Jeg ved et godt bogtip, for dem, der undrer over eller på anden måde ikke kan forstå det med Guds eksistens og evolutions-spørgsmål. Den hedder "Med god grund" og er skreven af Stefan Gustavsson(Nyt Livs forlag) God fornøjelse! Josefin

Alle ting-også videnskab- begynder med at man tror på det=)

Hej Josefin

Ja det har du ret i, at alle ting starter med at man tror paa det, ogsaa videnskaben, men, videnskaben kan jo bevise mange af de ting de kommer med, troen skal nok naermere diff saaledes: man tror paa man er ved at opnaa en viden om noget man maaske kan bevise, lykkes beviset saa, saa kommer troen paa, at det forholder sig saaledes, indtil noget modsat er bevist.

MVH
Elda

Til Nelle!

"...men, videnskaben kan jo bevise mange af de ting de kommer med,..."

Det kommer an på, hvad du mener med beviser. Den oprindelige def. af ordet kan formuleres således: Et bevis er en konklusiv demonstration, der etablerer validiteten af en påstand. Dette kan videnskab ikke:

"We don't prove theories (and hypotheses) true. We just use the observations to convince ourselves (and others) that we have a good idea."

og:

"First let's get this straight. Proof, as we mean it when we say "prove me wrong", has nothing to do with science. While we might use the word "proof" in science, it is not a scientific idea. Proving is an exercise in logic."

Moderne videnskab har set sig nødsaget til at opfinde et anden def. for ikke at blive afsløret i at være baseret på uvidenhed:

"Here's a definition of what it means to prove something: "Proof is arriving at a logical conclusion, based on the available evidence." Notice that this has absolutely nothing to do with being right or wrong."

Når man taler om beviser i videnskab, så taler man altså bare om, at empiriske observationer understøtter en given hypotese eller teori.

Faktisk har den moderne videnskab fordrejet mange ord for stadig at kunne fremstå som den højeste vej til viden, og ophøje dens forskere og tilhængere til profeter og guruer:

Et faktum defineres: Et observeret tilfælde.
Et bevis betyder, som sagt, at en hypotese eller teori er understøttet af observationer.
Viden betyder, at noget er sandsynliggjort.
Og selvom videnskab pr. def. ikke kan give os viden, så kaldes det alligevel VIDENskab.

Når en videnskabsmand derfor siger: "Vi ved, at facts beviser evolutionsteorien," så betyder dette egentligt: "Det er sandsynligt, at empiriske observationer understøtter evolutionsteorien." Disse sætninger vil for et normalt menneske betyde to vidt forskellige ting, men videnskaben fordrejer ordene, så de fremstår som om, de har viden, og folk der ikke ved, at ordene er blevet redefineret af videnskaben tror, at det betyder, at der igen tvivl hersker om sagen. Når videnskaben bliver konfronteret med , at de ikke har ægte viden, så siger de bare, at det er fordi ordene bliver brugt anderledes i videnskab. Det er vildledning af folket.

"troen skal nok naermere diff saaledes: man tror paa man er ved at opnaa en viden om noget man maaske kan bevise, lykkes beviset saa, saa kommer troen paa, at det forholder sig saaledes, indtil noget modsat er bevist..."

Og dette er præcis sådan materiel videnskab er defineret og virker:

"In science, a theory or hypothesis is the explanation for the events that have been observed. Scientists create hypotheses to try and explain the observed behavior of the world. They do so by creating an explanation that can be tested (an hypothesis). If a lot of evidence is collected to support the hypothesis, then they'll probably accept the hypothesis as a good explanation, and it may, given even more testing, become an accepted theory."

"Just as in court, proof in science does not equal truth. No scientist will ever claim that a theory is true. What they will do is state that the evidence agrees with the theory. Of course, sometimes new evidence shows up that we didn't have before. Then in science, as in law, we will reach a new conclusion."

Men der er selvfølgelig videnskabsmænd, der tror lige så meget på deres teorier, som en baptist tror på, at han er frelst af Jesus. I det mindste tror de fleste så stærkt på den såkaldte "videnskabelige metode."

Der er desuden ingen grund til at tro, at religiøse påstande ikke kan undersøges på en ægte videnskabelige måde, dvs. en på en måde, der kan give endegyldig viden. Hvis Gud er til, så kan Gud selv åbenbare denne perfekte viden til os. Og det er faktisk, hvad Gud har gjort gennem forskellige hellige skrifter - specielt de vediske skrifter, der indeholder en videnskabelig metode kaldet bhakti-yoga, der kan give os endegyldig viden om Gud, Guds natur, Guds skabelse etc.

Referencerne er fra: http://www.carlton.paschools.pa.sk.ca/chemical/Proof/default.htm

Mvh.
Theological

Theological skrev:

"Når en videnskabsmand derfor siger: "Vi ved, at facts beviser evolutionsteorien," så......"

......er han ikke videnskabsmand!


En videnskabsmand siger det, der står længere nede:

"In science, a theory or hypothesis is the explanation for the events that have been observed. Scientists create hypotheses to try and explain the observed behavior of the world. They do so by creating an explanation that can be tested (an hypothesis). If a lot of evidence is collected to support the hypothesis, then they'll probably accept the hypothesis as a good explanation, and it may, given even more testing, become an accepted theory."

"Just as in court, proof in science does not equal truth. No scientist will ever claim that a theory is true. What they will do is state that the evidence agrees with the theory. Of course, sometimes new evidence shows up that we didn't have before. Then in science, as in law, we will reach a new conclusion."

mvh
LarsBj

Jeg vil give dig ret, men problemet er, at de fleste såkaldte videnskabmænd, og de fleste såkaldte videnskabelige magaziner, og de fleste såkaldte videnskabelige skolebøger fremsætter disse uvidenskabelige, absolutte påstande. Det er Scientisme.

Desuden kunne jeg sige, at det er en No True Scotsman, men da jeg ikke giver meget for den fejlslutning, så vil jeg undlade det.

Er det ikke et problem, at man kalder det VIDENskab, når det ikke giver viden. Hvad hedder sandsynlighed på latin?

Mvh.
Theological

Er det egtl. ikke lige meget, hvad præcis navnet for vore studier af naturen dækker, når resultaterne er positive og viser fremdrift? Selv om der måske ikke er tale om fuldstændig, absolut, guddommelig viden (i dit sprog), vil du så påstå, at vor teknologiske, biologiske, kemiske, fysiske indsigt er mindre i dag end for 100 år siden?

mvh
LarsBj

"Er det egtl. ikke lige meget, hvad præcis navnet for vore studier af naturen dækker, når resultaterne er positive og viser fremdrift? Selv om der måske ikke er tale om fuldstændig, absolut, guddommelig viden (i dit sprog), vil du så påstå, at vor teknologiske, biologiske, kemiske, fysiske indsigt er mindre i dag end for 100 år siden?"

Det ville måske være lige meget, hvis den såkaldte videnskab ikke misbrugte ord til at mislede folk ved at give den fejlagtige fremstilling, at kun materiel videnskab har viden, mens religion er lig med tro. Blind tro. Om end vi har mere indsigt i visse dele af den materielle verden, så kan man ikke bruge denne med det formål at vildlede folk til at tro, at videnskaben er det eneste rationelle - ja, den eneste form for videnskab, der kan tænkes at findes.

Faktisk var viden om den materielle verden meget mere fremskreden i den vediske tid. Der kunne man lave rumfartøjer, bomber, medicin, man kunne sammenpresse tiden - og lave andre ting, der er totalt utænkeligt for vores moderne, såkaldte videnskabfolk. Og alt dette foregik fortrinvis via mantras - kraftfulde lydvibrationer.

Mvh.
Theological

Hej Theological

Jeg er ikke enig,idet videnskaber proever at bevise egne teorier, og meget er ogsaa sandsynliggjort, fx indenfor laegevidenskaben, og her maa du da indroemme meget er bevist.

Jeg synes din holdning til videnskaben er meget neg. og jeg tror baade du og jeg kan prise os lykkelig for der er forskere, hvis ikke vi havde haft videnskaben, havde vi ikke vaeret laengere fremme i behandlingsmetoder af mange sygdomme, og det er jo bevist at forskning her har givet mange resultater, hermed viden, saa du faar viden fra videnskaben, om du vil det eller ej. Men selvfoelgelig er der grene indenfor videnskaben der ikke har givet de mange resultater, men ogsaa uden de endegyldige resultater fremkommer der en delviden som maaske kan foere til det som du kalder sandsynliggoerelse.

Ellen

Theological skrev:
Th> Faktisk var viden om den materielle verden meget mere fremskreden i den vediske tid. Der kunne man lave rumfartøjer, bomber, medicin, man kunne sammenpresse tiden - og lave andre ting, der er totalt utænkeligt for vores moderne, såkaldte videnskabfolk. Og alt dette foregik fortrinvis via mantras - kraftfulde lydvibrationer.

...

-Z

Shalom...

Ja, jeg sidder stadig og tænker....

"...videnskaber proever at bevise egne teorier, og meget er ogsaa sandsynliggjort, fx indenfor laegevidenskaben, og her maa du da indroemme meget er bevist."

Nej, videnskab prøver at falsificere deres teorier. Videnskab arbejder ikke med beviser, som jeg viste i mit forrige indlæg. Du ved tilsyneladende ikke meget om videnskabsteori.

