0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#22666 - 15/10/2003 20:40
Nye kilder omhandlende Jesus
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Cafe, I den nu lukkede tråd "Dommedag er aflyst..bla. bla.", er der på det seneste kommet for mig personligt revolutionerende oplysninger frem, idet, en Herr Carl har bekendtgjort:
Det er ikke korrekt, at videnskaben ikke har fundet arkæologiske beviser bl.a steder og hændelser, som er omtalt i Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente.Beretningerne i NT om Jesu forhør hos Pilatus, piskningen og korsfæstelsen er omtalt i breve fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater, der havde overværet hændelserne, til deres familier i Italien og til Overkommandoen for den romerske hær.
og endvidere
Jeg kan måske til din store skuffelse oplyse, at kilderne er fra videnskabelig side og fra højt estimerede forskere, som jeg tror mere på end på dine benægtelser og påstande om løgn.
Disse 'nye' kilder har for mig meget stor interesse, og jeg
kan se at flere andre også gerne vil vide mere, idet flere spørger:
Og hvor finder man så disse breve?
Jeg tvivler bare noget på, at de breve skulle eksistere, så det ville være rart at få at vide, hvor Carl har sine oplysninger fra
Det undrer mig dog at du fremsætter en sådan udokumenteret påstand, ...
Mens vi spændt venter på at Carl redegør for disse efter min mening revolutionerende breve, vil jeg også gerne vide om andre kristne har kendskab til kilder fra omkring år 0, som omhandler Jesus(udover dem i NT!).
Guds fred,
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22667 - 15/10/2003 21:55
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom...
Der er eksempelvis Josefus (Jødisk historiker) der omtaler Jesus, samt den jødiske Talmud... Ellers er der Tacitus... en romersk historiker... Suetonius.. Og Plinius den yngre, som udveksler breve med kejser Trajan, om hvordan han (Plinius) skal forholde sig til de kristne...
I Gyldendals "Religion, en grundbog i livsanskuelser", skriver de: "Kildematerialet er så omfattende, at forskere i dag ikke betvivler Jesu historiske eksistens."
Og Rudolf Bultmann sagde i 1926: "Den tvivl der er om Jesus virkelig har eksisteret er ubegrundet og ikke værd at spilde ord på"...
Så der er vist ret stor overbevisning om, at Jesus ikke er opdigtet... At Hans evner kan være opdigtet, er så en anden sag... Der må man jo så se på, hvad folk sagde om Ham... og deres reaktioner...
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22668 - 15/10/2003 22:01
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Hej Peter Jeg tror, det store problem er, at Carl sagde:
Beretningerne i NT om Jesu forhør hos Pilatus, piskningen og korsfæstelsen er omtalt i breve fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater, der havde overværet hændelserne, til deres familier i Italien og til Overkommandoen for den romerske hær.
Historiske beretninger, som dem du nævner, har vi, men brevmateriale har vi mig bekendt ikke. Jeg er enig i, at historikere generelt ikke tvivler på, at der har eksisteret en historisk person ved navn Jesus, som blev henrettet engang omkring år 30.
Men det ville det jo være interessant i det mindste at få at vide, hvor Carl har fra, at disse breve eksisterer.
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22669 - 15/10/2003 22:07
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: øhlenschlæger]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom... Ok... så er jeg med  ... Er jo altid en fordel, at have læst hvor spørgsmålet stammer fra  ... Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22670 - 15/10/2003 22:18
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
For lige at tage et sidespor, så skrev jeg i samme tråd et indlæg, som handlede om mulige breve fra Pontius Pilatus. Konklusionen var, at sådan nogen kender vi ikke til, selvom der er hints til, at de skulle have eksisteret. Som Carl siden påpegede, så var det ikke breve fra Pontius Pilatus, han omtalte.
