---

Malli skrev:
Jeg mener at have begrundet det farlige efter mit synspunkt i det syn der indbefatter alles frelse...og det er vel ikke forbudt (eller fordømmende) at ytre sig - det er en mening lige såvel som du har din.

---

Jeg er helt enig.

---

Malli skrev:
Jeg finder det ikke problematisk at du påpeger de de to syn hhv alles frelse eller ej...men snarere de kommentarer der følger med (Kristina der ser sig som sand kristen, og hvordan hun betrager andre kristne...Esmeraldas direkte telefonforbindelse til Vorherre).

---

Jeg har faktisk i DETTE INDLÆG til Esmeralda givet udtryk for at mine kommentarer kunne opfattes som et forsøg på at skabe splid.

I øvrigt er det ikke Esmeralda, men mig der har en "direkte" forbindelse til Gud. Dog ikke per telefon! Guds teknologi er lidt mere sofistikeret!

---

Malli skrev:
Som jeg skrev, ligger der ikke nogen begrundelse i Skrifterne i at vi alle bliver frelst...derfor er der ingen som helst grund til at tro dette.

---

Hm - jeg synes da at Karniel og Alex har præsenteret nogle udsagn fra bibelen som ganske umisforståeligt siger at alle bliver frelst.

Men du har tilsvarende præsenteret andre udsagn som tyder på det modsatte. Så hvad skal man tro? Formentlig hvad man vil tro eller kan tro - sådan er det nok bare!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej malli

hmmmm måske man skulle ønske sig dem i julegave..... (den lille og den store) jeg har dem ikke engang på reolen...

Lige pt læser jeg Rosenius - ham er der også en god dybde i....

Men alt dette her kommer vist en anelse uden for emnet

Kære Gert,

Det kan siges så enkelt at du gør Guds vilje til menneskers vilje, fordi du postulerer de skal vælge at gøre Guds vilje, for at Guds vilje kan blive opfyldt. Det er reelt set den blasfemi, der ligger i fri vilje lærens konklusioner og betragtninger.

Kære Alex

Nu er jeg for alvor forvirret. Hvor påstår jeg at mennesker skal vælge at gøre Guds vilje, for at Guds vilje kan blive opfyldt?

Venlig hilsen
Gert

Hej Gert,

Jeg er glad for at du siger at du "nu er for alvor forvirret".

Hvem kan citere disse vers:

Romerbrevet kapitel 9
v18 Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil. v19 Nu vil du sige: Hvad har han så mere at bebrejde os? For hvem kan stå hans vilje imod? v20 Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? v21 Er pottemageren ikke herre over sit ler, så at han af den samme masse kan lave fornemme kar og kar til dagligt brug?


og samtidigt sige:

"Hvor kommer så vores valgmulighed ind i billedet? Ganske enkelt. Gud forbarmer sig over dem, der lader sig opsøge og frelse, og overgiver dem til fortabelse, der afviser at de har brug for frelsen. Sådan har hans beslutning været fra evighed af."


Læs nu romerne engang til. Så vil du se at der kun er 1 skaber. Kun en pottemager. Ler deltager iøvrigt ikke i sin egen skabelsesproces.

Kære Vagn

Du Skrev

---

Jeg går ikke i rette med Gud, Gert. Jeg forsøger bare at vise at som bibelen Gud beskrives, sådan mener jeg ikke Gud kan være!

---

Med ordene "sådan mener jeg ikke Gud kan være" er det en kendsgerning at du går i rette med (sætter dig til dommer over) Bibelens Gud og prøver at forklare ham og mig hvordan han bør være og ikke være.

Resten af indlægget forstår jeg ganske enkelt ikke. Jeg skrev

---

Hvordan kunne Gud være kærlig, hvis han tvang dem, der hader ham, til at tilbringe evigheden i hans nærhed?

---

og du skriver så

---

Det er jo ikke alle ikke-kristne som hader Gud, ja det er nok endda de færreste. Muslimerne elsker Gud højt og mener at de finder Gud i de kristnes gamle og nye testamente som også er hellige skrifter indenfor Islam. Og muslimernes mål er præcis det samme som de kristnes mål – at de efter døden håber på at kunne være sammen med Gud. Muslimerne vil bestemt gerne tilbringe evigheden i Guds nærhed.

