæde, mens den står på, men bagefter bliver frugten fred og retfærdighed for dem, der har gennemgået den. v12 Styrk derfor de synkende hænder og de kraftesløse knæ, v13 og gå den lige vej på jeres ben, så det lamme ikke vrides af led, men tværtimod bliver helbredt.

Der siges, at vi skal frigøre os fra synden som så let omklamrer os. Betyder det at det er muligt helt at blive syndfri? I så fald er billedet med opdragelsen ikke så godt. Enhver opdragelse inkluderer masser af fejltrin og fører vel aldrig til fejlfrihed?

Måske kan det godt lade sig gøre at leve som kristen uden at synde med vilje! Men hvad det så betyder er der ikke meget hjælp at hente til. Dog lidt i Hebr 13,20-21:
v20 Måtte fredens Gud, der førte fårenes store hyrde, vor Herre Jesus, op fra de døde med en evig pagts blod, v21 sætte jer i stand til alt godt, så I gør hans vilje, idet han selv udvirker i os, hvad der er ham velbehageligt ved Jesus Kristus. Ham tilhører æren i evighedernes evigheder! Amen.

Er det et tomt ønske? Eller er det bare ideelt? Eller er det reelt? Måske mener forfatteren at Gud kan sætte de kristne i stand til at gøre sin vilje - så vi ikke synder med vilje.

---
Jeg er i første omgang mere tilbageholdende med at gå ind i snakken om hvad der er muligt for et menneske, mht. at forvilde sig/blive sendt væk fra Gud. Vi kan jo hurtigt blive enige om at vi helst vil mene at det aldrig er for sent for noget menneske at omvende sig. Hvilket jeg da også selv praktiserer i sjælesorg og forkyndelse. Mere interesseret er jeg i at undersøge hvad Hebræerbrevet faktisk siger om dette. Og måske som følge heraf overveje om der kan være tale om en anden teologi i Hebræerbrevet på dette område end i andre NT skrifter.

Hej Peter

Tak for dit svar. Jeg må skynde mig at sige, at jeg ikke forsøger at overbevise dig eller andre ang. disse passager i Hebræerbrevet, jeg ønsker blot at fremføre mit umiddelbare syn på emnet, for igennem debatten, selv, at opnå en større forståelse.

At der tidligere i kapitlet bliver slået fast, at syndofre ikke længere duer (v18), er vel ingen hindring for at læse v26 som netop omhandlende det samme, ja det gør det vel kun mere sandsynligt. Hele kapitel 10 handler om at loven med dens ofringer kun indeholder skyggen af det kommende (v1), men dersom man vender ryggen til kristendommen findes der ikke længere noget offer for synder, da ofringer ikke længere gælder, de er ophævet - Gud ønsker dem ikke (v8).

Jeg har læst dit andet afsnit, hvori du beskriver dit eget syn på skriftstedet, og jeg må indrømme, at jeg er ikke helt sikker på hvad du mener, gider du at uddybe dette ...... præcis hvilke formaninger tænker du på?

Med hensyn til spørgsmålet om vi kan leve som kristne uden at synde med vilje, så tror jeg svaret er både ja og nej. VI kan ikke leve uden at synde med vilje, men KRISTUS i os kan, hvilket jeg synes skriftstedet du refererer til også indikerer (Hebr 13,20-21). Desuden det gode skriftsted i Gal 2:20; "Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig."

Mvh
Raven

Hej Peter

Jeg er enig i at Matthæus primært og i første omgang var skrevet til jøderne.... men jeg tror nu godt vi må tage ved lære af det også

Jeg mener at lignelsen i Hebr 6,7-8 understreger at det med at blive frelst ikke bare er noget vi selv vælger at være eller ikke at være. Hvis vore liv ikke bærer frugt, har vi ikke selv mulighed for at vælge at være "guds mark". Vi kan risikere at han brænder os af, og det kan man ikke bebrejde ham.

