Hej alle.
Tråden er klippet fra "Jesus - menneske og Gud" pga. længde og emneskift.
Mvh. AnnePande.




</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Kristina skrev:
Gud frelser hvem han vil, hvordan han vil, og hvornår han vil.

---

Undskyld jeg bryder ind, Kristina &#8211; men jeg kan altså ikke dy mig!

Når du nu siger at Gud frelser hvem han vil , så siger du jo dermed også at Gud undlader at frelse hvem han ikke vil (altså lader gå fortabt)!

Hvis man tager dine ord for pålydende, så siger du i virkeligheden at Gud i sin almagt og alvidenhed må vide (og på forhånd også må have besluttet) hvem han vil frelse og hvem han vil lade gå fortabt.

Det har dermed altså overhovedet ingen betydning hvad vi selv vil! Hvis altså dit udsagn står til troende, dette at &#8221;Gud frelser hvem han vil, hvordan han vil, og hvornår han vil!&#8221;

Ifølge dit udsagn er dette Guds egen helt suveræne afgørelse. Den har vi ingen indflydelse på. Vi kan blot afvente dommedag og må acceptere de domme som Gud allerede har besluttet for hvert enkelt menneske.

Med dit udsagn lægger du dermed for mig se det fulde og hele ansvar for hvert enkelt menneskes evige skæbne over på Gud, i og med at det må indebære at Gud allerede har besluttet hvem der skal frelses og hvem der skal fortabes.

(Vi må så håbe at Alex&#8217; måde at tolke bibelen på er mere rigtig end din, idet Alex (og Karniel) jo mener at vi alle bliver frelst til sidst og ingen går fortabt!)

Nu er det så at jeg vil spørge dig, Kristina: Har du udtrykt dig forkert? Eller kan du forklare din påstand anderledes, den påstand at &#8221;Gud frelser hvem han vil, hvordan han vil, og hvornår han vil?&#8221;

Jeg tror i øvrigt ikke du har udtrykt dig forkert, for din påstand passer som hånd i handske med en anden påstand som du jævnligt fremfører:

Nemlig den påstand at Gud har valgt ved Helligånden at give netop dig troen på at Jesus er Guds søn - uden at du selv har gjort noget for det, og derfor har du ganske ufortjent fået troen foræret. En tro som du samtidig hævder er et ufravigeligt krav, hvis ikke man skal gå fortabt og lide helvedes evige pinsler!

Spørgsmålet er så hvorfor Gud således har begunstiget netop dig, Kristina, ved at lade dig leve i den "rette tro", mens eksempelvis 98 pct. af den tyrkiske befolkning (ca. 65 millioner muslimer) i stærke traditioners skruestik holdes fast i den "forkerte tro" på at Jesus var en stor profet, men ikke Guds søn.

(Jeg har ikke glemt, Kristina, at du holder den mulighed åben at Gud frelser tyrkerne ved at give dem troen på Jesus som Guds søn i selve dødsøjeblikket).

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro,

Et af problemerne ved tanken om at Gud frelser nogen i dødsøjeblikket er at dette håb ikke står i Bibelen. Derimod står der i Bibelen at alle knæ overalt skal bøje sig og bekende Jesus engang. Tanken afvises da også af Jesu understregelse af at dem der dør i uden at have omvendt sig dør i fortabelse/omkommer (Lukas 13v3), og Paulus understregelse at af ingen kan høre evangeliet uden at en apostel prædiker det (Rom. 10v14-15).

---

Alex skrev:
Et af problemerne ved tanken om at Gud frelser nogen i dødsøjeblikket er at dette håb ikke står i Bibelen.

---

Jeg "bygger" alene denne tanke på det faktum at Kristina har nævnt at det kunne være en mulighed for verdens mange milliarder ikke-kristne som i hendes optik ellers alle må havne i helvede.

Men lad os nu afvente hvad Kristina svarer på mit indlæg.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn, jeg må skuffe dig og lade være med at besvare dit spørgsmål, som har bestyrket mig i, at jeg gjorde ret i at stoppe vores dialog indtil videre. Det var ikke nogen let beslutning for mig, for det er mig meget imod at give op, men jeg oplever, at uanset hvad jeg skriver, fører det til afvisning og yderligere kritik og forhærdelse.

Det forholder sig jo sådan, at jeg som Guds barn på ingen måde er kaldet til at optræde i rollen som forsvarsadvokat for ham, som er min Herre og min Frelser, som har skænket mig mit liv og frelst mig fra fortabelsen.

Egentlig burde min personlige tro og mine tanker principielt være uinteressante for dig, som tydeligvis ikke kan bruge dem, så jeg vil i stedet henvise til den eneste kilde, jeg har fuld og hel tillid til, nemlig Guds ord i Bibelen.

Jeg tænker på Jesu ord "Søg og du skal finde"
Det ord gælder også, tror jeg, hvis man søger efter belæg for, at Gud er ukærlig og uretfærdig og bør fyres. Hvis du læser Bibelen med sådanne briller på, vil du sikkert også der finde masser af stof, du kan bruge til fortsat bibelkritik.

Jesus siger: "Søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt andet gives jer i tilgift". Så hvis du skifter briller og læser med den forhåndsindstilling, at kristnes Gud (måske alligevel!) er kærlig og retfærdig og kun vil sine elskede skabninger det allerbedste, så tror jeg du vil finde frem til Vejen, Sandheden og Livet.

Hvis du derimod fortsat søger beviser på Guds ukærlighed og uretfærdighed og hellere vil danne dig dit helt eget gudsbillede, så kommer det nok til at knibe med at finde vej.

Til sidst (jeg ved godt jeg gentager mig selv): Hvis jeg kendte og forstod Guds planer, Guds veje og Guds tanker, og kunne rumme dem i mit begrænsede menneskehoved, så ville jeg synes, at det var en meget lille Gud vi havde.
Jeg bøjer mig for det, som jeg ikke forstår, i tro og tillid.

Jeg har søgt Guds rige og hans retfærdighed, og har fundet frem, overrumplet af hans ufattelige, ubegrænsede kærlighed. Måtte det gå dig på samme måde!

kristina

---

Hej Vagn, jeg må skuffe dig og lade være med at besvare dit spørgsmål, som har bestyrket mig i, at jeg gjorde ret i at stoppe vores dialog indtil videre. Det var ikke nogen let beslutning for mig, for det er mig meget imod at give op, men jeg oplever, at uanset hvad jeg skriver, fører det til afvisning og yderligere kritik og forhærdelse.

---

Det er også min fornemmelse af dig, Kristina, at det er dig meget imod at give op. Men jeg føler det ikke som en sejr over dig at jeg er i stand til at stille dig spørgsmål, du ikke kan besvare. Snarere er jeg lidt bedrøvet over det.

Som du ved, tror jeg også på Gud - og jeg er overbevist om at hvis den logik som Gud må have givet dig og mig, klart og tydeligt fortæller os at dit kristne billede af Gud ikke hænger logisk sammen, så er der ét eller andet galt, ikke med Gud, men med dit billede af Gud.

Min overbevisning er på det punkt mindst lige så stærk som din overbevisning om at bibelen er Guds sande ord.

---

Kristina skrev:
Det forholder sig jo sådan, at jeg som Guds barn på ingen måde er kaldet til at optræde i rollen som forsvarsadvokat for ham, som er min Herre og min Frelser, som har skænket mig mit liv og frelst mig fra fortabelsen.

---

På dette punkt er vi principielt enige. Faktisk udspringer hele min argumentation af den grundlæggende opfattelse at om Gud kan vi ingenting sige. Det jeg i virkeligheden kritiserer dig for, Kristina, er at du "formaster" dig til at præsentere et billede af Gud, bibelens billede af Gud. (LÆS OGSÅ DETTE INDLÆG TIL ESMERALDA)

Dette billede forsøger jeg at "fjerne" ved at påvise at det på utallige måder ikke hænger logisk sammen. Og selv om jeg er den første til at sige at jeg ved ingenting om Gud, så er jeg bedrøvet over at du, efter min bedste overbevisning, præsentere et ulogisk og usammenhængende billede af Gud - et billede som ikke kan være Gud.

---

Kristina skrev:
Egentlig burde min personlige tro og mine tanker principielt være uinteressante for dig, som tydeligvis ikke kan bruge dem, så jeg vil i stedet henvise til den eneste kilde, jeg har fuld og hel tillid til, nemlig Guds ord i Bibelen.

---

Og det skriver du som er kristen. Som tror på at Jesus har sagt: "Gå ud i alverden og gør alle folkeslagene til mine diciple". Og her står jeg midt i "alverden" og prøver af al kraft at forstå hvad du prøver på at fortælle mig!

---

Kristina skrev:
Jeg tænker på Jesu ord "Søg og du skal finde"
Det ord gælder også, tror jeg, hvis man søger efter belæg for, at Gud er ukærlig og uretfærdig og bør fyres. Hvis du læser Bibelen med sådanne briller på, vil du sikkert også der finde masser af stof, du kan bruge til fortsat bibelkritik.

---

Jeg tror IKKE at "Gud er ukærlig og uretfærdig", men jeg mener det kristne billede af Gud viser en ukærlig og uretfærdig Gud. Jeg tror ikke på bibelen - jeg tror på Gud.

---

Kristina skrev:
Jesus siger: "Søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt andet gives jer i tilgift". Så hvis du skifter briller og læser med den forhåndsindstilling, at kristnes Gud (måske alligevel!) er kærlig og retfærdig og kun vil sine elskede skabninger det allerbedste, så tror jeg du vil finde frem til Vejen, Sandheden og Livet.

---

Jeg er ked af at måtte sige det, Kristina. Men jeg tror ikke Gud ønsker at vi skal se ukritisk på hvad mennesker, i dette tilfælde bibelens forfattere, har skrevet om Gud. Og går jeg ind til kristendommens kerne, selve frelsen, kan jeg slet ikke se nogen løsning på hvordan de frelste skal kunne være lykkelige hvis helvede eksisterer med fortabte der lider!

---

Kristina skrev:
Hvis du derimod fortsat søger beviser på Guds ukærlighed og uretfærdighed og hellere vil danne dig dit helt eget gudsbillede, så kommer det nok til at knibe med at finde vej.

---

Jeg forsøger at undgå at skabe et Gudsbillede. Jeg mener ikke at det er muligt for mennesker at nå længere end til at tro på at Gud er til. Og det er svært nok i sig selv.

---

Kristina skrev:
Til sidst (jeg ved godt jeg gentager mig selv): Hvis jeg kendte og forstod Guds planer, Guds veje og Guds tanker, og kunne rumme dem i mit begrænsede menneskehoved, så ville jeg synes, at det var en meget lille Gud vi havde.
Jeg bøjer mig for det, som jeg ikke forstår, i tro og tillid.

---

Jeg bøjer mig også for det som jeg ikke forstår, for Gud, i tro og tillid. Men jeg bøjer mig ikke for bibelens forfatteres (eller din) påstand om at de har beskrevet "Guds planer, Guds veje og Guds tanker". Og da slet ikke når det de har skrevet, er uforståeligt. Præcis dér ligger forskellen, Kristina.

---

Kristina skrev:
Jeg har søgt Guds rige og hans retfærdighed, og har fundet frem, overrumplet af hans ufattelige, ubegrænsede kærlighed. Måtte det gå dig på samme måde!

---

Jeg tror ikke at jeg i dette liv kan finde frem til "Guds rige og hans retfærdighed". Men alligevel søger jeg, i håb om at finde.

Og i den sidste ende tror jeg at vi begge når frem, jeg ad mine omveje og du ad din omveje! Så får vi se hvem af os der har valgt den længste - ja, hvem ved, måske overhaler ateisterne os begge indenom!

Men tak for dit indlæg. Tak for denne gang, Kristina!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

---

Kristina skrev:
Egentlig burde min personlige tro og mine tanker principielt være uinteressante for dig, som tydeligvis ikke kan bruge dem, så jeg vil i stedet henvise til den eneste kilde, jeg har fuld og hel tillid til, nemlig Guds ord i Bibelen.
--------------------------------------------------------------------------------
Vagn: Og det skriver du som er kristen. Som tror på at Jesus har sagt: "Gå ud i alverden og gør alle folkeslagene til mine diciple". Og her står jeg midt i "alverden" og prøver af al kraft at forstå hvad du prøver på at fortælle mig!

---

Det er første gang jeg hører nogen sige, at jeg ser bort fra missionsbefalingen. Det er ellers ikke blandt mine mange synder.

Jeg har virkelig kæmpet og givet hvad jeg kunne. Jeg tør ikke tænke på hvor mange ord jeg har skrevet til dig, gennem lang, lang tid i håb om at du dog kunne bruge noget af det, som jeg brænder for at forklare.

Men desværre. Det er så ikke mig, der kan hjælpe dig til kristen tro, så tiden kom, hvor jeg måtte "ryste støvet af fødderne og gå videre til næste by"

---

jfr. Lukas 10,11: Men kommer I til en by og man ikke tager imod jer, gå så ud på gaderne og råb: Selv det støv fra jeres by, som hænger ved vore fødder, kan I beholde – vi børster det af; men det skal I vide: Guds rige er kommet nær!

---

.

Du skriver også:

---

Som du ved, tror jeg også på Gud - og jeg er overbevist om at hvis den logik som Gud må have givet dig og mig, klart og tydeligt fortæller os at dit kristne billede af Gud ikke hænger logisk sammen, så er der ét eller andet galt, ikke med Gud, men med dit billede af Gud.

---

Eller også er der noget i vejen med at ville tvinge Gud ind i vores stærkt begrænsede menneskelige logik!

Som du måske husker, jeg har selv en gang, nogenlunde som du nu, troet på Gud og levet tryg og glad med min kosmologiske tro, som jeg i mange år opfattede som viden, og som var i fuld overensstemmelse med menneske-logik, og yderligere fremstod som et ar et optimistisk og retfærdigt verdensbillede. Det synes jeg stadig det er.

Det eneste der er i vejen med det er, at det er løgn.

Men det ses desværre kun i bakspejlet. Der skete jo for mig det, at min kristne tro sprængte al menneskelogiks rammer og gav plads for Guds ufattelige kærlighed.

Vagn, jeg ønsker dig alt godt fra Gud og beder for, at Helligånden må vise dig, hvem Jesus er, mens du endnu lever her i nådens tid. og at vi en gang må mødes for Herrens ansigt og se den sandhed, som vi her kun kan se stykkevis, som i et (knust?) spejl, en gåde ...

kristina

Hej Vagn

Jeg mener ligesom Kristina, at gud fra evighed af har besluttet, hvem der bliver frelst og at han har udvirket frelsen gennem sit ord og sine sakramenter og ved Helligåndens skabt og opretholdt troen indtil enden i de udvalgte.
Men ligesom kristina vil jeg ikke trække den konsekvens at Gud dermed har forudbestemt et eneste menneske til fortabelse. Fortabelsen er menneskers eget valg.

Jeg vil ikke prøve at forkalre hvordan dette hænger sammen, for ud fra min menneskelige logik hænger det heller ikke sammen. Ikke desto mindre er det det biblen siger. Jesus siger i matthæus 25 at de, som bliver frelst skal gå ind til den arv som de var bestemt til fra evighed af, men til de fortabte siger han at de skal gå bort til den ild, som er bestemt for djævelen og hans engle. Alene djævelen og hans engle er forudbestemt til fortabelse og alene de som bliver frelst er forudbestemt dertil.

Det er Guds vilje at alle mennesker skal frelses og derfor har Gud ikke villet et eneste menneskes fortabelse, men de går fortabt, fordi de ikke ville tro og stod Helligåndens gerning imod i nådens tid. Guds konsekvente vilje overlader dem til hans vrede.