Hvordan kunne Gud være kærlig hvis han tvang dem der elsker ham og gerne vil være sammen med ham, til at tilbringe evigheden uden hans nærhed – i et helvede underkastet evige pinsler. Blot fordi de ikke forstod, mens de levede på jorden, at deres tro var forkert?

---

Hvor er modsætningen til det jeg skrev?

Hvordan Gud bedømmer de mennesker, som ikke har haft anledning til at møde det kristne budskab, ved jeg ikke noget sikkert om (og jeg vil slet ikke udberede mig om mine gætterier); men jeg har lært Gud at kende som retfærdig og er sikker på at han også vil være det i denne situation.
Jesus befalede sine disciple (herunder mig) at forkynde, den frelse han tilvejebragte på Golgatas kors, for hele verden. Svigter jeg eller andre, kan Gud under ingen omstændigheder lastes.

Venlig hilsen
Gert

Café,

Vagn Bro skrev:

[...]

AP>>Da du i det indlæg, du hér henviser til, skriver, at du har "samme skepsis overfor
>>for ... ["Vandrer mod Lyset"] som ... [du] har overfor `åbenbaringerne' i bibelen", ved
>>jeg ikke, om du accepterer "Vandrer mod Lyset"'s udtalelser om den frie vilje eller ej.
>>
>>Desuden, hvis du gør, giver dit uddrag kun svar på det første af min spørgsmål: Om
>>du selv tror på den frie vilje. Du har stadig ikke forklaret, hvordan den fungerer (hvis
>>du da mener, at sådan viden er nødvendig for at kunne tro på, at den frie vilje
>>eksisterer).

VB>Jeg har ikke selv en bedre og mere logisk forklaring end den jeg har fundet i "Vandrer
>mod Lyset".
>
>Og ja - jeg tror på at vi har en fri vilje som nødvendigvis må fungere uafhængigt af Gud
>for at være virkelig fri.

Mange tak for dette. Men du har stadig ikke forklaret, hvordan den frie vilje fungerer, hvilket du ellers lod til at mene var vigtigt nok til at afkræve mig svar for det.

[...]

VB>Men således som jeg har forstået dig, mener du at Gud før du blev skabt, havde
>forudviden om hvordan du vil bruge din frie vilje og dermed også viden om du vil havne i
>himlen eller i helvede.

Ja, det mener jeg.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Kære Alex

Prøv at sætte dig ved en drejebænk og lav en flot vase (eller andet). Så vil du se at ler kan være ganske genstridigt. Gud er den store mester, der sagtens kunne tvinge os ind i den prefekte form han oprindeligt havde tænkt; men han skabte ikke mester jakeldukker eller robotter, men mennesker, og han gav dem valget mellem at spise af kundskabens træ eller lære af ham.

Venlig hilsen
Gert

Hej Malli.

Lige et par bemærkninger mht. Luther:
I 1500-tallet var sprogbruget meget grovere end i vores tid. Han havde formentlig udtalt sig anderledes, hvis han havde levet i 2000-tallet.

Det eneste, vi som lutheranere er forpligtet på, er kirkens bekendelsesskrifter, dvs. de tre oldkirkelige trosbekendelser og den augsburgske bekendelse fra 1530 og Luthers lille Katekismus fra 1529.

Hans syn på jøderne er aldrig af vores evangelisk-lutherske kirke blevet antaget som forpligtende kirkelære.

Jeg har forstået det sådan, at Luthers syn på jøderne rummer tre ting:

1) Dels et positivt. Han skrev et skrift "At Jesus Kristus var jøde" og håbede derigennem at vinde jøderne for kristendommen. Det siges at være meget positivt (jeg har ikke selv læst det).

2) Dels et kritisk, hvor han kritiserer jødernes tro for at mangle evangeliet. Det skulle være helt igennem sagligt og på linje med Jesu og Paulus' kritik.