Således synes jeg at lignelsen udmærket underbygger min "farlige" læsning af teksten: at et menneske kan nå dertil, hvor omvendelse ikke længere er muligt - hvor Gud har brændt en af, givet en op. Jeg bryder mig ikke meget om denne læsning men føler den så meget mere tvingende.

Jeg tror også at et menneske kan forhærde sig så meget at den frivillige frelse er umulig - og Gud tvinger ingen så det betyder jo samtidig at frelse i det hele tager bliver umuligt så.....
Men jeg tror ikke at nogen bliver brændt af før gartneren [Jesus] stopper med at bede for os. Så længe gartneren beder om udsættelse tror jeg det sker.

Det er Jesus som står som dommer over os, det er han blevet tildelt af faderen. Så jeg tror ikke Faderen brænder nogen af som Jesus stadig beder for - og som Helligånden stadig arbejder i/for.

Hvis vore liv ikke bære frugt kan vi ikke selv gøre noget for at komme til det, men Jesu forbøn og Helligåndens påvirkning kan gøre at frugten kommer.

Jeg har genlæst dit indlæg, Raven, fra den 27/4 og tænkt over sætningen i Hebr 6,6: "for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot."
Må vi ikke forstå den sådan at dem der er faldet fra har netop i deres frafald korsfæstet Kristus igen og gjort ham til spot. Dermed er de blevet Kristi fjender - delagtige i hans død og bespottelse?
Jeg mener ikke den sætning kan forstås sådan at disse frafaldne ville korsfæste Kristus hvis de blev omvendt igen - hvorfor de ved tilbagevenden til Kristus fra deres frafald blot skulle fortsætte hvor de slap.

Du spurgte om hvilke formaninger i Hebr 10, jeg tænkte på. Her kommer de:
v22 Lad os derfor træde frem med oprigtigt hjerte, i en fast tro og bestænket på hjertet, så vi er befriet for ond samvittighed, og med legemet badet i rent vand. v23 Lad os holde urokkeligt fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast; v24 lad os give agt på hinanden, så vi tilskynder til kærlighed og gode gerninger, v25 og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.
Det er som sagt på baggrund af disse formaninger at Hebræerbrevets forfatter, efter min læsning, "truer" modtagerne til ikke at synde med vilje - for så findes der ikke noget offer.
Jeg finder iøvrigt i Hebræerbrevet ikke et eneste "positivt" udsagn pom hvad den kristne kan gøre, hvis denne synder efter omvendelsen (som fx i 1. Joh) - og hvordan Gud i så fald vil tilgive og fornye den kristne.

Når du skriver at "Hele kapitel 10 handler om at loven med dens ofringer kun indeholder skyggen af det kommende " mener jeg du er lidt for meget i lommen på kapitel og versinddelingen i Bibelen. Hebræerbrevet er opbygget noget anderledes end den giver indtryk af. Brevet ser ud til at have to sideløbende dele: en undervisende og en formanende. Modsat de fleste Paulusbreve hvor der groft sagt er to hoveddele undervisningen A og formaningen B i et brev - er Hebræerbrevet snarere opbygget således: ABABABABAB.
Formaninger har vi i 2,1-4; 3,1-2; 4,1; 4,14-16; 5,11-6,12; 10,22-39; 12,1-13,19 (listen er lidt hurtigt lavet og bør måske ændres).
Jeg håber min pointe bliver klar: forklaringen om forholdet mellem ofrene under den gamle og Kristi offer er en diskussion der slutter i 10,18 eller måske snarere i 10,21. Formaningsafsnittet indledes som så mange andre steder med en opfordrende 1. person flertalsform.
Jeg mener derfor ikke at det i vers 26 omtalte offer (i ental!) kan referere til dem under den gamle pagt.

