Hej jeg har valgt at flytte denne del af tråden barnedåb og voksendåb ud for sig selv. Tråden var blevet for lang og havde delt sig.
Ordstyreren


Hej Josefin

Er det en kirke som eksistere - en som både barnedøber, voksendøber OG gendøber folk efter hvad de selv synes er mest rigtigt.... ???

Hvis det er - synes jeg godt nok det lyder mærkeligt.....

At folk selv kan vælge mellem barnedåb eller voksendåb kan jeg godt forholde mig til - men gendåb - hmmmm - det mener jeg er at blæse på Guds handling i den første dåb..... hmmmm - forstår du???

Hej Ester

Efter hvad jeg fattet så foretages der barne dåb, voksen dåb og eller gendåb hvilket som, eller så kan det regnes for detsamme hvis de mennesker der døbes, har været døbt tidligere. Den kirke regner det som at det må hver enkelt selv tage stilling til. Jeg ved ikke hvorhen man skal stille sig i det sprøgsmål til deres fremgangsmåde, derfor spørger jeg. Forstår du nu? Josefin

Hej josefin

Jo det tror jeg jeg forstår....

Men jeg forstår altså ikke at man både kan acceptere barnedåb som fuldt gyldig OG samtidig forkaste barnedåben og derefter gendøbe..... det skurrer fælt i mine øre....

Jeg er MEGET modstander af gendåb og vil til en hver tid tage afstand fra en kirke hvor man ikke har "ben nok i næsen" til at sotere gendåben fra.....

Jeg synes det kunne være dejligt om der var mere åbenhed om at EN dåb (uanset alder) er det der ER DÅB..... Enten er man kristen eller en man ikke kristen..... enten tjener man Gud eller tjener man ikke Gud.... enten er man døbt eller er man ikke døbt.....
Der er mange enten eller ting i kristendom - jeg tror dåben er en af dem....

Håber jeg har svaret - ellers spørg igen

Hej Ester

Det synes jeg at jeg giver dig ret i efter en vis tænketid, og ja hvorfor ikke blive enige om, at droppe alt det tidligere, og at alle kirker fra nu over beslutter sig for een holdning, og hvad kan være naturligere end at kun døbe een gang. Jeg har tit tænkt på dit forslag. Det kunne være med til at ene kirkerne! Hvad siger I? Hvordan skal vi gå videre med det? Josefin

Hej josefin

---

Hvordan skal vi gå videre med det?

---

Tja det ligger ikke så langt fra folkekirkens grundlag..... man behøver ikke at blive døbt som spæd i folkekirken for at komme der (dog for at blive medlem gør man).... Man kan godt blive døbt som voksen i folkekirken HVIS man ikke er døbt før..... Det sker ikke så tit da mange bliver døbt som små og mange bliver det af ren og skær tradition.... (Men dåben gælder jo stadig alligevel)

Måske kunne det hele blive meget bedre udbredt hvis man fjernede fokuseringen på navngivningen (som mange ikke-kristne tror dåben handler om) og over på det det i virkeligheden handler om.... måske...

Tanken om en dåb som alle kirkesamfund anerkender lyder umiddelbart tiltalende, desværre er det ganske urealistisk. Årsagen skal findes i de store forskelle der er mellem de forskellige kirkers syn på hvad der sker i dåben. Således er jeg som Luthersk overbevist om at Gud alene handler i dåben, og at det er gennem dåben at vi frelses. Dette vil en række kirker sandsynligvis erklærer sig meget uenig med mig i, de vil sige at dåben er en lydighedshandling, som gøres i tro, og det er da korrekt at de forældre der bærer deres barn til dåben ofte gør det i tiltro til at Gud tager imod barnet, men fra barnets side er det ikke troshandlingen der er afgørende, det der er afgørende er at Gud tager imod, og at Gud handler.
Selv om jeg fristes af tanken om enhed i kirken, er jeg dog ikke mere fristet end at jeg ser det positive i at vi er uenige, således gør uenigheden mellem jeg selv som Luthersk og en pinseven at vi begge konstant er nød til at søge tilbage i ordet for at finde argumenterer for vores ståsted, hvilket har den effekt at vi begge forhåbentlig bliver mere funderet i Ordet. Slutteligt er enheden i kirken et spørgsmål om at have Jesus som hovedhjørnesten, og ikke et spørgsmål om hvorvidt vi enes indbyrdes. Enighed er ikke et mål i sig selv, og enheden er allerede eksisterende.

Ja men vi ved jo, at bibelen siger, at det skal både tro og dåb til, ja men så kan man jo blive registreret da man bliver døbt hvad enten manventer til voksen eller til barndåb, og så TILLADES man ikke at døbes mere, og dem, der vil sige noget kan jo bare vente til voksen alder. Så synes jeg at man nemt kunne komme udenom alle de nuværende problemer-eller hvad? Josefin

Hej Josefin

Jeg ser nu et problem som jeg ikke rigtig ved om man kan løse.....
Hvis et menneske bliver døbt som spæd og senere helst ville døbes som voksen kan han ikke det..... altså fik den person ikke lov til selv at vælge....
Men det ønske om at omgøre sin dåb kommer jo kun hos dem som informeres om at bekendelse med munden er det vigtigste i dåben...... (ikke i frelsen)

Hej Ester

Jeg mener fra nu af og for fremtiden, så må de gamle ting gælde til da. Deter sådan. Uanset hvordan man har gjort, så for fremtiden komme frem til hvordan, hvis det så i fremtiden bare sker een gang-uanset hvad-og hvordan-så burde man vel kunne gøre det? Josefin

Hej josefin

Jeg er ikke lige sikker på at jeg forstår dit inlæg.....

Sorry Ester

Jeg mener, at hvis en er døbt som barn, en er døbt som voksen- det er liggyldigt(ikke dåben) hvis man kan finde ud af en ordning.En ordning hvordan man skal gøre i fremtiden!
Hvordan skal man så gøre?
Jo: dem der vil døbes som barn, må det.
dem der vil døbes voksne, må det.
BARE DET SKER EEN GANG.
Så er vi jo ude om problemet at nogle døbes flere gange, og andet. Det er hvad jeg synes, hvad siger du så? Josefin

Jeg vil lige sige at jeg helder til barndåb så der ikke sker nogle misforståelser, det var bare een måde at løse det på
Josefin

Josefin, joh, men sådan er det jo også nu, er det ikke?

For mig at se er der bare det problem ved voksendåb, at ingen af os ved, hvilken levedag der er den sidste, vel?

Også børn kan dø.

Så jeg synes det er et stort ansvar og for mig at se helt meningsløst på sine børns vegne at fravælge deres dåb, til de eventuelt - hvis de lever til den tid - selv beslutter sig til at cykle hen og aftale tid hos præsten ...

Hvis jeg havde et spædbarn, ville jeg i hvert fald ikke tøve med at få det døbt ..

kristina

Josefin - hej

Jo jeg forstår godt hvad du mener - men tror ikke det kan lade sig gøre.....

Jeg mener at hvis jeg som barnedøber komer i den kreds vil jeg selvfølgelig (!?) døbe mine børn som spæde.....
Men hvis jeg som voksendøber kom i samme kreds ville jeg naturligves (!?) undlade at døbe mine børn.....
Dvs...... der kommer til at gå nogle døbte og nogle udøbte børn rundt..... Begge grupper kan meget vel komme til at ende op med at blive utilfredse med deres forældres dåbsafgørelse..... Den barnedøbte ville måske hellere have været døbt som voksen..... mens den voksendøbte hellere ville have været lagt over til Gud af forældrene som spæd.....

Hvordan skal præsten eller ledelsen vejlede og rådgive disse unge(?) mennesker som ikke fik det som de selv ville..... Der er selvfølgelig også være nogen som ender op med at være helt tilfredse med forældrenes beslutning.....
Men det vil altid blive forældrenes beslutning om hvornår deres børn skal døbes....

Hej Ester,

Sådan af ren nysgerrighed, er dette så det eneste/primære problem du ser ved at praktiskere både barnedåb og trosdåb i samme "kreds"?:

"Dvs...... der kommer til at gå nogle døbte og nogle udøbte børn rundt..... Begge grupper kan meget vel komme til at ende op med at blive utilfredse med deres forældres dåbsafgørelse..... Den barnedøbte ville måske hellere have været døbt som voksen..... mens den voksendøbte hellere ville have været lagt over til Gud af forældrene som spæd..... "

Hej Rolf

Jeg mener ikke der er forskel på gyldigheden af en trosdåb og en barnedåb..... troen skal være til stede for at blive frelst når vi dør.....

Jeg mener at jeg sagtens kan både acceptere og annerkende dåben hos trosdøbte (i faderens, Sønnens og Helligåndens navn selvfølgelig)

MEN jeg tror at trosdøberne ville have STORE vanskeligheder ved en sådan menighed..... Hvad siger du?

Hej Ester,

"MEN jeg tror at trosdøberne ville have STORE vanskeligheder ved en sådan menighed..... Hvad siger du?
"

Nogle trosdøbere vil nok have problemer med at acceptere og anerkende barnedåben men det tror jeg nu også gælder for en del barnedøbere. Jeg er vant til at komme i baptistmenigheder, hvor man kan blive optaget i menigheden på sin bekendelse, hvis man er barnedøbt - altså ikke noget krav om troendes dåb.

Baptistmenigheder praktiserer kun troendes dåb, så barnedøbte der er optaget på deres bekendelse, kan ikke få deres børn barnedøbt.

Det jeg syntes jeg læste i dit indlæg, var en forestilling om menigheder der både praktiserede troendes dåb OG barnedåb. Derfor spurgte jeg til hvilke problemer du ser i sådan en ordning, udover børnenes utilfredshed med forældrenes valg?

Hej Rolf

Måske skulle I også have Herrens Ord med i dette...fremfor hvad der nu kunne tilfredsstille mennesket. Prøv at tænke på Ef. 4,5 "én Herre, én tro, én dåb". Jeg tror at der meget nemt kan opstå ufred i en menighed, hvis man overser dette. Ved de to første er vi uden tvivl enige....der er lagt op til ballade hvis man åbner døren for andre Herrer og andre trosretninger. Så er der lige den sidste én dåb. Hvis en menighed anerkender både barnedåb, troendes dåb og gendåb, kommer den i splid med sig selv.

Mkh Malli

"Hvis en menighed anerkender både barnedåb, troendes dåb og gendåb, kommer den i splid med sig selv."

Ja, det har du muligvis ret i...

Hej Rolf

---

Nogle trosdøbere vil nok have problemer med at acceptere og anerkende barnedåben men det tror jeg nu også gælder for en del barnedøbere.

---

Det jeg vil have det sværest med ville være at se børn (med arvesynden i sig) blive nægtet adgang til dåben...... og dermed syndens forladelse..... og optagelsen i Kristi kirke.....
Men er folk ikke døbt i for vejen synes jeg at voksendåb/trosdåb er helt på sin plads....

---

Jeg er vant til at komme i baptistmenigheder, hvor man kan blive optaget i menigheden på sin bekendelse, hvis man er barnedøbt - altså ikke noget krav om troendes dåb.

---

Det glæder mig at høre..... det mener jeg er den rigtige praksis - at undlade at gendøbe.....(dem jeg har skudt efter er dem som kræver trosdåb også selvom personen ER døbt før)

---

Baptistmenigheder praktiserer kun troendes dåb, så barnedøbte der er optaget på deres bekendelse, kan ikke få deres børn barnedøbt.

---

Nej det forstås..... ellers ville i jo ikke være tro mod jeres tro.....
øhhh..... rent teoretisk.....ville i acceptere hvis et medlem af jeres kirke gik hen til en folkekirke og fik deres barn barnedøbt..... eller er det "udstødelsesgrund" (læg mærke til " " jeg kan ikke lige finde det rigtige ord)

---

Det jeg syntes jeg læste i dit indlæg, var en forestilling om menigheder der både praktiserede troendes dåb OG barnedåb. Derfor spurgte jeg til hvilke problemer du ser i sådan en ordning, udover børnenes utilfredshed med forældrenes valg?

---

Det er nok fordi at Josefin startede med at spørge om den form for kirke ikke kunne oprettes.... altså et sted hvor man ENTEN barnedøbte ELLER trosdøbte alt efter folks eget valg......
Der er min pointe så at ingen har reelt et personligt valg.... ENTEN vælger forældrene at barnedøbe og fratager dermed personen muligheden for trosdåb....ELLER vælger forældrene at vente til en evt trosdåb og fratager dermed personen for at blive barnedøbt.....

Hej malli

lige en korrigering...... det der blev spurgt om fra Josefin var om man kunne forestille sig en kirke hvor man FRIT kunne vælge mellen ENTEN barnedåb ELLER trosdåb...... IKKE gendåb.....