3) Dels et meget negativt, hvor han anbefaler, at man går voldeligt frem mod jøderne. Denne holdning er ikke acceptabel, og mange af hans medarbejdere kunne heller ikke acceptere den. Men hans (fejlagtige) begrundelse var, at han frygtede Guds vrede over sit land, Sachsen, hvis fyrsten ikke drev de vantro jøder ud.

Luthers opfattelse her er ganske ubibelsk og derfor ifølge vores tro forkert. Guds vrede kommer nemlig kun over Guds fjender, ikke over hans børn, og vi kan ikke fremkalde Guds vrede ved at give husly til hans fjender. Tværtimod lærer Jesus os jo at elske vore fjender. Derfor tog Luther grundigt fejl på dette punkt. Luthers udtalelser er kun accepteret af vores kirke i den udstrækning de er i fuld og hel overensstemmelse med Bibelen.

Det eneste, vi som lutheranere er forpligtet på, er vores kirkes bekendelsesskrifter, dvs. de tre oldkirkelige trosbekendelser, den augsburgske bekendelse fra 1530 samt Luthers lille Katekismus fra 1529.

kristina

Jeg synes det er urimeligt at angribe vores evangelisk-lutherske kirke for noget, kirken aldrig nogen sinde er gået ind for, eller har forsøgt at forsvare.

kristina

Hej alle.

Jeg kommer lige ind på sidelinjen her - kan se at tråden har vokset sig lang mens jeg har været væk i et par dage - KFS-lejr og deslige - men jeg har lige en kommentar til det om forudbestemmelsen.

1) Det er værd at bemærke, at dér hvor Skriften taler om forudbestemmelse, er det altid til frelse. Aldrig til fortabelse. Derimod står der flere gange, at Gud vil, at alle mennesker skal frelses.
2)Når Skriften taler om forudbestemmelse til frelse, er det altid til trøst og opmuntring for de troende. Aldrig til opfordring til at spekulere over, hvor vidt man nu også er blandt de udvalgte. Og aldrig til frygt for at være udvalgt til fortabelse.
3)Når Skriften taler om dem, der går fortabt, er det altid menneskers egen skyld: De ville ikke. De valgte derimod at vende sig bort fra den Gud, som ønskede at frelse dem.

Kort sagt: Hvis et menneske bliver frelst, er det alene Guds fortjeneste, ikke menneskets. Det er Gud, der skaber troen i hjertet, og det er Gud, der drager mennesker til Jesus - ellers kunne de ikke komme til ham. Joh. 6,44.
Og hvis et menneske går fortabt, er det alene dets egen skyld. Gud ville, men mennesket ville ikke.
Vores trang til at få alt til at hænge logisk og rationelt sammen protesterer: Jamen det giver jo ingen mening - er der en forudbestemmelse til frelse, må der også være en til fortabelse - eller: hvis man kan vælge Gud fra af egen vilje, må man også kunne vælge ham til med sin frie vilje!
Men Guds tanker er som bekendt højere end vores. De linjer, vi med vores begrænsninger ikke kan få til at nå sammen, kan Gud i sin uendelige visdom få til at nå sammen. Også når det gælder fx. spørgsmålet om, hvordan der kan være glæde på den nye jord, når der også er en fortabelse.

I en af sine lignelser sammenligner Jesus Himmeriget med en bryllupsfest. For dem, der kom med som gæster, gjaldt det: De kom med, fordi de blev inviteret, de havde ikke inviteret sig selv.
Og for dem, der var i mørket udenfor festen, gjaldt det: De stod derude, fordi de havde sagt nej. Men indbydelsen havde de fået.

Med venlig hilsen AnnePande.

Jeg skrev:
. . . jeg tror på at vi har en fri vilje som nødvendigvis må fungere uafhængigt af Gud for at være virkelig fri.

---

Andreas skrev:
Mange tak for dette. Men du har stadig ikke forklaret, hvordan den frie vilje fungerer, hvilket du ellers lod til at mene var vigtigt nok til at afkræve mig svar for det.