Jeg tror du har fat i noget meget rigtigt og spændende, når du taler om det med at være "i Kristus". Du skriver at Kristus i os kan leve syndfrit. Dette må også være tanken i Hebræerbrevets afslutning: v20 Måtte fredens Gud, der førte fårenes store hyrde, vor Herre Jesus, op fra de døde med en evig pagts blod, v21 sætte jer i stand til alt godt, så I gør hans vilje, idet han selv udvirker i os, hvad der er ham velbehageligt ved Jesus Kristus. Ham tilhører æren i evighedernes evigheder! Amen.
Hvis dette overføres på 10,26 kunne vi sige: Ja den som er kristen og synder med vilje kan ikke længere være under Kristi offer - og til Hebr 6,4-8: Ja den som falder fra kan ikke føres til ny omvendelse. Men lykkeligvis er det muligt for den kristne hverken at synde med vilje eller falde fra fordi Kristus selv kan udvirke i os at vi gør Guds vilje.
Hvordan lyder det?

Tak for dit indlæg Esmaralda! Du gjorde mig opmærksom på en ting, jeg ikke har set før nu: Der siges i Hebr 6,8 om marken at "bærer den tjørn og tidsler, er den intet værd og truet af forbandelse," - MEN der er en tidslig forskydelse så at "det vil ende med, at man afbrænder den." Det sker altså ikke omgående!
Om denne tidslige forskydelse indebærer en mulig for omvendelse for "marken" siges der ikke noget om - og det ville unægteligt passe dårligt med teksten ovenfor. Men det er da en mulighed.

Når du holder så stærkt på dit standpunkt at kristne, som er faldet fra altid vil have mulighed for at komme tilbage, kunne det være spændende at høre hvor du ved det fra (altså i Bibelen). Jeg mener selv det samme som dig i praksis - men kunne godt tænke mig at blive mere bibelsk funderet i min mening.

Det er klart som du skriver at vi som kristne måå lære af Matthæus såvel som af Hebræerbrevets forfatter. Men at lære af Matthæus er vel ikke at tage hans ord ud af deres sammenhæng og anvende dem, hvor vi lige synes de passer ind? Det tror jeg du vil give mig ret i! Hvis der er en gyldig parallel mellem Matt 3,10 og Hebr 6,7-8 så har jeg overset den. Hvad tænker du? Desværre har mange forkyndere - jeg selv inklusive forledt kristne til en bibelbrug, som tillader at skriftsteder pilles ud af sammenhængen og således misbruges.

Hej Ester og I andre

... hvordan er det nu lige vi bærer frugt - eller ikke bærer frugt?
Et træ kendes på frugterne, javel, men jeg sidder og spekulerer på, om vi ikke mangler at finde ud af, hvad "frugt" egentlig er.

Umiddelbart har jeg haft en uovervejet fornemmelse af, at det er noget i retning af gerninger (som troens konsekvens, eller troens tegn/ydre udtryk), men det er vist ikke rigtig dækkende, måske kan det også være noget indre (" ... lad jer forvandle .... "). Hvis der ikke sker nogen ændring i hverken sind eller levevis, så kan der vel overhovedet ikke være tale om tro?

I Gal 5,22-24 står der, at

> Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed,
> trofasthed ...

Har nogen af jer en klarere fornemmelse af hvordan vi kender frugterne .. eller kan I på anden måde hjælpe lidt videre her? Jeg synes jeg er kørt fast ..

kristina

Hej Peter

Om denne tidslige forskydelse indebærer en mulig for omvendelse for "marken" siges der ikke noget om - og det ville unægteligt passe dårligt med teksten ovenfor. Men det er da en mulighed.

Det jeg var ude efter fra starten var egenlig bare at gøre opmærksom på at vi mennesker ALDRIG kan vide hvornår et menneske ikke kan vende tilbage til frelsen.....

Hvornår står et menneske i den situation at "de har smagt frelsen og derefter falder fra"? .....

Jeg kender mange som i en rårække har haft mistet deres tro på Jesus kristus - men som nu er kristne og tror af hjertet på sandheden i Guds Ord...... Så de hører jo så ikke til dem der "har smagt frelsen og derefter falder fra"

Vi mennesker kan ikke vide noget om det og derfor skal viikke afskrive noget menneske fra frelsen bare fordi de i vore øjne engang "har smagt frelsen og derefter falder fra"....... KUN Gud ved det.....

