Hej Café

Jeg kommer her med et skriftsted som altid har generet mig :-)

"Forklarelsen på bjerget
v1 Seks dage efter tog Jesus Peter og Jakob og hans bror Johannes med sig og førte dem op på et højt bjerg, hvor de var alene. v2 Og han blev forvandlet for øjnene af dem, hans ansigt lyste som solen, og hans klæder blev hvide som lyset. v3 Og se, Moses og Elias kom til syne for dem og talte med ham. v4 Så udbrød Peter og sagde til Jesus: »Herre, det er godt, at vi er her. Hvis du vil, bygger jeg tre hytter her, én til dig og én til Moses og én til Elias.« v5 Mens han endnu talte, se, da overskyggede en lysende sky dem, og der lød en røst fra skyen: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag. Hør ham!« v6 Da disciplene hørte det, faldt de ned på deres ansigt og blev grebet af stor frygt. v7 Men Jesus gik hen og rørte ved dem og sagde: »Rejs jer, og frygt ikke!« v8 Og da de løftede deres blik, kunne de kun se Jesus alene.

v9 Mens de gik ned fra bjerget, befalede Jesus dem: »Fortæl ikke nogen om dette syn, før Menneskesønnen er opstået fra de døde.« v10 Så spurgte disciplene ham: »Hvordan kan de skriftkloge da sige, at Elias først skal komme?« v11 Han svarede: »Ja, Elias skal komme og genoprette alt, v12 men jeg siger jer: Elias er allerede kommet, og de kendte ham ikke, men gjorde med ham, som de ville. Sådan skal også Menneskesønnen lide for deres hånd.« v13 Da forstod disciplene, at han talte til dem om Johannes Døber."

Vi ser her at Jesus og disciplene møder Elias og Moses på bjerget, men hvordan er det lige at det hænger sammen med de andre skriftsteder, der fortæller at de burde hvile i "Abrahams skød"?

Mkh Malli

Hej Malli,

De kan jo ikke sidde ned hele tiden..

Hej Malli

Det kunne hænge sammen med, at Elias blev bortrykket til himlen (2 Kong 2,11) og noget lignende bliver antydet om Moses (når man sammenligner 5 Mos 34,6 med Jud 9). Jeg skal ikke kunne komme med en større teologisk forklaring, men det virker som om de to herrer ikke gået til dødsriget, men til Himmelen.

Hej Alex

AHA!!!

Nej, men ihht. det skriftsted der omhandler Abrahams skød, kan de døde jo ikke forlade Dødsriget.....derudover lærer vi jo at vi først skal genopstå når Jesus kommer og henter os, så hvordan i alverden kan Elias og Moses traske rundt på bjerget og endda tale med Jesus og disciplene?

Mkh Malli

Hej Malli,

mener svaret er her:

Matt 16v28 Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«

Disse apostle så ham komme i sit rige.

Lukas 13v28 Dér skal der være gråd og tænderskæren, når I ser Abraham og Isak og Jakob og alle profeterne i Guds rige, mens I selv kastes udenfor.


Husk at apostlene ofte tvivlede og var småttroende. Her fik de et stærkt vidnesbyrd om Jesus.

Hej Jakob

Tak for besvarelsen, ja Elias har helt bestemt fået en direkte billet til himlen...det ser ud til at Gud har forskellige løsninger når de troende dør.

Mkh Malli

Hej Alex

Tak for besvarelsen, ja, noget kunne indikere at der er en mulighed her.

Mkh Malli

Jeg vil sige at der er noget profetisk over dette med de 6 dage (6 tusind år), men at Jesus pludselig siger at Elias var der nu (johannes døber) siger mig at Gud godt kunne have oprettet 1000 årsriget efter korsfæstelsen, den endelige forkastelse skete ved steningen af ....... hvor han så himmelen åbne sig, der var den endelige forhærdelse, men profetisk og forudvidende fordi at Gud godt vidste at forhærdelsen skulle indtræffe

Moses og elias var opstået

Der står om det et sted at ved opstandelsen af Jesus opstod de mennesker som var begravet omkring Jerusalem og de blev set af dem i byen, både profeterne og de andre hellige, Abrahams skød er tomt, den beretning med lazorus var fortalt under GTs tidsperiode, Jesus fortalte ikke den som hvordan det ville se ud efter opstandelsen. Vi skal også huske på at Abrahams skød hører GT til, og at Jesus kom for at tale til Jøderne, ikke til hedningerne, derfor mener jeg at det som hører evangelierne til er til Jøderne og især 1000 årsriget, jeg siger ikke at der ikke er noget til os også, selvfølgelig er der det, men der er så meget som ikke er ment til os men kun til Jøderne.