---

Jeg kan dårligt forestille mig at jeg har afkrævet dig et svar på hvordan den frie vilje fungerer, Andreas, idet jeg i en LANG DEBAT med ateisten Void på ateist.org blev klar over at den frie viljes eksistens er lige så omstridt som Guds eksistens.

Som jeg husker det, argumenterede Void for at alt i virkeligheden er styret af årsag og virkning (formentlig efter samme princip som evolutionsteoriens ”uintelligente selektionskræfter”, Andreas), og at det vi oplever som fri vilje, derfor i virkeligheden blot er en illusion.

Men vis mig lige hvor har jeg afkrævet dig et svar på hvordan den frie vilje fungerer, Andreas, så skal jeg omgående bede om undskyldning for mit urimelige krav og frafalde det?

Jeg er i øvrigt meget tilfreds med dette klare svar som du har givet mig her:

---

Jeg skrev:
Men således som jeg har forstået dig, mener du at Gud før du blev skabt, havde forudviden om hvordan du vil bruge din frie vilje og dermed også viden om du vil havne i himlen eller i helvede.

Andreas skrev:
Ja, det mener jeg.

---

Dermed mener jeg nemlig også at jeg fik et klart svar på dette spørgsmål som jeg formulerede således:

---

Andreas skrev:
Hvis Gud, da Han var færdig med at sige "Der blive lys.", havde sagt "Den 8. juli 1997 vælger Andreas Peterson af sin frie vilje Jesus.", ville dette have været sandt, på det tidspunkt Han sagde det. Det ville også være sandt, når dagen oprandt, og nu, mange år efter, er det stadig sandt.

Jeg skrev:
Lad mig bygge lidt videre på dit eksempel, Andreas. Hvis nu Gud fortsatte med at sige:

"Den 25. oktober 2004 vælger Andreas Peterson af sin frie vilje at forkaste troen på Jesus og bliver ateist - og denne overbevisning holder Andreas Peterson fast ved til sin død".

---

Hvis Gud sagde sådan, så er du altså ifølge din egen argumentation forudbestemt (determineret) til fortabelsen i helvede, Andreas!

Altså Andreas – hvis du næste år til oktober forkaster troen på Jesus og forbliver ateist til din død, så havner du i helvede!

I givet fald har Gud altså fra tidernes morgen, endnu før Gud skabte dig, hele tiden vidst at netop DU, Andreas, uafvendeligt ville havne i helvede!

Er vi enige om at det er det du mener, Andreas?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Gert skrev:
Jesus befalede sine disciple (herunder mig) at forkynde, den frelse han tilvejebragte på Golgatas kors, for hele verden. Svigter jeg eller andre, kan Gud under ingen omstændigheder lastes.

---

Hvis du eller andre svigter og mennesker af den grund ikke bliver frelst, så valgte bibelens Gud åbenbart de forkerte personer til opgaven.

Og valgte bibelens almægtige Gud de forkerte til opgaven, så kan bibelens Gud da ikke fralægge sig ansvaret for sit forkerte valg! Det synes jeg i hvert fald ikke er rimeligt.

Jeg synes at det du her skriver, Gert, i virkeligheden er at bibelens Gud har lagt ansvaret for andres frelse på dine skuldre, og tilmed efterfølgende lægger dig til last at mennesker på grund af dine svigt går fortabt!

Sådan kan jeg ikke tro Gud er – uanset hvad bibelens forfattere måtte hævde om Gud.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Gert,

Nu er det sådan at Gud også er lerets skaber, ja alle elementers skaber. Fri vilje teologien tager afsat i ikke kristne religioner, hvor den største Gud er en kaos-betvinger (for eksempel Zeus), ikke den Almægtige kilde til alt.

Jeg kan tydeligt mærke på dig at du stritter imod, men hæng lidt i med tankerne, så vil du få en "aha oplevelse". Er du god til engelsk så kan du evt. læse den udenmærkede artikel:

http://hellbusters.8m.com/eby/allthings.html

Hej Karsten,

Hvorlænge må være et spørgsmål som du siger. "Evighedernes evigheder" i Åbenbaringsbogen er reelt "tidsaldrenes tidsaldre", altså de prægtigste tidsaldre. De bliver så erstatet af den reelle og eneste evighed, når tiden ender, tidernes fylde, hvor du jo nok ved hvad der vil ske (Efe. 1v10).