"Jeg synes din holdning til videnskaben er meget neg...."

Det er ikke MIN holdning. Det er videnskabens egen holdning, som du ikke repræsenterer, hvor end du gerne ville.

"jeg tror baade du og jeg kan prise os lykkelig for der er forskere, hvis ikke vi havde haft videnskaben, havde vi ikke vaeret laengere fremme i behandlingsmetoder af mange sygdomme, og det er jo bevist at forskning her har givet mange resultater, hermed viden, saa du faar viden fra videnskaben, om du vil det eller ej."

Vi taler ikke, hvorvidt videnskaben kan give gode resultater. Det kan den selvfølgelig. Jeg elsker videnskab, men jeg bryder mig ikke om, at det bliver fremlagt som om, den kan give os ægte viden. Det kan den pr. def. ikke. Den kan sandsynliggøre noget, mere eller mindre, men aldrig give sand viden.

Jeg vil foreslå, at du læser noget videnskabsteori. Fx har Politiken en glimrende introduktionsbog, der hedder Moderne Videnskabsteori. Den kan sikkert fjerne nogle af de misforståelser, du har om videnskab.

Mvh.
Theological

Hej Theological

Jeg ved skam godt hvad videnskabsteori er for en stoerrelse, men videnskabsteori er jo ikke en videnskab i sig selv, man forsoeger at forklare hvar videnskab er og videnskabelig viden, i forhold til den praktiske hverdagsviden, og hvordan man afgraenser den viden.

Videnskab og forskning kan jo deles op.
Grundforskning hvor formaalet er at faa ny videnskabelig viden og forstaaelse, en videre udvikling af det vi allerede ved, gennem teoretisk arbejde og iagttagelser.

Anvendt forskning er originale undersoegelser, der har til formaal at opnaa ny viden og forstaaelse og er rettet mod maal og anvendelse ogsaa.

Har saa vaeret inde paa www.harekrishna.dk
og ved nu, hvor du har dit synspunkt fra. Den eneste videnskab som kan give os en absolut viden er Bhakti-videnskaben, fordi den kommer fra en absolut viden, nemlig Krishna, den hoejeste guddommelige personlighed, og det kan jeg nok ikke rigtig bruge til noget.

Ellen

"Jeg ved skam godt hvad videnskabsteori er for en stoerrelse, men videnskabsteori er jo ikke en videnskab i sig selv, man forsoeger at forklare hvar videnskab er og videnskabelig viden, i forhold til den praktiske hverdagsviden, og hvordan man afgraenser den viden."

Men du har tydeligvis ikke rigtigt forstået, hvad du har læst, siden du fremsætter så mange falske påstande om, hvad videnskab kan og ikke kan, og dermed modsiger videnskabens egne ord.

"Den eneste videnskab som kan give os en absolut viden er Bhakti-videnskaben, fordi den kommer fra en absolut viden, nemlig Krishna, den hoejeste guddommelige personlighed, og det kan jeg nok ikke rigtig bruge til noget."

Hvad foranlediger du til at tro det?

Mvh.
Theological

Hej Theological

gaa ind paa hjemmesiden, og laes, vi taler om en absolut viden her, det er jo den du har efterloest ved videnskaben, ellers forstaar jeg ikke hvad du mener.


Ellen

Jeg forstår ikke, hvad du mener? Er det min egen hjemmeside, jeg ska læse? Hvorfor blander du i det hele taget bhakti-yoga ind i din egen misforståelse omkring materiel videnskab? Du har afsløret, at du ikke har forstand på videnskabsteori, og at du tror, videnskab kan give viden i absolut forstand. Hvad har du at sige til dit forsvar? Jeg føler ærligt talt, jeg spilder min tid, når jeg skal besvare dine argumenter med det selv samme indlæg, jeg postede først.

Hej Theological

Saa laeser du ikke hvad jeg skriver, forklarer dig netop i8 mit indlaeg videnskabsteori ikke er en videnskab, kun en teori, synes du spoerger lidt "dumt" hvilken side, du kan laese det hoejt og tydeligt.
Foeler ogsaa jeg spilder min tid

Ellen

"forklarer dig netop i8 mit indlaeg videnskabsteori ikke er en videnskab, kun en teori,.."

Videnskabsteori er det teoretiske arbejde som videnskab fungerer efter, hvis det skal anerkendes. Videnskabsteori dikterer de regler, som videnskaben arbejder efter. Og ifølge videnskabsteorien, som alle fornuftige videnskabsmænd følger, så er materiel videnskab bl.a. def. ved, at den ikke kan give viden - kun sandsynliggøre. Dette er ikke bare en teori, men et faktum, som alle der bare har en smule forstand på emnet ved. Jeg har før påpeget, at den materielle videnskabs epistemologiske redskaber, sanserne og logikken, er ufuldkomne og begår fejl. Så jeg kan ikke se, hvor du vil hen med det som vi alle ved, nemlig at videnskabsteori kun er en teori. Hvad skal det underbygge?

Hej igen Theo

Jeg har heller ikke sagt at videnskaben kan give en absolut viden, aldrig, den sandsynliggoer, ved ikke hvor du har det fra at jeg har talt om en absolut viden, det burde du da ogsaa vide, i alle de diskussioner vi har haft, jeg tror ikke paa noget absolut i det hele taget, men videnskab er forskning, og man forsker i nogle ting, og laegevidenskaben har jo faktisk fundet frem til en viden, indtil der kommer en anden viden som kan tilbagevise denne eller paafoere den allerede eksisterende viden en ny viden, som man kan laegge ovenpaa.

En absolut viden tror jeg ikke eksisterer. Det er kun det du taler om, nemlig det absolutte, men lad os saa kalde det for noget andet: Man har en viden der sandsynliggoer nogle ting, saa kan vi vist ikke komme det naermere.

Ellen

Du blander viden og sandsynliggørelse sammen. Først siger, uden bevisførelse, at videnskab er viden, men religion er tro. Så må du præcisere, hvad du mener med viden. Hvis du mener, viden kan gradbøjes, og at sandsynliggørelse er viden, så må du sige til. Sandsynliggørelse er jo netop tro. Rationel tro om du vil. OK! Vi kan sige, at der findes relativ viden og absolut viden. Videnskab, den materielle, arbejder med relativ viden, som, hvis vi analyserer sagen, faktisk er uvidenhed, usikkerhed. Jeg opponerer derfor mod din brug af ordet viden. Du bør i det mindste nævne, at det er relativ viden - at det er sandsynlighed.

"En absolut viden tror jeg ikke eksisterer."

Fint nok! Men så modsiger du dig selv.

Du må desuden indrømme, at alle mine indlæg var korrekte, hvis du indrømmer, at materiel videnskab ikke arbejder med ægte viden. Videnskaben har redefineret ordet viden, så de ikke behøver indrømme, at de ikke kan have sikker viden.

Hej Theological

Jeg modsiger overhovedet ikke mig selv, men ok, lad os kalde det relativ viden, hvis du kan huske lidt tilbage havde vi faktisk en diskussion omkring relativ, hvor jeg sagde, at alt er relativ, tro er noget andet end relativ viden, tro kan du ikke basere paa noget, det kan du med viden, relativ viden, den relative viden fremkommer ud fra nogle paa den tid herskende facts, indtil til noget andet fremkommer som er mere sandsynligt, og det vil fortsaette, me en absolut viden, tror jeg ikke eksisterer.

Derfor modsiger jeg netop ikke mig selv, naar jeg siger: at relativ viden eksisterer, men absolut ikke goer.

Sandsynlighed har ikke noget med tro at goere.

Hvis du siger: Guds findes, det har jeg laest i bibelen, saa er det tro, men siger du derimod: Der er en sandsynlighed for at Gud eksisterer ud fra bibelens skrifter, saa er det ikke tro, tror man paa noget er det 100%, det er sandsynlighed ikke, det er en faktisk mulighed, ikke andet.

Ellen

"...jeg sagde, at alt er relativ..."

Og dette er en selvmodsigelse. Prøv nu at forestå det. I Logik er der noget, der kaldes "en logisk nødvendig sandhed." Tillad mig at illustrere dette:

Du har en dom, lad os kalde den A. Og du har denne doms benægtelse, ikke-A. Hvis dommen ikke-A modsiger sig selv, så er dommen A en logisk nødvendig sandhed. Dette er en logisk regel, som du bl.a kan finde forklaret i Politikens Filosofileksikon.

Lad os nu overføre dette til vores debat. Vi har to domme:

A) "Der findes absolut viden"
Ikke-A) "Der findes ikke absolut viden."

Eftersom dommen "Der findes ikke absolut viden" modsiger sig selv, så er dommen "Der findes absolut viden" en logisk nødvendig sandhed.

Hvis du ikke kan forstå, hvorfor sætningen "Der findes ikke absolut viden" modsiger sig selv, så kan jeg oplyse dig om, at det er fordi, den selv gør krav på absolut viden. Med andre ord siger du med sætningen "Der findes ikke absolut viden," at der findes absolut viden om, at der ikke findes absolut viden. Dette er klart en ulogisk, selvmodsigende sætning. Letter tågen?

"...tro er noget andet end relativ viden, tro kan du ikke basere paa noget, det kan du med viden, relativ viden, den relative viden fremkommer ud fra nogle paa den tid herskende facts, indtil til noget andet fremkommer som er mere sandsynligt, og det vil fortsaette,..."