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22671 - 15/10/2003 22:31
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, steen skrev: [...] St>Mens vi spændt venter på at Carl redegør for disse efter min mening
>revolutionerende breve, vil jeg også gerne vide om andre kristne har kendskab til kilder
>fra omkring år 0, som omhandler Jesus(udover dem i NT!).Der er en hel del materiale i tråden om "Den historiske Jesus". [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22672 - 15/10/2003 23:24
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22673 - 15/10/2003 23:43
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Hej Ateist Til dato har jeg ikke set en nyere historiker, som har afvist, at der eksisterede en historisk person ved navn Jesus, der blev henrettet omkring år 30. Nu er det det ikke vanvittig meget litteratur, jeg lige har stående om perioden, men fx ser Martin Goodman i hans bog "The Roman World 44 BC - AD 180" fra 1997 ingen grund til at afvise Jesus som historisk person på de par sider (s. 317-19), som han bruger på personen Jesus. Goodman er Fellow på Wolfson College og professor i Jewish Studies ved Faculty of Oriental Studies, begge i Oxford.( "hjemmeside").
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22675 - 16/10/2003 00:03
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: øhlenschlæger]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Øhlenslager skrev: [...] JØ>Til dato har jeg ikke set en nyere historiker, som har afvist, at der eksisterede en
>historisk person ved navn Jesus, der blev henrettet omkring år 30.Ifølge denne artikel er to af de største støtter af den modsatte tese; hold vejret ... en matematiker og en professor i tysk. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22676 - 16/10/2003 01:14
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom...
Meget interessant...
Desværre bygger de bare formodninger, på manglende udsagn... De har måske været der og talt med de nævnte, selv?? Siden de kender den præcise grund til, at Jesus ikke er nævnt af de nævnte folk...
Udover det, så lagde jeg mærke til en manglende viden om de jødiske forhold.. Hvad kan man forvente...
Jeg citerer:
Vi lægger mærke til er at der står Christus. Ikke Jesus. Christus kommer af det græske Christos som betyder den salvede eller Messias. Ikke noget man vil finde i de romerske arkiver. Christos kan desuden referere til en hvilken som helst Jødisk Messias. Jøderne havde en iboende forventing til messias og romerne stiftede bekendtskab til en hel del af slagsen i Judæa og omegn.
De har ret i, at Christos er græsk for Mashiach (Messias)... Men det er værd, at lægge mærke til, at Tacitus henviser til de folk, som Nero gav skylden for branden... Men hvem var det??
Udover det, så ville man, hvis man har sat sig bare en smule ind i forholdende i den tid, vide, at den messianske jødedom, er den eneste der er nået ud til hedninger... En af grundene til, at jøderne blev forarget på Jesus, var Hans omgang med hedninge... Hverken den "gale egypter", "Bar Kochba" eller andre af de "falske messiaser" vi kender til, har rettet sig til hedningene... Men i kender måske til én, som vi andre ikke kender til??
Der er også spørgsmålet, om Plinius den yngre, virkelig taler om de kristne og ikke essæerne... Men der er det værd, at lægge mærke til, at romerne så ikke forskel som sådan på de jødiske retninger... En jøde var en jøde og enhver stridighed mellem jøder, var et internt jødisk anliggende...
Mange gode argumenter, men også et par fejl...
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22677 - 16/10/2003 21:01
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Konklusionen i den artikel Ateist henviste til:
Konklusionen må være at kun kulturelt betinget vanetænkning og uvidenhed om ovenstående kan få mennesker til at sætte teologisk propaganda over alle andre kilder når det kommer til Jesu historiske eksistens. For dem der træffer sine valg på et faktuelt grundlag er sagen klar. Jesu historie kan ikke bekræftes.
Det er nu ikke sikkert at sagen er så klar, Ateist – uden at jeg i øvrigt kan dokumentere det.
Men måske bør vi mere forsigtigt sige at det er en kendsgerning at facts om den historiske Jesus er stort set ikke-eksisterende.
Jeg skriver det fordi jeg for nogen tid siden havde fornøjelsen at høre en af landets fremmeste religionsforskere, Søren Giversen, fortælle neutralt og sobert om den historiske Jesus.
Han sagde bl.a. at for år tilbage blev det blandt religionshistorikerne anset for at være en fastslået kendsgerning at der intet sikkert forelå om den historiske Jesus. At man faktisk ikke vidste om personen havde eksisteret.