---

Gert skrev:
Hvordan kunne Gud være kærlig, hvis han tvang dem, der hader ham, til at tilbringe evigheden i hans nærhed?

og du skriver så

Det er jo ikke alle ikke-kristne som hader Gud, ja det er nok endda de færreste. Muslimerne elsker Gud højt og mener at de finder Gud i de kristnes gamle og nye testamente som også er hellige skrifter indenfor Islam. Og muslimernes mål er præcis det samme som de kristnes mål – at de efter døden håber på at kunne være sammen med Gud. Muslimerne vil bestemt gerne tilbringe evigheden i Guds nærhed.

Hvordan kunne Gud være kærlig hvis han tvang dem der elsker ham og gerne vil være sammen med ham, til at tilbringe evigheden uden hans nærhed – i et helvede underkastet evige pinsler. Blot fordi de ikke forstod, mens de levede på jorden, at deres tro var forkert?

Hvor er modsætningen til det jeg skrev?

---

Ikke andet end det ser meget mærkeligt ud at bibelens Gud er omhyggelig med ikke at tvinge dem der hader ham til at tilbringe evigheden i hans nærhed, mens bibelens Gud tvinger f.eks. muslimerne der elsker ham til at tilbringe evigheden i helvede uden Guds nærhed.

---

Gert skrev:
Hvordan Gud bedømmer de mennesker, som ikke har haft anledning til at møde det kristne budskab, ved jeg ikke noget sikkert om (og jeg vil slet ikke udberede mig om mine gætterier); men jeg har lært Gud at kende som retfærdig og er sikker på at han også vil være det i denne situation.

---

Muslimerne der ifølge kristen opfattelse (én af de kristne opfattelser i hvert fald) vil næppe føle at lidelserne i helvede er helt retfærdige.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Alex

Du kan gøre lige så mange krumspring du vil; men komme uden om at Gud gav Adam og Eva en mulighed for at vælge ham fra, kan du under ingen omstændighed. Vi lever ikke i Paradiset i dag.
Moses siger kort før sin død til israelitterne:"Jeg tager i dag himmelen og jorden til vidne imod jer: Jeg har stillet jer over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet, for at du og dine efterkommere må leve," (5Mose 30:19) og da Josva skal træde tilbage siger han:"Men hvis det er jer imod at dyrke Herren, så vælg i dag, om I vil dyrke de guder, jeres fædre dyrkede på den anden side floden, eller amoritternes guder, i hvis land I bor. Jeg og mit hus vil tjene Herren!" (Josua 24:15).
Jesus giver aldrig ordrer til mensker om at tro og tilbede ham; men beder "kom" og siger "den som kommer vil jeg give ....".Eksempler som disse tre er jo det rene nonsens, hvis ikke folk har muligheden for at vælge.
Din påstand som lyder

---

Fri vilje teologien tager afsat i ikke kristne religioner, hvor den største Gud er en kaos-betvinger (for eksempel Zeus), ikke den Almægtige kilde til alt.

---

er udokomenteret og jeg vil dertil betegne den som letkøbt og direkte forkert.

Siderne du henviser til kan jeg ikke bruge til noget som helst.

Venlig hilsen
Gert

Kære Vagn

Hvorfra ved du at alle muslimer automatisk går fortabt?

---

Ikke andet end det ser meget mærkeligt ud at bibelens Gud er omhyggelig med ikke at tvinge dem der hader ham til at tilbringe evigheden i hans nærhed, mens bibelens Gud tvinger f.eks. muslimerne der elsker ham til at tilbringe evigheden i helvede uden Guds nærhed.

---

Elsker de den Gud der skabte dem, eller elsker de en hjemmelavet gud? Det kan hverken du eller jeg bedømme. Så lad dog være menneske!
Beklager; men al den teoretiseren er altså ikke mig, og nu orker jeg faktisk ikke mere.