Når du holder så stærkt på dit standpunkt at kristne, som er faldet fra altid vil have mulighed for at komme tilbage,

Skrev jeg ALTID..... det var ikke det jeg mente..... DEt jeg mener er at vi som kristne mennesker skal handle udfra at alle mennesker kan komme til frelsende tro..... vi skal ikke stille os til dommer over hvem det "kan betale sig" at række evangeliet og hvem det ikke kan........
Og så lade Gud være dommer over hvem der ikke kan fordi de "har smagt frelsen og valgt den fra"

Men at lære af Matthæus er vel ikke at tage hans ord ud af deres sammenhæng og anvende dem, hvor vi lige synes de passer ind? Det tror jeg du vil give mig ret i!

JA - enig..... vi må ikke manipulere os frem til de læresætninger som passer os bedst.... Det håber jeg ikke jeg har gjort - i så fald vil jeg gerne rettes....

Hvis der er en gyldig parallel mellem Matt 3,10 og Hebr 6,7-8 så har jeg overset den.

DEn parallel jeg ser er at det handler om at tro/ikke tro og frelses/ikke frelses...... I Hebr. står der at det kan blive forsent og det er hvis én bestemt ting sker (smagt og fravalgt) ....... i matt står der at et træ SER frugtesløst ud - lige til at opgive og fælde....... men gartneren Jesus ønsker at give lidt tid endnu.....

En understregning af at vi ikke kan se hvilken situation et andet menneske står i..... og derfor at vi ikke skal vælge ud hvem der skal forkyndes for......

Mon det løste lidt op for forståelsen af min mening om det?

Hej kristina

Har nogen af jer en klarere fornemmelse af hvordan vi kender frugterne ..

aaarrrggghhh det kan jeg ikke lige prale af at jeg har...... men en mening det har jeg da og den deler jeg gerne

Jeg tror at frugterne kan være mange ting......

Det kan være den naturlige forvandling der sker når vi lader Jesus være herre i livet..... (ikke den krampagtige jeg-skal-gøre-gode-gernenger-fordi-jeg-er-kristen) det indebærer jo netop "kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed ..." som du jo selv henviste til......

Har vi kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed vil vi kunne gøre Guds vilje - som dybest set er at frelse verden.

Så frugt er vel "bare" at det man gør/siger/tænker er noget som fremmer Guds riges arbejde....... (stadig ikke krampagtigt)....... Guds riges arbejde er at bevare de allerede kristne i troen og at vinde nye til troen......

JA - det er hvad jeg tror det er...... hvad siger i andre?

Hej Peter

Det jeg synes der er vigtigt at få afklaret er, om de korsfæster Jesus påny, idet de forsøger at "føre dem til ny omvendelse" eller fordi de "falder fra"? Jeg mener selvsagt, at da passagen taler om at grunden allerede er lagt, er det spot og ringeagt overfor Jesu offer, at føre dem til ny omvendelse som om de igen skulle fødes på ny. Jeg kan ikke helt følge dig i, at de ved deres frafald ville korsfæste Jesus igen. Jeg er enig i, at dem der falder fra, "træder Guds søn under fod og vanhelliger pagtens blod, hvormed det selv er helliget, og håner nådens ånd?" (v29), men som jeg forstår det så korsfæster de vel ikke Jesus igen, før de forsøger at føre dem til ny omvendelse?

Du skriver, at du ikke mener, at det i vers 26 omtalte offer (i ental!) kan referere til dem under den gamle pagt. Jeg synes ikke dette udelukker min tolkning, for selvom der under den gamle pagt foregik mange ofringer, så bragte man jo altid i den konkrete situation eet offer. Havde man syndet eller var uren bragte man et offer (ental), og det er vel også det, der menes med "offer for synder" i vers 26.

For at kunne svare på dine "spørgende konklusioner" til sidst, så synes jeg du mangler at definere hvad der menes med at synde bevidst?