Hej Ole,

Hvis det du siger er rigtigt, så kan jeg lige umiddelbart komme i tanke om et par vers, der konflikter med det:

ApG 2v29 Brødre, om patriarken David kan jeg ligeud sige til jer, at han er både død og begravet, og hans gravsted er hos os den dag i dag.

Hvorfor er David ikke oppe?


1 Kor 15v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus. v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.

Af ovenstående læser vi umiddelbart at ingen opstår før Kristus kommer.


Guds fred

Hej Ole

Du tænker på Matt 27,51-53:

---

Og se, forhænget i templet flængedes i to dele, fra øverst til nederst. Og jorden skælvede, og klipperne revnede, v52 og gravene sprang op, og mange af de hensovede helliges legemer stod op, v53 og de gik ud af deres grave og kom efter hans opstandelse ind i den hellige by og viste sig for mange.

---

Dvs. at de står op, da Jesus dør, ikke da Jesus står op. 1 Pet 3,18-20 taler om, at Jesus prædikede for "de ånder, der var i fængsel". Så der må stadig have været nogen i dødsriget. Så hvis din tankegang skulle holde vand, så blev der åbenbart holdt dom over de døde ved Jesu død. Det synes jeg ikke rigtig stemmer med Bibelens udsagn om, at der på et tidspunkt skal holdes dommedag over alle døde på én gang.

Desuden står der jo heller ikke, at alle de "hensovede helliges legemer" stod op. Hvem disse hellige præcis var bliver ikke oplyst.

Der blev ikke holdt dom, men de fik at vide hvordan det forholdt sig, de var også i fængsel det må da sige sig selv

Hej Ole

Hvis Abrahams skød var tomt, så kan de hellige jo ikke længere være i dødsriget. Men tilsyneladende var der andre. Det kan da kun ske, hvis der er blevet holdt dom.

Hvis ingen opstår før kristus, så er ingen af profeterne frelst, de blev jo frelst af nåde såvel som vi, alt det NT siger står også i GT og det var det samme som galdt, SE HEND PÅ HERREN OG BLIV FRELST, loven frelste ikke, det mener jeg også galdt i GT, altså så de hend til den dag som skuille komme såvel vi ser tilbage på den dag Jesus blev korsfæstet.

Tid og evighed er elementer som gør at dommen allerede er gjort fra Gud, vi er allerede oprejst med Kristus, altså ser Gud det som det engang vil være, vi må ikke glemme at vi ikke skal læse alt som historisk men meget skal ses med helt andre øjne, nemlig Guds, for ham er tid ikke et element. De første skal blive de sidste og de sidste skal blive de første, jeg skulle ikke undre mig om vi alle kom i himmelen på samme tid som f.eks abraham da tid ikke er et element når vi først går videre til den anden verden

Hej Ole.

Lige en ting til det med jøder og hedninger.
Det er rigtig nok, at Jesus sagde til fx. den kanaanæiske kvinde, at han kun var sendt til de fortabte får af Israels hus. Men det betyder jo ikke at han kun blev menneske, døde og opstod for jødernes skyld, så vi hedninger kun kom med "på afbud" så at sige. Der er bare tale om en frelseshistorisk rækkefølge, ligesom når Paulus siger, at evangeliet er både for jøde, først, og så for græker.
Det er før sin død og opstandelse, at Jesus siger, at han kun er sendt til Israels fortabte får, og det er også kun der, han sender disciplene til i første omgang. Men efter hans død og opstandelse går befalingen på, at alle folkeslagene skal høre evangeliet.
Og selv før da ser vi flere gange en spænding mellem de to målgrupper. Fx. i førnævnte eksempel med hedningekvinden, der som bekendt ender med at få hjælp tilsidst, fordi hun tror på ham. Eller den romerske officer, hvis tro Jesus undrer sig over, for sådan en tro har han ikke fundet i Israel. Eller Jesu samtale med den samaritanske kvinde.
Så det universelle perspektiv er foregrebet flere gange før Jesu død og opstandelse.
Der er også profeteret mange gange om det i GT. I Es. 49,6 hedder det om Herrens tjener (Messias): "Det er ikke nok, at du som min tjener skal genrejse Israels stammer og føre Israels overlevende hjem; derfor gør jeg dig til et lys for folkene, for at min frelse skal nå til jordens ende."
Der er selvfølgelig også et perspektiv med Israels forhærdelse og hedningernes indlemmelse i Guds folk. Men hedningerne har også været med i planen, lige fra Abraham fik løftet om, at alle jordens slægter skulle velsignes ved ham og hans afkom.