Det lader sig ikke forklare med fornuften, hvordan Gud alene kan være årsag til menneskers frelse, mens det alene er mennesket selv, der årsag til dets fortabelse, ligesom det ikke lader sig gribe med fornuften, hvordan gud både kan være Hellig og retfærdig og derfor vred over synden, så han straffer synderen for evigt og alligevel nådig og barmhjertig så han har tilvejebragt frelsen for alle mennesker ved at lade sig dømme under sin egen domstol.

Alligevel er det det, vi skal prædike. Missionsbefalingen går ikke ud på at overbevise mennesker rationelt, men at vidne om Guds lov, hans retfrædighed og hellighed samt hans vrede og dom over synderen, og om Guds nåde og barmhjertighed i sin søn Jesus Kristus om blev er sonoffer for alle verdens synder og som kommer til os i sit ord og dåben og nadveren og giver os den tilgivelse han har betalt og erhvervet på korset.
Dette budskab er en dårskab for de, som fortabes, men det er en Guds kraft til frelse, for de udvalgte, som Gud kalder og retfærdiggør gennem disse midler.

mvh. Magnus

Café,

chemnitz skrev:

[...]

Ch>Jesus siger i matthæus 25 at de, som bliver frelst skal gå ind til den arv som de
>var bestemt til fra evighed af, men til de fortabte siger han at de skal gå bort til den
>ild, som er bestemt for djævelen og hans engle.

Jeg må indrømme, at jeg aldrig har forstået, hvorfor dette skulle være ulogisk, eller hvorfor det skulle betyde, at Gud er ansvarlig for menneskers fortabelse.

Hvis en rigmand har en almisse, som er bestemt for en tigger, kan tiggeren spise sig mæt, hvis han accepterer den. Men hvis han afviser gaven, har han kun sig selv at takke for sin tomme mave.

Desuden mener jeg, at der må skelnes mellem `forudbestemmelse' og `forudbestemmelse som følge af Guds vilje'. Hvis en person hele sit liv bruger sin frie vilje til at afvise Helligåndens virke, vil Gud se, at denne person på dommens dag vil gå fortabt. Vedkommendes skæbne har så at sige været mejslet ind i tiden lige fra begyndelsen. Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud vidste, at han aldrig ville).

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas, du skriver:

---

Vedkommendes skæbne har så at sige været mejslet ind i tiden lige fra begyndelsen. Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud vidste, at han aldrig ville).

---

Interessant betragtning. Fatalistisk, forekommer den mig at være. Måske fordi jeg ikke har forstået dig rigtigt.

Jeg tror anderledes: At Gud kan angre, glædes, blive vred, græde, skifte mening, sørge, lade sig bevæge af vores bønner ... fordi han har valgt at være i interaktion med sine skabninger .. og at han kun udenfor tid og rum kender sine skabningers skæbne. Her i tiden og rummet, som han selv har skabt, og som vi befinder os i, mener jeg ikke at Gud kender sine skabningers evige fremtid ....

kristina

---

Chemnitz skrev:
Jeg mener ligesom Kristina, at gud fra evighed af har besluttet, hvem der bliver frelst og at han har udvirket frelsen gennem sit ord og sine sakramenter og ved Helligåndens skabt og opretholdt troen indtil enden i de udvalgte.
Men ligesom kristina vil jeg ikke trække den konsekvens at Gud dermed har forudbestemt et eneste menneske til fortabelse. Fortabelsen er menneskers eget valg.

Jeg vil ikke prøve at forkalre hvordan dette hænger sammen, for ud fra min menneskelige logik hænger det heller ikke sammen. Ikke desto mindre er det det biblen siger.

---

Hvis en almægtig Gud fra evighed af har besluttet hvem der bliver frelst og hvis en almægtig Gud ikke har forudbestemt et eneste menneske til fortabelse, så går ingen fortabt.

Sådan siger den menneskelige logik.

Men du siger at fortabelsen er menneskers eget valg. Og dermed siger du i virkeligheden at mennesker kan omgøre, at mennesker har magt til at omgøre hvad Gud har besluttet.

Fordi det er det bibelen siger. Bibelen som er skrevet af mennesker og fortolket vidt forskelligt af mennesker. Bibelen som er et helligt skrift for både kristne og muslimer. De første siger at Jesus var Guds søn. De sidste siger at det var Jesus ikke!

Ved at hævde at I forstår bibelen på den rigtige måde, Chemnitz, siger du og Kristina i virkeligheden at I forstår Gud bedre end andre. Så godt at I tør udtale jer om Gud.

---

Chemnitz skrev:
Det er Guds vilje at alle mennesker skal frelses og derfor har Gud ikke villet et eneste menneskes fortabelse, men de går fortabt, fordi de ikke ville tro og stod Helligåndens gerning imod i nådens tid. Guds konsekvente vilje overlader dem til hans vrede.

Det lader sig ikke forklare med fornuften, hvordan Gud alene kan være årsag til menneskers frelse, mens det alene er mennesket selv, der årsag til dets fortabelse, ligesom det ikke lader sig gribe med fornuften

---

Vi er helt enige, Chemnitz. Det lader sig ikke forklare med fornuften.

Og hvor jeg har valgt at lade logikken og fornuften være min ledetråd i mit forhold til Gud, der har du og Kristina så valgt at lade "ulogik" og ufornuft være ledetråden.

Vi har valgt hver vores omvej til Gud. Og som jeg skrev til Kristina, så overhaler ateisterne os måske indenom allesammen med ateismens langt mere konsekvente konklusion:

Fordi der ikke er tilstrækkelige beviser, tror vi ikke at Gud er til.

Du og Kristina har valgt, på trods af bevisets stilling, at tro på at Gud er til, og endda at tro at I kan hævde at sandheden om Gud står i bibelen.

Jeg har valgt, på trods af bevisets stilling, at tro på at der findes et altomfattende væsen som former verden, som er bevidst om sig selv og om os - og som jeg derfor kan bede om hjælp.

Men at jeg, et fnug i universet, skulle kunne sige noget som helst om Guds kærlighed, Guds vrede og hvad Gud har besluttet og ikke besluttet, det finder jeg er en ganske umulig tanke.

Og jeg undrer mig såre over at du og Kristina kan og tør sige noget som helst konkret om Gud, og at I tør gøre det ud fra hvad andre mennesker har skrevet om Gud for mange hundrede år siden.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Andreas skrev:
Desuden mener jeg, at der må skelnes mellem `forudbestemmelse' og `forudbestemmelse som følge af Guds vilje'.

---

Med denne skelnen, Andreas, åbner du for mig at se op for at der er andre end Gud der har vilje og magt til at "forudbestemme". Altså må Gud have en eller flere "konkurrenter" der ikke er underlagt Guds magt og vilje.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Kristina skrev:
Jeg tror anderledes: At Gud kan angre, glædes, blive vred, græde, skifte mening, sørge, lade sig bevæge af vores bønner ...

---

Er det en almindelig opfattelse, Kristina kommer med her. At Gud kan angre og skifte mening?

Jeg mener, man kan vel kun angre hvis man handler forkert. Handler Gud forkert?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Som du ved, tror jeg også på Gud - og jeg er overbevist om at hvis den logik som Gud må have givet dig og mig, klart og tydeligt fortæller os at dit kristne billede af Gud ikke hænger logisk sammen, så er der ét eller andet galt, ikke med Gud, men med dit billede af Gud.

Kristina skrev:
Eller også er der noget i vejen med at ville tvinge Gud ind i vores stærkt begrænsede menneskelige logik!

---

Jeg mener faktisk at du tvinger Gud ind i bibelen, mens jeg bruger min logik og fornuft til at vurdere om det nu også kan passe at den bibelske gud er Gud.

Jeg sætter netop ikke Gud ind i en menneskelig ramme, for det mener jeg ikke vi kan. Hvis Gud er til, så er Gud så stor at Gud må ligge hinsides enhver menneskelig forestillingsevne.

Jeres indbyrdes debat om det emne jeg har rejst, viser i øvrigt at Gud ikke er nogen entydig størrelse for kristne indbyrdes. I forestiller jer faktisk ganske mange og yderst forskellige ting om Gud.

Nogle af jer har således afskaffet det evige helvede (Alex og Karniel), mens andre stadig holder fast ved fortabelsens mulighed.

---

Kristina skrev:
Som du måske husker, jeg har selv en gang, nogenlunde som du nu, troet på Gud og levet tryg og glad med min kosmologiske tro, som jeg i mange år opfattede som viden, og som var i fuld overensstemmelse med menneske-logik, og yderligere fremstod som et ar et optimistisk og retfærdigt verdensbillede. Det synes jeg stadig det er.

---

Det synes som om vores debat ligesom ikke rigtig vil stoppe, Kristina. Men må jeg her på falderebet spørge dig:

Forsvarede du i sin tid Martinus Kosmologi med samme ildhu som du nu forsvarer din personlige opfattelse af kristendommen?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

- om det er den almindelige mening ved jeg ikke, men det står i Bibelen.

---

Jeg mener, man kan vel kun angre hvis man handler forkert. Handler Gud forkert?

---

Nej Gud handler ikke forkert. Guds beslutning kan ændres, hvis situationen ændrer sig. Gud har gaver til os, som han kun giver os på vores bøn, (og andre gaver, som vi får uden at bede om dem.)

Og hans straffedomme kan han - naturligvis - iværksætte efter sin vilje.

kristina

Hej Vagn, dit falderebs-spørgsmål vil jeg gerne svare på. Du spørger:

---

Forsvarede du i sin tid Martinus Kosmologi med samme ildhu som du nu forsvarer din personlige opfattelse af kristendommen?

---

Svaret er, at det gjorde jeg bestemt ikke. Jeg talte faktisk kun med andre "kosmologer" om det. Eftersom kosmologiens lære er baseret på uundgåelig udvikling og evigt liv for alt og alle, forekom det mig, at enhvert forsøg på at udbrede min "viden" herom, ville være ganske overflødig!

Jeg troede jo ikke på, at den/det onde overhovedet fandtes på anden måde end som en ubehagelig nødvendighed i udviklingen mod lyset.

"Vandrer mod lyset" viste sig altså at være blålys .... Den største sorg i mit liv er, at jeg ikke fandt ud af det noget før .. og den største glæde at jeg overhovedet fandt ud af det.

I øvrigt er min opfattelse af kristendommen ikke nogen "personlig opfattelse", som du skriver. Det var da en skrækkelig tanke. Jeg er sammen med alle Guds børn i troen på vores fælles far i himlen, vor herre og frelser, og vores fælles trosgrundlag er Bibelen.

kristina

Café,

Kristina:

[...]

AP>>Vedkommendes skæbne har så at sige været mejslet ind i tiden lige fra
>>begyndelsen. Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at
>>vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud
>>vidste, at han aldrig ville).

Kr>Interessant betragtning. Fatalistisk, forekommer den mig at være. Måske fordi jeg
>ikke har forstået dig rigtigt.

Jeg tror, at Kristina ikke har forstået mig rigtigt, da fatalisme er en tro på, at den frie vilje er magtesløs overfor `skæbnen', hvorimod min opfattelse er, at ens skæbne tværtimod er bestemt af ens egne valg (og, hvis man vælger at modtage Guds gave, også Hans skabelse af troen).

Mit synspunkt er såmænd blot, at selvom vi har vores frie vilje, kan Gud stadigvæk se, hvad vi vil vælge til ethvert tidspunkt. Faktisk kan jeg ikke se, hvordan tingene skulle kunne være anderledes, og ser ikke mit eget synpunkt som "Interessant", men snarere trivielt.

Kr>Jeg tror anderledes: At Gud kan angre, glædes, blive vred, græde, skifte mening,
>sørge, lade sig bevæge af vores bønner ... fordi han har valgt at være i interaktion med
>sine skabninger .. og at han kun udenfor tid og rum kender sine skabningers
>skæbne. Her i tiden og rummet, som han selv har skabt, og som vi befinder os i,
>mener jeg ikke at Gud kender sine skabningers evige fremtid ....

Nu er det vist min tur til at kalde Kristinas betragtning for interessant. :-) Det lyder for mig som molinisme, en ældre katolsk retning, der mente, at resultatet af et frit valg hører under "mellemviden" (lat. scientia media), som Gud, på ét plan, er uvidende om, selvom Han kender til det på andre planer. Et minoritetssynspunkt, men ikke desto mindre ortodokst.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

AP>>Desuden mener jeg, at der må skelnes mellem `forudbestemmelse' og
>>`forudbestemmelse som følge af Guds vilje'.

VB>Med denne skelnen, Andreas, åbner du for mig at se op for at der er andre end Gud
>der har vilje og magt til at "forudbestemme".

Ja da. Lige nu "forudbestemme[r]" jeg f.eks., at dette indlæg snart vil kunne læses på Café Thomas. Forudbestemmelse er ikke andet, end at vi kan træffe nogle valg, og at de vil få konsekvenser. Der er ikke noget mystisk i dét.

VB>Altså må Gud have en eller flere "konkurrenter" der ikke er underlagt Guds magt og
>vilje.

At vi er blevet givet "magt[en]" til at handle imod "Guds ... vilje", kan vel ikke være gået hen over hovedet på Vagn, efter alt den tid, han har diskuteret synd og Satan med kristne? ;-)

At vi ligefrem skulle være "jævnbyrdige", som Vagn forsøger at antyde i emnelinjen, må jeg dog på det bestemteste afvise.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Andreas - nu er jeg altså imponeret - over mig selv!

Tænk at gå og være "monilist" uden nogen sinde at have så meget som hørt det ord før, endsige haft kendskab til begrebet. Ældre katolsk retning? Ortodoks??

Du har sandelig givet mig noget at tænke over her ... jeg må vist en tur hen på biblioteket ...

kristina

Hej Andreas

---

Desuden mener jeg, at der må skelnes mellem `forudbestemmelse' og `forudbestemmelse som følge af Guds vilje'. Hvis en person hele sit liv bruger sin frie vilje til at afvise Helligåndens virke, vil Gud se, at denne person på dommens dag vil gå fortabt. Vedkommendes skæbne har så at sige været mejslet ind i tiden lige fra begyndelsen. Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud vidste, at han aldrig ville).

---

Man kan måske lidt tydeligere forklare det med at der er "forudbestemmelse" og "forudviden"

Forudbestemmelse = Jesu frelse gælder for ALLE
Forudviden = Jesu frelse bliver ikke modtaget af alle (kun dem som tror)

Hej Kristina

Jeg kom lige til at tænke på Sodoma og Gomorra og udslettelsesdommen over dem.....
Gud havde bestemt at begge byer skulle udslettes helt.... Abraham gik i forbøn for dem i håb om at redde sin brorsøn(?) Lot fra ulykken..... han bad om at byerne måtte skånes hvis der var 50,20,10, hellige indbyggere..... Gud ombestemte sig og ændrede sin dom således at Lot, Lots kone og to døtre blev reddet inden byerne blev ødelagt..... Havde Abraham ikke bedt ville de fire være røjet med i udslettelsen (men dog være blevet frelst da de jo var Hellige)..... Gud ændrede ikke at byerne skulle ødelægges....

Vi kan også tænke på helbredelser.... Gud har tilladt en sygdom på en person... forbøn kan(!) ændre Guds plan så han tager sygdommen væk igen..... måske skulle sygdommen bruges til at drage enten denne person eller andre tættere til ham....

Hej Vagn

---

Vagn til kristina: Jeg mener faktisk at du tvinger Gud ind i bibelen, mens jeg bruger min logik og fornuft til at vurdere om det nu også kan passe at den bibelske gud er Gud.
Jeg sætter netop ikke Gud ind i en menneskelig ramme, for det mener jeg ikke vi kan. Hvis Gud er til, så er Gud så stor at Gud må ligge hinsides enhver menneskelig forestillingsevne.