Jeg mener selv, at det at synde med vilje har noget at gøre med de formaninger der er gået forud i Hebr. 10:22-25. Vi synder bevidst ved ikke at holde fast ved bekendelsen af vort håb, og ved ikke at give agt på hinanden, og ved at svigte vor egen forsamling. Dette tegner et billede af en person der har forladt kristendommen, en person som er faldet fra, så han netop ikke kan "træde frem med oprigtigt hjerte, i en fast tro og bestænket på hjertet". En sådan person kan stadig rejse sig fra der hvor han er faldet, og fortsætte sin vandring med Jesus, men han kan ikke vende tilbage de gamle syndofre (hvilket jo ikke er så relevant for os idag, men selvfølgelig yderst relevant for de jøder, der på den tid måtte have fået den tanke).

Dog mener jeg også at et menneske kan forhærde sig, så det ikke længere kan omvende sig. Johannes skriver, når han vejleder menigheden i forbønnens tjeneste, at "Der er synd, som er til døden; det er ikke om den, jeg siger, at man skal bede" (1. Joh. 5:16)
Dette siger os med forfærdende tydelighed, at en "broder" kan falde ud af nåden, så der ingen mulighed er for tilgivelse. Herren selv kan udspy os af sin mund (Åb. 3:16).
Der er forskel på at falde under nåden og falde ud af nåden. David og apostelen Peter viser os eksempler på mænd, der blev genoprettet fra deres fald på grund af hjertets dybe anger.

Mvh
Raven

Hej Raven, jeg har et lille indskudt spørgsmål til det du skriver her om forhærdelse:

Dog mener jeg også at et menneske kan forhærde sig, så det ikke længere kan omvende sig.

Spørgsmålet er, om det nu også er mennesket selv, der kan forhærde sig ..

I Rom. 9,18 står der
»Jeg har ladet dig fremstå netop for at vise min magt på dig, og for at mit navn kan blive forkyndt over hele jorden.« Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil.

Og i Rom. 11,7-8:
De andre blev forhærdet – som der står skrevet: »Gud har givet dem en søvnens ånd, øjne, som ikke ser, og ører, som ikke hører, indtil den dag i dag.«

Hvis jeg ikke husker forkert, er der flere andre steder i skriften, som ligeledes giver udtryk for, at det er Gud der forhærder?

Hej Kristina

Du har ret, mit udsagn var ikke særlig nuanceret, jeg burde have skrevet: Dog mener jeg også at et menneske kan forhærdes, så det ikke længere kan omvende sig.

Jeg har undersøgt emnet lidt nærmere for at finde ud, om det er Gud der forhærder eller om vi som mennesker har en andel.

----------------------------------------------------

Gud forhærdede kongerne som Josva besejrede:
Jos. 11:20
For det var Herrens vilje at forhærde dem, så de indlod sig i krig med Israel. Israelitterne skulle lægge band på dem og udrydde dem uden at vise nåde, sådan som Herren havde befalet Moses.

Forhærdelse over en del af Israel
Rom 11:25
Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind;

Hedningernes forhærdelse
Ef. 4:17-18
Det siger jeg da og vidner om i Herren: Lev ikke længere som hedningerne, tomme i deres tanker, formørkede i sindet og fremmede for livet i Gud i deres uvidenhed og deres hjertes forhærdelse.

Gud forhærder Farao
2.Mos 7:14
Herren sagde til Moses: »Farao er forhærdet og nægter at lade folket gå

2.Mos 9:7
Farao fik bud om, at ingen af israelitternes dyr døde; men han var forhærdet og lod ikke folket gå.

2.Mos 10:1
Herren sagde til Moses: »Gå til Farao, for jeg har forhærdet ham og hans hoffolk, for at jeg kan udføre disse tegn blandt dem


Gud forhærder kong Sihon
5.Mos 2:30
Men kong Sihon i Heshbon ville ikke lade os drage igennem sit land, for Herren din Gud havde forhærdet hans ånd og gjort hans hjerte hårdt for at give ham og hans land i din magt, som det er i dag.

Disciplenes forhærdelse
Mark. 6:51-52
Så kom han op i båden til dem, og vinden lagde sig; men de var helt ude af sig selv. De havde nemlig ikke fattet det med brødene, tværtimod var deres hjerte forhærdet.