OK! Der findes blind tro og begrundet tro. Du kalder troen på Gud for blind tro, og du kalder videnskabelige konklusioner for begrundet tro, ikke?

Jeg er enig i, at blind tro er noget andet end relativ viden. Relativ viden er bedre en blind tro. Ingen tvivl om det. Det jeg opponerer imod er, at du smider troen på Gud i kassen "blind tro," selvom der kan gives et hav af begrundelser for, hvorfor man skal tro på Gud. Ingen af disse begrundelser behøver at være endegyldige - de skal bare kunne sandsynliggøre Guds eksistens for at være på højde med den materielle videnskab og almindelig logisk bevisførelse.

Ydermere vil jeg holde på, at du ikke kan du vide, om det i det hele taget er muligt at få absolut viden om Guds eksistens. For hvis Gud vitterligt ER til, så kan Han give os et endegyldigt bevis for sin eksistens. Eftersom du ikke ved, om Gud er til, følger det logisk, at du heller ikke ved, om det er muligt at få et Gudsbevis. Du har heller ikke undersøgt al bevisførelse for Guds eksistens i fortid og nutid, hvilket yderligere understøtter tesen om, at du ikke kan vide, om Gud er til. Du kan kun trække på din egen begrænsede erfaring. Derfor har du intet grundlag, på hvilket du kan konkludere, at troen på Gud er irrationel, at Gud ikke kan findes eller at Gud ikke kan bevises.

"Sandsynlighed har ikke noget med tro at goere."

Jo, det har alt med tro at gøre. Fx kan jeg vælge at tro, baseret på forskellige data indhentet gennem Meteorologisk Institut, at jeg hellere må passe på, når jeg kører bil natten fra søndag til mandag, da temperaturen nok kommer under 0-punktet. Det skulle der være stor sandsynlighed for, men det er ikke noget, vi kan være sikre på. Vi må vælge at tro på det eller lade være. Sådan er det med alt, der har med sandsynlighed at gøre. Vi kan tro på det eller lade være. Men troen på det er ikke blind tro - det er tro, der er begrundet. Relativ viden er intet andet end godt begrundet tro.

"Hvis du siger: Guds findes, det har jeg laest i bibelen, saa er det tro,..."

Det er ikke sandt. Teoretisk set kan det være både blind tro, begrundet tro eller sågar viden. Hvis du påstår, det kun er blind tro, så skal du begrunde hvorfor?

"...men siger du derimod: Der er en sandsynlighed for at Gud eksisterer ud fra bibelens skrifter, saa er det ikke tro,..."

Man kan vælge at tro på denne sandsynlighed for Guds eksistens eller lade være.

"...tror man paa noget er det 100%, det er sandsynlighed ikke, det er en faktisk mulighed, ikke andet."

Sikke noget vrøvl. Man kan hælde til en forklaring; have tiltro til den - uden at omfavne den 100%. Man hælder forhåbentligt til en forklaring, fordi man mener, at der er større sandsynlighed for, at den er sand, end at den ikke er sand. Så du roder rundt i det, og du modsiger, hvad praktisk talt alle normale mennesker og filosoffer siger om emnet. Men man skal jo også sige noget nyt, hvis man vil skille sig ud fra mængden og nyde opmærksomhed *G*

Og så er der i hvert fald ikke nogen, der skal komme at sige, at jeg ikke tager mig tid til, på pædagogisk vis, at forklare elementære ting på begynderniveau. Men man siger jo også, at børn først rigtigt begynder at udvikle deres rationelle evner i 7. kl., ikke Nelle?

Hej Theological

Det er da utroligt saa fornaermet du kan blive, og det du kommer med er for mig noget vroevl, saa kan du ordkloeve ligesaa meget du lyster.

Troen paa Gud er for mig blind tro, hvis du vil kalde det det, netop fordi jeg ikke mener der er nogen beviser for at Gud findes, men det er ikke ensbetydende med at troen er noget daarligt, det er det du skal forstaa.

Hvis du kan komme med nogle faktiske beviser for at Gud eksisterer, om du vil, videnskabelig beviser, saa er det ok.

Jeg modsiger ikke mig selv, naar jeg skriver der ikke findes en absolut viden, forklaring foelger: Fordi, naar jeg skriver min mening som er ( der findes ingen absolut viden) saa er det jo kun min vurdering, saa det udsagn kan ikke vaere absolut, det er min subjektive vurdering der ikke findes en absolut viden, derfor er det ikke en modsigelse.

Men din paedagogiske sans ligger nu paa en meget lille plet.

Ellen

Davs Nelle!

Tillad mig først at gøre opmærksom på, at min afsluttende bemærkning i sidste indlæg var ment som en godmodig joke. Jeg håber ikke, du tog den seriøst. Hvis du gjorde, så beklager jeg.

Men lad os tage fat på dine påstande:

"Troen paa Gud er for mig blind tro, hvis du vil kalde det det, netop fordi jeg ikke mener der er nogen beviser for at Gud findes, men det er ikke ensbetydende med at troen er noget daarligt, det er det du skal forstaa."

Du mener ikke, der findes beviser på Guds eksistens? Har du undersøgt al bevisførelse for Guds eksistens? Kan du fortælle, hvilke krav der nødvendigvis må stilles til, før et Gudsbevis kan accepteres? Kan du afvise, at ingen af de, på nuværende tidspunkt, kendte Gudsargumenter, gør det rationelt af accepterer Gud?

Før du har besvaret disse spørgsmål, kan man ikke rigtigt bruge din påstand om, at troen på skulle være blind.

"Hvis du kan komme med nogle faktiske beviser for at Gud eksisterer, om du vil, videnskabelig beviser, saa er det ok."

For det første så skal du forklare, hvad du forstår ved videnskabelige beviser, og hvorfor det netop skal være et videnskabeligt bevis - og ikke et andet slags bevis. Dernæst skal du vise, at du er kvalificeret til at evaluere et Gudsbevis, for hvis du ikke er det, så kan det slet ikke betale sig, at præsentere et for dig.

"...naar jeg skriver min mening som er ( der findes ingen absolut viden) saa er det jo kun min vurdering, saa det udsagn kan ikke vaere absolut, det er min subjektive vurdering der ikke findes en absolut viden, derfor er det ikke en modsigelse."

Hvis dit udsagn kun er din subjektive mening, så kan du ikke med rette skrive: "Der findes ingen absolut viden," da dette er en påstand, der forudsætter absolut viden. Du kan i stedet skrive: "Min vurdering er, at der ikke findes absolut viden." Dette giver dig dog kun flere problemer, da vi så kan spørge dig, om du ved, at du ikke tror, der findes absolut viden - ad infinitum. Du ender i en evig selvmodsigelse, hvilket bekræftes af dine videre ræsonnementer:

"...det jo kun min vurdering..."
"...det udsagn kan ikke vaere absolut..."
"...det er min subjektive vurdering der ikke findes en absolut viden..."
"...derfor er det ikke en modsigelse..."

Alle disse slutninger gør krav på absolut viden. Sorry! Det er elementært kære Watson. Ked af at måtte bryde det fantasispind, du har fået spundet dig ind i.

Dernæst kan vi konkludere, at selve din vurdering er falsk, da den er ulogisk. Din tro på, at der ingen absolut viden er er ulogisk. Logik fortæller os, at der nødvendigvis MÅ være absolut viden - uanset din vurdering.

Hej Theological

Min sidste bemaerkning var nu ogsaa ment for sjov, men du kan ikke naegte, du bliver lidt sur, naar man modsiger dig, naa men det er jo kun min subjektive vurdering, og ikke den absolutte sandhed:-))))

Videnskab bygger paa empiri, en videnskabelig teori kan derfor ikke begrundes kun ud fra overvejelser, men den skal afproeves med eksperimenter, observationer, derefter giver resultatet saa et grundlag for at formulere en videnskabelig teori eller bevis. Metoderne man bruger er for det meste induktion og deduktion.

Videnskabelige sandheder har aendret sig Theological, man har troet noget var sikkert i mange aar, som saa senere har vist sig at vaere forkert, saa derfor tillader jeg mig at mene den absolutte viden ikke findes. eller sandhed for den sags skyld, og det har jeg sagt foer i en anden diskution.

Det er noget vroevl naar du siger at en paastand kraever en absolut viden, min subjektive paastand eller mening kraever ingen absolut viden, det samme gaelder for dig, du tror paa gud, og mener eller paastaar at gud findes, saa mener du samtidig du besidder den absolutte viden, uden at have gjort nogen forskning eller fremlaegge bevisfoerelse for, at din paastand holder, hvordan vil du bevise, at din tro er den absolutte sandhed?

Ellen

"...du kan ikke naegte, du bliver lidt sur, naar man modsiger dig,..."

Jeg bliver skam ikke sur, kun frustreret, når jeg tænker på, hvorfor du ikke kan forstå den simple logik. Det er nemlig umuligt at debattere med en person, der ikke kan forstå, eller ikke respekterer, almindelige regler for debat.

"...en videnskabelig teori kan derfor ikke begrundes kun ud fra overvejelser, men den skal afproeves med eksperimenter, observationer, derefter giver resultatet saa et grundlag for at formulere en videnskabelig teori eller bevis. Metoderne man bruger er for det meste induktion og deduktion."