Men det skulle have ændret sig med den nyere forskning. I dag skulle de fleste forskere være enige om at Jesus faktisk har eksisteret som en historisk person.
Jeg skrev i et tidligere INDLÆG efter mødet med Søren Giversen:
Så vidt jeg forstod ham, ved man historisk set intet sikkert om Jesu fødsel og fødested, og man ved absolut intet historisk sikkert om hvordan hans barndom og ungdom formede sig. Det er rent og skært gætteværk.
Hvad man har en nogenlunde sikker viden om, såvidt jeg forstod Søren Giversen, er at Jesus fejrede mindst én påske i Jerusalem og at Jesu offentlige fremtræden på historiens scene varede 1½, højest 2½ år.
Hos den eneste ikke-kristne jødiske historiker Josefus nævnes Jesus i øvrigt kun en enkelt gang, måske to gange, men den ene gang mente Giversen endda nok var et falsum.
Men at den historiske Jesus er uendeligt svagt dokumenteret, hersker der ingen uenighed om i forskerkredse!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22678 - 16/10/2003 22:17
Forfattere, der burde have nævnt Jesus?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Ateist skrev: At>En lidt anden konklusion kan læses her http://www.ateist.org/artikler/jesueksistens.htmlHer er en artikel, der gennemgår de navne, som artiklen fra Ateist.org nævner (og mange flere). F.eks. nævner Ateist-artiklen Seneca, der ifølge den selv var "samtidens største etisk-filosofiske forfattere" - hvorfor skulle vi forvente, at han nævnte Jesus, en omrejsende prædikant i en obskur del af Palæstina? Svarer det ikke til, at Politikens Filosofileksikon skulle nævne Moses Hansen (ingen sammenligning i øvrigt!)? Artiklen nævner videre, at "kristne ... gjorde Seneca til en kristen ved at opdigte en korrespondance mellem ham og Paulus." Hvilken rolle spiller det for Senecas grunde til at nævne Jesus, hvad andre senere har skrevet i hans navn? Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22679 - 17/10/2003 00:50
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hvad man har en nogenlunde sikker viden om, såvidt jeg forstod Søren Giversen, er at Jesus fejrede mindst én påske i Jerusalem og at Jesu offentlige fremtræden på historiens scene varede 1½, højest 2½ år.
Det er da interessant nok at høre, at SG mener dette, men det ville nu være mere interessant at høre, hvad hans kilder er - og hvorfor opfattelsen har ændret sig i løbet af de seneste år.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22680 - 17/10/2003 01:07
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Hej Ateist
Jeg har også undret mig en smule over, at opfattelsen skulle have ændret sig i de senere år. Så vidt jeg ved er der ikke dukket skrifteligt materiale op de sidste 30 år. Og det arkæologiske materiale kan generelt kun sige noget om hvorvidt det i det hele taget er realisistisk, at det israelske samfund så ud, som det er beskrevet i NT.
De ting, som Søren Giversen ifølge Vagn præsenterede som nogenlunde sikker viden, kan kun stamme fra NT. Og den primære pointe med tråden her var jo kildematerialet udenfor NT.
Søren Giversens vurdering af Josefus' udsagn om Jesus er vist også nogenlunde gængse. Den længere passage hos Josefus om Jesus er temmelig sandsynligt blevet indsat senere i afskrifterne, selvom vi aldrig vil kunne vide det med sikkerhed. Den "ægte" passage, som der til gengæld ikke rigtig er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved, lyder noget i retning af:
"(Ypperstepræsten Ananus) kaldte Sanhedrinets dommere sammen og førte en mand ved navn Jakob, en broder til Jesus, der kaldtes Kristus, og nogle andre, frem for dem."
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22681 - 17/10/2003 01:45
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: øhlenschlæger]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Så vidt jeg ved er der ikke dukket skrifteligt materiale op de sidste 30 år.
Jeg har heller ikke hørt om noget nyt skriftligt materiale (bortset fra en æske med tvivlsomme inskriptioner).
Og, det ville jo nok skabe overskrifter (i den vestlige verden), hvis et nyt skriftligt bevis for den historiske Jesus dukkede op.