---

Forestil dig et stort gulv. Et gulv i ALLE de farver og farvenuanser der findes. Gulvet er delt op i disse farver i tern eller noget..... Der ligger et stort tæppe hen over gulvet. Hvis du løfter en flig af dette tæppe ser du at gulvet neden under er gult, grønt og blåt. Herefter kan du sige at gulvet er de farver (helt uden at det strider i mod sandheden). Ingen kan sige til dig at det er løgn at gulvet er gult, grønt og blåt - for det var det der hvor du så det.
En anden løfter måske en flig et andet sted på tæppet og ser at gulvet er lilla og blåt. Han er lige så sikker og har lige så ret.
Der hvor det går galt er der hvor han siger at gulvet KUN er lilla og blåt. Der hvor han siger "jeg har set det sådan og derfor er det du har set forkert - gulvet er ikke gult og grønt - - vi er enge om det blå, men det er også lilla - og det burde du også kunne se".

Bibelen er det tæppe som dækker over Gud. Hvert vers og kapitel viser noget om Gud (løfter en flig) Nogle mennesker har en tendens til at nøjes med at løfte de flige som afdækker de blå (enige) farver. Andre har tendens til kun at løfte de flige som afdækker de lilla (kærlige/ spændende/....) farver. Andre igen har tendens til kun at løfte de flige som viser de gule (vrede/dom/...)farver.
Jo flere flige man løfter jo bedre kendskab får man.
Der er dog det at vi ALDRIG vil få fuldt kendskab til Gud da vi jo kun ser overfladen af gulvet - vi set ikke kernen, undersiden, det som ligger en kvart millimeter under overfladen..... Men gulvet er MERE end farven og lakken øverst.... det er hele tykkelsen (som vi jo ikke ser - men nok fornemmer da det mærkes som særdeles sikker grund)...... Gud er mere end der der står i Bibelen.... men han ER det der står i Bibelen....+ meget meget mere....

Esmaralda,

Jeg mener du blander løsesummen og forudbestemmelsen sammen.

løsesummen:

1 Tim 2v5 For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, v6 som gav sig selv som løsesum for alle – det var vidnesbyrdet, da tiden var inde.


forudbestemmelsen:

Efe 1v11 I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt,

Apg 13v48 Da hedningerne hørte det, blev de glade, og de priste Herrens ord; og alle, som var bestemt til evigt liv, kom til tro.




Jeg har iøvrigt en relevant artikel her for dem der måtte være interesserede:

http://www.groupcare.dk/da/document_action.asp?action=2&docid=748068

Café,

Kristina skrev:

[...]

Kr>Tænk at gå og være "monilist" uden nogen sinde at have så meget som hørt det
>ord før, endsige haft kendskab til begrebet.

Faktisk er det molinisme. :-)

Hvis engelsk ikke er noget problem, har Catholic Encyklopedia en artikel om det her. Jeg kunne ikke finde noget på dansk på nettet.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Esmaralda skrev:

[...]

AP>>>Desuden mener jeg, at der må skelnes mellem `forudbestemmelse' og
>>`forudbestemmelse som følge af Guds vilje'. Hvis en person hele sit liv bruger sin frie
>>vilje til at afvise Helligåndens virke, vil Gud se, at denne person på dommens dag vil
>>gå fortabt.

[...]

Es>Man kan måske lidt tydeligere forklare det med at der er "forudbestemmelse" og
>"forudviden"
>
>Forudbestemmelse = Jesu frelse gælder for ALLE
>Forudviden = Jesu frelse bliver ikke modtaget af alle (kun dem som tror)

Jeg kan godt se, hvor Esmaralda vil hen, men jeg tror, at jeg bruger ordene på en anden måde. Jeg ville snarere sige, at Jesu frelse er beregnet for alle. Men lige siden verdens skabelse har det være forudbestemt, at ikke alle ville få del i den, da Gud ved, at nogle vil fravælge den.

[...]

PS. Kan denne underdiskussion (der udløber fra Vagns indlæg) ikke få sin egen tråd? Den har intet med resten af tråden at gøre, og bringer antallet af indlæg op mod `grænsen' på 100, hvor tråden sandsynligvis vil blive lukket.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Alex

Jeg tror det her er et spørgsmål om hvad den enkelte lægger i ordene.....

Jeg tror dog ikke at Gud har skabt nogle mennesker til fortabelse og andre til frelse.... Jeg tror at Gud har skabt alle mennesker til frelse - - - velvidende at ikke alle ville/vil tage imod frelsen

Jeg synes i al beskedenhed at det er flot, at du er klar over at tid blev skabt (1 Kor. 2v7). Tid vil ligeledes blive opfyldt / tilendebragt (Efe 1v10).

Mange tak for dit link, Andreas, nu har så jeg lært at stave til fænomenet, molinisme , det er da altid en begyndelse.

Jeg har lige skimmet og kan se, at det rent sproglige for mig absolut vil være det mindste problem i tilegnelsen af stoffet. Jeg vil printe det ud og give det en chance - en dag hvor jeg er virkelig udhvilet - så er der måske en mulighed for, at jeg kan begribe hvad det går ud på ..

kristina

Hej Andreas

---

Jeg ville snarere sige, at Jesu frelse er beregnet for alle. Men lige siden verdens skabelse har det være forudbestemt, at ikke alle ville få del i den, da Gud ved, at nogle vil fravælge den.

---

Ja - alle har fået indbydelsen til bryllupsfesten..... men ikke alle kommer til brylluppet...... Alle mennesker i verden har fået en indbydelse og det er bestemt/beregnet at alle har lov at komme med til festen..... Men ikke alle kommer til festen...... jeg har da også nogengange sendt en indbydelse til nogen jeg (vist nok) godt vidste ikke kunne komme..... men jeg ønskede at de skulle komme til min fest og derfor fik de en indbydelse alligevel....

---

PS. Kan denne underdiskussion (der udløber fra Vagns indlæg) ikke få sin egen tråd? Den har intet med resten af tråden at gøre, og bringer antallet af indlæg op mod `grænsen' på 100, hvor tråden sandsynligvis vil blive lukket.

---

Det har jeg ikke knapper nok på min skærm til at kunne gøre (ikke i dette forum) Spørg en af de "røde" eller AnnePande selv..... (vi "grønne" kan kun ændre i vores eget ansvarsområde....)

---

Andreas skrev:
At vi er blevet givet "magt[en]" til at handle imod "Guds ... vilje", kan vel ikke være gået hen over hovedet på Vagn, efter alt den tid, han har diskuteret synd og Satan med kristne? ;-)

---

Nu har jeg vist ikke i udpræget grad diskuteret ”synd og Satan med de kristne” , Andreas. Men lad det nu være, for jeg mener at kunne bestride din påstand at vi, efter kristen opfattelse, ”er blevet givet "magt[en]" til at handle imod "Guds ... vilje".

Hvis menneskene, heriblandt du og jeg, efter kristen opfattelse er blevet givet magten til at handle mod Guds vilje, som du skriver, ja så er det faktisk gået fuldstændigt hen over hovedet på mig.

Tværtimod mener jeg at de efterhånden ganske forskellige kristne opfattelser som jeg hidtil er blevet præsenteret for, alle sammen logisk set fuldstændigt udelukker den mulighed at Gud skulle have givet os magt (eller frihed om du vil) til at beslutte om vi vil tilbringe evigheden i helvede eller i himlen.

Tager vi f.eks. Alex og Karniels forståelse af bibelen så bliver vi i den sidste ende alle frelst med piber og trommer, hvad enten vi vil det eller ikke. Altså har vi ingen magt over vores skæbne. Vi ender alle i himlen sammen med Gud.

Tager vi f.eks. din forståelse af Bibelen, Andreas, så har den enkeltes skæbne ”så at sige været mejslet ind i tiden lige fra begyndelsen”.

---

Andreas skrev:
Hvis en person hele sit liv bruger sin frie vilje til at afvise Helligåndens virke, vil Gud se, at denne person på dommens dag vil gå fortabt. Vedkommendes skæbne har så at sige været mejslet ind i tiden lige fra begyndelsen. Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud vidste, at han aldrig ville).

---

Da Gud har skabt ”Vedkommende” som ”Vedkommende” er og da Gud tilmed også har forudviden om at ”Vedkommende” hele sit liv vil bruge sin ”frie vilje til at afvise Helligåndens virke”, så må dit udsagn uvægerligt betyde at Gud har valgt at ”Vedkommendes” skæbne skal være fortabelsen. Ellers ville Gud jo ikke have skabt ”Vedkommende” sådan.

At sige at ”vedkommende” har fri vilje, endsige magt over sit eget liv, er derfor ganske enkelt en forkert konklusion. Gud har i bedste fald kun givet ”Vedkommende” en ILLUSION om fri vilje og magt over sit eget liv, mens Gud i virkeligheden fra starten har bestemt hvordan det skal gå ”Vedkommende”.

Og tager vi f.eks. Kristinas forståelse af Bibelen, så har Kristina (til forskel fra f.eks. mig) efter eget udsagn ganske ufortjent modtaget den frelsende tro via Helligånden. Via denne tro (som jeg og skønsmæssigt omkring 5 milliarder af jordens befolkning (formentlig lavt sat) IKKE har modtaget) bliver Kristina frelst. Fordi Gud åbenbart har bestemt at netop Kristina skal frelses!

(Jeg ved så godt at Kristina har foreslået at Gud i selve dødsøjeblikket tilbyder alle ikke-kristne troen på Jesus)

Indtil videre, Andreas, mangler du så vidt jeg kan se fuldstændigt at understøtte hvordan Gud, ifølge disse tre forskellige kristne opfattelser (heriblandt din egen), har givet dig og mig frihed og magt til selv at vælge hvor vi vil tilbringe evigheden.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Esmeralda skrev:
Gud er mere end der der står i Bibelen....

---

Det er vi enige om, Esmeralda!

---

Esmeralda skrev:
men han ER det der står i Bibelen....

---

Det kan hverken du eller jeg vide noget om, Esmeralda!

---

Esmeralda skrev:
Bibelen er det tæppe som dækker over Gud.

---

Du laver nogle smukke omskrivninger, Esmeralda – men denne er nok den mest dækkende. I betydningen ”skjulende”.

Personligt var jeg aldrig kommet til at tro på Gud hvis jeg først skulle have overkommet alle bibelens selvmodsigelser.

Den vej var lukket for mig! Så havde jeg i dag stadig været ateist!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Jeg mener, man kan vel kun angre hvis man handler forkert. Handler Gud forkert?

Kristina skrev:
Nej Gud handler ikke forkert.

---

Hvis Gud ikke handler forkert, hvad skulle Gud så angre?

Anger er efter min opfattelse en følelse man får når man har gjort noget forkert som man godt vidste man ikke burde gøre - og en sådan handling og en sådan følelse kan man vel ikke tillægge en almægtig og alvidende Gud?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Kristina skrev:
I øvrigt er min opfattelse af kristendommen ikke nogen "personlig opfattelse", som du skriver. Det var da en skrækkelig tanke. Jeg er sammen med alle Guds børn i troen på vores fælles far i himlen, vor herre og frelser, og vores fælles trosgrundlag er Bibelen.

---

Hm, Kristina - du deler faktisk også trosgrundlag med muslimerne, idet gamle og nye testamente er hellige skrifter for dem. Og som du vil se i DETTE INDLÆG, deler du også trosgrundlag med Andreas og Alex+Karniel som også drager ret forskellige konklusioner af bibelens tekster - både i forhold til hinanden og i forhold til dig.

Så den "skrækkelige tanke" at din tro skulle være en "personlig opfattelse" er ikke så langt fra at være virkelighed som du måske tror. Også pastor Grosbøl vil vel hævde at bibelen med "fortællingen om Jesus" er hans trosgrundlag. Og dybest set så kan et menneskes tro vel i sidste ende kun være en "personlig opfattelse".

Mon ikke der ligger en dyb sandhed i at enhver bliver salig i sin tro, uanset trosgrundlag og fortolkning af samme?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro!

Du skrev:
"Tager vi f.eks. Alex og Karniels forståelse af bibelen så bliver vi i den sidste ende
alle frelst med piber og trommer, hvad enten vi vil det eller ikke. Altså har vi ingen
magt over vores skæbne. Vi ender alle i himlen sammen med Gud."

Jeg vil blot lige indskyde, at jeg ikke håber jeg har givet udtryk for, at jeg tror vi
har en fri vilje. Jeg tror ikke vi har en fri vilje - hverken det der står i bibelen, min
logiske sans - eller det jeg ser omkring mig i verden, synes jeg vidner om at vi har
en sådan.

Gud ved naturligvis alt der kommer til at ske (Han kender vore valg, som ikke er frie
og slet ikke hvad den evige frelse angår):

Esajas 46
"v10 Fra begyndelsen har jeg forkyndt fremtiden,
i fortiden det, der endnu ikke var sket.
Nu siger jeg: Min beslutning står fast,
alt det, jeg vil, gør jeg."

Ordsprogene 16
"v9 Menneskets hjerte udtænker dets vej,
men Herren styrer dets skridt."

Ordsprogene
"v21 I en mands hjerte er der mange planer,
men det er Herrens beslutning, der står fast"

Salme 135
"v6 Alt, hvad Herren vil,
gør han i himlen og på jorden,
i havene og de store dyb."


Fri vilje - må så jeg være fri.

Venligst
Karsten

PS. Du får det lige til at lyde som noget dårligt, at alle bliver frelst ;-)

Hej Karsten,

Godt indlæg! Fornemmer jeg at der et vilje studie på vej?

---

Mon ikke der ligger en dyb sandhed i at enhver bliver salig i sin tro, uanset trosgrundlag og fortolkning af samme?

---

Nej Nej Nej !!!
Om jeg så havde tusind tunger, ville jeg med dem alle råbe og skrige NEJ!

Men jeg ved godt, at sandhedsrelativisme er meget moderne.

kristina

---

Karniel skrev:
Jeg vil blot lige indskyde, at jeg ikke håber jeg har givet udtryk for, at jeg tror vi har en fri vilje.

Karniel skrev:
Gud ved naturligvis alt der kommer til at ske (Han kender vore valg, som ikke er frie
og slet ikke hvad den evige frelse angår)

Karniel skrev:
Fri vilje - må så jeg være fri.

---

Det mener jeg bestemt ikke du har. Og efter dette indlæg kan ingen vist være i tvivl om det.

---

Karniel skrev:
Du får det lige til at lyde som noget dårligt, at alle bliver frelst ;-)

---

Det afhænger helt af hvad du mener vi bliver frelst fra - og til?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

hej Andreas

---

Desuden mener jeg, at der må skelnes mellem `forudbestemmelse' og `forudbestemmelse som følge af Guds vilje'. Hvis en person hele sit liv bruger sin frie vilje til at afvise Helligåndens virke, vil Gud se, at denne person på dommens dag vil gå fortabt. Vedkommendes skæbne har så at sige været mejslet ind i tiden lige fra begyndelsen. Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud vidste, at han aldrig ville).

---

Vil du dermed sige, at der ikke er en egentlig forudbestemmelse til frelse som er første-årsag til troen snarere end en følge af Guds forudviden om troen hos et menneske.

I så fald er jeg uenig med dig. Iflg. Romerbrevet kapitel 8 og efeserbrevet kapitel 1, kan jeg ikke se det anderledes, end at de, der bliver frelst virkelig er forudbestemt og at Gud kaldte og retfærdiggjorde de forudbestemte som en følge af sin forudbestemmelse.

Man må for mig at se skelne mellem Guds forudviden og forudbestemmelse, samt hans universelle frelsesvilje.