Det er jo videnskabsteori for begyndere. Men du begår den fejl at sige, at man formulerer en teori ud fra en teori. Først har man en hypotese, som man forsøger at falsificere. Kan man ikke det, står den stærkere, og man kan måske formulere en teori. Når man taler om bevis i materiel videnskab, betyder det "sandsynliggørelse." Altså har videnskaben redefineret ordet "bevis."

"Videnskabelige sandheder har aendret sig Theological,..."

Hvilket viser, at slet ikke er sandheder i ordet egentlige betydning. Det har været grundlæggende været uvidenhed. Vi kan med lidt god vilje kalde det "relative sandheder."

"...man har troet noget var sikkert i mange aar, som saa senere har vist sig at vaere forkert, saa derfor tillader jeg mig at mene den absolutte viden ikke findes."

Dette er en gammelkendt logisk fejlslutning kaldet "argumentum ad ignorantum," som betyder "argument fra uvidenhed."

Forklaring følger:

"At argumentere for, at noget er sandt, fordi det ikke er blevet modbevist, eller at noget er forkert, fordi det ikke er blevet bevist."

Så når du siger, at der ingen absolut sandhed er, fordi videnskaben ikke har bevist en sådan, så begår du denne fejlslutning. Du udelader muligheden for, at der måske alligevel kan være en absolut sandhed.

En anden logisk fejlslutning i din sætning, som vi tidligere har set, at du modsiger dig selv. Det er en logisk umulighed, at der ikke skulle kunne findes absolut sandhed.

Det er hele to logiske brølere i den samme sætning på kun linjer - flot klaret.

"Det er noget vroevl naar du siger at en paastand kraever en absolut viden,..."

Nej, det er simpel logik. De fire påstande jeg citerede dig for i sidste indlæg gør alle krav på absolut viden. Ellers må du omformulere dem. Du kan ikke komme og sige "Jamen det er bare min subjektive mening" bagefter. Visse sætninger gør krav på absolut viden, fx sætningen "Der findes ingen absolut viden." Derfor modsiger denne din subjektive påstand sig selv.

"...det samme gaelder for dig, du tror paa gud, og mener eller paastaar at gud findes, saa mener du samtidig du besidder den absolutte viden, uden at have gjort nogen forskning eller fremlaegge bevisfoerelse for, at din paastand holder,..."

Men jeg modsiger ikke mig selv. Logik fortæller mig, at der findes en absolut sandhed. Jeg har via min religiøse praksis adgang til denne - eller dele af den. Derfor har jeg i allerhøjeste grad udført forskning på området, og jeg kan sagtens fremlægge bevisførelse for det. Spørgsmålet om du er kvalificeret til at evaluere en sådan bevisførelse.

Mvh.
Theological

Hej Theo

Vi bliver aldrig enige om dette her, og paa en maade er det spild af tid.

For jeg synes faktisk du modsiger dig selv, kan du huske vi har diskuteret til bevidstloeshed omkring begreber relativ? Jeg har gentagne gange ytret at, der kun findes relativ sandhed, kan du mindes det?

Der er efter min mening ingen absolut sandhed foer den sandhed kan bevises, du kan ikke tale om en absolut ting, saalaenge du ikke aner om den eksisterer og hvordan den ser ud, den absolutte sandhed findes den dag, der kun er en forklaring paa en ting. Det er saa spoergsmaalet om vi nogensinde vil naa dertil, jeg tvivler.

Der har vaeret mange absolutte sandheder eller viden igennem aarhundreder, altsaa man troede det var den absolutte sandhed, men som saa har vist, det er det ikke alligevel.

Den absolutte sandhed/viden flytter sig hele tiden, derfor kan der ikke vaere tale om en absolut sandhed, derfor er og vil det altid vaere en relativ sandhed/viden

Men sandsynlighed for at noget forholder sig paa en maade er en helt anden snak, som ikke kan kobles til absolut viden.

Hvis du har udfoert forskning via din religioese baggrund og kan fremlaegge bevisfoerelse for at gud eksisterer, saa synes jeg du skal goere det, ogsaa selvom du mener jeg ikke er kvalificeret til at forstaa det, men jeg garanterer for der er mange der gerne vil vurdere din bevisfoerelse, idet du saa har formaaet noget, ingen anden har kunnet opklare.
Men min mistanke er bare, at din undskyldning omkring mine kvalifikationer bare er en undskyldning for, at du ikke har noget at fremlaegge, det er saa min mistanke, men jeg synes, du skal komme frem med din bevisfoerelse og dermed ogsaa dinabsolutte sandhed og delagtiggoere andre i den.

Ellen

Sikke en diskussion I har. Dybest set så vælger Nelle at tro at der findes "relativ sandhed" (den sætning er en selvmodsigelse), og Theo at tro at der findes absolut sandhed. Pr. definition så vil absolut viden man føler man har gennem tro, ikke være åbenbaret og vurdérbar for den, der ikke deler ens tro.

Shalom...

Er enig med dig Alex

Men må tilstå, at jeg ikke har svært ved, at se det logiske i det Theo siger... Han prøver sådan set, at finde ud af, om Nelle er interesseret i at gå med, uden for rummet, så han kan bevise den verden der ligger udenfor... Men Nelle nægter og siger, at han må tage verden med indenfor, så hun kan vudere den dér...

Hvad angår spørgsmålet om absolut/relativ sandhed... Hvis der ingen absolut sandhed er, hvad så med tyngdeloven?? Vil det sige, at den kun gælder for mig, fordi jeg lader den gøre det og det virker som det bedste??

Guds fred...

"Pr. definition så vil absolut viden man føler man har gennem tro, ikke være åbenbaret og vurdérbar for den, der ikke deler ens tro."

Men det er der ingen i debatten, der har påstået at have, så det er irrelevant i sammenhængen. Jeg påstår, at have adgang til absolut viden gennem en åndelig videnskab, bhakti-yoga.

"Hvis der ingen absolut sandhed er, hvad så med tyngdeloven?? Vil det sige, at den kun gælder for mig, fordi jeg lader den gøre det og det virker som det bedste??"

ja, det er en af de implikationer NelleŽs teori medfører. En anden er, at hun ikke kan være sikker på, at hun eksisterer, og at hun ikke kan vide, hvad hun selv siger???

Hej Alex

Ja sikken dog en diskussion

Det mener jeg nu ikke er en modsigelse, men jeg kan da forsoege at udtrykke det anderledes ud fra noget jeg laeste engang, kan desvaerre ikke finde artiklen nu, men det er en vinkel jeg faktisk er enig i.

Sandheden er noget der sker, tilstedevaerelse, naar man saa forsoeger at fastholde sandheden reduceres den og forsvinder. Vi forveksler begreberne sandt og rigtigt med falsk og forkert, sandhed hoerer til i ideernes verden, derfor faar vi en forkert forstaaelse af absolut og relativ sandheder, der findes ingen sandhed eller sandt svar, men der findes et rigtigt eller forkert svar.

Sandheden er ikke noget vedvarende den er flygtig, og sandhed opleves forskelligt, det er en ide.

Den joediske filosof Martin Buber har understreget dette idet han siger"at jeg bliver foerst til i moedet med et du". Dermed er sandheden absolut, for den sker, men proever vi at indfange den og forklare den, forsvinder den og bliver relativ. Sandhed er noget der sker og har dermed med relationer at goere.

Ellen

Hej Theo

Det var jo faktisk det, jeg sagde til dig i mit nr 2 indlaeg her, da jeg omtalte Bhakti videnskaben, du pastod saa, du ikke vidste hvad jeg talte om, rettede det til yoga, men nu skkriver du jo selv videnskaben, helt aerligt????????????????


Ellen

Hej Peter

Vil proeve at gaa videre fra mit sidste indlaeg. Tyngdeloven er rigtig, men ingen absolut sandhed, deri ligger forskellen


Ellen

Hej Theological

Hahaha, du er nu sjov, jeg tror nu godt jeg ved hvad jeg siger, spoergsmaalet er saa, goer du, altsaa ved hvad du selv skriver , har mine bange anelser, men jeg har jo heller ikke fundet den absolutte viden endnu, saa tilgiv mig.

Shalom..

Den er rigtig, men ingen absolut sandhed?? Og hvordan vil du forklare det??

Guds fred..

Shalom...

Og undskyld jeg siger det Nelle ... Men der er faktisk mere sammenhæng i hvad Theological skriver, end i dine indlæg herinde... Men alt er jo relativt

Guds fred

Hej Peter

gengiver saa godt jeg kan en artikel af Rune Engelbrecht Larsen, da det nok er den nemmeste maade at forklare det paa.

Absolut sandhed er en sandhed der er fuldstaendig uafhaengig af den kontekst den fremtraeder i, men enhver sandhed skal selvfoelgelig erkendes, og enhver erkendelse er uadskillelig fra et sprog og dets konteksafhaengige def. og begreber, hvorfor sproget og alt der erkendes gennem sproget bliver kontekstafhaengigt, fx: Roed er ikke roed, 1 er ikke 1 uden en sprogligt vedtaget farveskala eller talsystem. Alt dette ville/kunne se anderledes ud om den bagvedliggende begrebsdannelse saa anderledes ud, og de begrebsdannelser er ikke noget endegyldigt diktat, men naermere resultater af historie, politik, filosofi og religion, og det er praktiske forhold som bestandig forandrer sig.