Og det arkæologiske materiale kan generelt kun sige noget om hvorvidt det i det hele taget er realisistisk, at det israelske samfund så ud, som det er beskrevet i NT.
Du tror ikke man kan finde et velbevaret mirakel et eller andet sted? 
"(Ypperstepræsten Ananus) kaldte Sanhedrinets dommere sammen og førte en mand ved navn Jakob, en broder til Jesus, der kaldtes Kristus, og nogle andre, frem for dem."
Jamen umiddelbart tyder det da på, at der var en Jesus - og at der var nogle, der anså ham for at være messias.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22682 - 17/10/2003 02:33
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Hej Ateist Jeg overvejede at nævne den benkiste, som du lige nævner i forbifarten, men, som du selv siger, er den så tvivlsom, at den i det mindste for nuværende ikke kan bruges som argument. For dem, der ikke lige er klar over, hvad det er for en benkiste, vi snakker om, så er der en omtale af den her, som vist stadig er nogenlunde dækkende for situationen. Artiklen, som omtales i slutningen, rummer en lidt mere detaljeret gennemgang af fundene og nævner et par punkter, som den israelske arkæologistyrelse ikke har taget med i deres overvejelser. Deres hovedargument for, at inskriptionen skulle være lavet på et senere tidspunkt, er, at man i selve bogstaverne har fundet rester af en kalkopløsning med ilt-isotoper fra lunkent/varmt vand. Problemet er, at arkæologistyrelsen ikke har taget stilling til, om det kunne stamme fra, at man har forsøgt at rense inskriptionen med varmt vandhanevand og derved har fået skubbet kalkstøv fra kisten iblandet lunkent vand ned i bogstaverne. Den internatiole diskussion af Jakobs benkiste kan vist nogenlunde følges her.
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22684 - 23/10/2003 22:57
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: Geden]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Hej Geden
Så vidt jeg lige kan gennemskue, så falder de forskellige forfattere nævnt på den side stadigvæk indenfor min påstand om, at jeg endnu ikke har set en historiker betvivle, at de eksisterede en person ved navn Jesus, som blev henrettet i Jerusalem omkring år 30.
De på siden nævnte tilhængere af teorien om Jesus som en rent mytologisk skikkelse har så vidt jeg ved følgende uddannelse:
Timothy Freke: BA (bachelor) i filosofi
Peter Gandy: MA (svarer cirka til cand.mag) i "Classical Civilizations" med speciale i mysterie-religioner. Jeg har ikke helt styr på, hvad det præcist dækker, men det virker mest af alt som om han er religionshistoriker, hvilket ikke er det samme som historiker.
Earl Doherty: en eller anden grad (BA? MA?) i oldtidshistorie og klassiske sprog. Igen er jeg en smule usikker på, hvad det dækker, men jeg har en formodning om, at det svarer til det, vi på dansk kalder oltidskundskab, som har mere med filologi (sprog) at gøre end historie.
Beklager, at jeg ikke lige fik links med om hvor min information stammer fra.
Alle tre har også det til fælles, at deres bøger ikke er gennemgange af det historiske kildemateriale, men tager udgangspunkt i evangelierne (og enkelte apokryfe skrifter o.l.) og derved når frem til, at Jesus slet ikke eksisterede. Earl Doherty siger klart og tydeligt, at han bare bygger videre på George Albert Wells tanker, som han mødte som studerende. George Albert Wells er den professor i tysk, som tidligere blev nævnt i tråden her. Hvorfor en student i oldtidshistorie i det hele taget har været til forelæsning om Jesus hos en tyskprofessor skal jeg ikke kunne sige.
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#22685 - 01/11/2003 21:50
Re: Nye kilder omhandlende Jesus
[Re: øhlenschlæger]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
Det bedste udgangspunkt må være evangelierne. Historisk kildemateriale omhandlende Jesus eksisterer kun i form af gengivelse af historierne fra disse evangelier.
Man kunne vel også spørge hvor mange historikere der rent faktisk har taget stilling, og ud fra deres historiske viden har konkluderet at Jesus eksisterede.
Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.