Guds forudbestemmelse strækker sig alene til de, som bliver frelst, hans forudviden også til de som går fortabt alene som følge af deres egen vantro og hans universelle frelsevilje og hans universelle forsoning af sin egen vrede i Jesus Kristus gælder alle, som også indbydes reelt til brylluppet.

Men de fortabte kan for mig at se ikke være "egentligt" forudbestemt til frelse. Frelsen er vundet for dem og tilbydes dem virkeligt i evangeliet og gælder dem, men forudbestemmelsen gælder alene de, der bliver frelst, ellers ville forudbestemmelsen jo ikke være andet end Guds frelsesvilje, og så ville det jo ikke hedde forudbestemmelse.

Forudbestemmelsen er et løfte til den der står i troen og kæmper mod synden og derfor også lider nederlag. Derfor kommer læren i romerbrevet kapitel 8 lige efter at Paulus har beskrevet sin fortsatte syndighed og fortvivlelse. Forudbestemmelsen er alene evangelium og siger: Når Gud har kaldet dig har han også forudbestemt dig, og så vil han holde fast i dig og intet kan skille dig fra hans kærlighed.

Men til den, der vil bruge evangeliet til at boltre sig i synden, gælder det lige som altid, at han ikke skal høre evangeliet -heller ikke evangeliet om forudbestemmelsen, men lovens ord: Gør bod, omvend dig, hør GUds vrede.

Forudbestemmelsen er altså for mig at se et uløseligt mysterium, som vi ikke skal forsøge at løse, men i stedet prædike og prædike den som evangelium. Det er det, der er vores opgave, ikke at udgrunde Guds skjulte råd.

mvh. Magnus

Hej Vagn

---

Det kan hverken du eller jeg vide noget om, Esmeralda!

---

Nej men jeg kan have en overbevist tro på det - og det har jeg....

---

Personligt var jeg aldrig kommet til at tro på Gud hvis jeg først skulle have overkommet alle bibelens selvmodsigelser.

---

Det er ikke nødvendigt at forstå hele Bibelen for at tro på Gud.... Men jo mere man kender Bibelen jo bedre kender man Gud - jo jo mindre FØLER man man kender Gud...... For Bibelen afslører Guds storhed.....

Vi skal ikke overkomme noget for at tro.... blot tro..... Det er Gud der giver os troen ikke noget vi selv skal/kan præstere....

---

Jeg skrev:
Det kan hverken du eller jeg vide noget om, Esmeralda!

Esmeralda skrev:
Nej men jeg kan have en overbevist tro på det - og det har jeg....

---

Kan du, Esmeralda, definere forskellen på viden og "overbevist tro"?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Vagn, undskyld at jeg råbte så højt her. - jeg bliver bare altid så fortvivlet når jeg møder den tro, at "alle veje fører til Rom", når jeg nu er nået til den overbevisning, at alle veje tværtimod fører til døden. Med mindre vi får hjælp fra vores livredder, Jesus Kristus, og følger ham.

kristina

Hej Vagn

---

Kan du, Esmeralda, definere forskellen på viden og "overbevist tro"?

---

Hmmmm..... jeg kan da prøve.....

Viden = noget man ved OG som man kan lære andre....... noget som kan forklares så andre kan se ideen i det og selv tilegne sig samme viden..... noget vi har i kraft af vores hjerne, logik og fornuft......noget man lærer....
- ex: 2+2=4..... stjerner "lyser" om natten fordi de kaster solens lys videre.... og den slags.....

Overbevist tro = noget man ved, MEN ikke kan lære fra sig..... noget som ikke kan forklares med hjerne, logik og fornuft.......noget som kun virker fornuftigt på den som har denne tro..... noget man bliver overbevist om....
- ex: jorden blev til ved et big bang...... jorden blev til ved skabelse..... Gud findes.... Gud findes ikke......

Tja - det er det bedste bud jeg lige nu kan komme med..... synes selv at det rammer helt godt

Hej, Magnus!

Jeg tillader mig lige at blande mig i denne diskussion (som jeg i øvrigt har svært ved at få helt styr på, må jeg indrømme).

Du skriver:

---

Man må for mig at se skelne mellem Guds forudviden og forudbestemmelse

---

Det tror jeg ikke, at vi kan, når vi taler om netop Gud. Vi kan jo fx forestille os, at Gud åbenbarer følgende til en person: "Hans Peter vil gå fortabt." Denne påstand vil være et udtryk for Guds forudviden, som åbenbaret i tiden bliver til en forudsigelse. Men Gud er pr. definition alvidende, så påstanden "Hans Peter vil gå fortabt" bliver derfor også - som åbenbaret af Gud - nødvendigvis sand, og forudsigelsen "Hans Peter vil gå fortabt" har altså sandsynligheden 1 for at gå i opfyldelse. Men dermed er Hans Peter jo også forudbestemt til at gå fortabt, for logikken tillader ikke, at han ikke går fortabt. Guds forudviden om Hans Peters fortabelse er derfor også lig med en forudbestemmelse af Hans Peters fortabelse.

Jeg kan ikke se, at logikken skulle virke på nogen anden måde.


Mvh.

Martin

---

Chemnitz skrev til Andreas:
Forudbestemmelsen er altså for mig at se et uløseligt mysterium, som vi ikke skal forsøge at løse, men i stedet prædike og prædike den som evangelium. Det er det, der er vores opgave, ikke at udgrunde Guds skjulte råd.

---

Der findes faktisk, Chemnitz, en ganske letfattelig forklaring på det ”uløselige mysterium”, nemlig i ”Vandrer mod Lyset” – som jo hævder at være ”Kristi sande lære, befriet for århundreders tildigtninger og forvanskninger”.

---

Uddrag af ”Kommentarer til Ardors Beretning”:
Da Gud endnu havde sine uskabte første Børn i sin Tanke og gennemtænkte alt det, der kunde vedrøre dem, vidste Han, at de engang nødvendigvis maatte stilles overfor Mørket, for at de fuldtud kunde lære at lade Villien herske suverænt over Tanken, saa at hver enkelt i Kraft af sin egen Villie kunde begrænse eller standse sin Tankes Begær.
Ønsket om at mangfoldiggøres opsteg først hos Gud efter Hans Emanation. Guds Børn havde saaledes, i Modsætning til de tolv Hjælpere, ikke været i Hans Tanke før Hans Fremtræden som Personlighed, og havde derfor ikke bevidst deltaget i Kampen ud af Mørket, hvorfor de intet kunde vide om dets Magt. Hvis Gud derfor ikke engang stillede dem direkte overfor Mørket, vilde de aldrig opnaa at blive ydende, men kun nydende Væsener, og vilde i al Evighed vedblive at være som Børn i Ledebaand, ikke suverænt tænkende og handlende Personligheder - og Svælget mellem dem og Gud maatte da blive umaaleligt.
I sin Alvidenhed saa Gud, at der var flere Muligheder for de endnu uskabtes Valg. De kunde saaledes alle sejre over Mørket og derved stige uendelig højt; de kunde alle falde og ved Faldet skabe sig et midlertidigt Liv i Synd og i Lidelser; flere eller færre kunde sejre - eller falde.
Da Gud havde gennemtænkt dette, vidste Han tillige, at Han, i samme Øjeblik som Han havde skabt sine Børn, i Kraft af sin Alvidenhed, forud maatte kende hver enkelts Valg.
For da fuldtud at kunne være lige retfærdig imod dem alle, besluttede Gud at begrænse sin Alvidenhed, førend Han skabte dem, saa at de, i hvert givet Tilfælde, kunde staa frie og uafhængige, uden nogen som helst Paavirkning af Hans Forudviden.
Hvis Gud ikke havde begrænset sin Viden, kunde de af Hans Børn, der senere faldt for Mørkets Magt, med Rette have bebrejdet Ham, at Han, i fuld Viden om deres Valg, havde skabt nogle til Fald og andre til Sejer - i hvilket Tilfælde Gud ikke havde været det, som Han er: en kærlig og retfærdig Fader.
For saaledes at kunne give enhver en suveræn fri Villie, begrænsede Gud, i Kraft af sin Villie, sin Alvidenhed, saa at Han intet vidste om sine Børns fremtidige Valg.
DEN FULDE TEKST .

---

Guds ”første børn” som omtales, er englene, og da englene, ifølge ”Vandrer mod Lyset”, er menneskenes brødre og søstre og da menneskene engang skal blive jævnbyrdige med englene, gælder ovenstående forklaring altså også for menneskene - skønt mennesket i sin nuværende form altså ikke blev skabt af Gud, men af de engle som med Satan i spidsen faldt for Mørket og skabte mennesket af Mørket og ikke af Lyset.

Læs mere her om MØRKET og LYSET og om hvordan Gud endegyldigt besejrede mørket!

For at undgå misforståelser vil jeg endnu engang præcisere at da ”åbenbaringerne” i ”Vandrer mod Lyset” skrevet af mennesker, har jeg principielt samme skepsis overfor for dem som jeg har overfor ”åbenbaringerne” i bibelen.

Dog er forklaringerne i ”Vandrer mod Lyset” betydeligt nemmere at forstå, og jeg har faktisk ikke kunnet finde finde selvmodsigelser i dem. Hvilket faktisk irriterer min kritiske sans en anelse.

Det hele hænger for mig at se logisk sammen – men har jeg overset markante selvmodsigelser i ”Vandrer mod Lyset” (og det har jeg sikkert), vil jeg meget, meget gerne gøres opmærksom på det!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

NB: Jeg slog lige Emanation op i Den danske Netordbog:

Verdens tilblivelse ved hjælp af udstråling fra et højeste grundvæsen

Chemnitz,

At Guds åbenbarede ord skulle være et uløseligt mysterium er et selvvalgt åg

---

Kristina skrev:
Vagn, undskyld at jeg råbte så højt her.

---

Alt forladt – det fik mig såmænd bare til at tænke på politikeren som i margenen på sit manuskript til valgtalen havde noteret: ”Her er argumenterne svage – hæv stemmen”!

Undskyld, men dén var for fristende, og det er ikke slemt ment!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Vagn skriver:

---

Alt forladt – det fik mig såmænd bare til at tænke på politikeren som i margenen på sit manuskript til valgtalen havde noteret: ”Her er argumenterne svage – hæv stemmen”!
Undskyld, men dén var for fristende, og det er ikke slemt ment!

---

Du har ganske ret! Mine ord og slipper op, når jeg står over for den opgave at modsige samtlige tænkelige og utænkelige løgne (dvs. alle de forskellige påståede ikke nærmere definerede, "sandheder" på en enkelt skærmside

kristina

---

Kristina skrev:
Mine ord og slipper op, når jeg står over for den opgave at modsige samtlige tænkelige og utænkelige løgne (dvs. alle de forskellige påståede ikke nærmere efinerede, "sandheder" på en enkelt skærmside

---

Hm - idet jeg holder fast i din venlige smiley , så mener jeg dog at du er nødt til at definere hvad du mener med "løgne" og "ikke nærmere definerede sandheder".

Jeg gør mig stor umage med at definere hvad jeg mener og har vist på intet tidspunkt hævdet at sidde inde med SANDHEDEN. Og løgne mener jeg heller ikke at have fremsat!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Undskyld, Vagn, jeg troede faktisk jeg forlængst havde gjort helt klart, at jeg ikke tror på, at der kan være flere forskellige sandheder, der er i modstrid med hinanden, og at jeg derfor må betegne som løgne den udefinerede, ubegrænsede mængde af modstridende opfattelser, som du i din tolerance accepterer som sandheder. Undtagen én, selvfølgelig, som teoretisk jo for så vidt også kunne være løgn!

Du har ret, du har aldrig hævdet at sidde inde med den eneste sandhed - det er jo ikke dig, men mig! Og jeg er fuldt og helt klar over, hvor forargeligt og provokerende det må lyde - så du får her 7 (syv er et helligt tal!) smilies til at bløde op på det med:

kristina

Så er vi helt på bølgelængde igen, Kristina. Undtagen lige netop når det gælder hvad vi tror på, du og jeg.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Café,

[...]

AP>>Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at
>>vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud
>>vidste, at han aldrig ville).

Ch>Vil du dermed sige, at der ikke er en egentlig forudbestemmelse til frelse som er
>første-årsag til troen snarere end en følge af Guds forudviden om troen hos et
>menneske.

Jeg mener, at selvom valget er fastlagt (hvilket det må være, hvis Gud skal kunne kende det), er det ikke forårsaget af noget udenfor det enkelte menneske, inklusiv Gud. At skabe troen og frelsen er dog stadigvæk henholdsvis Helligånden og Kristi fortjeneste - vi har blot mulighed for at takke nej, til de gaver, vi bliver tilbudt.

Ch>I så fald er jeg uenig med dig. Iflg. Romerbrevet kapitel 8 og efeserbrevet kapitel
>1, kan jeg ikke se det anderledes, end at de, der bliver frelst virkelig er forudbestemt
>og at Gud kaldte og retfærdiggjorde de forudbestemte som en følge af sin
>forudbestemmelse.

Jeg ser disse vers som henvisende til selve gruppen af frelste, ikke specifikke individer. Et billede kunne være et legat, der er indstiftet til forældreløse. Til den gruppe, der nu kommer til at få del af legatet, kan man sagtens sige "Disse penge var bestemt til jer", uden dermed at sige, at stifteren havde hver enkelt navn i sinde, da vedkommende oprettede legatet.

Dette billede er naturligvis forkert, i og med, at Gud lige fra begyndelsen vidste, hvem der ville komme til at få del i `legatet', og hvem der ikke ville. Men som med legatstifteren havde Han heller ikke besluttet, at "hun må få, men han må ikke", så i dén henseende mener jeg, at det holder.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

VB>Da Gud har skabt "Vedkommende" som "Vedkommende" er og da Gud tilmed også
>har forudviden om at "Vedkommende" hele sit liv vil bruge sin "frie vilje til at afvise
>Helligåndens virke", så må dit udsagn uvægerligt betyde at Gud har valgt at
>"Vedkommendes" skæbne skal være fortabelsen. Ellers ville Gud jo ikke have skabt
>"Vedkommende" sådan.

Du antager, at Gud skaber folk på en `måde', der bestemmer, hvad de senere i livet vælger. Men mit synspunkt er, at vores frie valg ikke er forårsaget af noget udenfor os selv, inklusiv Gud.

[...]

VB>Og tager vi f.eks. Kristinas forståelse af Bibelen,

Da "Kristinas' forståelse af Bibelen" ikke er den samme som "Andreas' forståelse af Bibelen", kan jeg ikke se, hvad førstnævnte har at gøre i en diskussion af sidstnævnte. :-)

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Andreas skrev:
Da "Kristinas' forståelse af Bibelen" ikke er den samme som "Andreas' forståelse af Bibelen", kan jeg ikke se, hvad førstnævnte har at gøre i en diskussion af sidstnævnte. :-)

---

Jeg nævnte også Karniels og Alex' forståelse af bibelen, og formålet var såmænd blot at understrege at I ud fra den samme bibel kommer til tre forskellige opfattelser.

---

Andreas skrev:
Hvis en person hele sit liv bruger sin frie vilje til at afvise Helligåndens virke, vil Gud se, at denne person på dommens dag vil gå fortabt. Vedkommendes skæbne har så at sige været mejslet ind i tiden lige fra begyndelsen. Men det betyder ikke, at Gud har valgt denne persons skæbne, eller at vedkommende ikke hele tiden havde muligheden for at vælge en anden (hvilket Gud vidste, at han aldrig ville).

Jeg skrev:
Da Gud har skabt ”Vedkommende” som ”Vedkommende” er og da Gud tilmed også har forudviden om at ”Vedkommende” hele sit liv vil bruge sin ”frie vilje til at afvise Helligåndens virke”, så må dit udsagn uvægerligt betyde at Gud har valgt at ”Vedkommendes” skæbne skal være fortabelsen. Ellers ville Gud jo ikke have skabt ”Vedkommende” sådan.