Ellen

Hej Peter

Ja men det har du da lov til at mene, bare jeg kan faa lov til at mene noget andet, og det er da helt i orden du for mig kan finde mere sammenhaeng i Theos vediske tid, hvor man lavede rumfartoejer, bomber, medicin, man kunne endvidere sammenpresse tid, som foregik via mantras.............ja saa vaersgo:-)))


Ellen

Shalom Nelle...

Det er jo forståelsesmønstrer der bliver talt om... At vi kun forstår hvad meningen med 1 er, fordi vi har givet det en mening... Et æble bliver jo ikke til flere æbler, bare fordi vi ikke har defineret en talværdi... Eller??

Guds fred...

Shalom...

Så nu skal han latterligøres for sin tro??

At han mener eller tror noget, jeg ikke kan stå inde for, gør ham jo ikke dårlig til, at forklare sine synspunkter... Og det synes jeg ikke man skal blande hans tro ind i det for... Jeg har aldrig sagt, at jeg er enig med ham i hans tro... Det er jeg bestemt ikke... Men der er mere mening i hans argumenter om absolut sandhed, end i dine om subjektiv/relativ sandhed, for de giver ingen mening... Der er for mange modsigelser i dem og jeg forstår ikke, at du holder fast i dem, når de er modbevidst...

Guds fred...

Hej Peter

Det er fordi du blander absolut sandhed og et rigtigt svar sammen.

Ellen

Kan du påvise det?? Med dine egne ord... Forklar mig præcist, hvor jeg gør det og hvilke forskelle der ligger i det... Sæt det op mod hinanden... et er jo let nok at komme med påstande, men svært at udrede/bevise det...

Guds fred...

Hej Peter

Hvem soeren har modbevist dem? Theo? men du skulle jo have lige saa meget respekt for det jeg skriver saa, og ikke latterliggoere mine indlaeg, hvori ligger forskellen?

Ellen

Hej Peter

Det vil jeg forsoege at goere.

Sandhed er ikke noget vedvarende: Hvis jeg paa et givent tidspunkt fx vasker bil, lad os sige kl. 22.07 i aften, saa er sandheden ,at jeg vasker bilen i det oejeblik og i den tid jeg vasker bilen, jeg stopper bilvasken klokken 22.15, saa er det ikke sandhed laengere at jeg vasker bilen, idet sandheden er noget som sker, tilstedevaerelsen i det oejeblik. Altsaa kl. 22.16 er det ikke sandheden laengere, for da sidder jeg i min bil og koerer hjem, og saa har vi en ny sandhed igen, nemlig at jeg sidder i min bil, sandheden flytter sig hele tiden.

Rigtigheden er konstant, dvs. at den er ikke tidsbegraenset, omformuleret, i morgen har jeg stadig vasket min bil i gaar aftes, altsaa kl22.16 kan jeg sige, jeg har vasket min bil, det er rigtigt, det er et udsagn som fortaeller noget om en ting/episosde eller person paa ubegraenset tid, men sandheden er ikke laengere at jeg vasker min bil, for det goer jeg ikke, sandheden i dette eksempel er kun i tilstedevaerelsen.

Ellen

Hvor mener du, at jeg har latterliggjort dine indlæg??

Du har jo stadig ikke påvist noget, men istedet hevet baggrunden for Theos holdninger ind i debatten og gjort det til en faktor for hans evne til at forklare...

Guds fred...

Hej

Ved ikke rigtigt hvad du mener, hvad skal jeg bevise? jeg kan da ikke bevise min mening er den rigtige, jeg er da kommet med henvisninger eller har citeret artikler som faktisk underbygger min holdning, og her er der jo heller ikke noget bevis, det er jo meningsudvekslinger Peter hvordan man forstaar begreberne, jeg har da ikke paastaaet jeg kunne bevise min holdning.

Har lidt paa fornemmelsen du udviser den lidt aggressive holdning, fordi det er mine indlaeg du laeser, og fordi jeg har den holdning som jeg nu engang har.

Latterliggoere Theos tro, jeg latterliggoere ikke hans tro mere, end han fakktisk latterliggoer min holdning til begreberne.

Hvorfor spoerger du saa ikke Theo, om han kan bevise sin tro ? men du spoerger mig, synes ikke helt du deler sol og vind lige.

Ellen

Shalom...

Nu ved jeg hvad du mener ... Tak...

Men der er stadig nogen problemer ved det argument... Hvad med sort og hvid... Sort vil aldrig være en farve, men fraværet af lys, ligesom hvid er sammenfald af alle farver... Det kan ikke ændres...

Guds fred..

Shalom Nelle..

Du spørger mig, hvorfor jeg ikke spørger Theo om hans tro... Hvis du spørger ham, vil han sige, at vi har haft vores diskutioner... Ikke så meget her på Jesusnet, men mest på et forum han selv har oprettet... Man ser ikke alt...

Jeg er ked af, at du føler jeg reagerer agressivt... Jeg finder bare en hvis stædig vedholden til dine meninger, på trods af at folk gør ting temmelig klart...
Hvis du læser mine svar til andre folk herinde, vil du se, at jeg kan være ligeså "hård" ved dem... Ellers spørg dem selv...
Jeg vil uværgeligt være "hårdere" overfor nogen, end andre, fordi deres holdninger/meninger/argumentationer ligger et sted, jeg ikke kan finde tilfredstillelse i...
Jeg må så give dig ret i, at Theo til tider kan virke lettere... hmm.. nedværdigende og jeg er ked af, at jeg ikke har sagt noget dér....

Guds fred...

Hej Peter

Det er rigtigt, men husk nu, at sort og hvidt er jo efter den opstillede farveskala :-)), ja ja, men vi er nok kommet lidt naermere en forstaaelse.

Ellen

Hej Peter

Ja, det synes jeg nemlig godt han kan vaere, og ikke kun overfor mig, graensen er ofte lidt taet paa synes.

Ellen

Du har tilsyneladende ikke fatter en brik af, hvad jeg har sagt. Jeg kan overhovedet ikke nikke genkendende til den måde, du forvrider mine ord på?????

"...jeg tror nu godt jeg ved hvad jeg siger,..."

Det kan du jo ikke ,ifølge dig selv, da der ingen absolut sandhed er. Tænk at jeg gider spilde tid med at debattere med en person, der ikke er sikker på, at hun siger noget, ej heller ved, om det hun siger er rigtigt????

Man må tage sig til hovedet!

Hej theo

Nej aabenbart ikke saa


Ellen

Hej

Ja, det er godt man kan tage sig til hovedet, taenk hvis du ikke havde et saadant:-)))


Ellen

Hej Theological


Det er jo netop pointen, du tror du kommer med den absolutte sandhed, det goer jeg ikke, heri ligger forskellen paa dig og mig.
Som jeg har proevet at forklare dig, er begreberne rigtig og sandhed ikke det samme, du blander igen begreberne sammen, derfor alle vore misforstaaelser.

Ellen

"Det er jo netop pointen, du tror du kommer med den absolutte sandhed, det goer jeg ikke, heri ligger forskellen paa dig og mig."

Dette er et godt eksempel på dine selvmodsigelser. Du siger, at du ikke kommer med den absolutte sandhed, men det gør du jo netop ved at komme med den absolutte påstand om, at du ikke kommer med den absolutte påstand.

Når noget rigtigt, så betyder det, at det stemmer overens med virkeligheden.

Nelle skrev:
[...]
Latterliggoere Theos tro, jeg latterliggoere ikke hans tro mere, end han fakktisk latterliggoer min holdning til begreberne.

Hvorfor spoerger du saa ikke Theo, om han kan bevise sin tro ? men du spoerger mig, synes ikke helt du deler sol og vind lige.

Ellen

Ja, hvis jeg lige skal blande mig, så kunne det jo være sjovt at høre dig redegøre for den åbenlyse selvmodsigelse, Theo har påvist du fremfører: "der findes ingen absolut sandhed" er et postulat om en absolut sandhed, svarende til at sige 'jeg lyver altid.' Sætningens karakter modsiger sætningens indhold.

Hvis nu du forsøger at forklare det, kunne det være, at folk ikke ville synes, dine argumenter var tynde.

-Z

Hej Josefin,

Du skrev:

---

Jeg ved et godt bogtip, for dem, der undrer over eller på anden måde ikke kan forstå det med Guds eksistens og evolutions-spørgsmål. Den hedder "Med god grund" og er skreven af Stefan Gustavsson(Nyt Livs forlag) God fornøjelse! Josefin

Alle ting-også videnskab- begynder med at man tror på det=)

---

Kan du fortælle mere om hvad bogen handler om?

Mvh,
Lars Peter

Hej Theological

Nej, Theo, du er helt forkert paa den, en absolut paastand kan aldrig vaere en absolut sandhed, du bruger begrebet absolut paa alle mulige og umulige omraader.

Ellen

Hej Zaphod

Nej jeg mener ikke jeg modsiger mig selv, men jeg synes du skulle laese mit indlaeg til Peter, der forklarer jeg hvad jeg mener, og hvis ikke du synes det er godt nok, maa du jo vende tilbage og spoerge igen.:-)

Saa lige et par spoergsmaal til dig: Hvad forstaar du ved begrebet absolut sandhed?