Hvor begge dåbsmåder er lige gyldige og praktiseres efter den enkelte (families) ønske.... Som jeg skrev til Rolf har ingen reelt et personligt valg.... Da forældrene er nød til at vælge for barnet om det skal barnedøbes eller ej.... når den beslutning er taget ka den jo ikke ændres - heller ikke hvis barnet i en voksenalder egentlig ville ønske at vedkommende var blevet barnedøbt..... Det vil altid være forældrenes valg..... Så det ansvar må vi tage.....

Hej Ester

Jeg kan så forstå på Rolf, at man hos baptisterne ikke døber spædbørn, (men lader folk der er barnedøbt gendøbe hvis de ønsker det). Jeg kan ikke se andet end at det må konflikte med CA 9, hvis man ikke ønsker at døbe spædbørn. Derudover ligger der jo den deciderede fordømmelse af gendøberiet.

Mkh Malli

Hej Ester,

"Det jeg vil have det sværest med ville være at se børn (med arvesynden i sig) blive nægtet adgang til dåben...... og dermed syndens forladelse..... og optagelsen i Kristi kirke.....
Men er folk ikke døbt i for vejen synes jeg at voksendåb/trosdåb er helt på sin plads...."

Hmmm, ja det er klart, sådan er dit dogmatiske udgangspunkt jo.....

Hvor har du det indtryk fra, at trosdøbere har det sværere med barnedåben, end barnedøberne har det med trosdåben?

"Nej det forstås..... ellers ville i jo ikke være tro mod jeres tro.....
øhhh..... rent teoretisk.....ville i acceptere hvis et medlem af jeres kirke gik hen til en folkekirke og fik deres barn barnedøbt..... eller er det "udstødelsesgrund" (læg mærke til " " jeg kan ikke lige finde det rigtige ord)"

Øhh, det ved jeg faktisk ikke og jeg er ikke sikker på det er noget, som Baptistsamfundet og/eller menighederne har taget stilling til. Vi er ikke så formaliserede som Folkekirken, men eftersom Folkekirken har den regel, at man ikke kan være medlem af en anden kirke og samtidig være medlem af Folkekirken, så giver det lidt sig selv.

Man kan måske forestille sig en situation, hvor den ene ægtefælle er medlem af en Baptistmenighed, mens den anden er medlem af Folkekirken og ægteparret vælger enten den ene eller anden form for dåb. Som sagt ved jeg ikke hvordan baptistmenigheder vil forholde sig og jeg kan jo se at Folkekirken ikke blander sig, hvis man ikke får sit barn døbt, selvom man er medlem......

Hej malli

Jeg forstod på Rolf at de netop IKKE døbte folk som allerede var døbt (barnedøbt) MEN at afkom fra dem så skulle vente til de kunne blive trosdøbte...

Måske har jeg misforstået...???

Hej Rolf

---

Hvor har du det indtryk fra, at trosdøbere har det sværere med barnedåben, end barnedøberne har det med trosdåben?

---

JEg ved ikke om du har lagt mærke til den lille sætning "MED SIN MUND" ..... det er derfor jeg tror at trosdøbere har sværere ved at acceptere barnedøb end barnedøbere har ved at acceptere trosdåb.....
Lutheranere tror at EN dåb er hvad der skal til..... og er man ikke døbt før man kommer til tro vil der da ikke være noget mere naturligt end at vedkommende bliver døbt efter......

---

Øhh, det ved jeg faktisk ikke og jeg er ikke sikker på det er noget, som Baptistsamfundet og/eller menighederne har taget stilling til.

---

Øv... det gad jeg da ellers godt at vide.....

---

Man kan måske forestille sig en situation, hvor den ene ægtefælle er medlem af en Baptistmenighed, mens den anden er medlem af Folkekirken og ægteparret vælger enten den ene eller anden form for dåb. Som sagt ved jeg ikke hvordan baptistmenigheder vil forholde sig og jeg kan jo se at Folkekirken ikke blander sig, hvis man ikke får sit barn døbt, selvom man er medlem......

---

I sådanne tilfælde vil jeg mene at luteranere stadig tror på EN dåb.... og at EN dåb i en Babtistkirke er ligesågod som en i folkekirken..... Vi tror stadig på at alle (incl børn) har brug for dåben/syndernes forladelse og indpodningen i Kristi kirke......

Nej folkekirken stille folk frit for om de vil barnedøbe eller ej...... man kan også sagtens blive døbt som voksen i en folkekirke..... og så vil det jo ofte blive en dåb efter at man er kommet til tro.....

Hej Ester,

Du skriver:
"Jeg forstod på Rolf at de netop IKKE døbte folk som allerede var døbt (barnedøbt) MEN at afkom fra dem så skulle vente til de kunne blive trosdøbte..."

Jeg kan godt forstå du fik den opfattelse, jeg burde måske have uddybet vores praksis lidt mere. Jeg har fortalt Malli om vores praksis før, så hun har fået lidt flere detaljer.

Jeg skrev:

"Jeg er vant til at komme i baptistmenigheder, hvor man kan blive optaget i menigheden på sin bekendelse, hvis man er barnedøbt - altså ikke noget krav om troendes dåb." (jeg har fremhævet et par ord, som ikke var skrevet med fed i mit oprindelige indlæg).

Dvs. at hvis en barnedøbt gerne vil døbes på sin bekendelse, så bliver han/hun det. Jeg er selv både barnedøbt og trosdøbt.

Jeg beklager forvirringen.

Hej Rolf

---

Dvs. at hvis en barnedøbt gerne vil døbes på sin bekendelse, så bliver han/hun det. Jeg er selv både barnedøbt og trosdøbt.

---

Ja det er jo lidt en anden sag må jeg sige..... for i lægger vel så stor vægt på selve troen (med SIN mund) i undervisningen/ prædikerne at enhver som ikke er døbt PÅ SIN tro ikke føler sig rigtig med.... selvom ingen naturligvis siger noget direkte....
(undskyld hvis det lyder fordomsfyldt )

Nå men det ved du jo godt hvordan jeg forholder mig til - så ikke mere om den sag...

Jeg tror det smerter alle, både dem der praktiserer barnedåb og dem der praktiserer voksendåb, at vi ikke kan finde et bredere fælles udgangspunkt. På jorden er Guds menighed yderst fragmenteret, hvilket til tider betyder megen smerte, men samtidigt ser jeg det stadig som en positiv ting. At finde et fællesskab bliver bare svært da uenigheden om dåben automatisk afstedkommer uenighed om arvesyndens karakter og betydning, troens gave og hvornår og hvordan Gud handler. Det eneste vi har tilfældes i Guds menighed på jord,er nok egentlig troens og livet mål.

Grev Lindgren skriver:

---

På jorden er Guds menighed yderst fragmenteret, hvilket til tider betyder megen smerte, men samtidigt ser jeg det stadig som en positiv ting.
At finde et fællesskab bliver bare svært da uenigheden om dåben automatisk afstedkommer uenighed om arvesyndens karakter og betydning, troens gave og hvornår og hvordan Gud handler. Det eneste vi har tilfældes i Guds menighed på jord,er nok egentlig troens og livet mål.

---

Og i et tidligere indlæg skrev du

---

Selv om jeg fristes af tanken om enhed i kirken, er jeg dog ikke mere fristet end at jeg ser det positive i at vi er uenige, således gør uenigheden mellem jeg selv som Luthersk og en pinseven at vi begge konstant er nød til at søge tilbage i ordet for at finde argumenterer for vores ståsted, hvilket har den effekt at vi begge forhåbentlig bliver mere funderet i Ordet. Slutteligt er enheden i kirken et spørgsmål om at have Jesus som hovedhjørnesten, og ikke et spørgsmål om hvorvidt vi enes indbyrdes. Enighed er ikke et mål i sig selv, og enheden er allerede eksisterende

---

Jeg har tænkt rigtig meget over det du skriver her, fordi det også for mig er så forfærdelig pinefuldt at nogle kristne slet ikke synes at barnedåben er "rigtig". Min egen tillid til netop de hellige sakramenter (dåb og nadver) er nemlig for mit eget vedkommende det helt primært bærende i hele min kristentro.

Derfor var jeg så glad for din tanke om at prøve at se uenigheden som noget positivt. Forstået på den måde, at vi hele tiden tvinges til at beskæftige os med Ordet og fordybe os på alle mulige måder. Hvis vi alle så på det på samme måde, kunne vi måske risikere at falde lidt i søvn i sikker forvisning om, at her er i hvert fald alle kristne enige!

Resultatet af alle debatterne her på JesusNet og alle andre steder har i hvert fald været, at jeg i meget høj grad er blevet styrket i min overbevisning - - - men smerteligt er det unægtelig stadigvæk, at "de andre" ikke kan se det jeg ser og hører og tager til mig med så stor glæde og taknemmelighed!

Men vi kan jo så glæde os over, at i Guds hus er der mange boliger ... og at det allervæsentligste stadig ikke er vores egen mere eller mindre forskellige tro, men hovedhjørnestenen: Jesus Kristus.

Det glæder mig at det jeg gerne ville sige også er blevet forstået som sådan, og dernæst kan jeg ligeledes glæde mig over at uenigheden de forskellige kirker imellem ikke behøver at være en årsag til frustration, men måske i stedet kan være en kilde til inspiration og til dybere bibelstudie fra alle sider. At søge dybt i Guds ord er absolut ikke forbeholdt teologerne, vore forskellige kirker har alle brug for et myndigt lægfolk.

Hej Grev Lindgren og Kristina

jeg må indrømme at jeg er uenig med jer i at uenighed er positivt. Hvis en pinseven og jeg er uenige er der mindst én af os, der er uenig med Gud. Biblen er klar om så ethvert menneske er uklart. Derfor må det også være et mål, at vi bliver enige, og vi skal ikke konstatere nogen enhed uden den usynlige som vi ikke kan vide noget om, hvis vi ikke er enige. Paulus formaner f.eks. menigheden i Korinth til at holde sammen med et sind, og brevene generelt formaner til at menighederne holder fast ved den sunde lære. Der skelnes i biblen mellem sand og falsk lære, og falsk lære er bestemt ikke noget positivt. Tværtimod er falsk lære undergravende for troen og falske lærere skal afvises. De skal ikke have at vide at deres uenighed med den rette lære, som kommer fra Gud, er noget positivt.
Det er ikke positivt, at der er mennesker, der benægter arvesynden og den trælbundne vilje og derved gør troen til noget mennesker skal gøre.
Det er heller ikke positivt, at de fornægter dåben som Herren har indstiftet til frelse og syndsforladelse.
Det er heller ikke positivt, at nadveren benægtes som Jesus sande legeme og blod, så mennesker risikerer at modtage det til dom.

Jesus siger: Hvis i bliver i mine ord skal i sandelig være mine disciple. Selvom der altså er frelse indenfor vranglærende kirkesamfund, sker det altså på trods af deres falske lære og selvom der er mennesker, der med munden er rettroende, men som alligevel går fortabt er det ikke på grund af den rette lære, men på grund af deres egen vantro.

Mvh. Magnus

Magnus, hvis du har opfattet det jeg skrev, som om jeg tror at uenigheden i sig selv er noget positivt, så har jeg udtrykt mig uklart, og så kan jeg godt forstå, hvis du væltede med stolen.

Uenigheden blandt kristne om det, som jeg tror er selve kernen i kristendommen, er for mig så smertefuld, at den næsten er ubærlig. Det står fast.

Ikke desto mindre har processen (som bl.a. har fundet sted ved hjælp af debatten her) med at finde ud af hvor netop kernen er, betydet, at jeg selv er kommet til en større klarhed om Gud, end jeg på nogen anden måde kunne nå frem til. Det er det der for mig at se er det positive.

Jeg går ikke ind for fælleskirkelige tiltag, netop fordi jeg finder forskellene så store, men jeg er fortaler for at samtalen mellem alle kristne trosretninger i al kærlighed skal fortsætte livet igennem, og at forbindelsen skal holdes varm og levende.

Det er ikke mig, men Gud, der er alles dommer, og det er ham, og ham alene, der gennemskuer os og ved hvornår det er "på trods af" hvornår det er "på grund af" vores falske, hhv. sande, liv og lære, at frelste og fortabte på Herrens dag for hans ansigt skal stå til ansvar for deres/vores liv.