At sige at ”vedkommende” har fri vilje, endsige magt over sit eget liv, er derfor ganske enkelt en forkert konklusion. Gud har i bedste fald kun givet ”Vedkommende” en ILLUSION om fri vilje og magt over sit eget liv, mens Gud i virkeligheden fra starten har bestemt hvordan det skal gå ”Vedkommende”.

Andreas skrev:
Du antager, at Gud skaber folk på en `måde', der bestemmer, hvad de senere i livet vælger. Men mit synspunkt er, at vores frie valg ikke er forårsaget af noget udenfor os selv, inklusiv Gud.

---

JEG antager ikke noget som helst om hvordan Gud skaber folk, Andreas, men jeg forsøger at forstå dit synspunkt. Og jeg kan ikke læse dine ord anderledes end at DU tror at Gud bevidst skaber nogle mennesker til frelse og andre til fortabelse!

Men måske forstår jeg det bedre hvis du uddyber hvad du mener det så er der forårsager vort frie valg, hvis ikke det er "forårsaget af noget udenfor os selv, inklusiv Gud".

Du mener altså at Gud ikke har skabt/givet os vores frie vilje så vi kan træffe vort frie valg?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hmmm.... jeg har et forslag til hvordan man måske kan forstå det hele.....

Gud skaber hele mulivitten ..... sætter verden igang...... lader den køre..... Gud er udenfor tid så han tager lige en "tidsmaskine" frem gennem jordens tid (tar max et splidt sekund)for at se hvilke valg vi alle tager = får viden om vore valg inden vi vælger dem......kommer tilbage til vores tid og handler som vi læser i bibelen og siden som nogle af os erfarer......
På den måde kan Gud godt vide hvad vi vælger uden at han har påvirket os til valgene.....

Dette er en løs teori og kun ment som en lille tankevækker..... Det er ikke noget jeg vil debatere og forsvare for det kan jeg ikke.....

Andreas og Magnus - som jeg læser Rom. 8 og Ef. 1, synes jeg ikke det er klart, at alle, som når frem til frelsende tro, er forudbestemt dertil?

Når Paulus fx. skriver til menigheden i Efesos (fx. Ef.1,5 "I sin gode vilje forudbestemte han os til ... " og i vers 11 " ... vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning ..." var det dog konkrete mennesker han henvendte sig til. Står der nogensteder, at den gælder alle? Kunne det tænkes, at nogle, men ikke alle, var forudvalgte ?

Bare en tanke ...

kristina

Hej Andreas
Du skriver

---

Jeg mener, at selvom valget er fastlagt (hvilket det må være, hvis Gud skal kunne kende det), er det ikke forårsaget af noget udenfor det enkelte menneske, inklusiv Gud.

---

Her er jeg uenig med dig. Forudbestemmelsen er alene begrundet i Guds barmhjertighed og ikke i noget i os. Ifølge Rom 8 er Guds kald, retfærdiggørelse og herliggørelse en følge af Guds forudbestemmelse og der står, at den der er forudbestemt virkelig også er blevet kaldet, retfærdiggjort og herliggjort. Der er altså identitet mellem de forudbestemte og de herliggjorte og kaldelsen, retfærdiggørelsen og herliggørelsen er virkelig følger af forudbestemmelsen
I Efeserbrevet kapitel 1,11 står der: "I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt," De som har del i arven er de som er forudbestemt dertil og iflg vers tre er det efter Guds gode vilje og ikke vores og efter hans barmhjertighed. Vores delagtighed i arven er endvidere her i vers 11 en følge af at gud gennemfører alt efter sin viljes forsæt. Det står som begrundelse til delagtigheden i arven og ikke som en følge af det, ergo må vores frelse være en følge af Guds forudbestemmelse og almagt.

---

Jeg ser disse vers som henvisende til selve gruppen af frelste, ikke specifikke individer. Et billede kunne være et legat, der er indstiftet til forældreløse. Til den gruppe, der nu kommer til at få del af legatet, kan man sagtens sige "Disse penge var bestemt til jer", uden dermed at sige, at stifteren havde hver enkelt navn i sinde, da vedkommende oprettede legatet.

---

Men der er jo forskel på at sige at pengene er bestemt for en gruppe og så at sige at gruppen er bestemt til pengene. Paulus siger her at vi er bestemt til at få del i arven og ikke at arven er bestemt for os. Den er bestemt for alle, det er Guds universelle frelsesvilje, men kun de som bliver frelst var forudbestemt til frelsen.
Rom 8 lader der jo også være identitet ml. de forudbestemte og de retfærdiggjorte og herliggjorte, så jeg kan ikke se det anderledes, end at der er tale om hver enkelt kristen.

mvh. Magnus

Hej Vagn

Du skrev
"Det afhænger helt af hvad du mener vi bliver frelst fra - og til?"

Det er rigtigt - og det er bestemt en pointe der er værd at have med.

Som jeg forstår det frelses vi fra en tilstand som er forgængelig.
Det vi kalder synd, medfører døden for os. Døden er hvad vi har udsigt
til som det sidste, hvis ikke vi tror. Gennem troen på at Jesus
levede, døde og genopstod for os har vi allerede adgang til nåden og dermed
det vi kalder "evigt" liv. Nåden er at Gud ikke længere tilregner os
synden/vores overtrædelser, som før blev tilregnet os pga. Adams fald.
Det "evige" liv er bl.a. at vi allerede nu har glæde af det der venter os.

Den evige frelse indeholder en forvandling af det legeme og den verden
vi kender i dag. Alt det skabte vi ser skal forvandles. Til noget bedre og
uforgængeligt. Et rige der ikke kan rokkes. Jvf. Hebr. 12, 27 - 28.

Den evige frelse som alle mennesker får del i er at "Gud bliver alt i alle"
(1. Kor. 15.28). Når vi kender Gud som god, kærlig, retfærdig er det som
jeg ser det bl.a. disse paradisiske egenskaber vi får del i. Oven i købet uden at
skulle dø mere.

Når troen frelser, er det ikke fordi vi skal tro os til noget. Det er ikke
en præstation. Det er en gave. Frelsen er en gave, som alt andet fra Gud.

Jeg kan forsøge at lave en analogi. Hvis jeg går på arbejde hver dag og tror
på jeg får løn til d. 1, har jeg allerede glæden allerede nu ved at tro på det,
der kommer.

Hvis jeg går på arbejde hver dag uden at vide jeg får løn, har jeg ikke den
glæde allerede nu.

Hvis ikke man tror har man ikke frelsen allerede nu. Det er på sin vis logik.
Samtidig er de ikke-troende lige så garanterede (så sandt Gud er til) den evige
frelse (den hinsidige), som den troende, de har blot ikke adgang til nåden og
det "evige" liv (dennesidige) nu, fordi de ikke tror på det.

Hvordan evigheden med Gud ser ud, ved jeg jo ikke præcist. Jeg tror det kan være
meget forskelligt fra den ene til den anden, hvordan man tror det ser ud. En ting
er dog sikkert - denne verden er ikke noget i forhold til evighedens "verden".
Opstandelses-legemet er lige så forskelligt fra det legeme vi nu er i, som et korn er
fra den plante der senere gror op (1. Kor. 15, 35 f.f.) og det er blot en måde at
beskrive det på, fordi vi ligenu "ser" uklart (1. Kor. 13, 12).

Det er pt. nok at jeg ved jeg er elsket og at det bliver SÅ meget bedre efter døden.
Frelsen for mig er bl.a. at jeg gennem troen kan se videre end dette liv og døden
og derfor har glæde af det allerede nu.

Venlig hilsen
Karsten

Hej Alex

- det var måske en god ide ;-)

Hej Karniel, du skriver

---

Samtidig er de ikke-troende lige så garanterede (så sandt Gud er til) den evige frelse (den hinsidige), som den troende ...

---

Mener du da, at Jesu udsagn herom er fejlciteret i Bibelen - eller at han ligefrem holder den "garanti" tilbage for os?

Jeg ville - naturligvis - intet hellere tro, end at det var sandt, men jeg er overbevist om, at det er ønsketænkning, og det forekommer mig at hele kristendommen står og falder med netop at tage alvorligt, at det er livet det gælder, og at det evige liv hos Gud ikke er en automatfunktion.

kristina

---

Karniel skrev:
Når troen frelser, er det ikke fordi vi skal tro os til noget. Det er ikke en præstation. Det er en gave. Frelsen er en gave, som alt andet fra Gud.

Jeg kan forsøge at lave en analogi.

Hvis jeg går på arbejde hver dag og tror på jeg får løn til d. 1, har jeg allerede glæden allerede nu ved at tro på det, der kommer.

Hvis jeg går på arbejde hver dag uden at vide jeg får løn, har jeg ikke den glæde allerede nu.

Hvis ikke man tror har man ikke frelsen allerede nu. Det er på sin vis logik.

---

Jeg synes ikke din analogi holder, Karniel.

Hvad er forskellen på at du tror du får løn (frelsen) og at du ikke ved at du får løn (frelsen)?

Jeg mener - I ingen af tilfældene véd du jo at du får løn (frelsen)!

---

Karniel skrev:
Samtidig er de ikke-troende lige så garanterede (så sandt Gud er til) den evige frelse (den hinsidige), som den troende, de har blot ikke adgang til nåden og det "evige" liv (dennesidige) nu, fordi de ikke tror på det.

Karniel skrev:
Det er pt. nok at jeg ved jeg er elsket og at det bliver SÅ meget bedre efter døden. Frelsen for mig er bl.a. at jeg gennem troen kan se videre end dette liv og døden og derfor har glæde af det allerede nu.

---

I princippet er du, Karniel, og Ateist vel i grunden lige lykkelige i dette "dennesidige liv". Du i din tro og Ateist i sin ikke-tro! Lyder det ikke sandsynligt?

Men selv om jeg ikke er enig med dig, finder jeg egentlig din bibelske opfattelse logisk og mere konsistent (og også langt mere sympatisk) end de opfattelser Andreas og Kristina står for.

Din opfattelse kan koges ned til at ligesom vi alle som én gik fortabt med Adam, så blev vi også alle som én frelst med Jesus.

Andreas' opfattelse kan koges ned til at Gud i kraft af sin forudviden vidste da Gud skabte det enkelte menneske om det ville vælge fortabelsen eller frelsen. (Se mit spørgsmål til Andreas her!)

Kristinas opfattelse kan koges ned til at Gud, uden at hun selv har gjort noget for det, har skænket hende den frelsende tro - og hun ved ikke om Gud vil skænke alle mennesker på jorden den frelsende tro, senest i dødsøjeblikket.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Vagn skriver:

---

Kristinas opfattelse kan koges ned til at Gud, uden at hun selv har gjort noget for det, har skænket hende den frelsende tro - og hun ved ikke om Gud vil skænke alle mennesker på jorden den frelsende tro, senest i dødsøjeblikket.

---

Lige for en ordens skyld: Du har kogt min tro ned til ukendelighed, nemlig dertil at jeg ikke ved, om fortabelsen kan forsvinde. Selvlfølgelig "ved" jeg ingenting, men din formulering er, hvad jeg ville kalde helt urealistisk ønsketænkning.

Derimod er det muligt for enhvert menneske (ikke alle mennesker) at blive omvendt til tro på Jesus, til og med sidste åndedrag her i livet, men det er ikke kristentro at forestille sig alle kan blive frelst.

Tro er, som skrevet står, fast tillid til det der håbes på.

kristina

---

Jeg skrev:
Kristinas opfattelse kan koges ned til at Gud, uden at hun selv har gjort noget for det, har skænket hende den frelsende tro - og hun ved ikke om Gud vil skænke alle mennesker på jorden den frelsende tro, senest i dødsøjeblikket.

Kristina skrev:
Lige for en ordens skyld: Du har kogt min tro ned til ukendelighed, nemlig dertil at jeg ikke ved, om fortabelsen kan forsvinde. Selvlfølgelig "ved" jeg ingenting, men din formulering er, hvad jeg ville kalde helt urealistisk ønsketænkning.

---

Undskyld Kristina - og tak for præciseringen af at du anser alles frelse for en "helt urealistisk ønsketænkning".

---

Kristina skrev:
Derimod er det muligt for enhvert menneske (ikke alle mennesker) at blive omvendt til tro på Jesus, til og med sidste åndedrag her i livet, men det er ikke kristentro at forestille sig alle kan blive frelst.

---

Dermed frakender du, så vidt jeg kan se, både Karniel og Alex kristentroen, idet de jo i allerhøjeste grad forestiller sig at alle bliver frelst - og endda at frelsen er uundgåelig.

Hvem skal jeg nu tro er sande kristne - dig eller Karniel og Alex? I regner jer jo for kristne alle tre, så vidt jeg har forstået!

Vil du sige: Jeg, Kristina, er den sande kristne!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

AP>>Da "Kristinas' forståelse af Bibelen" ikke er den samme som "Andreas' forståelse
>>af Bibelen", kan jeg ikke se, hvad førstnævnte har at gøre i en diskussion af
>>sidstnævnte. :-)

VB>Jeg nævnte også Karniels og Alex' forståelse af bibelen, og formålet var såmænd blot
>at understrege at I ud fra den samme bibel kommer til tre forskellige opfattelser.

Og hvad så? Folk kommer til forskellige konklusioner udfra de samme observationer hele tiden. Biologer kan ikke blive enige om, hvordan "arter" og "fitness" skal defineres. At afvise noget, blot fordi folk ikke kan blive enige om det, er vist lidt for let.

[...]

AP>>Du antager, at Gud skaber folk på en `måde', der bestemmer, hvad de senere i
>>livet vælger. Men mit synspunkt er, at vores frie valg ikke er forårsaget af noget
>>udenfor os selv, inklusiv Gud.

VB>JEG antager ikke noget som helst om hvordan Gud skaber folk, Andreas, men jeg
>forsøger at forstå dit synspunkt. Og jeg kan ikke læse dine ord anderledes end at DU
>tror at Gud bevidst skaber nogle mennesker til frelse og andre til fortabelse!

Idet jeg i snart sagt alle mine indlæg om dette emne klart har givet udtryk for mit standpunkt, at vi har en fri vilje, der ikke er forårsaget af noget udenfor os selv, inklusiv Gud, har jeg svært ved at se, hvordan du kan komme til den konklusion, at jeg "tror at Gud bevidst skaber nogle mennesker til frelse og andre til fortabelse".

VB>Men måske forstår jeg det bedre hvis du uddyber hvad du mener det så er der
>forårsager vort frie valg, hvis ikke det er "forårsaget af noget udenfor os selv,
>inklusiv Gud".

Hvordan den frie vilje helt præcis fungerer, har jeg ikke funderet nok over til at kunne udtale mig om. Hvad mit argument angår, er det tiltrækkeligt at behandle den som en `sort boks', og blot konkludere, at den eksisterer. Man behøver heller ikke at vide, hvordan en flymotor fungerer, for at kunne konkludere, at flyet flyver.

I øvrigt, tror du selv, at vi har en fri vilje? Hvis du gør, vordan mener du så, at den fungerer?

VB>Du mener altså at Gud ikke har skabt/givet os vores frie vilje så vi kan træffe vort
>frie valg?

Jo, naturligvis mener jeg det. At skabe noget er ikke det samme som at styre det. Gud har givet os den frie vilje, men Han bestemmer ikke, hvordan vi skal benytte den.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Vagn

---

Hvem skal jeg nu tro er sande kristne - dig eller Karniel og Alex? I regner jer jo for kristne alle tre, så vidt jeg har forstået!