Mark. 8:17
Da Jesus blev klar over det, sagde han til dem: »Hvorfor taler I om, at det er, fordi I ikke har brød med? Kan I endnu ikke fatte eller forstå? Er jeres hjerte så forhærdet?

Profetien om forhærdelse
Johs. 12:37-40
Skønt han havde gjort så mange tegn for øjnene af dem, troede de ikke på ham, for at det ord af profeten Esajas skulle gå i opfyldelse:
Herre, hvem troede på det, de hørte af os?
For hvem blev Herrens arm åbenbaret?
Derfor kunne de ikke tro, for Esajas har også sagt:
Han har blindet deres øjne
og forhærdet deres hjerte,
for at de ikke skal se med øjnene
og fatte med hjertet
og vende om, så jeg må helbrede dem.

Frafald og forhærdelse
Hebr. 3:12-13
Se til, brødre, at der aldrig i nogen af jer skal være et ondt, vantro hjerte, så der sker frafald fra den levende Gud, men forman hinanden hver dag, så længe der er noget, der hedder »i dag«, for at ingen af jer skal blive forhærdet ved syndens bedrag;

-------------------------------------------------------

Der er klare skriftsteder, der taler om, at det er Gud der forhærder - at det er efter Hans vilje. Men der er også skriftsteder der taler om en forhærdelse fra menneksets side; f.eks. disciplene i båden havde et forhærdet hjerte, som følge af vantro.

Hvis vi i vantro vender os fra Gud mod synden, vil vores hjerte blive forhærdet, derfor mener jeg også at vi kan forhærde os.

Mvh
Raven

Hej Esther.
Jeg tror, du har meget ret i, vi aldrig kan udtale os om et andet menneskes forhold til Gud. Det betyder at ordet om, at vi kan blive forhærdede (evt. uden mulighed for omvendelse) - kun kan fungere som personligt advarselsord til den der ikke er forhærdet endnu.
Jeg kan se, at det er mig der har lagt "altid" i munden på dig. Det er jeg ked af.
Du taler om, at omvendelse er mulig så længe Jesus beder for et menneske. Det synes jeg er en god formulering. Den fører så (i denne forbindelse) til spørgsmålet: Kan Jesus holde op med at bede for et menneske? Hvis JA hvornår/hvorfor? Det tror jeg dog ikke Bibelen giver svar på.

Billedet fra Matthæus evangeliet om øksen ved træets fod, har som du skriver den parallel til Hebræerbrevets markafbrænding at det handler om tro og frelse.

De vigtige forskelle er, at der ikke er tale om den helt samme metafor (om end begge handler om noget frugtesløst i jordbrugsbranchen) samt at øksen ved træets fod spiller på et GT-ligt motiv. Israel er Guds træ (jfr. Jer 11,16; Rom 11,13-24 m.fl.) og Johannes ord i Matt 3 må snarere forstås sådan at de manglende frugter i Israels folk kan føre til forkastelse af folket. Denne tanke videreføres i Jesus' lignelsesteori i Matt 13,10-17 - Israels folks hjerte er dækket med fedt osv.
Hebræerbrevet derimod er skrevet til og om den kristne menighed.

Egentlig er det vel ok at vi sammenholder de to billeders adskilte beskrivelser er af hver deres. Ikke så selve billedet overføres, men dets mening: Altså, Bibelen siger ikke at den kristne kan være et træ, der er ved at blive hugget om pga. manglende frugt. Det siger den om det jødiske folk på Jesus' tid.
Men vi kan med rette spørge: Hvad kan vi lære om den kristnes mulighed for omvendelse ved frafald fra troen (og synd med vilje) ved at se på Guds måde at forholde sig til Israels folk?

Hej fra Peter

Hej Raven,
jeg kan godt se at Hebr 6,6 kan forstås på begge måder. Enten korsfæster man Guds søn igen ved at falde fra eller ved at forsøge at omvende sig igen (hvilket man ikke skal/kan). Jeg har ingen endelig løsning på det.