Med venlig hilsen AnnePande.

Jesus ønske var at oprette riget men det kunne han ikke fordi at Israel ikke godkendte ham som Messias, selvfølgelig døde Jesus også for hedningene, men jeg mener at stadigvæk at der er mange skriftsteder i NT som ikke har nogen betydning for menigheden fordi at de er henvendt KUN til jøderne

Du har ret i at hedningene altid har været med i Guds overvejelser, men ser vi på israel efter trængselstiden så er de i tjeneste for Gud med at forkynde for hele verdenen, denne tjeneste kunne de godt have fået h vis de adlyd kaldet for 2000 år siden tror jeg på en måde

Hej AnnePande,

Problemet er nok snarere at folk læser Evangelierne uden forståelse for at Jesus citeres talende til et jødisk puplikum prædikende ånden i Loven, snarere end frelsen ved tro alene på ham som korsfæstet.

Hej Ole.

Kan du nævne nogle eksempler på skriftsteder, du mener kun gælder for jøderne, men ikke for os andre?
Man skal jo også lige huske, at ikke alle evangelisterne skrev til jødekristne. Matthæus gjorde, derfor er han fx. optaget af at vise, at Jesus er den, som profeterne taler om. Markus skriver til hedningekristne, derfor er han fx. nødt til at forklare betydningen af jødiske renselsesritualer og lignende, mens det ikke var nødvendigt for Matthæus at forklare de samme ting, fordi hans modtagere var fortrolige med det.
Jesu samtaler med og liv blandt jøderne må have været relevant for alle at høre om. Ellers var der vel ikke brugt så meget plads på det i evangelierne generelt.

Med venlig hilsen AnnePande.

Profetierne i evangelierne er for det meste om trængselstiden, og der er vi der ikke, profetierne i evangelierne er så tydelige hvis man ellers har læst åbenbaringsbogen at de hænger sammen med de trængseler som Israel skal igennem, vi må jo også huske på at en rest skal frelses af Israel og at de sikkert vil søge at læse i evangelierne, det syntes jeg lyder logisk når man ser hvordan de passer sammen med åbenbaringsbogen

Tja Ole,

Der skal noget af en mental revolution til fra at prøve at få Jesus til at tale til alle, og så til at se at han kom som Israels profet og broder.

Hej Malli

Som Jackob skriver så er de to tilsyneladende aldrig døde. Når vi læser om dem i GT er der i forbindelse med dem begge åbnet op for at de forlod jorden på en anden måde.

Dertil kommer at Gud nok havde brug for lige præcis de to mænd oppe på bjerget. De var repræsentanter for to vigtige tidsrum i jordens historie.

Moses var i Jødernes øjne mere end nogen anden symbolet på Guds lov.
Elias var repræsentant for profeterne, der dels havde håndhævet loven, og råbt vagt i gevær, når Israels folk forlod den vej som Gud havde udstukket for dem, og dels havde peget frem mod den forløser fra loven, som engang skulle komme.

Og nu var de alle tre samlet på bjerget. Loven, profeterne og forløseren, der skulle opfylde loven én gang for alle. Et symbolsk møde, hvor stafetten blev rakt videre til en ny tid og en ny pagt, men hvor båndene bagud samtidig blev bekræftet. Det var ikke "bare" noget nyt der skete med Jesus; det var også fortsættelsen af noget gammelt. Det var samme tro og samme håb der nu fik tilføjet en ny dimension.

Mon ikke Gud havde dette specielle møde for øje, da han valgte at netop de to herrer ikke skulle forlade jorden på samme måde som alle andre?

Med venlig hilsen

Missio

Jeg tænkte lige, at denne artikel af Poul Hoffmann fra sidste nummer af Indre Missons Tidende om netop forklarelsen på bjerget måske kunne have interesse. Så her er et link: Poul Hoffmann: Lysende skyer

Det er lidt ligesom de 2 vidner i åbenbaringsbogen, mange mener at det er elias og enok, om det kunne være moses istedet for er jeg ikke sikker på, jeg kan ikke huske hvad der står om moses, om han døde eller at Gud tog ham hjem.

Ole

Hej

5 Mos 34 v5 Moses, Herrens tjener, døde dér i Moabs land, efter Herrens afgørelse, v6 og han begravede ham i dalen i Moabs land over for Bet-Peor; men den dag i dag ved ingen, hvor hans grav er.

Og så skal vi også lige have Judasbrevet 9 med for at gøre historien om Moses færdig:

---

Dengang ærkeenglen Mikael stredes med Djævelen om Moses' lig, vovede han trods alt ikke at udtale nogen spottende dom, men sagde blot: »Herren straffe dig!«

---