---

hmmmm.... er det et problem for dig eller prøver du bare at sætte splid mellem folk?

Du plejer da at sige at du ikke tror på NOGEN mennesker men kun på Gud..... Hvis det er sandt at din Gud fortæller dig alt hvad du skal/må/bør vide - så spørg da ham.....

Sådan gør jeg hvis jeg møder to personer som begge påstår at de er kristne men har vidt forskellige holdninger.... så undersøger jeg det i Kilden (for mig Bibelen - for dig den direkte linje)

Café,

Chemnitz skrev:

[...]

Ch>Ifølge Rom 8 ... I Efeserbrevet kapitel 1,11 står der:

Rom 8 og Ef 1 har jeg allerede kommenteret, så i stedet for at gentage mig selv, vil jeg blot springe frem til dine indsigelser til mine kommentarer.

[...]

AP>>Jeg ser disse vers som henvisende til selve gruppen af frelste, ikke specifikke
>>individer. Et billede kunne være et legat, der er indstiftet til forældreløse. Til den
>>gruppe, der nu kommer til at få del af legatet, kan man sagtens sige "Disse penge var
>>bestemt til jer", uden dermed at sige, at stifteren havde hver enkelt navn i sinde, da
>>vedkommende oprettede legatet.

Ch>Men der er jo forskel på at sige at pengene er bestemt for en gruppe og så at sige
>at gruppen er bestemt til pengene.

Egentlig ikke. Personen kunne lige så godt have sagt: "Det er meningen, at I skal have disse penge" (dvs. de forældreløse var bestemt som dem, der skulle modtage pengene, eller pengene var bestemt for dem). Der er en sammenhæng mellem pengene og gruppen af modtagere, som intet har at gøre med de individuelle personer i gruppen.

[...]

Ch>Rom 8 lader der jo også være identitet ml. de forudbestemte og de retfærdiggjorte
>og herliggjorte, så jeg kan ikke se det anderledes, end at der er tale om hver enkelt
>kristen.

Dette kan jeg ikke se. At de forudbestemte også er retfærdiggjorte og herliggjorte svinger i mine øjne ikke konklusionen væk fra, at der tales overordnet om gruppen af frelste. På samme måde, hvis legatuddeleren fra før tilføjede, at legatmodtagerne også var tiltænkt en buket og en weekendtur, ville dette ikke lige pludselig betyde, at stifteren havde hver enkelt navn for øje, da han oprettede legatet.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Jeg skrev til Kristina:
Hvem skal jeg nu tro er sande kristne - dig eller Karniel og Alex? I regner jer jo for kristne alle tre, så vidt jeg har forstået!

Esmeralda skrev:
hmmmm.... er det et problem for dig eller prøver du bare at sætte splid mellem folk?

---

Det er ikke et problem for mig, men må være et problem for kristne at de ud fra den samme bibel kommer til hvert fald to helt afgørende forskellige opfattelser:

1. Alle bliver uundgåeligt frelst, uanset tro.

2. Det er helt urealistisk ønsketænkning at alle bliver frelst.

Jeg håber bestemt ikke at jeg sætter splid imellem kristne ved at påpege dette. Tværtimod må det da være en hjælp at kende hinandens forskelligheder.

---

Esmeralda skrev:
Du plejer da at sige at du ikke tror på NOGEN mennesker men kun på Gud..... Hvis det er sandt at din Gud fortæller dig alt hvad du skal/må/bør vide - så spørg da ham.....

Sådan gør jeg hvis jeg møder to personer som begge påstår at de er kristne men har vidt forskellige holdninger.... så undersøger jeg det i Kilden (for mig Bibelen - for dig den direkte linje)

---

Du ved nok, Esmeralda, at Gud ikke fortæller mig tingene så detaljeret og konkret som Gud fortæller dig tingene.

Jeg forestiller mig i øvrigt at du nu nøje studerer bibelen for at se om der er hold i Karniels og Alex' tolkning.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Andreas skrev:
At afvise noget, blot fordi folk ikke kan blive enige om det, er vist lidt for let.

---

Du ved udmærket, Andreas, at jeg ikke kun afviser kristendommen fordi de kristne ikke selv kan blive enige om hvad sand kristendom er.

Du ved udmærket, Andreas, at en af mine hovedindvendinger, måske den vigtigst, er at de fortabtes lidelser i helvede nødvendigvis må føre til uendelig sorg i himlen.

---

Andreas skrev:
I øvrigt, tror du selv, at vi har en fri vilje? Hvis du gør, vordan mener du så, at den fungerer?

---

Den mest logiske forklaring jeg har set, har jeg læst i "Vandrer mod Lyset" (SE DETTE INDLÆG).

---

Jeg skrev:
Du mener altså at Gud ikke har skabt/givet os vores frie vilje så vi kan træffe vort frie valg?

Andreas skrev:
Jo, naturligvis mener jeg det. At skabe noget er ikke det samme som at styre det. Gud har givet os den frie vilje, men Han bestemmer ikke, hvordan vi skal benytte den.

---

Jeg foreslår at du svarer på mit spørgsmål i dette indlæg!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

AP>>At afvise noget, blot fordi folk ikke kan blive enige om det, er vist lidt for let.

VB>Du ved udmærket, Andreas, at jeg ikke kun afviser kristendommen fordi de kristne
>ikke selv kan blive enige om hvad sand kristendom er.

Jeg snakker ikke om hele "kristendommen", men om den frie vilje, hvilket er det emne, der er til diskussion i denne tråd.

[...]

AP>>I øvrigt, tror du selv, at vi har en fri vilje? Hvis du gør, vordan mener du så, at
>>den fungerer?

Jeg kan godt finde ud af at stave til "hvordan", men nogle gange skriver jeg lidt hurtigt, og så ryger der nogle bogstaver ud.

VB>Den mest logiske forklaring jeg har set, har jeg læst i "Vandrer mod Lyset"
>(SE DETTE INDLÆG).

Da du i det indlæg, du hér henviser til, skriver, at du har "samme skepsis overfor for ... ["Vandrer mod Lyset"] som ... [du] har overfor `åbenbaringerne' i bibelen", ved jeg ikke, om du accepterer "Vandrer mod Lyset"'s udtalelser om den frie vilje eller ej.

Desuden, hvis du gør, giver dit uddrag kun svar på det første af min spørgsmål: Om du selv tror på den frie vilje. Du har stadig ikke forklaret, hvordan den fungerer (hvis du da mener, at sådan viden er nødvendig for at kunne tro på, at den frie vilje eksisterer).

[...]

VB>>>Du mener altså at Gud ikke har skabt/givet os vores frie vilje så vi kan træffe
>>>vort frie valg?

AP>>Jo, naturligvis mener jeg det. At skabe noget er ikke det samme som at styre det.
>>Gud har givet os den frie vilje, men Han bestemmer ikke, hvordan vi skal benytte den.

VB>Jeg foreslår at du svarer på mit spørgsmål i dette indlæg!

Jeg har allerede besvaret indlægget. Men der er intet i det, der besvarer den pointe, som jeg rejser. Det eneste "spørgsmål" i dit indlæg er, om jeg er i besiddelse af alviden.

Medgiver du mig min pointe, at det at "skabe noget er ikke det samme som at styre det"?

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

---

Andreas skrev:
Da du i det indlæg, du hér henviser til, skriver, at du har "samme skepsis overfor for ... ["Vandrer mod Lyset"] som ... [du] har overfor `åbenbaringerne' i bibelen", ved jeg ikke, om du accepterer "Vandrer mod Lyset"'s udtalelser om den frie vilje eller ej.

Desuden, hvis du gør, giver dit uddrag kun svar på det første af min spørgsmål: Om du selv tror på den frie vilje. Du har stadig ikke forklaret, hvordan den fungerer (hvis du da mener, at sådan viden er nødvendig for at kunne tro på, at den frie vilje eksisterer).

---

Jeg har ikke selv en bedre og mere logisk forklaring end den jeg har fundet i "Vandrer mod Lyset".

Og ja - jeg tror på at vi har en fri vilje som nødvendigvis må fungere uafhængigt af Gud for at være virkelig fri.

---

Andreas skrev:
Medgiver du mig min pointe, at det at "skabe noget er ikke det samme som at styre det"?

---

Ja, det gør jeg umiddelbart.

Men således som jeg har forstået dig, mener du at Gud før du blev skabt, havde forudviden om hvordan du vil bruge din frie vilje og dermed også viden om du vil havne i himlen eller i helvede.

Er det korrekt forstået?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn

---

Jeg håber bestemt ikke at jeg sætter splid imellem kristne ved at påpege dette. Tværtimod må det da være en hjælp at kende hinandens forskelligheder.

---

Du vedbliver med at ville "tvinge" folk til at DØMME andre som ikke-kristne..... bare fordi vi ikke er helt enige.....

Min def. på at være kristen er at
tro på at Jesus er Kristus - Guds Søn.
tro på at Jesus kom til jorden som menneske og betalte vores straf på korset.
tro på at denne betaling gælder mig
tro på at jeg intet selv kan gøre eller præstere eller tilføje for min frelse
tro på Bibelen er Guds sande ord

Nu håber jeg ikke at jeg har formuleret mig på en sådan måde at det kan misforståes (dog hos dig er alt muligt ) men det er sådan jeg tror det skal være for at være kristen..... Dem der går ind under det er kristne (min tro) og det er så lige meget om de voksendøber eller barnedøber eller tror på at alle bliver frelst eller tror på at nogen bliver frelst eller......eller.....

Frelsen sker ved Jesus...... "Ingen kommer til Faderen uden ved mig"

Om Gud så laver undtagelser synes jeg ikke vi skal bryde vore hjerner med.... det vil vi aldrig kunne regne ud aligevel....

---

Jeg forestiller mig i øvrigt at du nu nøje studerer bibelen for at se om der er hold i Karniels og Alex' tolkning.

---

Ja det gør jeg da ...... hvorfor dog ikke .....

Hej Vagn Bro

Uden at gå videre ind i diskussionen, vil jeg blot sige:

_______________________
Du skriver:
1. Alle bliver uundgåeligt frelst, uanset tro.

2. Det er helt urealistisk ønsketænkning at alle bliver frelst.

Jeg håber bestemt ikke at jeg sætter splid imellem kristne ved at påpege dette. Tværtimod må det da være en hjælp at kende hinandens forskelligheder.
________________________

Kristne kan være ligeså forskellige, som ikke kristne om værdier og sandheder.
Det som tilsyneladende er diskussionen er forudbestemmelse og min påstand er, at det er der intet menneske, der ved noget om - kun Gud. Man kan tage nogle vers ud af skriften som man så fortolker så de passer til ens egen opfattelse, men det gør det ikke bedre.

Skriften siger, at man ikke skal spørge spåkoner og spåmænd om sin fremtidige skæbne.Gud advarer i Det Gamle Testamente og Jesus i NT mod personlig søgen efter ens personlige fremtid ligesom der bliver advaret mod gamle overleveringer.
Når disciplene spurgte Jesus om fremtiden gav han ikke spådomme om den enkelte, men talte om tidernes udvikling og ingen uden Gud ved noget om, hvornår alle tings ende er inde.



Det er min klare opfattelse jvnfør min overbevisning om den frie vilje, som Gud har givet ethvert menneske, at advarslerne skyldes, at Gud ikke er en skæbnegud og at fremtiden ikke ligger så fast og at vi som individer kan påvirke den i en god eller negativ retning, alt efter de valg vi foretager.
Det er derfor jeg har advaret dig mod det spiritistiske "Vandrer mod Lyset" og deres åndemaneri !!
Du kender selv bibelen og du ved sikkert, at skriften taler om, at Gud nogle gange ændrede sin beslutninger.
Der var f.eks. en konge, jeg tror han hed Ezekias, som blev syg og skulle dø, da han bad i sin nød til Gud og Gud gav ham 10 år mere at leve i.
Den eneste skriften taler om der gik i beredte og forudbestemte gerninger og gjorde Guds vilje, var Guds egen Søn, Jesus.

mvh
carl

---

Esmeralda skrev:
Du vedbliver med at ville "tvinge" folk til at DØMME andre som ikke-kristne..... bare fordi vi ikke er helt enige.....

---

Jeg erkender naturligvis at jeg ved at pege på kristnes ganske forskellige tolkninger af bibelen risikerer at der opstår debat om dem - at uenighederne kommer tydeligere frem.

På den anden side, Esmeralda - tror du så du havde tænkt så meget over det grundlæggende som trods alt forener jer og som du fik formuleret i denne flotte og enkle definition:

---

Esmeralda skrev:

Min def. på at være kristen er at
tro på at Jesus er Kristus - Guds Søn.
tro på at Jesus kom til jorden som menneske og betalte vores straf på korset.
tro på at denne betaling gælder mig
tro på at jeg intet selv kan gøre eller præstere eller tilføje for min frelse
tro på Bibelen er Guds sande ord

---

Hvis jeg havde til hensigt at få jer til at dømme og fordømme hinanden (hvad jeg ikke har eller havde), er det i hvert mislykkedes. På den anden side optræder jeg gerne som "en sten i skoen" der bidrager til eftertænksomhed.

I øvrigt, Esmeralda, mener jeg at tonen overfor anderledes på jesusnet er forbilledlig - og den ligger langt fra denne svada som Martin Luther leverede i en omtale af en anden kristen, nemlig paven i Rom:

---

Citat fra Lademanns Leksikon:

Paven var: "Djævelens so, den romerske hermafrodit"; Rom var "Satans synagoge, Sodomas hule, en morderkule og et horehus", som burde rammes af "torden og lyn, helvedes ild, pest, syfilis, krampe, skørbug, spedalskhed og bylder". Pavens modskrifter "tørrede han sig bagi med".

---

Husker jeg i øvrigt helt forkert i at du tilslutter du dig Luthersk Missionsforening, Esmeralda?

Under alle omstændigheder synes jeg at debatstilen har udviklet sig til det bedre!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn!

"Jeg synes ikke din analogi holder, Karniel.

Hvad er forskellen på at du tror du får løn (frelsen) og at du ikke ved at du får løn
(frelsen)?

Jeg mener - I ingen af tilfældene véd du jo at du får løn (frelsen)!"

Lad mig reformulere det; Hvis vi tror på Jesu liv, død og opstandelse, har vi håbet.
Hvis ikke vi tror på det, har vi ikke håbet.

"I princippet er du, Karniel, og Ateist vel i grunden lige lykkelige i
dette "dennesidige liv". Du i din tro og Ateist i sin ikke-tro! Lyder det ikke
sandsynligt?"


Det vil jeg slet ikke udelukke:

Matt. 5, 45 "[...]for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne
over retfærdige og uretfærdige".

Jeg taler ikke for "enhver salig i sin tro", for det kan kun være midlertidigt.
Sandheden må være en absolut størrelse. Ellers findes sandheden ikke - og dermed
bliver det det "absolutte".

Gud vil at alle skal komme til erkendelse af sandheden.


Venligst
Karsten

Hej Kristina

Mener du da, at Jesu udsagn herom er fejlciteret i Bibelen - eller at
han ligefrem holder den "garanti" tilbage for os?

Når Gehenna oversættes Helvede, mener jeg kæden hopper af.

Jeg ville - naturligvis - intet hellere tro, end at det var sandt, men jeg
er overbevist om, at det er ønsketænkning,

Hvis Gud vil at alle skal frelses, hvis han blot ønsker det, vil jeg gerne tænke og
ønske dette også. Tro og håbe det.

og det forekommer mig at hele kristendommen står og falder med
netop at tage alvorligt,

Det forekommer mig at kristendommen netop er faldet med prædikener om de
fortabtes evige tilværelse i et flammehav, hvor de skal lide altid, mens de frelste
jubler på den anden side af afgrunden. Uanset at den prædiken findes i alle mulige
mere eller mindre humanistiske afskygninger beroende på "fri vilje" og "de valgte det
jo selv".

at det er livet det gælder, og at det evige liv hos Gud ikke er en
automatfunktion.