Du har en god pointe omkring de evt. jødekristne modtagere af brevet. Måske betyder det at Hebr 10,26 skal læses som refererende til de gamle ofre. Men så undrer jeg mig: hvorfor står der så ikke i vers 27: "tilbage er kun at stole på Guds nåde i Jesus Kristus, der døde som offerlam i vores sted på korset." - eller noget i den stil...?

Jeg tror du kan have ret i at "synde med vilje" i lyset af formaninger i stykket inden måske faktisk skal læses som "falde fra". Men er du helt sikker? Jeg kan selv mærke lysten til at du skal have ret i det - og så meget desto mere bliver jeg skeptisk overfor mig selv - og kigger på teksten igen - hvad står der egentlig? Er Hebr 10,22-25 et forsøg på at beskrive frafald? Kunne man ikke forestille sig at man ikke levede op til disse formaninger og dog kaldte sig en kristen?

Hej fra Peter

Hej Peter ..

Jeg har en uafklaret tanke som jeg ikke rigtig kan komme videre med:

- at der kan være en principiel forskel mellem Guds kollektive straffedomme over folk, byer, lande (her Israel) og så det, at vi hver især, personligt og enkeltvis står til ansvar. Det kunne så forholde sig anderledes med muligheden for omvendelse ..

Måske er det uforståeligt hvad jeg mener - det er det faktisk for mig selv! - men det kunne være at du alligevel har en kommentar .. ?

kristina

Hej Peter

Det betyder at ordet om, at vi kan blive forhærdede (evt. uden mulighed for omvendelse) - kun kan fungere som personligt advarselsord til den der ikke er forhærdet endnu.

Nemlig - så er vi jo enige......

Og egentlig er det samme gældende for debrebet "synd mod Helligånden" ..... som jeg faktisk tror dækker over det samme som "har smagt....., men vælger fra"

Du taler om, at omvendelse er mulig så længe Jesus beder for et menneske. Det synes jeg er en god formulering. Den fører så (i denne forbindelse) til spørgsmålet: Kan Jesus holde op med at bede for et menneske? Hvis JA hvornår/hvorfor? Det tror jeg dog ikke Bibelen giver svar på.

Det tror jeg heller ikke den gør..... hvis den gjorde ville vi mennesker bare begynde at måle folk på det udsagn uden at lade Gud dømme.......

Jeg tror ikke at Jesus stopper med at bede for et menneske før dette menneske dør...... ligesom jeg heller ikke tror at det bliver afgjort om et menneske har syndet mod Helligånden før dette menneske dør.......

Billedet fra Matthæus evangeliet om øksen ved træets fod, har som du skriver den parallel til Hebræerbrevets markafbrænding at det handler om tro og frelse.

Jeg synes også at der er den lighed at omhugningen og afbrændingen ikke er noget der skal ske her og nu...... omhugningen bliver udsat fordi gartneren beder om det..... afbrændingen vil det "ende med" - i modsætning til at det for andre vil ende med frelsen (se de følgende vers)......

De vigtige forskelle er, at der ikke er tale om den helt samme metafor (om end begge handler om noget frugtesløst i jordbrugsbranchen) samt at øksen ved træets fod spiller på et GT-ligt motiv. Israel er Guds træ (jfr. Jer 11,16; Rom 11,13-24 m.fl.) og Johannes ord i Matt 3 må snarere forstås sådan at de manglende frugter i Israels folk kan føre til forkastelse af folket. Denne tanke videreføres i Jesus' lignelsesteori i Matt 13,10-17 - Israels folks hjerte er dækket med fedt osv.
Hebræerbrevet derimod er skrevet til og om den kristne menighed.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår dig rigtigt her...... mener du at der er forskel på hvordan Gud ser på Israels folk og på kristne menigheder(andre steder).......
Jeg tror faktisk at Gud ser på os alle sammen med de sammen briller nu - nemlig frelse ved Jesus eller ingen frelse...... Jeg tror ikke der er forskel på jøde og græker/hedninge nu.....