Venlig hilsen
Gert

Kære Vagn

Har jeg forstået dig ret skal Gud have skylden for alt forkert, koste hvad det koste vil. Det er din afgørelse hvad du bygger dit liv på, og det respekterer jeg med sorg.
Din argumentation i ovenstående indlæg er teoretiseret så langt ud, at jeg ikke aner hvad jeg skal med det.

Venlig hilsen
Gert

Hej Vagn Bro

Undskyld, men det var et lidt uldent svar du gav Gert:

Du citerede ham:
Gert skrev:
Hvordan Gud bedømmer de mennesker, som ikke har haft anledning til at møde det kristne budskab, ved jeg ikke noget sikkert om (og jeg vil slet ikke udberede mig om mine gætterier); men jeg har lært Gud at kende som retfærdig og er sikker på at han også vil være det i denne situation.

Du skrev:
Muslimerne der ifølge kristen opfattelse (én af de kristne opfattelser i hvert fald) vil næppe føle at lidelserne i helvede er helt retfærdige. Citat slut.
___________________

Til orientering kan jeg oplyse, at bibelen fortæller, at de mennesker, som ikke har mødt det kristne budskab vil blive bedømt ud fra Moselovens l- De Ti Bud. Altså etiske menneskerettigheder og pligter.

mvh
carl

---

Gert skrev:
Hvorfra ved du at alle muslimer automatisk går fortabt?

---

Det ved jeg bestemt ikke noget om. Men i hvert fald nogle kristne tror at alle der ikke tror på at Jesus var Guds søn, går fortabt. Og muslimerne tror at Jesus var en stor profet, men ikke at han var Guds søn.

Men det glæder mig at du er åben overfor den mulighed at muslimerne bliver frelst uden troen på Jesus som Guds søn.

---

Gert skrev:
Elsker de den Gud der skabte dem, eller elsker de en hjemmelavet gud? Det kan hverken du eller jeg bedømme. Så lad dog være menneske!

---

Ja, og muslimerne kan med samme ret spørge dig: Elsker du den Gud der skabte dig, eller elsker du en hjemmelavet Gud?

---

Gert skrev:
Beklager; men al den teoretiseren er altså ikke mig, og nu orker jeg faktisk ikke mere.

---

Jeg mener at jeg blot forholder mig konkret til hvad du skriver. Men jeg siger tak for vores lille debat!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Carl skrev:
Til orientering kan jeg oplyse, at bibelen fortæller, at de mennesker, som ikke har mødt det kristne budskab vil blive bedømt ud fra Moselovens l- De Ti Bud. Altså etiske menneskerettigheder og pligter.

---

Det passer jo meget godt med at muslimerne tror på at de bliver frelst i kraft af deres retfærdige gerninger og ikke af Jesus - som de i øvrigt kender fra både gamle og ny testamente (de indgår i deres hellige skrifter), og de ærer faktisk Jesus som en stor profet.

Men dermed siger du jo faktisk, Carl, at muslimerne bliver frelst uden at tro på at Jesus er Guds søn, for det afviser enhver rettroende muslim kategorisk. De mener at de kristne tager helt fejl på det punkt.

Men det mener du vist ikke, Carl - og i øvrigt er muslimerne siden profeten Muhammeds dage konstant blevet konfronteret med kristendommen, og de to religioner har i perioder kæmpet hårdt mod hinanden.

Derfor kan man vist ikke sige at de ikke har mødt det kristne budskab.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Carl

---

Til orientering kan jeg oplyse, at bibelen fortæller, at de mennesker, som ikke har mødt det kristne budskab vil blive bedømt ud fra Moselovens l- De Ti Bud. Altså etiske menneskerettigheder og pligter.

---

Hvor står det...??? Står det...??? Det har jeg slet ikke set.... det vil være dejligt hvis det er sandt..... kan du give henvisninger...???

Hej Gert,

Du har ikke tænkt det igennem endnu kan jeg forstå .