Det er sådan jeg mener det er.

kristina

Jeg vil fastholde at uenighed er positivt, ud fra den opfattelse at den forhåbentlig er garant for at hverken den ene eller den anden side lader stå til. I forlængelse heraf er jeg dog enig med dig i at Bibelens ord er entydigt og ufejlbarligt, hvorfor kun en side har ret. Problematikken er imidlertid at vi nok næppe kommer til enighed, hvorfor min klare holdning er at vi skal vedblive at krydse klinger, primært fordi jeg mener fornægtelsen af netop de ting du påpeger, eksempelvis arvesynden, er så afgørende for forståelsen af menneskets position i forhold til Gud, at vi må vedblive fra Luthersk side med at komme andre kirkelige orienteringer i møde med Bibelsk irettesættelse, netop for at den falske lære som er fremherskende angående eksempelvis arvesynden, ikke skal få den fatale konsekvens at mennesker går fortabt. Når jeg omtaler uenighed som noget positivt er det altså ikke en accept af afvisningen af arvesynden som et lige så gyldigt standpunkt som mit eget, tværtimod.
Dette er også årsagen til at jeg gerne ser fortsat menigsudvekling kirkeorienteringer imellem, men samtidigt uden at jeg kan indgå i hverken forkyndelses eller generelt menighedsfællesskab med andre. Dette sidste er mig smerteligt men nødvendigt, og derfor finder jeg trøst i at Kristus dog stadig hos Luterske som hos de fleste frimenigheder prædikes som Frelser og forsoner, og deri kan jeg ikke med min gode vilje se noget negativt, arvesynd eller ikke arvesynd.

---

Chemnitz skrev:
Hvis en pinseven og jeg er uenige er der mindst én af os, der er uenig med Gud.

---

Ja, Chemnitz. Og da både du og pinsevennen er mennesker og ikke Gud, er der vel omkring 99,9 pct. chance for at I begge er ganske alvorligt "uenige" med Gud!

Ingen af jer véd jo reelt noget om Gud, og det vil være et sandt lykketræf om I sagde noget rigtigt om Gud.

Og den samme usikkerhed måtte, efter min bedste overbevisning, bibelens forfattere leve med!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Ester,

Ja, jeg synes du er lidt fordomsfuld :
"Ja det er jo lidt en anden sag må jeg sige..... for i lægger vel så stor vægt på selve troen (med SIN mund) i undervisningen/ prædikerne at enhver som ikke er døbt PÅ SIN tro ikke føler sig rigtig med.... selvom ingen naturligvis siger noget direkte.... "

Der er en pæn flok i vores menighed, som er barnedøbt og som er kommet i menigheden i en årrække. jeg er helt sikker på, at de ikke har intentioner om at bliver trosdøbt.

Og nej, undervisning og prædikener om trosdåb grænsende til det indoktrinerende - det billede kan jeg ikke genkende - der bliver stort set ikke prædiket dåb på andre tidspunkter end ved dåbsgudstjenester.

Håber det løsnede lidt op for dine fordomme

Hej Rolf

---

Der er en pæn flok i vores menighed, som er barnedøbt og som er kommet i menigheden i en årrække. jeg er helt sikker på, at de ikke har intentioner om at bliver trosdøbt.

Og nej, undervisning og prædikener om trosdåb grænsende til det indoktrinerende - det billede kan jeg ikke genkende - der bliver stort set ikke prædiket dåb på andre tidspunkter end ved dåbsgudstjenester.

Håber det løsnede lidt op for dine fordomme

---

Ja jeg ved godt det lød meget fordomsfuldt.... det var fordi jeg prøvede at provokere lidt... (det lykkedes vist kun delvist )

Jeg er klar over at der findes flere frikirker som IKKE presser deres medlemmer til en trosdåb hvis de allerede er døbt..... Det er bare dejligt at det kan være sådan....
Men jeg her kendskab til NOGLE frikirker (sikkert kun et fåtal og helt lokalt problem) hvor de der IKKE er trosdøbte virkelig følte sig udenfor og præsset til dåb - igen....

Jeg ved ikke lige hvordan i har det - har i en fælles styrelse på landsplan som fastlægger hele kirkens holdninger omkring fx dåb.... eller er det op til den enkelte menighed???

Hej Ester,

"Jeg ved ikke lige hvordan i har det - har i en fælles styrelse på landsplan som fastlægger hele kirkens holdninger omkring fx dåb.... eller er det op til den enkelte menighed???"

Der er ikke nogen fælles styring - Baptistsamfundet er en paraplyorganisation, som ikke blander sig i menighedernes dogmatik, vedtægter og praksis.

Der er også baptistkirker, som alene optager medlemmer der er troendes døbt.

Hej Rolf

---

Der er ikke nogen fælles styring - Baptistsamfundet er en paraplyorganisation, som ikke blander sig i menighedernes dogmatik, vedtægter og praksis.

---

det er nok derfor det er så svært at hitte rede i hvad i mener....

Jeg er jo van til i LM (hvor jeg kommer) at alle LM-kredse i hele landet mener det samme om alle hovedspørgsmål i læren..... Derfor er det jo nemt at falde i den fordom at når én Babtistkirke "kræver" trosdåb så gør alle de jo nok .... MEN det gør i så ikke kan jeg forstå....

Hej kristina og Grev Lindgren

Jeg har åbenbart misforstået jer. Det i mener er altså at det er positivt, at man ikke forsøger at skjule den faktiske uenighed, men åbent taler om den og debaterer den, og ikke at uenigheden i sig selv skulle være noget positivt.
Hvis det er det i mener, kan jeg kun være enig.
Men jeg vil selv være meget varsom med at formulere det som om at uenighederne skulle være positive. Man vil meget let kunne få det indtryk, at det der menes er, at uenigheder om læremæssige spørgsmål blot er udtryk for kristnes forskelligheder eller forskellige plads på legemet og ikke det langt mere alvorlige, at mennesker omtolker og forvrænger Guds klare ord.
mvh. Magnus

Hej Vagn Bro

Du ved åbenbart mere end både vi og de bibelske forfattere, siden du så skråsikkert kan afvise, at Gud har åbenbaret sig selv ved at blive menneske i Jesus Kristus og ved at tale til os ved sine hellige profeter og apostle.

Med 99,9 % sandsynlighed kan du afvise Guds mulighed for at åbenbare sit væsen.

Den eneste forskel på dit skråsikre udsagn og apostlenes er, at de havde set den opstandne Herre. Og det taget i betragtning er din 99,9 % sikkerhed noget mere hovmodig end deres 100%-sikkerhed.

mvh. Magnus

Magnus, du skriver

---

Det i mener er altså at det er positivt, at man ikke forsøger at skjule den faktiske uenighed, men åbent taler om den og debaterer den, og ikke at uenigheden i sig selv skulle være noget positivt.
Hvis det er det i mener, kan jeg kun være enig.

---

Det er vi fuldstændig enige om - jeg er lidt forskrækket over at du kunne tro noget andet, ud fra hvad jeg har skrevet.

---

Man vil meget let kunne få det indtryk, at det der menes er, at uenigheder om læremæssige spørgsmål blot er udtryk for kristnes forskelligheder eller forskellige plads på legemet og ikke det langt mere alvorlige, at mennesker omtolker og forvrænger Guds klare ord.

---

Dertil kan jeg kun sige, at det er min overbevisning, at de, der mener noget andet end mig, tager fejl. Sådan er det!

Men jeg må samtidig se i øjnene, at de der mener noget andet end mig, tror at det er mig der tager fejl.

Og jeg forventer af dem, at de tager deres overbevisning alvorligt, og at de vil forsøge at omvende mig til deres opfattelse, nøjagtig som jeg forsøger at omvende de andre til min opfattelse.

Jeg mener ikke at der flere forskelllige hinanden modsigende sandheder.

Men jeg skal ikke udtale mig om, hvem Gud frelser på grund af , at de tror sandt om hvem/hvordan han er, og hvem Gud frelser på trods af at de tror forkert om hvem/hvordan han er. Og da slet ikke om, hvem der går fortabt, fordi de slet ikke har en frelsende tro. Jeg tænker faktisk slet ikke i de baner.

Vi er i Guds gode hænder og kan trygt følge vores kald og overlade dommen til ham i forvisning om hans almagt, retfærdighed og alkærlighed.

Mon vi er på bølgelængde med det nu?

kristina

Hej Kristina
Jeg tænkte nok at vi var enige. Jeg ville bare lige have det præciseret. Jeg havde også svært ved at tro andet om dig og Lindgren, så det var ikke for at mistænkeliggøre jer.

Den anden holdning til uenigheder har jeg blot mødt så tit, så jeg pludselig blevbange, da jeg læste jeres indlæg.

Jeg kan fuldt ud tilslutte mig, at kættere, som mener jeg tager fejl bør gøre hvad de kan for at overbevise mig. Derfor undrer det mig også, at pinsefolk ofte synes at vi skal samarbejde. Faktisk bliver jeg lidt såret over at de ikke afviser mig som vranglærer og ikke nægter at samarbejde med mig. Det virker som om de ikke tager Guds ord og min frelse alvorligt. I deres øjne må jeg jo være en lovtræl, nå jeg stoler på ydre ting såsom dåben og nadveren og sætter min lid til t jeg der får syndernes forladelse. De burde faktisk fordømme mig.

mvh. Magnus

---

Chemnitz skrev:
Du ved åbenbart mere end både vi og de bibelske forfattere, siden du så skråsikkert kan afvise, at Gud har åbenbaret sig selv ved at blive menneske i Jesus Kristus og ved at tale til os ved sine hellige profeter og apostle.

---

Jeg påpeger kun, Chemnitz, at vi mennesker efter min opfattelse intet kan vide om Gud. Og da bibelens forfattere var mennesker, var de i principielt samme situation på det punkt som vi er. Derfor tror jeg ikke mere på dem end på alle andre mennesker der udtaler sig om Gud.

Jeg udtaler mig derfor netop alt andet end skråsikkert! Jeg tør ikke, som du altså tør, sige noget som helst om hvad Gud er, hvad Gud vil og hvad Gud gør.

Og da slet ikke ud fra hvad du og bibelens forfattere siger, så længe du og pinsevennen som du nævner, fortolker bibelen så forskelligt at mindst én af jer må være ”uenig med Gud”.

---

Chemnitz skrev:
Den eneste forskel på dit skråsikre udsagn og apostlenes er, at de havde set den opstandne Herre. Og det taget i betragtning er din 99,9 % sikkerhed noget mere hovmodig end deres 100%-sikkerhed.

---

Jeg ved hverken mere eller mindre om Gud end de bibelske forfattere gjorde og har ingen grund til hovmod i den anledning.

Til gengæld ved jeg at den historiske forskning er sparsom med konkrete oplysninger om den Jesus som er omtalt i bibelen. Så vidt jeg er orienteret ved man ikke stort andet om ham end at han fejrede påske én eller to gange i Jerusalem (og det er der vist endda tvivl om).

Og om Jesu fødsel og opvækst frem til det tidspunkt ved man tilsyneladende overhovedet intet historisk sikkert om.

Med denne faktiske historiske usikkerhed mener jeg ikke du kan tage for givet at Gud åbenbarede sig i Jesus Kristus, i og med at der (altså så vidt jeg er orienteret) endda kan være tvivl om hvem den historiske Jesus i det hele taget var.

---

Chemnitz skrev:
Med 99,9 % sandsynlighed kan du afvise Guds mulighed for at åbenbare sit væsen.

---

Nej Chemnitz – dét kan jeg ikke!

Tværtimod både tror og håber jeg meget på at Gud åbenbarer sit væsen for mig i det omfang min yderst beskedne evne til at opfatte Gud rækker.

Men jeg holder det for 99,9 pct. usandsynligt at Guds væsen skulle være åbenbaret i højere grad i bibelen, end Guds væsen er åbenbaret i alle mulige andre religiøse skrifter der måtte være forfattet, udvalgt, samlet og udgivet af mennesker.

Hvordan kan jeg have tillid til nye og gamle testamente som de kristne hævder fortæller at Jesus var Guds søn – mens muslimerne (for hvem nye og gamle testamente også er hellige skrifter) med samme styrke hævder at de samme skrifter fortæller at Jesus ikke var Guds søn, men en stor profet.

Og når jeg så samtidig hører at historikerne næsten intet (og måske intet) ved om den bibelske Jesus som historisk person, men at de har svært ved at skille ham ud fra de messias’er (Kristus’er) som der faktisk var en del af i området på den tid – hvordan skulle jeg så kunne tro på bibelens forfattere?

Derfor vælger jeg, trods al min tvivl på Guds eksistens, at nøjes med at tro på Gud og holde mig til Gud alene – som jo ved at jeg ikke kan vide om Gud eksisterer.