Hvad forstaar du ved begrebet rigtig?

Mener du, at begreberne sand og rigtig betyder det samme?


Ellen

Påstande som "Der findes ingen absolut sandhed" gør krav på, at absolut sandhed findes (samtidig med at de benægter det.) Det er nonsens!

Hej

nej den paastand kraever ingen absolut sandhed, hvis jeg siger: der findes ingen absolut sandhed, saa har jeg enten svaret rigtigt eller forkert, en paastand kan vaere rigtig eller forkert, men en paastand kan ikke rumme den absolutte sandhed.

Ellen

nelle skrev:
ne> nej den paastand kraever ingen absolut sandhed, hvis jeg siger: der findes ingen absolut sandhed, saa har jeg enten svaret rigtigt eller forkert, en paastand kan vaere rigtig eller forkert, men en paastand kan ikke rumme den absolutte sandhed.

Hvis du har ret i din påstand, så er der ingen absolut sandhed. Dvs. så kan du ikke formulere en absolut påstand om verden, som er rigtig/sand. Så har du ikke ret alligevel. Det er selvmodsigende, og du kan ikke komme ud af det ved dine sproglige finurligheder.

Du kan sige 'Der findes kun én absolut sandhed i denne verden' (og det er dén sætning og dens ækvivalente) uden at komme i et selvmodsigelses-problem, men bedre kan du ikke gøre det.


-Z

Hej Z

Nej jeg tror ikke der findes en absolut sandhed, men vender tilbage, du svarede mig ikke paa mine spoergsmaal.

Hvad forstaar du ved en absolut sandhed?

Ellen

Hej Ellen. Du skriver

---

jeg tror ikke der findes en absolut sandhed

---

Det mener jeg godt jeg kan forstå, at du ikke tror.

Da du ikke regner med Gud som skaber, som hævet over tid og rum, som evigt den samme, så har du ikke noget fixpunkt, men må vel mene, at alt er i konstant bevægelse/forandring, sådan at det ene menneskes "sandhed" er anderledes det andets, og at "sandhederne" skifter fra det ene øjeblik til det næste ....

Da jeg jo selv tror på en evig og absolut og uforanderlig sandhed, kan jeg ikke betragte foranderlige synspunkter som sandhed, men netop kun som midlertidige synspunkter af vores verden, som vi ser fra hver vores udsigtspunkt, i hver vores perspektiv.

Efter min opfattelse er sandheden ikke i noget menneske, men kun i Gud, som er den samme fra evighed til evighed, og hvis vi holder os til Jesus og følger ham, har vi altid sandheden for øje.

"Sandheder" - i flertal - er det efter min mening helt absurd at tale om. Det samme som at påstå, at der findes flere forskellige "absolutter", som er i modstrid med hinanden. Det tror jeg vi er enige om?

Og hvis jeg fx. siger "jeg taler aldrig sandt" - så kan dette udsagn jo ikke være sandt. Hvis det er sandt, er det nemlig løgn - og omvendt!

Var der ikke en eller anden (astronom?) der sagde: "Hvis jeg kan få et fast punkt at stå på, kan jeg bevæge universet."

Den mand, hvem han så end var, var på sporet af Gud, tror jeg ...

kristina

Hej Kristina

Jeg synes du har fat i noget meget vaesentligt, og det er en god maade at forklare det paa.

Som du ogsaa er inde paa, kan der efter min mening heller ikke vaere flere absolutter sandheder, og for mig ikke en gang een, det er nemlig forskellen paa, hvilket livssyn man har, og jeg tror det ville vaere absurd et eller andet sted, hvis jeg troede paa en absolut sandhed i forhold til mit ikke troende livssyn.

Derimod ville det vaere modstridende hvis du, som et troende menneske ikke ville tro paa den eneste absolutte sandhed, nemlig Gud som skaber.

MVH
Ellen

Hej Ellen - jeg synes det er dejligt og befriende, at vi godt kan forstå hinanden, selv om vi jo desværre er uenige om det allervigtigste ...

kristina

Hej Kristina

Ja, det synes jeg ogsaa det er, og som du skriver, er vi uenige omkring et vigtigt punkt, men det viser jo saa alligevel, at mennesker paa trods af saa forskellig livssyn fint kan have en god dialog og forstaaelse, selvfoelgelig vil der altid vaere ting som vi langt fra er enige om, men det goer jo heller ikke noget, det maa bare aldrig blive paa en maade, at man vil vaere uenige for uenighedens skyld.

MVH
Ellen

Hej nelle
Jeg havde ikke set, du havde spurgt om noget.

ne> Saa lige et par spoergsmaal til dig: Hvad forstaar du ved begrebet absolut sandhed?

Det samme som enhver anden, vel. Det samme, som Rune Engelbrecht Larsen skriver i dit indlæg tidligere, 'en påstand om verden, der stemmer overens med verden, fuldstændigt kontekst-uafhængigt.'
Det kan så aldrig blive kontekst-uafhængigt, det er en anden sag.

ne> Hvad forstaar du ved begrebet rigtig?

En påstand om verden, der altovervejende stemmer overens med verden, som vi kan erkende den.

ne> Mener du, at begreberne sand og rigtig betyder det samme?

Ja, hvorfor ikke? Jeg ser ingen grund til at mystificere debatten ved at omdøbe eller omdefinere velkendte begreber. Det giver ingen mening at sige, at kun verden uafhængigt af os indeholder sandhed, efter som sandhed ifølge min def. handler om overensstemmelse. Her, overensstemmelse mellem en påstand, og objektet for påstanden. Da verden a priori antages altid at stemme overens med sig selv er hele verden ellers sandhed. Det er en fjollet påstand, der ikke bringer os ét skridt videre. Af den årsag er det kun i relationer, man kan tale om sandhed. Og når du udtaler dig om noget, kan du ikke lade kritikken glide af dig ved at påstå, at du ikke hævder at tale sandt, men kun rigtigt. I det øjeblik, du udtaler dig om noget uden for tid bliver det absolut (fx "der findes ingen absolut sandhed" er tidsuafhængigt; det giver overhovedet ingen mening at påstå, at det kun er i det øjeblik, sætningen formuleres, der ingen absolut sandhed er). Om du har ret eller ej i sætningens indhold er noget helt, helt andet.

Jeg kan sagtens komme med en absolut sandhed:
1) universet smadrer sammen i et Big Crunch
2) universet smadrer ikke sammen i et Big Crunch

Én af disse to må nødvendigvis være sand, fuldstændigt uafhængigt af tro, hårfarve alt. Måske med undtagelse af én observatør (se ovenfor + larmer et faldende træ i skoven, hvis ingen hører det falde?).

Din (eller REL's) pointe med sprogligt kontekstualitet er noget fis på nogen punkter. Mange af de problemer, der opstår, kan man definere sig ud af. Fx med rød. Klart nok, det ikke hedder rød på alle andre sprog, men det kan man så definere sig ud af vha. et bølgelængdeinterval. Om man kalder det rød eller lys med en bølgelængde på 700 nanometer er ligemeget, fluesvampen ser ens ud. Det er kun definitioner.
Her må vi have en filosofisk begavet / belæst person på banen, måske gnomen? Jeg mener at vide, at det var Wittgenstein, der først formulerede absurditeten i, at alle ord er defineret vha. andre ord, og at sproget således er et selvrefererende system, der ikke kan henvise til noget absolut som holdepunkt, men kun til observationer af den ydre verden (fx rød), hvor en passende kritik kunne være, at der jo så alligevel er åbent for fortolkning (nu førte jeg vist to modstridende argumenter i felten, hm.).

Nå, der løb fingrene af med mig. Jeg må i seng.

-Z

Hej Zaphod

Vi er meget uenige her, og jeg tror det skyldes vores forstaaelse af begrebet absolut.

Dit eksempel med to modsatte udsagn om universet kan ikke def. som absolut, altsaa nr 1 eller2 udsagn maa vaere en absolut sandhed, det er ikke rigtigt. Idet du kommer med disse udsagn maa de begge vaere relative, afhaengige af hinanden, forstaaet paa den maade, hvis det ene ikke er rigtigt saa maa det andet vaere det. Du fremkommer med din subjektive absolutte paastand, det er ikke det samme som absolut sandhed.

Absolut sandhed eksisterer kun hvis der ikke er andre erkendelser tilstede, og da du ikke ved hvordan det vil forholde sig med universet, kan du umuligt fremkomme med en absolut (objektiv) sandhed.

Dit eksempel kan fortolkes saaledes efter min vurdering: Enten er det foerste udsagn rigtigt og det andet forkert eller omvendt, det har intet med en absolut sandhed at goere.

Hvis jeg som jeg goer nu udtaler mig om en ting fx som nu, saa kan jeg ikke tale om jeg ytrer den absolutte objektive sandhed, en absolut sandhed maa formodes at vaere objektiv, ikke afhaengige af noget andet. Vi har forskellige holdninger omkring dette emne, vi kan jo ikke begge komme med en absolut sandhed, for saa er den netop ikke absolut, og idet vi fortolker ogsaa udfra egen forstaaelse, livssyn osv, saa kan vi ikke fremkomme med en absolut sandhed, sandheden her, altsaa hvad vi fremkommer med er relativ.