Angående Gud som viljen bag alt (såre logisk som det er), se Efe. 1v11: "virker alt efter sin egen beslutning", og Rom. 11v36; "fra ham er alle ting" osv. Din begrebsverden er fra en mytologi, hvor kaos noget eksisterende, en Gud opstår pludseligt og betvinger dette kaos.

De vers du nævner viser blot, at Gud taler til mennesker på en måde de kan forstå og tænke over. Evnen til at kunne tænke over disse ord, kommer igen fra Gud. Evnen til at kunne reagere på dem, kommer igen fra Gud. Paulus var forudbestemt af Gud til at tro...

Ok Vagn, jeg har nok misforstået dig i det forrige indlæg. Jeg forstod det således,
at du mente enhver tro var lige velegnet for frelsen i det hinsides, hvad jeg ikke vil
tages til indtægt for.
Det jeg mener er; hvis man dør og ikke tror på Jesus Kristus, får man ikke frelsen
på sin ikke-tro eller sin anden tro. Også i det hinsidige er det ved troen på Jesus
Kristus vi bliver frelst. Men ja, som du formulerer det her:

Du lever lykkelig og glad dit menneskeliv her på jorden, fuldstændigt
overbevist om at Jesus har frelst dig, og efter døden bliver du derigennem
uundgåeligt frelst.

Muslimen lever lykkelig og glad sit menneskeliv her på jorden, fuldstændigt
overbevist om at Jesus var en stor profet, ikke Guds søn, og at Muhammed var
Guds sendebud - men efter døden kommer muslimen uundgåeligt til tro på Jesus og
bliver derigennem frelst.

Ateisten lever lykkelig og glad sit menneskeliv her på jorden, fuldstændigt
overbevist om at der ikke findes tilstrækkelige beviser for at Gud er til, og har
derfor valgt ikke at tro - men efter døden kommer ateisten uundgåeligt til tro på
Jesus og bliver derigennem frelst.

... er vi vist enige om min opfattelse. Måske læste jeg ikke det du skrev - jeg
svarede i hvertfald ikke på det du mente.

_____________________________________________________________________

[...]
Altså - hvis vi blot er lykkelige for det vi tror på, må vores livskvalitet på det punkt
være i orden mens vi lever her på jorden.

Jeg tror, at uanset hvilke anskuelser vi har, kan vi have megen eller lidt livskvalitet.
Mon ikke dette handler om mere end livskvalitet. At det for en stor del handler om
menneskets søgen. Og Guds "søgen" efter os (IMO). At det er hip som hap hvilken
tro man lever efter, er jeg ikke enig i, idet det stadig drejer sig om sandheden.

_____________________________________________________________________

Hvad angår straffen: Jeg er ikke færdige med at studere forholdene omkring
straffen (diciplineringen), lønnen, dommen osv. Jeg skal jo også "stå frem for Guds
domstol" og "aflægge regnskab overfor Gud" (jvf. Rom. 14, 10 f.f.), så det er da
noget der vedrører mig også. Nu er det bare sådan, at den dom ender med at "hver
tunge skal bekende Gud". Derfor er jeg ikke decideret angst for dommen, hverken
på egne eller andres vegne. (At jeg både kan frygte Guds dom og glæde mig
samtidig er noget andet).Når enden er god...


Venligst
Karsten

..det er jo det.

Hej Vagn Bro

Du skriver:
Men dermed siger du jo faktisk, Carl, at muslimerne bliver frelst uden at tro på at Jesus er Guds søn, for det afviser enhver rettroende muslim kategorisk.
Men det mener du vist ikke, Carl - og i øvrigt er muslimerne siden profeten Muhammeds dage konstant blevet konfronteret med kristendommen, og de to religioner har i perioder kæmpet hårdt mod hinanden.

Derfor kan man vist ikke sige at de ikke har mødt det kristne budskab.
_______________________

Jeg var ved første øjekast af dit indlæg ligeved at få noget galt i halsen, for dine indledende betragtninger havde jeg slet ikke med i mit indlæg !!!!
Men da jeg så læste hele indlægget kunne jeg forstå, at du som sædvanlig fangede pointen. Tak for det.