Så jeg er ikke skråsikker, Chemnitz - tværtimod, tværtimod!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Og sådan blev en misforståelse ryddet af vejen ;-)

Når det er sagt, vil jeg gerne fortsætte med at underbygge den bekymring som du Magnus giver udtryk for, netop det, at vi der må betegnes som værende Lutherske, ikke kan samarbejde med en række frimenigheder, men at selv samme frimenigheder sagtens mener de kan samarbejde med os. Det vidner ligeledes for mig om manglende konsekvens i deres eget bibelsyn, hvilket jeg tror hænger meget nøje sammen med en holdning jeg mødte da jeg var i USA for en del år siden. Jeg boede hos en karismatisk familie og fulgtes derfor med dem i kirke, hvilket var noget af en oplevelse. Jeg begyndte efter et stykke tid at stille spørgsmål ved forskellige ting, ikke metoderne i kirken, men teologien bag, og blev der blankt afvist med den holdning at teologi er noget bras der kun skaber spild. Denne holdning har jeg mødt flere steder blandt frimenigheder også i Danmark, hvilket jeg finder ganske skræmmende, da teologi netop er en diciplin der systematiserer bibelstudie og dermed skaber en bedre forståelse af Bibelen og dens sammenhæng, ikke mindst for de af os der må betegnes som værende lægfolk. Årsagen til teologifrygten er dog mere skræmmende end selve frygten, den skyldes i følge en forklaring jeg fik i Indre Missions Regi (undrede mig meget), at teologi og dogmatik kan hindrer Åndens inspiration??? Denne argumentation bunder i at mn tillægger Ånden den evne at kunne åbenbarer alle mulige forskellige ting, hvilket den også kan, men en ting kan Ånden ikke, den kan ikke åbenbarer sandheder som ikke fremgår af Ordet, netop fordi Ånden er en del af Ordet. Når et medlem af menigheden kan rejse sig til et møde og opfordre til at vi skal bede for fred i Irak, fordi en han kendte havde fået en profeti der sagde at hvis 1 million bad for fred, ville der blive fred, så er der altså tale om falsk tale. Det er der dog kun hvis man sammenligner denne "profeti" med Bibelens ord, men afviser man at beskæftige sig med teologi og dogmatik har man intet redskab til at afvise sådanne uhyrlige "Profetier".

Hvis vi trækker vejret et øjeblik og rekapitulerer ovenstående, så er det jeg frygter mest fra den karismatiske bølge at sovekammerhistorier (Engle for enden af sengen med mærkelige budskaber) tillægges større sandhedsværdi end Ordet, ja faktisk at de overhovedet tillægges sandhedsværdi. Gud kan selvfølgelig vise sig som han vil, men aldrig med et budskab der ligger uden for Ordet.

Herhjemme har jeg fortrinsvis mødt disse Sovekammerhistorier i det politiske liv (hos kristendemokraterne), hvor man afviser at tænke ideologisk og systematisk fordi Ånden skal fortælle os hvilket skattetryk vi skal have. En sådan fejltagelse ville næppe ske blandt Lutheranere fordi vores teologi er gennemtænkt med hensyn til læren om regimenterne. Min udfordring til de karismatiske og voksendøberne er at gennemtænke deres holdninger systematisk, teologisk om man vil, det kunne måske være starten på en vækkelse blandt voksen- og gendøbere, men som jeg mener på en række afgørende områder vedrørende retfærdiggørelsen og helliggørelsen tager grueligt fejl, uden at jeg af den grund mener at de er faldet ud af nåden.

/Grev Lindgren

Hej Grev Lindgren.

Enig! Helt enig!
Men jeg har lige et spørgsmål til dette:

---

Årsagen til teologifrygten er dog mere skræmmende end selve frygten, den skyldes i følge en forklaring jeg fik i Indre Missions Regi (undrede mig meget), at teologi og dogmatik kan hindre Åndens inspiration???

---

Jeg gætter på, at det skal forstås sådan, at IM'erne her gav udtryk for, at der var nogen (andre) der var af den opfattelse, at teologi og dogmatik kunne hindre Helligåndens inspiration. Og det er da ganske rigtigt, sådanne findes, og ikke så få endda, desværre!

Jeg har selv hørt nogen tolke dette, at "Ånden gør levende, men bogstaven ihjelslår" på den måde, at man skal holde sig fra den støvede teologi og hengive sig til det åndelige!

Hvis vi læser i bibelen, er det jo ganske rigtigt, at bogstaverne (Moselovens bogstaver) slår ihjel! . Men det er jo netop også meningen, og det er derfor vi skal genfødes af vand og ånd for at komme ind i Guds rige!

kristina

Amen!

---

og det er da korrekt at de forældre der bærer deres barn til dåben OFTE gør det i tiltro til at Gud tager imod barnet

---

Det tror jeg simpelthen ikke, langt den største part at den danske befolkning som døber deres børn i kirken, er kulturkristne som døber deres børn til tradiotioner og ikke Gud. Har svært ved at forstille mig Gud handle når barnet ikke selv ved frem eller tilbage, og forældrene ikke gør det i tro.

Gud velsignede David da han handlede i tro, Gud velsignede ikke Saul da han fulgte traditionen.
Jeg synes det lyder som et meget sølle og krampagtigt forsøg fra børnedøberne´s side, på at holde fast i barnedåben, når de kan bruge argumentet " jamen det har intet med os at gøre kun Gud" Og det er kun Gud der handler...jamen så behøver jeg da aldrig at stå til ansvar for noget....for "Gud handler jo"
jeg synes altså somsagt, at det er helt hen i vejret når man siger det. Det er som at sige at fundamentet er ligegyldigt og deraf følge ligeså..for Gud handler...


Jeg har altid stået fast ved at vi ikke kan leve og frelses ved andres tro. Kun gennem Jesus. For at jeg kan blive frelst må JEG erkende og forstå at Jesus ofrede sig selv i mit sted. Og at han er vejen, sandheden og livet. Jeg bliver ikke frelst ved at en bekendt siger god for mig, eller taler på mine vejne. Selv om bagtanken var god nok.
Gud har fra fødslen af vendt sig mod barnet, han venter kun på at mennesket selv vender sig om mod ham.

Venner! Frelsen blev os givet... Om vi vil frelses og erkende at vi er syndere, tilgivet af Herrens kærlighed..og døbes på den tro, det er en beslutning, vi kan ikke læse over på andre...den er vores at tænke over.



mvh. PC

Hej PC

Når du mener at det er så forkert at døbe spædbørn, kunne jeg godt tænke mig at høre dit bud på nedennævnte:

"Da de hørte det, stak det dem i hjertet, og de spurgte Peter og de andre apostle: »Hvad skal vi gøre, brødre?« v38 Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. v39 For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.« v40 Og med mange andre ord vidnede Peter og formanede dem og sagde: »Lad jer frelse fra denne forkvaklede slægt!« v41 De, som tog imod hans ord, blev døbt, og den dag blev der føjet næsten tre tusind mennesker til. "(Apg 2,37-41)

Hvad er det for et løfte, der refereres til?

Gælder samme løfte kun for de TILHØRERE der er tilstede lige præcis her?

Hvilke børn tales der om?

Hvorfor tales der om at lade sig frelse fra "denne forkvaklede slægt" i forbindelse med dåb?

Derudover kunne jeg tænke mig at vide om du ikke mener at børn (spædbørn) hører med til "alle folkeslag" jvf. Jesu missionsbefaling?...Eller er spædbørn en race for sig?

Mkh Malli

Det jeg mener er at man sagtens kan komme overrens uden at slække på sin tro eller sine egne forestillinger. Alle kan jo være enige om, at det med dåb er et kæmpeproblem. Hvorfor kan en, der kun går ind for barnedåb, eller en der går ind for voksendåb,ikke sige god for det hvis det kun foregår een gang for alle?Her tænker jeg ikke på gendåb. Spørgsmålet om hvornår man skal gøre det kan så høre til et andet spørgsmål, men kunne man ikke enes om at KUN gøre det een gang?Kan vi ikke acceptere det da? (jeg tænker i enighed her, at enes) Selvom jeg forstås går ind for barnedåb,så siger jeg til mig selv, ok, bare de ER døbte. Selv om jeg ikke heeelt ....
Så burde man jo kunne standse det, at nogle døbes og ikke tror på det, eller bliver omvendt som voksne og siden ikke kan finde ud af hoved eller hale-jeg taler på egen erfaring, og det mener jeg er for at det ikke tages stilling og nogle døber uden at de holder sig til budene! Josefin

Hej PC

---

For at jeg kan blive frelst må JEG erkende og forstå at Jesus ofrede sig selv i mit sted.

---

Nej du behøver ikke forstå det.... bare tro det....

Hej PC, du skriver:

---

Jeg har altid stået fast ved at vi ikke kan leve og frelses ved andres tro. Kun gennem Jesus.

---

HER står vi sammen! Sandere ord er aldrig sagt.
Amen!
Men så skriver du:

---

Gud har fra fødslen af vendt sig mod barnet, han venter kun på at mennesket selv vender sig om mod ham.

---

Nej, desværre. Gud kender os! Han ved godt at intet menneske af sig selv vender om og søger Gud. Det kan ingen.
Vi er født som Guds modstandere, som Guds fjender.

Deraf kommer al verdens elendighed ..

kristina

PC Skrev
"Det tror jeg simpelthen ikke, langt den største part at den danske befolkning som døber deres børn i kirken, er kulturkristne som døber deres børn til tradiotioner og ikke Gud. Har svært ved at forstille mig Gud handle når barnet ikke selv ved frem eller tilbage, og forældrene ikke gør det i tro."

Det kan godt være at hovedparten af de forældre der bringer deres barn til dåben ikke tror der sker noget, jeg frygter at du har ret. Imidlertid er det vel uden betydning når det er Gud og Gud alene der handler i dåben. Du skriver du har svært ved at forestille dig at Gud handler med et menneske som hverken ved frem og tilbage, men det er vel netop i den situation Gud kan få lov at handle med os?

PC Skrev:
"For at jeg kan blive frelst må JEG erkende og forstå at Jesus ofrede sig selv i mit sted."
Ganske enig hvis du vil medgive mig at den erkendelse ikke er noget du opnår, men noget du skænkes af Gud. Og i den forbindelse vil jeg gerne pointerer at Jesus gjorde frelsen mulig, han banede en vej, det gør Jesus til frelseren. Vores mulighed for at gå denne vej er dog uløseligt knyttet sammen med dåben. Dåben er det vand som frelser os, og hvis man som jeg mener at dåben alene er Guds handlen, er der vel ikke noget galt i at døbe en hvert barn? Det er ikke et krampagtigt forsvar af barnedåb, men en logisk slutning udfra Bibelens ord om hvad dåben gør og hvem der "gør" i dåben.

PC skrev:
"Gud har fra fødslen af vendt sig mod barnet, han venter kun på at mennesket selv vender sig om mod ham."

Mennesket er født med ryggen mod Gud, på grund af arvesynden, netop derfor siger Jesus til Nikodemus at han må blive født på ny. Denne genfødsel sker i Dåben, og ganske som barnet ikke kan føde sig selv, kan vi heller ikke genføde os selv, ikke en gang med et aktivt valg. Så når vi taler om omvendelse af mennesker, må det være at de vender sig tilbage til den Kristus de blev døbt til at tilhører.

/Grev Lindgren

Josefin skrev:
"Hvorfor kan en, der kun går ind for barnedåb, eller en der går ind for voksendåb,ikke sige god for det hvis det kun foregår een gang for alle?

Først og fremmest fordi en række frikirker ikke anerkender min barnedåb som værende gyldig, hvorfor de afkræver mig en gendåb. Når det handler om min accept af andres dåb, mener jeg at hvis de er døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, ja da er de sandt døbt, uanset hvad deres motiver måtte være, hvorfor jeg sagtens kan acceptere frikirkernes dåb som gyldig, udfra den antagelse at Gud virker uanset bagvedliggende teologi. Luther taler om "onde" præster som forvalter sakramenterne, og siger i den forbindelse at det Gud rækker ikke kan besmittes af hvem der rækker det. Derfor accepterer jeg en frikirkedøbts dåb som gyldig, men beklager at de ikke accepterer min.

/Grev Lindgren

Hej Kristina

---

PC:
Gud har fra fødslen af vendt sig mod barnet, han venter kun på at mennesket selv vender sig om mod ham.


--------------------------------------------------------------------------------

Kristina:
Nej, desværre. Gud kender os! Han ved godt at intet menneske af sig selv vender om og søger Gud. Det kan ingen.
Vi er født som Guds modstandere, som Guds fjender.

Deraf kommer al verdens elendighed ..