Det evige liv er ikke en automatfunktion. Det er heller ikke en automat-funktion
at vi blev født, at vi er syndere fordømt pga. Adams fald. Det er en funktion af
Guds vilje at vi overhovedet er til og er kommet i denne tilstand. Hvis der er
automat-funtioner i noget er det fordi Gud har gjort det.


Karsten

---

Jeg skrev:
"I princippet er du, Karniel, og Ateist vel i grunden lige lykkelige i dette "dennesidige liv". Du i din tro og Ateist i sin ikke-tro! Lyder det ikke sandsynligt?"

Karniel skrev:
Det vil jeg slet ikke udelukke

---

Og da troen på Jesus, som jeg forstår dig, Karniel, overhovedet ikke er afgørende for frelsen i det hinsidige, er det dybest set lige meget om man tror eller ikke-tror i dette dennesidige liv. Med mindre man altså er skruet sådan sammen at man har et behov for at tro - hvad Ateist tilsyneladende ikke har.

Og fører vi argumentationen til ende, Karniel, så kan i princippet en hvilken som helst tro være lige velegnet. Islam, hinduisme, jødedom, buddhisme, "Vandrer mod Lyset", etc. etc - blot skal den pågældende tro være i stand til at imødekomme personens behov for at have en meningsfyldt tro i det dennesidige liv.

Eller overfortolker jeg hvad du skriver? I givet fald må du gerne korrigere mig og præcisere det yderligere!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Karniel, jeg vil så spørge dig, er det ikke sådan at "Studieforum for Bibelsk Universalisme", som du henviser til, på trods af sit navn udelader en del af Bibelens indhold?

Mit spørgsmål er ikke retorisk, men rent nysgerrigt - jeg kender ikke andet til den universelle kirke end hvad jeg har hørt fra dig og Alex, som jo tror apokatastasis-læren - om alles frelse ...

kristina

Hej Vagn Bro!

Ja, du overfortolker ;-)

ApG 4 v12 "Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker
noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved."

Der er kun en Gud og Kristus er frelsen. Hvilken dom der venter de der tror andet,
mener jeg at læse i Åbenbaringen Kap. 21:

"v5 Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!« Og han
sagde: »Skriv! For disse ord er troværdige og sande.« v6 Og han sagde til
mig: »Det er sket. Jeg er Alfa og Omega, begyndelsen og enden. Den, der tørster,
vil jeg give af kilden med livets vand for intet. v7 Den, der sejrer, skal arve dette,
og jeg vil være hans Gud, og han skal være min søn. v8 Men de feje og troløse og
afskyelige og morderne og de utugtige og troldmændene og afgudsdyrkerne og alle
løgnerne skal få deres lod i søen, der brænder med ild og svovl; det er den anden
død."

Vi er mange der kommer den vej og det lyder ikke som en søndagsskole-udflugt i
mine ører. At de ikke bare dør og bliver udslettet, fremgår sidst i Åbenbaringen
Kap. 22.

" v14 Salige er de, der har vasket deres klæder, så de får ret til livets træ og går
gennem portene ind i byen. v15 Udenfor skal hundene være og troldmændene og
de utugtige og morderne og afgudsdyrkerne og enhver, der elsker og øver løgn.
v16 Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.
Jeg er Davids rodskud og ætling, den lysende morgenstjerne."

"v17 Og Ånden og bruden siger: »Kom!« Og den, der hører, skal sige: »Kom!« Den,
der tørster, skal komme, og den, der vil, skal få livets vand for intet."

Det er sandsynligt at tro, at de der er uden for byen kommer til at tørste efter livet,
og at det næppe er hverken Ånden eller bruden der tørster og siger "Kom". Læg
mærke til at den der tørster SKAL komme og den der vil SKAL FÅ livets vand for
intet.

Hvor længe man udenfor byen vil ignorere sin tørst og benægte Kristus må være et
spørgsmål om tid. Men at man skulle holde ud i evighed - jeg tvivler.

Så nej - det er ikke ligegyldigt, hvad man tror. Der er kun en vej til frelse og det er
Kristus.

Venligst
Karsten

Vi udelader ikke en del af bibelens indhold, men meget mangler at skulle studeres.
Skulle vi udelade noget, udelader vi en del af det vi betragter som Guds ord og det
har jeg for min del ingen intentioner om. Kender jeg Alex ret har han heller ikke.

Den universelle kirke kender jeg vist kun af navn, så hvad de foretager sig kan jeg
ikke udtale mig om.

Venligst
Karsten

Kære Vagn

I en reaktion på et indlæg fra Kristina skriver du

---

Når du nu siger at Gud frelser hvem han vil , så siger du jo dermed også at Gud undlader at frelse hvem han ikke vil (altså lader gå fortabt)!

Hvis man tager dine ord for pålydende, så siger du i virkeligheden at Gud i sin almagt og alvidenhed må vide (og på forhånd også må have besluttet) hvem han vil frelse og hvem han vil lade gå fortabt.

Det har dermed altså overhovedet ingen betydning hvad vi selv vil! Hvis altså dit udsagn står til troende, dette at &#8221;Gud frelser hvem han vil, hvordan han vil, og hvornår han vil!&#8221;

---

Ovenstående minder mig om Romerbrevet kapitel 9
v18 Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil.
v19 Nu vil du sige: Hvad har han så mere at bebrejde os? For hvem kan stå hans vilje imod? v20 Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? v21 Er pottemageren ikke herre over sit ler, så at han af den samme masse kan lave fornemme kar og kar til dagligt brug?

Kristina er altså ikke gået fejl af Bibelen.
Hvor kommer så vores valgmulighed ind i billedet? Ganske enkelt. Gud forbarmer sig over dem, der lader sig opsøge og frelse, og overgiver dem til fortabelse, der afviser at de har brug for frelsen. Sådan har hans beslutning været fra evighed af.

Spørgsmål til eftertanke: Hvordan kunne Gud være kærlig, hvis han tvang dem, der hader ham, til at tilbringe evigheden i hans nærhed?

Venlig hilsen
Gert

Karsten, undskyld! - pinligt! - jeg huskede forkert mht. dit ikke-tilhørsforhold til den universelle kirke.

kristina

Det er ok
Jeg har vist ikke nævnt mit tilhørsforhold eller mangel på samme nogen steder(?)
Men det er da rart at vide jeg ikke er den eneste der kan komme til at placere
andre i en "bås" eller være tæt på at gøre det. *S*

Venligst
Karsten

Kære Vagn Bro

"Dermed frakender du, så vidt jeg kan se, både Karniel og Alex kristentroen, idet de jo i allerhøjeste grad forestiller sig at alle bliver frelst - og endda at frelsen er uundgåelig.

Hvem skal jeg nu tro er sande kristne - dig eller Karniel og Alex? I regner jer jo for kristne alle tre, så vidt jeg har forstået!

Vil du sige: Jeg, Kristina, er den sande kristne!"

Nu går Kristina ikke og ytrer sig specielt meget om hvem der er eller ikke er sand kristen!

Men jeg vil sige at det er en meget farlig form for "kristendom" Alex og Karniel praktiserer, farlig fordi den skaber en laden-stå-til holdning, "nåeh, hva´alle bliver jo alligevel frelst"...og der er intet som helst belæg ud fra Skrifterne om at alle bliver frelst! Det er korrekt at Gud ØNSKER at alle skal frelses, men det er jo ikke det samme som at det sker. Der er mennesker, der ikke VIL komme til Lammets bryllup, og der står jo skrevet rigtig mange steder at ikke alle frelses!

Mkh Malli

Hej Vagn

---

På den anden side, Esmeralda - tror du så du havde tænkt så meget over det grundlæggende som trods alt forener jer og som du fik formuleret i denne flotte og enkle definition:

---

Tjaaa.... det ved jeg ikke om jeg havde - - - men jeg er under alle omstændigheder glad for at få det fyret af.....

Her kommer lige et billede jeg kom til at tænke på..... Tag det som der er :

Tænk på fodbold. Der er regler for at spillet skal fungere og ende på den rigtige måde...... MEN forsvarene har en måde at gøre tingene på, angriberne en anden...... og målmanden har tilsyneladende helt andre regler end resten (må bruge hænderne)..... MEN alle respektere de andres forskelligheder og ved at disse forskelligheder gør at fodboldkampen bliver rigtig og afvikles på bedste måde..... Alle respektere at målmanden har lov at bruge hænderne og at alle andre ikke har....det overordnede mål er de enige om - at spille fodbold

Sådan er det også med kristendommen - det overordnede mål er vi enige om.... så længe vi er enige om det når vi målet omend vi ikke går helt den samme vej

---

På den anden side optræder jeg gerne som "en sten i skoen" der bidrager til eftertænksomhed.

---

Det er også helt iorden...... men det er lidt frustrerende at du prøver at få os til at dømme hinanden ikke-kristne.....

---

I øvrigt, Esmeralda, mener jeg at tonen overfor anderledes på jesusnet er forbilledlig - og den ligger langt fra denne svada som Martin Luther leverede i en omtale af en anden kristen, nemlig paven i Rom:
--------------------------------------------------------------------------------
Citat fra Lademanns Leksikon:

Paven var: "Djævelens so, den romerske hermafrodit"; Rom var "Satans synagoge, Sodomas hule, en morderkule og et horehus", som burde rammes af "torden og lyn, helvedes ild, pest, syfilis, krampe, skørbug, spedalskhed og bylder". Pavens modskrifter "tørrede han sig bagi med".
--------------------------------------------------------------------------------
Husker jeg i øvrigt helt forkert i at du tilslutter du dig Luthersk Missionsforening, Esmeralda?

---

Ja ja - den kære Luther..... nu ved jeg ikke om Luther virkelig har udtalt sig på den måde..... jeg ved heller ikke hvordan den katolske kirke så ud dengang...... Jeg ved at den katolske kirke har strammet op gennem de senere år.....

JO jeg er tilknyttet Luthersk mission
Det betyder nu ikke at Luther er min guro eller sådan noget..... (har faktisk aldrig læst Luthers lille katekismus - eller den store...)
Den del af Luther jeg har kunnet bruge og bruger er TILBAGE TIL BIBELEN væk med traditioner og tillægsregler af enhver art......

---

Under alle omstændigheder synes jeg at debatstilen har udviklet sig til det bedre!

---

Den er i hvert fald blevet venligere og mere talen-efter-munden-tone og alle-er-salige-i-deres-tro-agtig.... men tror du det rykker lige så meget som Luther gjorde med sin dundertale....???
(PS: jeg har det nu helt godt med at tale pænt til hinanden - men det må godt være kontant og ærligt)

Kære Vagn Bro

”Hvis jeg havde til hensigt at få jer til at dømme og fordømme hinanden (hvad jeg ikke har eller havde)" ….

Jamen, så ved jeg da ikke hvad du har gang i her: ”Dermed frakender du, så vidt jeg kan se, både Karniel og Alex kristentroen, idet de osv.”


”Hvem skal jeg nu tro er sande kristne - dig eller Karniel og Alex? I regner jer jo for kristne alle tre, så vidt jeg har forstået! ”

Og disse to:
”Vil du sige: Jeg, Kristina, er den sande kristne!”

” Du ved nok, Esmeralda, at Gud ikke fortæller mig tingene så detaljeret og konkret som Gud fortæller dig tingene. ” Hvad skal disse kommentarer gøre godt for?

Derudover har jeg nok svært ved at se hvad Martin Luthers udtalelser (da han var allermest syg) sagt i 1500-tallet kommer sagen ved.

Mkh Malli

Hej Vagn Bro

Jeg vil bare lige bekræfte hvad Malli har sagt:
_____________________
"Men jeg vil sige at det er en meget farlig form for "kristendom" Alex og Karniel praktiserer, farlig fordi den skaber en laden-stå-til holdning, "nåeh, hva´alle bliver jo alligevel frelst"...og der er intet som helst belæg ud fra Skrifterne om at alle bliver frelst! Citat slut.
______________________

Det er ikke nogen epokegørende ny opfattelse, som de to ovennævnte plæderer mig. Den form for "kristendom" og påstande er med mellemrum dukket op i historien, fordi mennesker har fortolket visse skriftsteder ude af sammenhæng med den øvrige kontekst.
De tror, at kun logik og menneskelig indsigt er vejen til forståelse af Guds skaberværk. Det hindrer ikke, men Guds Ånd og troen på Ham er det afgørende for at forstå bare en smule af skaberværket og Guds formål med sin skabning.

Disse personer (jeg er ikke helt sikker på om du også hører til den gruppe) kan eller vil åbenbart ikke forstå, at når bibelen taler om dom, så taler den også om nåde. Det hænger sammen uanset hvad vi mennesker kan finde på.
Det vil sige at hvert menneske har sin frie vilje (uanset arv og miljø og andet udgangspunkt) til at vælge mellem godt og ondt og derfor må stå til regnskab overfor skaberen.
Derfor er Gud ikke en skæbnegud, som bl.a. Islam (Sharia troende) og andre mener og at de derfor skal gøre en masse ting for at blive accepteret af Gud.

mvh
carl

AK ja den kære Luther.. det skyldes nok at han var syg som malli siger . Han var nok også syg, da han opfordrede til overgreb på jøder, bønder og hekse. Kære mand.. men hvornår var han så rask?

Hej Alex

Luthers egen lære går ud på at følge Bibelen - ikke Luther...... At man går den samme vej som Luther er jo kun fordi han fulgte Bibelen..... Hvis ham der går foran dig følger Bibelen og du også ønsker at følge Bibelen er du jo nød til at gå samme vej som ham.....

---

Kære mand.. men hvornår var han så rask?

---

Jeg tror han var rask da han brød ud af den Katolske kirke og prædikede "tilbage til Bibelen - drop traditioner for traditionens skyld"
Det er den del af Luthers udtalelser jeg følger og det er en god udtalelse synes jeg - og Bibeltro....

Hej Alex

Den med heksene har jeg nu ikke hørt, men det har du så.

"Kære mand.. men hvornår var han så rask? " Skal vi gætte på da han skrev de tanker som har inspireret hans mange efterfølgere! Men nu beder vi lutheranere altså ikke til hr. Luther, han er en synder som alle os andre, og hvad han end kan mene om jøder osv. må jo stå for egen regning.

Mkh Malli

Hej Ester

"Det betyder nu ikke at Luther er min guro eller sådan noget..... (har faktisk aldrig læst Luthers lille katekismus - eller den store...) "

Du har noget meget godt tilgode, specielt Den Store Katekismus er jeg temmelig begejstret for! Og hvis man vil have det yderligere uddybet kan jeg anbefale (eller rettere den blev oprindelig anbefalet af Kristina) Aksel Valen-Sendstad: Kristen etik - der står bare meget guf i.

Mkh Malli

Hej Gert,

og du kan læse videre endnu i romerbrevet, eks.:

Rom 11v30 For ligesom I engang var ulydige mod Gud, men nu har fundet barmhjertighed som følge af deres ulydighed, v31 sådan er de nu også blevet ulydige som følge af den barmhjertighed, som er vist jer, for at også de kan finde barmhjertighed. v32 For Gud har indesluttet alle i ulydighed for at vise alle barmhjertighed.

Rom 5v18 Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker.


Sådan set ret enkelt. Du starter rigtigt ud, men taber så tråden der hvor du vil gøre frelsen afhængig af den enkeltes gerninger. Du glemmer at både evnen til at høre budskabet og til at tro på budskabet kommer fra Gud. Altså er der ikke nogen skaberkraft eller frelserkraft i mennesker selv.