Nej, jeg skrev intet om frelse,det har med Kristus og troen på Gud at gøre. Det jeg kommenterede var udelukkende om bedømmelse af unåede folkeslag, som ved endetiden ikke havde fået tilbuddet om evangeliets ord om frelse gennem Guds enbårne søn, Jesus Kristus og om de folkeslag, som levede i Den Gamle Pagt, altså under Lovens bogstav, Moseloven, som ikke levede efter Guds påbud, men afgudsdyrkeri, åndemaneri og anden vantro.

Med venlig hilsen
carl

"Nu er det sådan at Gud også er lerets skaber"

Tja. Men det kan være svært at anerkende, at leret er præcist
så gestridigt, som han selv har gjort det. Hverken mere eller
mindre.

Jeg hørte i er audioclip at Preston Eby´s hustru sagde engang
til Preston, at han ikke skulle sige "jeg vil aldrig.." til Gud,
for Han ville bare tage det som en personlig udfordring. LOL.

Jo, vi er ler og det er bedst at vi så vidt muligt ikke skal have
noget klinket.

Venligst
Karsten

Hej Karsten,

Es 45v9 Ve den, der anklager ham, der dannede ham,
et potteskår blandt skår af ler.
Kan leret sige til ham, der former det:
Hvad er det, du laver?
Kan dit værk sige: Han har ingen hænder?
v10 Ve den, der siger til sin far: Hvad er det, du avler?
og til kvinden: Hvad er det, du føder?


Så godt som alle vil give pottemageren besked. Det er den del af vores natur som sætter os i fjendskab med Gud. Vi bør ikke være frie, men Kristi trælle (1 Kor. 7v22).

Fri vilje teologien er vitterligt lumsk, når den kræver at vi skal fortælle Gud noget for at hans vilje kan blive ført igennem. Det er uhyggeligt du.

Kære Vagn

Som svar skriver du bl.a.

---

Men det glæder mig at du er åben overfor den mulighed at muslimerne bliver frelst uden troen på Jesus som Guds søn.

---

Jeg tror ikke der er frelse uden om Jesu stedfortrædende død på Golgata; men kræves der en perfekt tro der ikke tager fejl i en eneste detalje, så kommer jeg sansynligvis ikke med. Mere vil jeg helst ikke sige, da jeg synes spørgsmålet er vanskeligt.

---

Ja, og muslimerne kan med samme ret spørge dig: Elsker du den Gud der skabte dig, eller elsker du en hjemmelavet Gud?

---

Det er alle velkome til at spørge om. Jeg stiller ofte mig selv spørgsmålet, da jeg nødigt vil tage fejl.

---

Jeg mener at jeg blot forholder mig konkret til hvad du skriver. Men jeg siger tak for vores lille debat!

---

Det følte jeg så ikke; men efter dit seneste indlæg og gennemlæsning af foregående indlæg kan jeg se at jeg har misforstået dig. Så tak for debatten

Venlig hilsen
Gert

---

Carl skrev:
Nej, jeg skrev intet om frelse,det har med Kristus og troen på Gud at gøre. Det jeg kommenterede var udelukkende om bedømmelse af unåede folkeslag, som ved endetiden ikke havde fået tilbuddet om evangeliets ord om frelse gennem Guds enbårne søn, Jesus Kristus og om de folkeslag, som levede i Den Gamle Pagt, altså under Lovens bogstav, Moseloven, som ikke levede efter Guds påbud, men afgudsdyrkeri, åndemaneri og anden vantro.

---

Hvad mener du, Carl, sker med de "unåede folkeslag" som ikke har hørt om Jesus? Du taler om en "bedømmelse"? Mener du at nogle af de "unåede" trods alt bliver frelst skønt de ikke tror på Jesus, mens andre af dem går fortabt, og i givet fald, hvad er så årsagen til at nogle går fortabt?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej alle.

Hermed lukkes tråden, for den er blevet for lang. Men fortsæt gerne diskussionen i en ny tråd.

Mvh. AnnePande.