---

Nej, der er intet i vores natur, der på nogen måde vil vende sig mod Gud. Tværtimod. Kødet og Ånden ligger jo i strid med hinanden og står hinanden imod. Så det er kun Guds ære og fortjenenste, at der overhovedet er nogen der bliver kristne. Der står jo også skrevet at ingen kommer til Jesus hvis ikke Faderen drager ham (Joh. 6,44)

Mkh Malli

Tillad mig lige at uddybe hvad jeg mente. *S*

Jeg er overbevist om at Gud fra vores fødsel ( og nok også før) følger os, og er klar til at tage imod os.
Men det er ikke Gud der skal handle, han har handlet... Vi må vende os mod Gud. Med hans hjælp måske. Men hvis vi ikke tager imod Gud og vender os selv imod ham, tror jeg ikke der sker særligt meget.

Det håber jeg du kan forstå. Men jeg mener så også (og du behøver ikke være enig) at for vende om på vores vej, er vi nød til at vide hvem vi selv er, hvem Gud er, hvad er sandhed og konsekvens.
Det er vi nød til for at ærligt kunne sige ja til Gud. Men det er bare min opfattelse.

mvh. PC/ lars

Jeg taler ikke om os, eller om at vi gør det store og vender os selv om....
Ja enig. Det er Gud der skal have æren. Men det ændre ikke på at VI SELV må vende os, i en eller anden grad.
Jeg lagde Ud at Gud er klar, igår, idag, altid....til at tage imod.

mvh. Pente Costal, evangelist af Guds nåde

---

Nej du behøver ikke forstå det.... bare tro det....

---

Det lyder dejligt, men nej.

Du kan ikke ærlig og åbent leve efter noget du ikke har forståelse for, du kan ikke erkende Gud hvis du ikke indser at der er en Gud. Jeg mener ikke at du skal kunne loven, og forstå sammensætning bla bla bla...
Men du forstå basis først.

mvh. PC

---

Jeg mener ikke at du skal kunne loven, og forstå sammensætning bla bla bla...

---

PC, hvad mener du egentlig med "bla bla bla" ? Det er jo først når du kender Guds lov, og fatter at du ikke kan overholde den, og derfor er en fortabt synder, at du kan krybe til korset og bede om nåde.

Du har den opfattelse, at Jesus passivt venter på, at du skal omvende dig, kan jeg forstå. Det er sandt at han har handlet, på Golgatha, for os alle, men ingen kommer "af sig selv" til Jesus, det er jeg overbevist om.

kristina

Jeg gjorde...
Jeg gik selv til Jesus....og han tog imod mig....


mvh Lars

Hej PC

---

Det lyder dejligt, men nej.

Du kan ikke ærlig og åbent leve efter noget du ikke har forståelse for, du kan ikke erkende Gud hvis du ikke indser at der er en Gud. Jeg mener ikke at du skal kunne loven, og forstå sammensætning bla bla bla...
Men du forstå basis først.

---

Basis, altså at Jesus er Gud og at han blev ramt af Guds vrede hvorpå han tog mine synder og jeg derved kan få syndsforladelse, leve i Guds nåde, og frelst når den tid kommer. Når jeg dør og formulder skal jeg genopstå, når Jesus kommer tilbage.

- HELT KLART!!

- Efter 15 år som kristen har jeg endnu ikke helt fattet det, det er for stort, men jeg tror at det er sandt!

Mkh Malli

---

Jeg gjorde...
Jeg gik selv til Jesus....og han tog imod mig....

---

Vi bliver nok aldrig enige PC.
Jeg tror ikke på, at du af dig selv kan finde på at gå i den rigtige retning, hvis ikke Gud fra sit skjul vender dig om og viser dig vejen!

kristina

Hej Josefin
grunden til at jeg ikke vil dele prædikestol og alterbord med gendøbere er, at vi faktisk er uengie om nogle ret vigtgie ting.
Gendøberen benægter at dåben frelser og at børn af naturen er under Guds vrede.
De benægter altså både store dele af det vi skal frelses fra og et de af demidler, hvorigennem Gud frelser os. Så for mig at se benægter gendøbere faktisk store dele af den kristne lære, både noget, der angår loven (arvesynden) og noget der angår evangeliet(frelsen). Jeg vil ikke kunne sige til en gendøber, der er i anfægtelse over sine synder: husk din dåb, der blev du et Guds barn, der blev du afvakset alle dine synder, og den gælder endnu, for en gendøber mener slet ikke at dåben giver alt det. For ham er dåben blot en bekendelseshandling fra menneskets side og ikke et kæmpe under fra Guds side, som jeg kan stole på og sætte min lid til.
I stedet skal jeg stole på min egen beslutning om at give mit liv til Jesus eller mine egne oplevelser med Helligånden. Men når loven virkelig får afsløret mig som den store synder jeg er, så er det eneste, der kan frelse mig altså, at Gud virkelig har givet mig frelsen som et sikkert og objektivt faktum, jeg kan stole på.
For min egen beslutning eller oplevelse kan ikke frelse mig. Det kan Jesus derimod, for han har vundet syndenres forladelse ved sin død og opstandelse og han deler den ud i ordet, dåben og nadveren, som sikre midler, jeg kan sætte min lid til.

Derfor vil jeg ikke samarbejde med gendøbere eller for den sags skyld fornægtere af Jesu legemelige nærvær i nadverens brød og vin.

mvh. Magnus

Hej PC

---

Ester Nej du behøver ikke forstå det.... bare tro det....
--------------------------------------------------------------------------------
PC: Det lyder dejligt, men nej.

---

Jeg holder nu fast ved at vi ikke behøver at forstå Guds store kærlighed til os for at tro på den.....
Mener du at vi kun kan tro på det vi kan forstå??? I så fald bliver min (vores) tro meget meget lille.... Vi forstår SÅ lidt af Gud.... men vi må stadig i tillid tro på alt hvad vi høre om ham.... også selvom vi ikke fatter en bønne.....

Jeg forstår i hvert fald ikke at Gud kunne sende sin søn og lade ham dø for os.... jeg forstår simpelt hen ikke at Guds kærlighed til mig (alle) er så stor at han gjorde det..... jeg forstår ikke helt koncekvensen af denne kærlighed - jo noget med Himlen og evig glæde, men ikke særlig dyb forståelse.... MEN JEG TROR PÅ DET....

Hej PC

---

Jeg gjorde...
Jeg gik selv til Jesus....og han tog imod mig....

---

Hvad er der blevet af Vi elsker, fordi han elskede os først. og hvad med Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag. og Jesus siger at han drager alle til sig Og når jeg er blevet ophøjet fra jorden, vil jeg drage alle til mig.«

Så vidt jeg kan se er det menneskeligt umuligt SELV at gøre noget for at komme til Jesus...... det sker KUN hvis Faderen kalder/drager..... Ingen mennesker opdager at de har brug for frelsen - at de er syndere - uden Gud gør dem opmærksomme på det.... den erkendelse kan intet menneske komme til af sig selv....

Men ja når Gud kalder på os og viser os at vi har brug for ham så må vi tro det og tro på frelsen.....

PC Skrev:
"Men det er ikke Gud der skal handle, han har handlet... Vi må vende os mod Gud. Med hans hjælp måske."

Med denne udtalelse illustreres til fulde en forskel mellem en luthersk og en pentecostal opfattelse af omvendelse. Og deri finder vi forklaringen på at vi ofte har svært ved at finde sammen på tværs af dåbs og andre skæl. Således bekender jeg som Luthersk at Gud alene virker i omvendelsen, om jeg handler er irrelevant. Pentecostal tankegang er at Gud handler og vi skal responderer bevidst på denne handling, hvis jeg ellers forstår ovenstående?

/Grev Lindgren

Hej, Esmaralda og PC!


Jeg finder jeres uenighed interessant, for den illustrerer glimrende forskellen på luthersk teologi og pinselære: Du, Esmaralda, taler om omvendelse i en teologisk fortolket kontekst, hvor den enkelte omvendtes egne erfaringer og oplevelser i forbindelse med sin egen omvendelse er fuldstændig irrelevante for forståelsen af, hvad omvendelse er. Uanset om vi i forbindelse med vores egen omvendelse oplever ét eller noget andet (fx at vi selv vender os mod Gud), er det stadig Gud, der ifølge luthersk teologi har hele æren.
Omvendt er erfaringen for dig, PC, det afgørende: Omvendelse er erfaring af at være omvendt, forstået sådan, at når du har oplevet selv at komme til Jesus, så er det dig selv, der er kommet til Jesus. Her er omvendelseslæren dybt afhængig af det, vi selv oplever.
Denne konflikt om den relative vægtning af teologi og erfaring ses også i andre sammenhænge: Fx hvorfor man hos lutheranere ser brødet og vinen som værende virkelig kød og blod (på trods af hvad vi kan erfare), mens det hos pinsevenner er brød og vin, der i overensstemmelse med erfaringen symboliserer kød og blod. Eller hvorfor dåben i lutherske sammenhænge er et under (igen: på trods af hvad vi kan erfare), mens den hos pinsevenner er en symbolsk handling (igen: i overensstemmelse med erfaringen). Sådan kunne man blive ved.


Mvh.

Martin

Heza
ja hvis det foregår i Faderens,Sønnens og Den Helige Andes navn så er det ok,det siger jo skriften! Så fatter ikke jeg at nogle ikke anerkender det, så går de jo imod skriften de køer...
Jeg forstår at det er svært da man ER døbt, jeg ment først og fræmst dem, der SKAL døbes OG de nyfødte og de der vil døbes.FOR FREMTIDEN.
Og mht. gendåb-det er ikke dem jegsnakker om her.Kun de dåbder er gyldige. Josefin

Hej gnomen

Tak for dit inlæg.... jeg synes det dækker ret godt hvor forskellene er mellem det karismatiske og det lutherske.....

Hej josefin

Jeg kan godt se hvad du mener..... men problemet ligger i at få dem som ikke annerkender barnedåben til at annerkende den. Har du en ide til hvordan man kan gøre det?

Dem der IKKE annerkender barnedåben har (oftest) problemer med mindst et af følgende:
- barnet kan ikke tro
- barnet kan ikke bekende
- barnet har ikke erfaret Gud
- barnet har ikke forstået

Hvorimod dem der annerkender barnedåben jo tror på at det er GUD der handler og at han handler hver gang nogen bliver døbt i Faderesn, Sønnens og Helligåndens navn (første gang pr. person). Barnedøbere tror på at børn er syndige og har brug for tilgivelse helt fra starten.

Hej der
Nok kunne jeg komme med en lang række forslag... jeg kan se problemet... forslagene kender du nok allerede...
Og jo, Gud kan bestemt handle-hvordan og hvornår Han vil. Eftersom Han er så meget større end vores forstand og end os, så synes jeg ikke, at teorien om, at barn ikke kan blive døbt, ikke holder, da Han jo kan gøre hvad Han vil.
Men. Uanset hvorhvidt man anerkender, at barnet ikke kan tro osv., så burde alle jo kunne se, og erkende, at ET DÅB foregår. UANSET DE YDRE FORMER.? Eller? Det synes jeg... og det er det,jeg "går på"... så uanset, hvis man ikke er enige om FORMEN, så er det jo et DÅB? Eller?
Jeg mener, at så må hver og en vælge indenfor det-hvorhvidt de vil gendøbes eller de andre ting vi ikke kan blive enige om-hvis vi ikke kan få det gennemført på anden måde? Eller?
Ikke at LIIIGE de problemer er løst, men det vore vel et trin i den rigtige retning, at man KUN DØBES EEN GANG? Uanset hvad man ellers synes om, at det skal foregå? Som det er nu, gendøber folk jo-og det er mere end een gang, folkekirkerne døber dem, der er døbt eller de fastholder ikke folk på deres kristne tro! DET mener jeg , at vi kunne standse, med at KUN døbe EN gang. Uanset alt det andet. Kan du så følge mig? vh.Josefin

Hej josefin

Jo jeg kan sagtens følge din ide - og jeg ville gå ind for den med det samme hvis det blev til virkelighed.

Du skriver at alle "bare" skal holde sig til det ene at "én dåb er én dåb" og derved undlade at gendøbe.
Problemet her er så bare at nogle trosdøbere IKKE mener at man overhovedet er døbt hvis man er barnedøbt. De mener slet ikke at barnedåben har gyldighed eller status som dåb overhovedet. Derfor gendøber de (i vore øjne) men (i egne ønje) døber de blot......

Så hele humlen (som jeg ser det) ligger på at få de trosdøbere til at se barnedåben som en dåb - men det er slet ikke alle trosdøbere der er enige her.....