Ellen

nelle skrev:
ne> Hej Zaphod

Vi er meget uenige her, og jeg tror det skyldes vores forstaaelse af begrebet absolut.

Dit eksempel med to modsatte udsagn om universet kan ikke def. som absolut, altsaa nr 1 eller2 udsagn maa vaere en absolut sandhed, det er ikke rigtigt. Idet du kommer med disse udsagn maa de begge vaere relative, afhaengige af hinanden, forstaaet paa den maade, hvis det ene ikke er rigtigt saa maa det andet vaere det. Du fremkommer med din subjektive absolutte paastand, det er ikke det samme som absolut sandhed.

OK, jeg omformulerer, så vi kan blive enige. Lad os bare holde os til dit ordvalg: sandhed er verden som den er, 'rigtig' er noget, vi kan hæfte på en menneskelig påstand.
Jeg kan komme med en påstand, der er rigtig eller forkert. Hvis jeg udtaler mig om en objektiv egenskab ved verden, fx en profeti eller en årsagssammenhæng, kan den være rigtig eller forkert. I fravær af alle forbehold for min påstand (på nær min egen eksistens), korresponderer min påstand med verden eller også gør den ikke. I første tilfælde har jeg udtalt mig rigtigt om en absolut hændelse. Ellers har jeg ikke.


ne> Absolut sandhed eksisterer kun hvis der ikke er andre erkendelser tilstede, og da du ikke ved hvordan det vil forholde sig med universet, kan du umuligt fremkomme med en absolut (objektiv) sandhed.

Det er jo absurd; selvfølgelig kan jeg da sige noget rigtigt, selv om jeg ikke ved det. Jeg kan sige 'pave nr. 56 hed ikke Urban' eller jeg kan sige 'pave nr. 56 hed Urban.' Én af delene er sandt, uanset, om jeg ved det eller ej.


ne> Dit eksempel kan fortolkes saaledes efter min vurdering: Enten er det foerste udsagn rigtigt og det andet forkert eller omvendt, det har intet med en absolut sandhed at goere.

Hvis universet i sidste ende smadrer sammen i et Big Crunch, hvorfor er det så ikke en absolut sandhed?


ne> Hvis jeg som jeg goer nu udtaler mig om en ting fx som nu, saa kan jeg ikke tale om jeg ytrer den absolutte objektive sandhed, en absolut sandhed maa formodes at vaere objektiv, ikke afhaengige af noget andet. Vi har forskellige holdninger omkring dette emne, vi kan jo ikke begge komme med en absolut sandhed, for saa er den netop ikke absolut, og idet vi fortolker ogsaa udfra egen forstaaelse, livssyn osv, saa kan vi ikke fremkomme med en absolut sandhed, sandheden her, altsaa hvad vi fremkommer med er relativ.

Tolkningen af den absolutte sandhed er ikke lig sandheden, det er kun det filter, du bruger til at forstå den med. Hvis vi begge siger 'jorden kredser om solen', har vi begge ytret os rigtigt om en absolut egenskab ved verden = sandhed. Det ligger nærmest i definitionen på en absolut sandhed, at alle må være enige om den.

-Z

Hej Zaphod

Vi naermer os lidt hinanden, men jeg mener stadig du ikke kan komme med to modsatte udsagn, og saa sige det er sandt eller falsk, jeg mener a, du saa har sagt noget rigtigt eller forkert i min terminologi.

Big Crunch bliver foerst en absolut sandhed idet det sker, mener ikke der kan vaere tale om en absolut sandhed foer den er til stede, derfor siger jeg, dit udsagn kan maaske vaere rigtigt, men i det oejeblik du kommer med udsagnet kan det umulig vaere en absolut sandhed, idet sandheden ikke er tilstede paa det tidspunkt udsagnet kommer.

Hvis vi begge siger at jorden kredser om solen, ja saa har vi begge ytret noget rigtigt, en viden vi har, enig, ja saa er vi taettere paa, enig, men det du kalder taet paa absolut sandhed, kalder jeg saa en viden man er enige om, at det forholder sig paa denne maade, men tale om den absolutte sandhed, er jeg meget skeptisk overfor, da der er mange ting, som viser sig at vaere anderledes end man troede.

Men skal vi foelge din forstaaelse af den absolutte sandhed, saa er vi taettere paa, det er jeg enig i.

Ellen

nelle skrev:
ne> Vi naermer os lidt hinanden, men jeg mener stadig du ikke kan komme med to modsatte udsagn, og saa sige det er sandt eller falsk, jeg mener a, du saa har sagt noget rigtigt eller forkert i min terminologi.

Jeg skrev i mit tidligere indlæg, at vi for min skyld godt kunne kalde udsagn 'rigtige' eller 'falske', mens 'sandhed' skulle reserveres om ting, modeller osv. om verden, 'som den er.'


ne> Big Crunch bliver foerst en absolut sandhed idet det sker, mener ikke der kan vaere tale om en absolut sandhed foer den er til stede,

Det er ikke nok, at du "mener" noget, du bliver nødt til at argumentere for det, ellers kan vi lige så godt lade være.
Nej, jeg er uenig i det, du skriver, fordi når jeg udtaler mig om Big Crunch, er det ene eller det andet det, der kommer til at ske, uanset hvilken af dem. Sådan er det med gensidigt udelukkende udsagn, når der ikke gives en tredje mulighed. Jeg har, også på nuværende tidspunkt, ret i én af de to udtalelser. Det kan hverken du eller noget andet ændre på; derfor er det en rigtig påstand om en fremtidig sandhed, der er absolut.


ne> derfor siger jeg, dit udsagn kan maaske vaere rigtigt, men i det oejeblik du kommer med udsagnet kan det umulig vaere en absolut sandhed, idet sandheden ikke er tilstede paa det tidspunkt udsagnet kommer.

Der er to udsagn; hvis ikke det ene er rigtigt, er det andet. Derfor er det ligegyldigt, hvilken én af dem, der kommer til at finde sted; jeg har helgarderet mig. Det er en logisk umulighed, at det ikke skulle vise sig om x år, at én af mine påstande var rigtig. Det er konsekvensen af, at jeg udtaler mig om noget fremtidigt. Jeg har stadig ret nu, uanset hvad.


ne> Hvis vi begge siger at jorden kredser om solen, ja saa har vi begge ytret noget rigtigt, en viden vi har, enig, ja saa er vi taettere paa, enig, men det du kalder taet paa absolut sandhed, kalder jeg saa en viden man er enige om, at det forholder sig paa denne maade, men tale om den absolutte sandhed, er jeg meget skeptisk overfor, da der er mange ting, som viser sig at vaere anderledes end man troede.

Du blander i allerhøjeste grad tingene sammen. Sandheden har intet overhovedet at gøre med, hvad vi ved. Jorden og solen er sgu da ligeglad med, om vi ved, at jorden kredser om solen. Det er sandhed uanset. Og den er absolut, fordi det er ligegyldigt, hvem du er, så forholder det sig sådan.


ne> Men skal vi foelge din forstaaelse af den absolutte sandhed, saa er vi taettere paa, det er jeg enig i.

Igen, du er enig, fordi jeg taler om noget, vi ved noget om. Det ændrer ikke ved, at verden er, som den er, uafhængigt af, hvad vi ved. Sandheden har intet at gøre med vores viden.

-Z

Hej Zaphod

Jeg blandede ikke tingene sammen, jeg skrev for mig er det en viden, dermed mente jeg faktisk, det ikke har noget med sandheden at goere, med hensyn til jordens kredsen om solen

Men med hensyn til dine udsagn, at du har helgarderet dig, og hvad der end sker i fremtiden, saa har du talt sandt, nej, det kan du ikke vide, du opstiller selv 2 muligheder, hvad hvis der er en 3 eller 4 mulighed du ikke har taget hoejde for, saa du kan ikke paa forskud vide hvad sandheden er, eller helgardere dig ud i fremtiden. Du kan tro, taenke, mene og opstille sandsynligheder for fremtiden, men du kan ikke fremkomme med et udsagn, der paa forhaand rummer den absolutte sandhed.

Mener er jo bare et ord i saetninger, saa omformulerere jeg det uden mener: der kan ikke vaere tale om en absolut sandhed foer denne er til stede, sandheden ligger i erkendelsen og tilstedevaerelsen, det er mit argument.

Ellen

ne> Jeg blandede ikke tingene sammen, jeg skrev for mig er det en viden, dermed mente jeg faktisk, det ikke har noget med sandheden at goere, med hensyn til jordens kredsen om solen

Mener du, at det er hverken sandt eller falskt, at jorden kredser om solen?


ne> Men med hensyn til dine udsagn, at du har helgarderet dig, og hvad der end sker i fremtiden, saa har du talt sandt,

Nu bryder du selv med dine definitioner. Man kan, ifølge dig, ikke tale sandt, man kan sige noget rigtigt eller forkert.


ne> nej, det kan du ikke vide, du opstiller selv 2 muligheder, hvad hvis der er en 3 eller 4 mulighed du ikke har taget hoejde for,

Hvis man ikke med to gensidigt udelukkende påstande, der tilsammen udelukker muligheden af en tredje, kan siges at have taget højde for alt, så kan vi ikke diskutere. Så har vi intet fælles grundlag at diskutere på, fordi så kan man jo sætte spørgsmålstegn ved alt. Logisk set, er der ikke andre muligheder. Universet kan ikke kollapse halvt. Det er utænkeligt, at der skulle være andre muligheder. Vi kan af gode grunde ikke tænke det utænkelige, så hvis du vil søge tilflugt i den lejr, stopper diskussionen her.


ne> saa du kan ikke paa forskud vide hvad sandheden er,

Det påstod jeg heller ikke. Jeg påstod, at have dækket samtlige tænkelige muligheder med mine to påstande. Jeg gentager lige mig selv fra det tidligere indlæg: vores viden om sandheden er ligegyldig, den er der alligevel. Derfor kan jeg godt udtale en påstand, der korresponderer med sandheden uden at være klar over det. Derved har jeg talt rigtigt.


ne< eller helgardere dig ud i fremtiden. Du kan tro, taenke, mene og opstille sandsynligheder for fremtiden, men du kan ikke fremkomme med et udsagn, der paa forhaand rummer den absolutte sandhed.