Efe 1v8 Den gav han os i rigt mål med al visdom og indsigt v9 ved at lade os kende sin viljes hemmelighed ud fra den gode beslutning, han selv forud havde fattet v10 om den frelsesplan for tidernes fylde*: at sammenfatte alt i Kristus, både det himmelske og det jordiske. v11 I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt, v12 så at vi kan blive til lov og pris for hans herlighed, vi som allerede forud havde sat vort håb til Kristus.

* når tiden er fuldendt, ophører.

Alle religioner har milliarder af små skabere, bibelen én.

---

Gert skrev:
Spørgsmål til eftertanke: Hvordan kunne Gud være kærlig, hvis han tvang dem, der hader ham, til at tilbringe evigheden i hans nærhed?

---

Lad mig svare med et andet spørgsmål til eftertanke, Gert:

Hvordan kunne Gud være kærlig hvis han tvang dem der hader ham, til at tilbringe evigheden underkastet evige pinsler i helvede?

Og endnu en eftertanke:

Det er jo ikke alle ikke-kristne som hader Gud, ja det er nok endda de færreste. Muslimerne elsker Gud højt og mener at de finder Gud i de kristnes gamle og nye testamente som også er hellige skrifter indenfor Islam. Og muslimernes mål er præcis det samme som de kristnes mål – at de efter døden håber på at kunne være sammen med Gud. Muslimerne vil bestemt gerne tilbringe evigheden i Guds nærhed.

En sidste eftertanke:

Hvordan kunne Gud være kærlig hvis han tvang dem der elsker ham og gerne vil være sammen med ham, til at tilbringe evigheden uden hans nærhed – i et helvede underkastet evige pinsler. Blot fordi de ikke forstod, mens de levede på jorden, at deres tro var forkert?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Og da troen på Jesus, som jeg forstår dig, Karniel, overhovedet ikke er afgørende for frelsen i det hinsidige, er det dybest set lige meget om man tror eller ikke-tror i dette dennesidige liv. Med mindre man altså er skruet sådan sammen at man har et behov for at tro - hvad Ateist tilsyneladende ikke har.

Og fører vi argumentationen til ende, Karniel, så kan i princippet en hvilken som helst tro være lige velegnet. Islam, hinduisme, jødedom, buddhisme, "Vandrer mod Lyset", etc. etc. - blot skal den pågældende tro være i stand til at imødekomme personens behov for at have en meningsfyldt tro i det dennesidige liv.

Eller overfortolker jeg hvad du skriver? I givet fald må du gerne korrigere mig og præcisere det yderligere!

Karniel skrev:
Ja, du overfortolker ;-)

---

Ja, gør jeg nu også det, Karniel. Hvis alle uundgåeligt bliver frelst, så kan man vel stille din opfattelse således op:

Du lever lykkelig og glad dit menneskeliv her på jorden, fuldstændigt overbevist om at Jesus har frelst dig, og efter døden bliver du derigennem uundgåeligt frelst.

Muslimen lever lykkelig og glad sit menneskeliv her på jorden, fuldstændigt overbevist om at Jesus var en stor profet, ikke Guds søn, og at Muhammed var Guds sendebud - men efter døden kommer muslimen uundgåeligt til tro på Jesus og bliver derigennem frelst.

Ateisten lever lykkelig og glad sit menneskeliv her på jorden, fuldstændigt overbevist om at der ikke findes tilstrækkelige beviser for at Gud er til, og har derfor valgt ikke at tro - men efter døden kommer ateisten uundgåeligt til tro på Jesus og bliver derigennem frelst.

Hvad angår livskvaliteten i det liv vi lever på jorden, kan det vel derfor, Karniel, ifølge din tro på uundgåelig frelse, være hip som hap om man tilfældigvis lever efter den kristne, den muslimske, den jødiske eller den hinduistiske tro - eller som buddhisten og ateisten har valgt ikke at tro på Gud.

Altså - hvis vi blot er lykkelige for det vi tror på, må vores livskvalitet på det punkt være i orden mens vi lever her på jorden.

Men så mener du åbenbart at der efter døden vil være en slags straf for de ikke-kristne, indtil de efter døden har lært at tro på at Jesus frelser dem! Hvorimod du, fordi du allerede her i dette liv inden døden fik lært at tro på Jesu frelse, straks slipper straffri ind i himlen efter døden. (På grund af din tro på at Jesus har betalt for dig).

Du var i et tidligere indlæg også inde på at din tro på Jesu frelse tilfører dit liv (dit liv på denne side af døden) en særlig livskvalitet og glæde. Og det kan du nok have lidt ret i, idet frelsen efter kristen opfattelse jo er gratis for de troende (Jesus har betalt for dem), mens man i f.eks. Islam tror at man skal lide i forhold til de forkerte/onde handlinger man begår.

Muslimen kan derfor godt imødese tiden efter døden med en vis frygt og bæven, og denne angst kan naturligvis forringe muslimens livskvalitet (i dette liv på Jorden), alt efter hvor godt eller hvor dårligt den pågældende formår at leve op til sin tro. Mens du trygt kan se fremtiden (efter døden) i møde uden angst for straf.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev til Kristina:
Hvem skal jeg nu tro er sande kristne - dig eller Karniel og Alex? I regner jer jo for kristne alle tre, så vidt jeg har forstået!

Vil du sige: Jeg, Kristina, er den sande kristne!"

Malli skrev:
Nu går Kristina ikke og ytrer sig specielt meget om hvem der er eller ikke er sand kristen!

Men jeg vil sige at det er en meget farlig form for "kristendom" Alex og Karniel praktiserer, farlig fordi den skaber en laden-stå-til holdning, "nåeh, hva´alle bliver jo alligevel frelst"...

---

Til gengæld så ytrer du dig her, Malli, ved at sætte Alex og Karniels ”kristendom” i citationstegn og kalde den meget farlig.

I øvrigt synes jeg at det fremgår at Kristinas indlæg at hun er 100 pct. enig med dig!

Men jeg har bestemt ikke, Malli, ”gang i” at få jer til at dømme og fordømme hinanden, således som du antyder i DETTE INDLÆG. Det vil jeg på det bestemteste afvise.

Til gengæld finder jeg det lærerigt, både for mig selv, men da nok også for andre, at få et indtryk af at heller ikke de mest bibeltro kristne er ”ensfarvede”, men at I findes i mange forskellige kulører – hvilket jeg personligt finder positivt.

---

Jeg skrev:
Hvem skal jeg nu tro er sande kristne - dig eller Karniel og Alex? I regner jer jo for kristne alle tre, så vidt jeg har forstået! ”

Og disse to:
”Vil du sige: Jeg, Kristina, er den sande kristne!”

” Du ved nok, Esmeralda, at Gud ikke fortæller mig tingene så detaljeret og konkret som Gud fortæller dig tingene. ”

Malli skrev:
Hvad skal disse kommentar gøre godt for?

---

De skal understrege at bibeltro kristne rent faktisk ser meget forskelligt på tingene, at de kommer til så vidt forskellige konklusioner som disse to:

1. Alle bliver uundgåeligt frelst, uanset tro.

2. Det er helt urealistisk ønsketænkning at alle bliver frelst.

Hvorfor mener du, Malli, at det er et problem at jeg peger på dette og andre skismaer indenfor kristendommen?

---

Malli skrev:
Derudover har jeg nok svært ved at se hvad Martin Luthers udtalelser (da han var allermest syg) sagt i 1500-tallet kommer sagen ved.

---

Jeg citerede dem som kontrast til den gode tone i debatten her på jesusnet – hvorfor undskylder du i øvrigt Martin Luthers grovheder mod paven med at han var syg, med mindre han da var sindsyg?

(Men jeg vil da erkende at Martin Luthers ord randt mig i hu, da jeg kom til at tænke på at Esmeralda tilhører den luthersk missionske gren. At der også var lidt godmodigt ”drilleri” i det, bør jeg da nok ikke benægte).

I øvrigt burde du, Malli, vel så også sætte spørgsmålstegn ved seriøsiteten af Martin Luthers oversættelse af bibelen, der (ligeledes ifølge Lademanns Leksikon) foregik i præcis de 3 måneder hvor Martin Luther selv mente at han blev antastet af djævle, ligesom han påstod flere gange at have set Satan.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Carl skrev:
Disse personer (jeg er ikke helt sikker på om du også hører til den gruppe) kan eller vil åbenbart ikke forstå, at når bibelen taler om dom, så taler den også om nåde. Det hænger sammen uanset hvad vi mennesker kan finde på.

---

Jo Carl - jeg kan heller ikke forstå hvor Guds dom, ifølge bibelen, kan være en nåde. At blive dømt til evige pinsler i et evigt helvede forekommer mig ikke nådigt.

Men din opfattelse af Gud som en nådig Gud får mig til at tænke på én af Kristi taler i "Vandrer mod Lyset" hvori det hedder om begrebet nåde:

---

Uddrag af Kristi tale:

Hvor lidet I dog kende eders Fader! Thi Naade er ikke det samme som Kærlighed; den, man elsker, giver man ingen Beviser paa sin Naade, men Beviser paa sin Kærlighed. Sandelig, jeg spørger eder: elske I da ikke eders Børn? De Børn, som I have avlet i Fryd og født med Smerte? Give I dem ikke dagligen Beviser paa eders Kærlighed? Søge I ikke med Nænsomhed og Taalmod at lede deres første Skridt paa Livets tornefulde Veje? Og synde de imod eder, ere I da ikke stedse rede til at tilgive, naar I se deres Sorg og Anger? Ja, ere I kærlige i Sind og i Hjærte, da tilgive I ofte Synder og Overtrædelser, før de ere angrede, før der er bedt om Tilgivelse derfor! Sandelig jeg spørger eder: vise I eders Børn Naade, naar de møde eder med Tillid og Glæde? Vise I eders Børn Naade, naar de nærme sig eder med Sorg og Anger? Mene I, at eders Børn vilde elske eder med større Styrke - hvis I gave dem Beviser paa eders Naade?

---

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
På den anden side optræder jeg gerne som "en sten i skoen" der bidrager til eftertænksomhed.

Esmeralda skrev:
Det er også helt iorden...... men det er lidt frustrerende at du prøver at få os til at dømme hinanden ikke-kristne.....

---

OK - lad mig så prøve min egen medicin: Eftertænksomhed.

Jeg kan godt se det kunne opfattes som et forsøg på at få jer til at dømme hinanden ikke-kristne. Men det var det altså ikke!

Og hvis kristne herinde endelig ville dømme hinanden ikke-kristne, så gjorde de det nok helt uden min hjælp! Det synes jeg ærlig talt ikke kan være mit ansvar.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro

Tak for din som altid gode kommentar.

Jeg vil dog godt putte lidt malurt i min ros:

Du skriver og citerer noget om om " Vandrer mod lyset" som iøvrigt stadig minder mig om spiritisme:

Sandelig jeg spørger eder: vise I eders Børn Naade, naar de møde eder med Tillid og Glæde? Vise I eders Børn Naade, naar de nærme sig eder med Sorg og Anger? Mene I, at eders Børn vilde elske eder med større Styrke - hvis I gave dem Beviser paa eders Naade?
Citat slut.
___________________

Svar: Ja, de linier bekræfter ihvertfald om ikke andet,hvad jeg har skrevet i mine kommentarer til dig mange gange-, at valget er frit og hvis man angrer så er nåden tilstede, men du må vise at du ønsker den. Gud tvinger dig ikke !
Den kendte fortælling om den fortabte søn fortæller om, at han angrede og vendte tilbage til faderen. Faderen havde hele tiden tilgivelsen parat, men han tvang ikke sønnen, men til gengæld løb han ham i møde og viste nådens fantastiske kraft, da sønnen angrede og kom hjem for at bede om tilgivelse.
Iøvrigt var det Guds egen Søn som fortalte beretningen.


mvh
carl

Kære Alex

Hornår og hvordan er det blevet til en gerning ikke at gøre modstand?

Velig hilsen
Gert

Kære Vagn

Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? (Rom 9 v.20)

Venlig hilsen
Gert

P. S. Du behøver ikke svare mig. Det er bibelens Gud det stiller dig spørgsmålet.

---

Carl skrev:
Faderen havde hele tiden tilgivelsen parat, men han tvang ikke sønnen, men til gengæld løb han ham i møde og viste nådens fantastiske kraft, da sønnen angrede og kom hjem for at bede om tilgivelse.
Iøvrigt var det Guds egen Søn som fortalte beretningen.

---

Eller kærlighedens fantastiske kraft!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro

Jeg mener at have begrundet det farlige efter mit synspunkt i det syn der indbefatter alles frelse...og det er vel ikke forbudt (eller fordømmende) e.l. at ytre sig - Du kan så være uenig i mit synspunkt, mene at det er ganske ufarligt...måske ovenikøbet befordrende for missionsarbejdet?

Jeg finder det ikke problematisk at du påpeger de de to syn hhv alles frelse eller ej...men snarere de kommentarer der følger med (Kristina der ser sig som sand kristen, og hvordan hun betrager andre kristne...Esmeraldas direkte telefonforbindelse til Vorherre).

Som jeg skrev, ligger der ikke nogen begrundelse i Skrifterne i at vi alle bliver frelst, tværtimod!!!...derfor er der ingen som helst grund til at antage dette. Jeg kender iøvrigt ingen kristen kirke, der opererer med "alles frelse", men det kan selvfølgelig være at de i knap 2000 år har levet i uvidenhed.

Jeg undskylder ikke Luther, men påpeger at dette ikke har relevans i debatten (med mindre man vil drøfte Luthers syn på frelse).

Mkh Malli

---

Gert skrev:
Hvem er du da, siden du går i rette med Gud?

---

Jeg går ikke i rette med Gud, Gert. Jeg forsøger bare at vise at som bibelen Gud beskrives, sådan mener jeg ikke Gud kan være!

---

Gert skrev:
Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? (Rom 9 v.20)

---

Med "det" mener du sikkert mennesket. Ja, selvfølgelig kan mennesket spørge om det, spørge om alt det som undrer og forekommer uforståeligt.

Hvorfor tror du ellers mennesket har fået evnen til at undre sig til - hvis ikke denne fantastiske evne skulle bruges til at stille gode spørgsmål.

Så lad mig gentage mit spørgsmål, ikke til Gud som kender svaret, men til dig, Gert:

Det er jo ikke alle ikke-kristne som hader Gud, ja det er nok endda de færreste. Muslimerne elsker Gud højt og mener at de finder Gud i de kristnes gamle og nye testamente som også er hellige skrifter indenfor Islam. Og muslimernes mål er præcis det samme som de kristnes mål – at de efter døden håber på at kunne være sammen med Gud. Muslimerne vil bestemt gerne tilbringe evigheden i Guds nærhed.

Hvordan kunne Gud være kærlig hvis han tvang dem der elsker ham og gerne vil være sammen med ham, til at tilbringe evigheden uden hans nærhed – i et helvede underkastet evige pinsler. Blot fordi de ikke forstod, mens de levede på jorden, at deres tro var forkert?

Kan du svare mig på det, Gert? Vil du, Gert, påstå at du forstår bibelens Gud på dette punkt? Og hvis ikke du forstår det, skyder du det så bare fra dig og tænker: "Godt jeg ikke er muslim"?

I øvrigt var det dig selv der startede med at stille spørgsmålet:

---

Gert skrev:
Hvordan kunne Gud være kærlig, hvis han tvang dem, der hader ham, til at tilbringe evigheden i hans nærhed?

---

Det glæder mig at du heller ikke tager (Rom 9 v.20) som udtryk for at vi ikke skal undre og spørge til de motiver som "den der formede os" har!


Med venlig hilsen
Vagn Bro