Hej Esmeralda
Jo jeg kan se problemet... men, hvis man nu kunne forpligte de barne-døbende forældre på, at barnet nu også BLIVER oplært i den kristne tro?
Vore det en måde? At kringgå?...
Deter jo et af de store problemer, som jeg jo også har været udsat for... så vore meget løst. Skulle ikke de trosdøbende kunne anerkende det, tror du?
Og for øvrig, så synes jeg at det hører til i småtings-afdelingen, hvis det, at alle kun bliver døbt een gang.
Men så kunne jo trosdøberne bare VENTE, til de bliver store! BARE det er ET dåb,EEN gang! Er det ikke et godt forslag? Hvad siger I, skal vi gå videre med det?
KH.Josefin

Hej Josefin!

Jo, men jeg tror egentlig at alle kristne, hvilket dåbssyn vi end har, går ind for kun een dåb, og at der vist næppe findes nogen, der betragter sig selv om "gendøbte".

De, der opfatter barnedåb som en værdiløs og ugyldig form for hårvask, betragter nemlig den dåb, som følger efter, at de bliver sig deres kristne tro bevidste, som den eneste. Også selv om de har en dåbsattest liggende ..

Så foreslår du, at trosdøberne jo bare kan vente til de bliver store, hvis de foretrækker det. Joh, fint nok, hvis vi bare kunne være sikre på, at de nu også blev store, så ville det ikke være noget problem.

Der står ikke noget om barnedåb i bibelen, heller ikke noget om voksendåb. Men vi ved jo ikke, hvilken dag der er den sidste her i denne verden - børn kan også dø .. Så jeg vil altid, når lejlighed gives, tale for, at vi skal komme til Jesus med vores små og lade Gud give dem dåbens gave, hvorved de podes ind som grene på den ægte vinstok ..

Det er ganske rigtigt, som "trosdøberne" siger, at barnedåb er et valg på barnets vegne, for barnet kan jo ikke selv gå.

Men det er også et valg (nemlig fravalg!) på barnets vegne at lade være med at bære dem til dåb .. !

kristina

Hej Josefin

Jeg er sikker på at trosdøberne også går ind for EN dåb..... der er bare det ved det at de ikke anerkender barnedåben - så de kan med god samvittighed blive døbt som voksne - selvom de har en barnedåbs-atest liggende..... Trosdøberne mener stadig at de kun bliver døbt EN gang..... (personligt har jeg svært ved at forstå denne tankegang)

---

men, hvis man nu kunne forpligte de barne-døbende forældre på, at barnet nu også BLIVER oplært i den kristne tro?

---

Hmmm.... i folkekirken lover forældre og faddere faktisk at oplære barnet i den sande tro (kristen tro) - det lover de i forbindelse med at barnet bliver døbt.
MEN der er ingen opfølgning på om de nu også gør det - det er op til den enkelte at sørge for selv.....

Personligt mener jeg at oplæring hænger ULØSELIGT sammen med dåben..... (men praktisk har det ingen betydning for frelsen om oplæringen kommer med det samme eller først i barnets/personens sidste leveår...... når bare oplæringen fører til personlig tro)

---

Skulle ikke de trosdøbende kunne anerkende det, tror du?

---

det må de trosdøbende vist selv svare på...... for det ved jeg ikke..... nogæle vil nook godt kunne acceptere det - men jeg er ikke sikker på at alle vil kunne.... Men jeg ved ikke...

---

Men så kunne jo trosdøberne bare VENTE, til de bliver store! BARE det er ET dåb,EEN gang!

---

Ja det er rigtigt...... men jeg ser nu stadig problemer i det. Jeg mener jo at børn også regnes for at være syndere (lige fra fødslen) og derfor mener jeg at de har brug for dåben og oplæring til tro. Trosdøberne mener IKKE at ørn har behov for dåb før de synder bevidst og de mener ikke at man kan blive døbt før man er bevidst om sin tro......

De to MEGET forskellige meninger giver det problem at menigheden vil splittes i to grupper - for der vil altid komme debatter omkring lige det med dåben. Og hvor fedt er det at have en menighed hvor halvdelen ikke kan tale med de andre (og omvendt)..... så mener jeg at det e bedre at se uenighederne i øjnene og have to forskellige menigheder.....

derved kan begge grupper/menigheder koncentrere sig om det væsentlige - Jesus og frelsen.....

Hej Kristina
her tænker jeg på den, der bliver stor og som ikke bliver oplært i troen, de bliver jo døbte to gange hvis de døbes igen... jeg mener ikke at kirken skal tillade den sag...
Josefin

Hej Grev Lindgren

---

hvis man som jeg mener at dåben alene er Guds handlen, er der vel ikke noget galt i at døbe en hvert barn? Det er ikke et krampagtigt forsvar af barnedåb, men en logisk slutning udfra Bibelens ord om hvad dåben gør og hvem der "gør" i dåben.

---

Man siger at Gud er ham der alene handler i dåben? Det har jeg nu ikke læst, så jeg vil der gerne vide hvor det står. Til gengæld læser jeg i Biblen, at alle dem som Gud havde behag i og frelste, var dem som valgte at gåre noget aktivt, efter at Gud havde talt til dem første gang, med én undtagelse af Jonas, som skulle "tvinges" til at gøre noget.

---

Så når vi taler om omvendelse af mennesker, må det være at de vender sig tilbage til den Kristus de blev døbt til at tilhører.

---

Det kan de jo måske ikke, for har de bekendt at de ikke tror på et tidspunkt, så har de spottet Helligånden og for dette er der ingen tilgivelse, ej heller at vende om, men man må fødes på ny til et liv i Jesus Kristus.

K.h.
Kim

Hej Grev Lindgren

---

Med denne udtalelse illustreres til fulde en forskel mellem en luthersk og en pentecostal opfattelse af omvendelse. Og deri finder vi forklaringen på at vi ofte har svært ved at finde sammen på tværs af dåbs og andre skæl. Således bekender jeg som Luthersk at Gud alene virker i omvendelsen, om jeg handler er irrelevant. Pentecostal tankegang er at Gud handler og vi skal responderer bevidst på denne handling, hvis jeg ellers forstår ovenstående?

---

Selv om jeg ikke kan udtale mig for Lars, så har du fat i nogle af det der skeller, for Jesus kommer ikke til jorden flere gange for at blive korsfæstet. Han er blevet det en gang for alle. Der står at forhænget til det allerhelligste blev splittet ved den handling Gud gjorder der. Så det der mangler er blot at vi som mennesker, lige som Moses, Noa, Esajas og alle de andre, handler selv kommer til Gud gennem Jesus. Børne kan komme til Gud uden dåb, for Jesus har banet vejen for for børne, en gang for alle.

K.h.
Kim

Hej Kim

Der er vist ikke ret mange der mener at Jesus er korsfæstet flere gange. Og Jesus har ikke kun banet vejen for børn...men sandelig for alle, eftersom vi alle er ramt af arvesynden! Var børn ikke ramt af arvesynden, kunne de ikke blive syge og dø.

Adgangsbilletten er den samme uanset om man er 0 eller 100 år, ses i Mark. 16 "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes."

Mkh Malli

Hej Malli

---

Der er vist ikke ret mange der mener at Jesus er korsfæstet flere gange.

---

Enig, men samtidig er det så i modstrid i det andet I siger. Der står i Biblen at vi fik synden ved ét menneske og frelsen ved ét menneske. Hvis det er Gud alene der handler for hver enkelt, så må Jesus korsfæstes flere gange, for at det kan lade sig gøre.
Jeg tror at alle mennesker kommer fra Adam og Eva, her fra kommer synden.
Jesus kom ned til jorden gennem Adam og Eva og gennem Davids slægt, hvilket udelukker andre slægter.

Nu er Jesus også Gud og her igennem er frelsen gennem ham, gældende for alle.

At jeg skriver det her, er ikke for at starte en ny tråd, men for at forklare hvad jeg mener omkring at Jesus skulle korsfæstes flere gange.

Jeg har stillet et spørgsmål omkring spottelse af Helligånden, selv om man er barnedøbt og vender om mod Jesus igen?

Det andet var, om Jesus sejr på Golgata og opstandelsen, er mindre end arvesynden (ikke en sejr over arvesynden)?

K.h.
Kim

Hej Ester

Man skal heller ikke forstå HELE Guds kærlighed, for det kan man ikke, men man skal erkende at Gud elsker én. Lige som et barn erkender at sine forældre har kærlighed til sig.

Biblen siger at vi som kristne, kan kaldes Guds børn. Så spørgsmålet er om du kun tror på dine forældre og ikke kan erkende deres kærlighed til dig?

Ønsker et barn, et forhold til sine forældre hvor det ikke er muligt at de kan være sammen og alt bygger på tro, eller ønsker et barn at modtage kærligheden og et sammenværd, hvor de er bevist om kærligheden til sig?

K.h.
Kim

Hej Ester og John

Jeg kan svare på hvad baptisterne har gjort. Min morfar var baptist og kom i en baptist menighed. Han blev gift med en fra Folkekirken og min mor blev døbt, et par dage før konfirmationen.
Ydeligere ved jeg at han blev fjernet fra medlems listen i menigheden. Om det hænger sammen med dåb/konfirmationen, ved jeg ikke, men vil gerne undersøge det.

K.h.
Kim

Hej Kim

---

Enig, men samtidig er det så i modstrid i det andet I siger. Der står i Biblen at vi fik synden ved ét menneske og frelsen ved ét menneske. Hvis det er Gud alene der handler for hver enkelt, så må Jesus korsfæstes flere gange, for at det kan lade sig gøre.

---

Ja, vi fik arvesynden ved Adam, og frelsen ved Jesus Kristus....men hvordan du får det til at hænge sammen med at Jesus skulle korsfæstes flere gange, kan jeg ikke se!

---

Jeg tror at alle mennesker kommer fra Adam og Eva, her fra kommer synden.
Jesus kom ned til jorden gennem Adam og Eva og gennem Davids slægt, hvilket udelukker andre slægter.

---

Hvad mener du?

---

At jeg skriver det her, er ikke for at starte en ny tråd, men for at forklare hvad jeg mener omkring at Jesus skulle korsfæstes flere gange.

---

Budskab ikke forstået.

---

Jeg har stillet et spørgsmål omkring spottelse af Helligånden, selv om man er barnedøbt og vender om mod Jesus igen?

---

Dette handler ikke om "bespottelse af Helligånden". Bespottelse af Helligånden er hårdnakket, livslang fornægtelse af Jesus! Du kan jo også sagtens være voksendøbt, og falde fra troen i en periode. Men Guds kærlighed ser vi flere steder, bl.a. i lignelsen om den fortabte Søn!!! Sønnen i lignelsen havde jo også levet i verden, der står ligefrem skrevet at han var død!!

Men Gud går selv os i møde og tager imod os med åbne arme!!

"Så brød han op og kom til sin far. Mens han endnu var langt borte, så hans far ham, og han fik medynk med ham og løb hen og faldt ham om halsen og kyssede ham. Sønnen sagde til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn. Men faderen sagde til sine tjenere: Skynd jer at komme med den fineste festdragt og giv ham den på, sæt en ring på hans hånd og giv ham sko på fødderne, og kom med fedekalven, slagt den, og lad os spise og feste. For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet. Så gav de sig til at feste."(Luk 15, 20-24)

---

Det andet var, om Jesus sejr på Golgata og opstandelsen, er mindre end arvesynden (ikke en sejr over arvesynden)?

---

Helt klart var Jesu korsfæstelse (og opstandelse) en sejr!!! Det var jo derfor Satan forsøgte at hindre Jesus i dette....dels gennem fristelserne i ørkenen, men også gennem folkemængden, der til det sidste forsøgte at friste "Hvis du er Guds Søn, så frels dig selv"!!! (Pu-ha, jeg havde nok faldet i hvis det var mig).

Jesu sejr blev vores sejr, og hans blod betød, at vi kan blive renset for al synd, og har adgang til Himlen. Vi er således nye skabninger i og med Guds Ånd bor i os!! Men synden er jo ikke død, der står jo skrevet at vi skal dræbe "legemets gerninger". Havde synden været død, havde vi ikke været i stand til at synde, vi ville ikke være I STAND TIL at sige et eneste bandeord, tænke en eneste negativ tanke om vores næste, vi ville aldrig blive syge og vi skulle slet ikke dø en fysisk død!!

- Og dette fra DAG 1 vi blev kristne!!!! Fra dag 1 ville vi være syndfri.

Johannes skriver til brødrene: "Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd. Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os. Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os." (1. Joh. 1,8-10)

Han skriver ovenikøbet "Hvis VI siger, at vi ikke har synd", "Hvis VI siger, at vi ikke har syndet"....dette inkluderer ham selv!!

Synden er desværre ikke død, vores "kød" vil altid være tiltrukket af at synde, og dette er en konsekvens af arvesynden.