Hvilke andre bibelvers mener du kan lede tankerne hen på at GUd måske vil forkaste Israel??? som sit folk.....

v7 Men da han så, at mange af farisæerne og saddukæerne kom for at blive døbt af ham, sagde han til dem: »Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede? v8 Så bær da den frugt, som omvendelsen kræver, v9 og tro ikke, at I kan sige ved jer selv: Vi har Abraham til fader. For jeg siger jer: Gud kan opvække børn til Abraham af stenene dér. v10 Øksen ligger allerede ved træernes rod, og hvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om og kastes i ilden.

Jeg synes nærmere at denne tekst handler om at farisærene og saddukærene ikke skal tro at deres "hellige grav" er sikret bare fordi de har Abraham som stamfader..... At det ikke (længere) er Abrahams fysiske efterkommere der er Guds folk - men Abrahams åndelige efterkommere (kristne, troende) som er Guds folk.....

Det er talt direkte til nogle farisærere og saddukærere...... og der står øksen ligger ved træernes rod - og at hvert træ som ikke bære frugt...... var det udelukkende Israels folk der taltes til ville det nok kun stå i ental......?

Men vi kan med rette spørge: Hvad kan vi lære om den kristnes mulighed for omvendelse ved frafald fra troen (og synd med vilje) ved at se på Guds måde at forholde sig til Israels folk?

Det er et rigtig godt spørgsmål...... mit svar er at vi kan lære en hel masse af at se på Israels historie i GT.....

Hej Ester og Peter, jeg vil bare lige indskyde, at jeg synes det er berigende at læse jeres debat her - det flytter mine forståelses-grænser en smule.

Det er et rigtig godt spørgsmål...... mit svar er at vi kan lære en hel masse af at se på Israels historie i GT.....

Ja, nemlig. Jeg tror at Guds udvalgte folk - og land - er en slags model, eller paradigma, som vi andre kan se på og overskue og derved lidt bedre fatte Guds vilje og væsen.

Øjet kan jo som bekendt ikke se sig selv ..

kristina

Hej Peter

Nej, jeg har heller ikke nogen endelig løsning på Hebr. 6:6. Problemet ved tolkningen om, at man korsfæster Jesus igen hvis man omvender sig påny, er, som du selv har nævnt, at den efterfølgende lignelse ikke rigtig giver nogen mening. Derimod hvis man tolker det som, at man ikke kan omvende sig hvis man falder fra, får man et problem med at forklare når mennesker der er kristne vender kristendommen ryggen for igen senere i deres liv, at vende tilbage til troen, desuden har jeg svært ved at få denne tolkning til at harmonere med resten af NT.

Med hensyn til Hebr. 10:26-27, er vers 27 så ikke netop konsekvensen for den jøde der vender ryggen til kristendommen, for at vende tilbage til de jødiske ofringer? Hvis de ikke regner Jesu offer for noget, men sætter deres lid til de GT'lige ofringer, er der vel kun en "frygtelig forventning om dom" tilbage for dem.

Nej, jeg må indrømme. at jeg ikke er helt sikker i min tolkning af Hebr. 10:22-25. Men jeg mener at udtrykkene "synde med vilje" og "offer for synder" ikke bare pludselig står der "tilfældigt", men må have en klar reference til noget tidligere skrevet. Jeg bider mærke i at der i vers 25, faktisk står at der er nogle som helt konkret er faldet fra og til stadighed falder fra og i den forbindelse skriver forfatteren, at de skal formane hinanden. Dermed ikke sagt at vers 22-24 beskriver et frafald hvis man ikke følger dem, men de er ment som formaninger til udholdenhed for at man ikke skal ende med at falde fra. Dermed ser jeg en parallel imellem dem som svigter deres egen forsamling (v25) og dem som synder med vilje (v26).

Men som sagt er jeg ikke selv nået til en endegyldig forståelse, jeg har brug for at tingene lige "bundfælder" sig og nærlæse Hebræerbrevet nogen gange.

Mvh
Raven