Paulus taler også om de to kræfter, der strides i hans indre (Rom 7)

"Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til at være under synden. v15 For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil, det gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. v16 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

v18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

v21 Jeg finder altså den lov, at jeg, skønt jeg vil gøre det gode, kun evner det onde. v22 For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. v23 Men jeg ser en anden lov i mine lemmer, og den ligger i strid med loven i mit sind og holder mig som fange i syndens lov, som er i mine lemmer.

v24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? v25 Men Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! Med mit sind tjener jeg da Guds lov, men med kødet syndens lov."

Mkh Malli

Hej Steincke

---

Biblen siger at vi som kristne, kan kaldes Guds børn.

---

der står rent faktisk at vi ER Guds børn som kristne.... både når vi føler det og når vi ikke føler det.....

---

Så spørgsmålet er om du kun tror på dine forældre og ikke kan erkende deres kærlighed til dig?

---

Sidst jeg blev gal på min søn over et eller andet spurgte han om jeg stadigvæk var hans mor...... (Den var ikke rar, men den kan bruges her - derfor fortæller jeg det)..... Da jeg sagde at jeg ALTID ville være hans mor lige meget hvad OG at han ALTID ville være min dejlige dreng - faldt han helt til ro og tog skideballen med oprejst pande..... hans tro på at jeg ER hans mor og han ER min dreng var i orden..... så kunne han godt tage lidt vrede i en kort periode = ikke mærke min kærlighed..... (som jo selvfølgelig var der hele tiden - men min søn vil jo nok påstå at den ikke var)

Sådan er det også med Gud - hvis vores tro på at vi ER hans børn er der - kan vi godt udholde en kort periode uden at føle hans kærlighed..... (dermed ikke sagt at den ikke er der - for det er den hele tiden... det er KUN følelsen der er galt med)

---

Ønsker et barn, et forhold til sine forældre hvor det ikke er muligt at de kan være sammen og alt bygger på tro, eller ønsker et barn at modtage kærligheden og et sammenværd, hvor de er bevist om kærligheden til sig?

---

Min erfaring med hensyn til børn siger mig at selvom børn og forældre er sammen er det alligevel også bygget på tro.... og tillid.....

Her på jorden er der mulighed for at "vinde" de forældre som giver kærlighed og så for at "få" dem som ikke giver kærlighed...... (groft sagt)..... Men ligegyldigt hvilke forældre man har så ER man deres barn..... det kan man ikke løbe fra...... man har samme rettigheder som barn ligemeget hvilken forældre type man har.....

Børn er slet ikke bevidste om forældrenes kærlighed..... så ville de være langt mere taknemmelige for mad, tøjvask, rengøring, tøj, hus og hjem end de er.... de modtager alle ting af forældrene som den største selvfølge..... ind til de flytter hjemmefra - så opdager de fleste hvor meget der sker i hjemmet.....

I det åndelige liv har vi muligheden for to meget forskellige forældre (i følge kristendomen) det er Gud eller Satan..... Gud ER kærlighed - Satan ER mangel på kærlighed.....
Vi skal ikke gøre os fortjente til Guds kærlighed... kan slet ikke..... den flyder bare ned over os..... uden at vi skal gøre noget....

Hej Kim

---

Jeg kan svare på hvad baptisterne har gjort. Min morfar var baptist og kom i en baptist menighed. Han blev gift med en fra Folkekirken og min mor blev døbt, et par dage før konfirmationen.
Ydeligere ved jeg at han blev fjernet fra medlems listen i menigheden. Om det hænger sammen med dåb/konfirmationen, ved jeg ikke, men vil gerne undersøge det.

---

Blev din morfar slettet af Baptisternes medlemsliste..?? Var det fordi han efter ægteskab med din "folkekirkemormor" begyndte at komme i folkekirken.... eller kom de i baptistkirken..... Det kunne da være spændende at høre grunden til at han blev smidt af listen..... (ikke fordi jeg er nysgerrig.... vil bare gerne vide alt )

Hej Kim

---

Det kan de jo måske ikke, for har de bekendt at de ikke tror på et tidspunkt, så har de spottet Helligånden og for dette er der ingen tilgivelse, ej heller at vende om, men man må fødes på ny til et liv i Jesus Kristus.

---

Det er "synd mod Helligånden" du her bringer op.

Min overbevisning er at det ikke er synd mod Heligånden at sige "jeg tror ikkr på Jesus".....

Min overbevisning om hvad "synd mod Helligånden" er lyder cirka sådan her:
Ham der vedvarende - til sin død - benægter Helligåndens kalden og dragen mod Gud/Jesus, han har syndet mod Helligånden.
Men han som hele sit liv har været modstander af kristendom og Jesus og det hele, men på sin dødsdag pludselig hører (med hjertet) Helligåndens tale.... han har ikke spottet Helligånden.....

---

så har de spottet Helligånden og for dette er der ingen tilgivelse, ej heller at vende om, men man må fødes på ny til et liv i Jesus Kristus.

---

Åbner du her op for at der - ved at blive født påny - er mulighed for at blive tilgivet den synd at spotte Helligånden????? Eller misforstår jeg dig?

Jeg mener ikke der findes nogen tilgivelse for synd mod Helligånden..... men jeg mener jo heller ikke at synd mod Helligånden kan afgøres før en person er død (og der er det kun Gud der kan afgøre det)

Hej Ester

Synd mod Helligånden er at benægte Jesus. Ikke at ville tro på Jesus, er det ikke som synd at vende Gud ryggen med vilje, lige som at lyve, slå ihjel o.s.v.?

At være modstander af kristenlivet er en anden situation. For når man er modstander, så benægter man ikke, men ønsker ikke fællesskab.

---

Åbner du her op for at der - ved at blive født påny - er mulighed for at blive tilgivet den synd at spotte Helligånden?

---

Umiddelbart ja, for når du ikke kender evangeliet, så er Jesus jo et navn som mange spansk talende lande f.eks. har.

Dåben er jo et nyt liv i Jesus, så når man er døbt, lever man ikke selv længere men Jesus Kristus lever i en, indtil man "smider Jesus ud" ikke vil tro på Jesus Guds Søn.

K.h.
Kim

Hej Malli

Det jeg mener at Jesus skal korsfæstes flere gange, er ud fra at man ikke ser at den ene gang ikke er nok, for at vinde over synden. Jeg siger ikke vi er syndfrie, men at vi har sejret over synden gennem Jesus.

Når du så siger (efter hvad jeg huskede) at vi ligger under for synden, så er det jeg spørger om Jesus skal korsfæstes flere gange.

---

--------------------------------------------------------------------------------
Jeg tror at alle mennesker kommer fra Adam og Eva, her fra kommer synden.
Jesus kom ned til jorden gennem Adam og Eva og gennem Davids slægt, hvilket udelukker andre slægter.
--------------------------------------------------------------------------------

Hvad mener du?

---

Sætter perspektiv ind i hvor stor en sejr Jesus har givet os.

1. Joh. (mit andet ynglings sted i Biblen), viser jo klart hele vejen, at det er enten eller. Der er ingne gråzoner eller noget. Lige så er det med det vi har fokus på. Vil vi have Jesus sejr for øje eller den synd som Satan står bag. Jeg er ikke i tvivl hvor jeg vil fæstne mit fokus, for et velsignet liv. Lige som Poulus flyttede fokus fra synden (Rom. 7) til frelsen ved Jesus (Rom. 8). Hvordan gik det Peter, da han gik ud på vandet til Jesus? Hvornår begyndte han at synke? Da han fjernede fokus på Jesus til bølgerne (synden).

K.h.
Kim

Hej Ester

Ja, som du selv nævner i dit eksempel, så har din søn jo en erkendelse af at du er hans mor, men han forstår måske ikke at du kunne være sur. Men nu hvor han erkender at du er hans mor, så vil han jo komme til dig i de flest tilfælde.

Senere vil han komme til forståelse af, hvor meget kærlighed han fik der hjemme, selv om det blev taget som en selvfølge i selve hverdagen, hvor det stod på.

Sådan tror jeg at Gud ønsker vores forhold til Ham skal være. Vi må erkende hvem han er og når vi har gjort det, får vi en god relation til Jesus, som har givet os livet tilbage.

K.h.
Kim

Hej Kim

Altså Kim, enten er vi syndere eller vi er syndfri!! Vi kan altså ikke være begge dele.

Og nej, man korsfæster ikke Jesus igen ved at bede om tilgivelse. Hvor får dog du det fra???

Det eneste sted hvor der tales om at korsfæste igen er i Hebr. 6 (eller også har jeg overset noget?). Her tales der om mennesker, der kender læren, men hårdnakket vælger at leve som frafaldne! Mennesker, der har gjort sig hårdhjertede.

Men prøv engang at læse nærmere:

"For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse,

1. som én gang er blevet oplyst og har
2. smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden og
3. smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, og som SÅ falder fra;

.........for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot. "

Bemærk specielt nr. 3! "smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter"...vi taler altså ikke om barnedøbte eller nyfrelste her! Det er mennesker, der foruden at være "oplyst" er godt inde i Guds Ord og hermed Kristi lære!!.

Mkh Malli

Hej Kim

---

Synd mod Helligånden er at benægte Jesus. Ikke at ville tro på Jesus, er det ikke som synd at vende Gud ryggen med vilje, lige som at lyve, slå ihjel o.s.v.?

---

Bespottelse af Helligånden er en meget alvorlig synd, eftersom der ikke findes tilgivelse for den!!! Peter vendte Gud ryggen, da han fornægtede Jesus..og Jesus tilgav røveren på korset. Det, der er tale om er at mennesker ikke kommer til/overgiver sig til Jesus, trods Helligåndens tildragelse. Her ser vi et skrækeksempel i Apg.ger (Ananias og Stefanus), hvor mennesker står Guds Ånd imod, og gør sig hårdhjertede!!! Man må jo formode, at Gud havde kaldt de to, som jo var en del af det kristne samfund, til at bekende deres synd, og dermed få syndsforladelse...inden udsletningen, selvom det ikke helt klart fremgår af teksten.

Men hvorom alting er, har mennesket en syndserkendelse, er det Guds Ånd, der arbejder på højtryk for at få dette menneske hen til Korset, for at modtage syndernes forladelse. Er det således, er der ikke tale om "bespottelse af Helligånden"....kun hvis vedkommende stritter imod, gør sig hårdhjertet og aldrig når derhen inden det dør.

Mkh Malli

Hej Kim

---

Kim: Synd mod Helligånden er at benægte Jesus. Ikke at ville tro på Jesus, er det ikke som synd at vende Gud ryggen med vilje, lige som at lyve, slå ihjel o.s.v.?

At være modstander af kristenlivet er en anden situation. For når man er modstander, så benægter man ikke, men ønsker ikke fællesskab.
--------------------------------------------------------------------------------
Ester: Åbner du her op for at der - ved at blive født påny - er mulighed for at blive tilgivet den synd at spotte Helligånden?
--------------------------------------------------------------------------------
Kim: Umiddelbart ja, for når du ikke kender evangeliet, så er Jesus jo et navn som mange spansk talende lande f.eks. har.

---

Jeg undrer mig lidt over det her..... ellers husker jeg bare forkert....

Så vidt jeg husker mener du at man hvis man er døbt som voksen (trosdåb) velvidende hvem Jesus er og velvidende de væsentlige ting i kristendommen...... der mener du at hvis en sådan person falder fra og benægter Jesus kan han - hvis han kommer til tro igen GODT bruge sin trosdåb igen...... vende tilbage til sin dåb så at sige.....

Men nu siger du at det at vende Gud ryggen er at spotte Helligånden og dermed utilgiveligt.... med mindre han bliver født påny =(?) dåb - igen......

Er der forskel på om man er døbt som voksen eller som barn..... ???? Nej vel..... alle kan vende tilbage til deres dåb.......
At benægte Jesus er ikke synd mod Helligånden..... ikke før denne benægtelse er livslang. Der er mange eksempler på at mennesker har benægtet Jesus - Peter i forbindelsen med domfældelsen af Jesus er et klassisk eksempel..... Og det blev endda ham Jesus trak frem sidenhen....

At gå imod Helligånden er der også set eksempler på..... Jonas fx gik imod Helligåndens ord og at gå til Nineve..... men Helligåndens ord nagede og mindede ham hele tiden om at det var forkert..... så brudet blev ikke livslangt..... detfor er det ikke spot mod Helligånden - men "kun" "at gå i mod en tid" hvilket er alvorligt nok......

Der hvor der virkelig er tale om spot mod Helligånden er der hvor det bliver "gået imod Åndens ord helt til døden"

Problemet med at sige - "jeg kan godt gå i mod Helligånden i dag - bare jeg retter mig i morgen" er at vi ikke ved hvornår det er vores sidste dag..... og dermed bliver livslang modstand = spot.....

Hej malli og Kim

---

Og nej, man korsfæster ikke Jesus igen ved at bede om tilgivelse. Hvor får dog du det fra???

---

Når jeg beder om tilgivelse for en synd er det egentlig ikke så meget den konkrete synd jeg beder om tilgivelse for..... men fordi den konkrete synd var med til at give Jesus endnu en smerte på korset.....

Det jeg beder Jesus om er at tilgive at jeg - med min synd - er/var med til at tilføre ham smerte...... Det var jo også MIN synd der naglede Jesus til korset den ENE gang han hang der......

Alle de synder der var begået, blev begået og bliver begået - - - blev sonet én gang for alle på korset..... Alle de synder der var begået, blev begået og bliver begået var alle med til at give Jesus smerte og angst og pine og død og adskillilse fra Gud.....
DET er da værd at bede om tilgivelse for...... at have tilført sin elskede Herre Jesus smerte og pine.....Jeg ville ønske jeg ikke gjorde det..... men jeg er synder af natur og derfor bliver jeg ved at synde - hvor meget jeg end ønsker at lade være.....og jeg ved at min syndige natur gør det igen..... før eller siden - det var samme erkendelse Paulus kom til i sin tid:

Rom 7 v18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

Jesu smerte på korset - især da han blev forladt af Gud - var enorm..... og skylden for denne smerte var MIN synd..... (og verdens synd)......

Jesus tilgiv mig for at have tilført dig denne smerte ....
OG TAK FORDI DU TOG DEN PÅ DIG

Lovet og priset være du - Jesus Kristus Guds Søn

Hej Kim

Jamen jeg er da fuldstændig enig i at Gud ønsker at vi skal have barnekår hos ham..... Det siger han jo selv..... Han er vores Far - vi hans børn og arvinger på lige fod med Jesus (når vi altså tror).....

Har vi været uenige om det????

Vidste du at dengang - på Jesu tid - der var det sådan at hvis en fri jøde købte en slave i afrika eller hvor som helst. Og senere satte han fri - så havde denne slave akurat samme status som den der købte ham fri.
Statusen kom i kraft af at en fri mand købte ham fri. Ikke fordi han kendte sproget eller skiken eller havde den rigtige hudfarve eller noget som helst anden slaven selv kunne ændre på.
Faktisk ville en jødisk fri mand kunne købe en Egypter som slave og sætte ham fri samme dag..... og BANG så var egypteren ikke egypter mere - men jøde.....og der var ingen der måtte sætte spørgsmålstegn ved det - alle var nød til at acceptere og respektere det.....

På samme måde når Jesus køber en (satans)slave fri på korset - så er slaven (vi) ikke længere slave mere - men BANG så er han (vi) Guds barn... lige som løskøberen var/er det....

Hej Ester

---

Når jeg beder om tilgivelse for en synd er det egentlig ikke så meget den konkrete synd jeg beder om tilgivelse for..... men fordi den konkrete synd var med til at give Jesus endnu en smerte på korset.....

Det jeg beder Jesus om er at tilgive at jeg - med min synd - er/var med til at tilføre ham smerte...... Det var jo også MIN synd der naglede Jesus til korset den ENE gang han hang der......

---

Det er jo sandt! Det kan man tænke på i fbm de synder man er bevidst om....men hvad med alle de synder vi ikke kender? Dem har han jo også sonet! Og de har ikke påført ham mindre smerte.

SÅ MEGET ELSKER GUD OS!!!

Derfor er det så vigtigt at få bekendt sine synder (dem man er bevidst om) og bedt om tilgivelse - ellers døde Jesus forgæves!!!

Det er ikke altid jeg ved hvad jeg skal bekende. Min hårdhjertethed har forhindret mig i at se synden i mit eget liv, faktisk har jeg syntes at jeg flere gange har gjort fantastisk meget GODT! Og derpå hvilet i en slags tilfredshed med mig selv. Under en bøn viste Gud mig dog (nogle af) mine motiver for at gøre godt! Dette var ikke sand ædelhed, men en sand egoisme - jeg ville overbevise mig selv og andre om at jeg var god, jeg ønskede at knytte andre mennesker til mig gennem "godhed", havde et "helligt" ønske om at andre skulle kunne lide mig, og ville manipulere med andre gennem "godhed"...HJÆÆÆLP!!!! Den slags fromhed er vist ikke meget værd. Det er jo også derfor vi skal dø for egne gerninger.

Dermed ikke være sagt at vi ikke skal gøre godt, Guds Ord fordrer os til det, men når man ser sine kødelige motiver for at gøre det, kan man få en ubehagelig overraskelse!!......og derpå bede om tilgivelse for alle de synder, man ikke kender!

Mkh Malli

Hej malli

---

Det er jo sandt! Det kan man tænke på i fbm de synder man er bevidst om....men hvad med alle de synder vi ikke kender? Dem har han jo også sonet! Og de har ikke påført ham mindre smerte.

---

Jeg kan godt se at jeg skrev "en synd" i mit indlæg..... men jeg mente alle mine synder.... både de bevidste og dem jeg aldrig opdager jeg har begået.... Alle synder er medskyldige i Jesu svære smerter på korset.....

---

Derfor er det så vigtigt at få bekendt sine synder (dem man er bevidst om) og bedt om tilgivelse - ellers døde Jesus forgæves!!!

---

Det lyder næsten som om du skriver at vi ikke behøver at bekende de synder som vi ikke kender...... Jeg mener at Jesus har sonet alle synder og gjort os det klart at vi (måske) ikke opdager alle synder...... derfor mener jeg at jeg ærer Jesu død på korset for mig mest ved at bede konkret om tilgivelse for de synder jeg er bevidst om OG at bede om tilgivelse for de synder jeg ikke selv har lagt mærke til....

---

Det er ikke altid jeg ved hvad jeg skal bekende. Min hårdhjertethed har forhindret mig i at se synden i mit eget liv, faktisk har jeg syntes at jeg flere gange har gjort fantastisk meget GODT! Og derpå hvilet i en slags tilfredshed med mig selv. Under en bøn viste Gud mig dog (nogle af) mine motiver for at gøre godt! Dette var ikke sand ædelhed, men en sand egoisme - jeg ville overbevise mig selv og andre om at jeg var god, jeg ønskede at knytte andre mennesker til mig gennem "godhed", havde et "helligt" ønske om at andre skulle kunne lide mig, og ville manipulere med andre gennem "godhed"...HJÆÆÆLP!!!! Den slags fromhed er vist ikke meget værd. Det er jo også derfor vi skal dø for egne gerninger.

---

HMmmmmm....... synes jeg har set det et andet sted også
Hvor betyder min ære bare meget i forhold til hvordan jeg handler....

---

Dermed ikke være sagt at vi ikke skal gøre godt, Guds Ord fordrer os til det, men når man ser sine kødelige motiver for at gøre det, kan man få en ubehagelig overraskelse!!......og derpå bede om tilgivelse for alle de synder, man ikke kender!

---

ENIG.....!!!

Hej Ester

Øhm....

---

--------------------------------------------------------------------------------
Ester: Åbner du her op for at der - ved at blive født påny - er mulighed for at blive tilgivet den synd at spotte Helligånden?
--------------------------------------------------------------------------------
Kim: Umiddelbart ja, for når du ikke kender evangeliet, så er Jesus jo et navn som mange spansk talende lande f.eks. har.

---

Mit svar her, må jeg trække tilbage, for jeg ved ikke hvordan det skal forståes selv, nu her hvor jeg har været væk fra debatten nogle dage.

---

Kim :Synd mod Helligånden er at benægte Jesus. Ikke at ville tro på Jesus, er det ikke som synd at vende Gud ryggen med vilje, lige som at lyve, slå ihjel o.s.v.?
Ester : Men nu siger du at det at vende Gud ryggen er at spotte Helligånden og dermed utilgiveligt.... med mindre han bliver født påny =(?) dåb - igen......

Er der forskel på om man er døbt som voksen eller som barn..... ???? Nej vel..... alle kan vende tilbage til deres dåb

---

Hvis du ser, så siger jeg lidt det samme som dig, for jeg sammenligner det med at vende Gud ryggen er det samme som at slå ihjel o.s.v., hvilket der jo er tilgivelse for og tak Jesus for det. Men at benægte er noget helt andet. Jeg kan dog ikke komme med specifikke forklaringer omkring det, men er overbevist om at det kan Gud.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Jeg vil give dig ret i at Helligånden drager mennesker til korstet for at få syndsforladelse og have fællesskab med Gud. At det er ved ikke at tage imod Guds nåde med et hårdt hjerte, at man spotter Helligånden.

Nu er det jo ikke muligt at kunne aflæse andres hjerter, om de er hård eller ej.

K.h.
Kim

Hej Malli

Jo, vi er både syndere og syndfri. Det er paradokset i det hele. Vi er syndere i os selv, men syndfri i Jesus vor frelser.

De 3 linier du skriver, er jeg enig med dig i.

Det at man korsfæster Jesus flere gange, var noget jeg kom frem til ved at læse de indlæg der var skrevet, men jeg er da kun glad, hvis jeg har taget fejl.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Jeg vil give dig ret i at Helligånden drager mennesker til korstet for at få syndsforladelse og have fællesskab med Gud. At det er ved ikke at tage imod Guds nåde med et hårdt hjerte, at man spotter Helligånden." Glæder mig at vi er enige

"Nu er det jo ikke muligt at kunne aflæse andres hjerter, om de er hård eller ej." Nej, det kan vi heldigvis ikke...og så er der jo det igen, at mennesker i ungdommen kan være fuldstændig lukkede for evangeliet til syndernes forladelse. Det er jo lidt svært at indse at man er en synder, der har brug for Guds nåde, når man føler sig "god nok på bunden!" Man undgår således Lovens forkyndelse, for at blive i denne illusion af selvtilstrækkelighed. Når man har kvajet sig tilstrækkelig mange gange bliver man ofte, men ikke altid mere medgørlig... Og så der der jo de, der ikke engang på dødslejet tør se deres syndighed i øjnene, og hvis de gør, tror de bestemt ikke på, at en anden har sonet deres synder!

Mkh Malli

Hej Kim

Når du skriver: "Jo, vi er både syndere og syndfri. Det er paradokset i det hele. Vi er syndere i os selv, men syndfri i Jesus vor frelser." Hvad mener du da? Eller rettere hvad lægger du i ordene i praksis? (Gerne med eksempler)

Mkh Malli

Hej malli

---

malli til steincke:
"Jo, vi er både syndere og syndfri. Det er paradokset i det hele. Vi er syndere i os selv, men syndfri i Jesus vor frelser." Hvad mener du da? Eller rettere hvad lægger du i ordene i praksis?

---

Hvis jeg har forstået Kim ret er jeg enig med ham

"Vi er syndere i os selv" - ja det er vi..... vi kan intet gøre uden en eller anden (grum) bagtanke..... vi tænker synd..... gør synd..... vi synder - hver dag.....

"men syndfri i Jesus" - ja det er vi..... ellers ville vi ikke kunne frelses.... var vi også syndere i Jesus ville Gud se os som syndere - og vi gå fortabt......

Når Gud ser os er der to muligheder
- at han ser os for os selv = syndere - fortabte - urene
- at han ser os gennem Jesus = syndfri - rene - frelste

Men sådan set vil jeg mene at den eneste der kan se en forskel på om vi er i Jesus Kristus er Gud...... for alle andre ser vi ud som vi altid har gjort - syndige....

Hej Kim

Jeg ved ikke lige helt hvor vores debat er smuttet hen...... så jeg skriver bare lige en åben kommentar uden citater eller noget....

Spot mod Helligånden er bevidst at fravælge Jesus - bevidst at overhører Åndens kalden tilbage til Jesus....

Men jeg tror ikke man bevidst kan fravælge en man ikke kender..... jeg tror ikke at fx ateisterne er faldet for "spot-mod-Helligånden-grænsen"...... ateisterne kender ikke Jesus og ved derfor ikke hvem de vælger fra....

Hebr 6 v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden

Jeg tror at spot af Helligånden er det der tales om her i dette vers. Hvis man har SET Jesus - har smagt den Himmelske gave - har fået Helligånden..... hvis man har alt det og aligevel - på trods af det vælger at modstå Helligånden..... så er det spot mod Ham - og det er umuligt at føre dem til en ny omvendelse = ny tilgivelse.....

Men folk som (almindelige) ateister fx har jo ikke SET Jesus - og derfor ved de ikke hvem det er de vælger fra.....