Jo, det kan jeg godt, men jeg kan ikke vide på forhånd, at det er tilfældet. Forstå nu, at vores viden intet har med sandheden at gøre. Hvis jeg har slået med en terning, men ikke løftet bægeret, og så siger
'Jeg slår ét'
'jeg slår to'
'jeg slår tre'
'jeg slår fire'
jeg slår fem'
jeg slår seks'
så har jeg udtalt én rigtig sætning om en absolut sandhed, og fem forkerte. Min viden er irrelevant for rigtigheden, idet jeg udtaler sætningerne.


ne> Mener er jo bare et ord i saetninger, saa omformulerere jeg det uden mener: der kan ikke vaere tale om en absolut sandhed foer denne er til stede, sandheden ligger i erkendelsen og tilstedevaerelsen, det er mit argument.

Det er ikke et argument, det er en påstand.
Nu vil jeg komme med en påstand, fulgt op af et argument. Sandheden ligger ikke i erkendelsen. Nu modsiger du jo dig selv fra før.
Jorden drejer om solen nu. Det gjorde den for 2000 år siden, 1500 år siden, 1000 år siden, 500 år siden og i går. Det er uafhængigt af vores erkendelse.
Jeg vover en påstand. Jorden drejer om solen i morgen. Hvis den gør, er det bestemt nu. Hvis ikke den gør, er det også bestemt nu. Det følger af at bo i et tilnærmelsesvist deterministisk univers. Ergo er min påstand enten rigtig eller forkert, fordi allerede nu er sandheden givet. At vi ikke kan erkende den ændrer ikke ved det faktum.



-Z

Hej Zaphod

Nej, det er jo netop det jeg skriver, at viden ikke er det samme som absolut sandhed, du bliver ved med at paastaa, jeg blander de to ting sammen, det goer jeg ikke, ligesaa lidt som vi har eller kan erkende en absolut sandhed lige saalidt kan vi opnaa en absolut viden. Viden kan ikke goeres til genstand for at opnaa en absolut sandhed.

Hvad menr du med at tale sandt, du bruger begrebet som et sandt svar eller falsk svar paa et spoergsmaal, vi bruger sandt i den forbindelse, det ved jeg, men vi taler om den absolutte sandhed, ikke om et sandt svar, om man lyver eller ikke lyver.

Saa vil jeg gerne have dig til at fortaelle mig hvad et argument er?

Naar du taler om sandhed, mener du sandheden i virkeligheden selv, eller mener du sandheden i udsagn om virkeligheden?

Ellen

Hej

Sikke dog nogle "store livsproblemer" i prøver at debattere.

Ærlig talt, så er emnet vist temmelig maltraktereret og næsten efterhånden til ukendelighed.

Er der nogle af jer, der overhovedet kan huske hvad emnet egentligt var ???

mvh
carl

nelle skrev:
ne> Nej, det er jo netop det jeg skriver, at viden ikke er det samme som absolut sandhed, du bliver ved med at paastaa, jeg blander de to ting sammen, det goer jeg ikke, ligesaa lidt som vi har eller kan erkende en absolut sandhed lige saalidt kan vi opnaa en absolut viden. Viden kan ikke goeres til genstand for at opnaa en absolut sandhed.

Før skrev nelle dog
Fra http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=29953

---

ne> saa du kan ikke paa forskud vide hvad sandheden er, eller helgardere dig ud i fremtiden.

---

Frahttp://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=29945

---

ne> men tale om den absolutte sandhed, er jeg meget skeptisk overfor, da der er mange ting, som viser sig at vaere anderledes end man troede.

---

Jo, du blander tingene sammen. Disse to citater af dig viser tydeligt, at du blander først min viden sammen med sandheden; dernæst, det, at meget var anderledes end man troede (dvs. menneskehedens viden) sammen med sandheden.


Jeg skrev:
Frahttp://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=29949

---

To> Jeg skrev i mit tidligere indlæg, at vi for min skyld godt kunne kalde udsagn 'rigtige' eller 'falske', mens 'sandhed' skulle reserveres om ting, modeller osv. om verden, 'som den er.'

---

Nu skriver nelle:
ne> Hvad menr du med at tale sandt, du bruger begrebet som et sandt svar eller falsk svar paa et spoergsmaal, vi bruger sandt i den forbindelse, det ved jeg, men vi taler om den absolutte sandhed, ikke om et sandt svar, om man lyver eller ikke lyver.

Hvorfor spørger du? Citatet ovenfor viser, at jeg to gange har fortalt dig, at vi godt kan gøre det på din måde.


ne> Saa vil jeg gerne have dig til at fortaelle mig hvad et argument er?

Nu er jeg lidt forvirret. Se evt. http://dictionary.reference.com/search?q=argument, pkt. 2a. og 2c.
Jeg brokkede mig lidt, fordi du postulerer på livet løs uden begrundelser. Men på den anden side, hvis man er så bandsat på relativisme som du, så mener man måske slet ikke argumenter er besværet værd? De kan alligevel ikke overbevise mig om, at du har ret, hvilket du pr. definition har, fordi du har en holdning.

Du kunne til en start besvare de spørgsmål, jeg har gjort mig umage for at stille dig.
[...]


-Z

Hej Zaphod

Nej, jeg har besvaret dine spoergsmaal, men det lader ikke til det virker efter hensigten, hvis du gaar tilbage og laeser mine indlaeg her, saa skriver jeg, at man blander begreberne sammen

Du opstiller saa flere eksempler , hvor du kommer med udsagn, hvor du selv udelukker andre muligheder, og paastaar saa, at derfor har du ytret en absolut sandhed, jamen det kan du ikke.
Du kan ikke selv udelukke en masse muligheder/faktorer, og saa sige derfor har jeg udtalt en absolut sandhed, det er jo ikke virkeligheden, det er en fiktiv virkelighed du opstiller, og derfor rummer dit udsagn ikke noedvendigvis sandheden, det er ligesom du ikke vil forstaa, at vi faktisk diskuterer den absolutte sandhed, ikke om du eller jeg siger noget rigtigt eller forkert.

Men vi kommer ikke videre i diskussionen, jeg proever at forklare saa godt jeg kan hvad jeg mener, men du besvarer saa ikke selv mine spoergsmaal.

Men Carl har nok ret i, vi ikke ved hvad vi selv diskuterer laengere.:-))
Jeg blander ikke noget sammen, jeg forsoeger at forklare, at det netop ikke forholder sig saadan med viden og sandhed, saa har du fuldstaendig misforstaaet mig. Maaske har jeg forklaret det paa en daarlig maade, ok.


Ellen




Ellen

Jeg tror ikke, det kan betale sig at prøve at overbevise Nelle. Jeg ved ikke, hvordan hun nogensinde skal komme ud af det spind af selvmodsigelser, hun har viklet sig ind i. Ingen er enige med hende, hvilket ikke får hende til at tænke to gange over, hvad hun siger.

Hvis der ingen absolut sandhed er, så kan intet være rigtigt, forkert, sandt eller falsk - og man ikke kan påstå noget som helst uden at modsige sig selv. Det er og bliver absurd og uvirkeligt.

Hej Theological

Nej, men jeg skal heller ikke overbevises her, for jeg fraviger ikke min forstaaelse af begreberne sandhed og rigtigt, men der er nu andre end mig der mener det samme, proev at gaa ind under dit eget emne, er videnskab videnskab og laes Roberts indlaeg fra den 11.10 (naesten enige), han har den samme opfattelse af begreberne, mener jeg.

Fordi de mange har en anden opfattelse eller ikke er enige, betyder jo ikke man skal aendre standpunkt, hvis man stadigvaek mener egen opfattelse er den rigtigste, og fordi de mange har et synspunkt behoever dette synspunkt jo heller ikke vaere det mest rigtige.

Netop fordi jeg har den opfattelse af begreberne som jeg har, modsiger jeg ikke mig selv, en absolut sandhed er en objektiv sandhed, uafhaengigt af alt andet, og den kan hverken du eller jeg komme med, vi kan komme med noget rigtigt eller forkert ud fra den virkelighed vi ser og oplever, men en absolut sandhed er det ikke.

Ellen

"...en absolut sandhed er en objektiv sandhed, uafhaengigt af alt andet, og den kan hverken du eller jeg komme med, vi kan komme med noget rigtigt eller forkert ud fra den virkelighed vi ser og oplever, men en absolut sandhed er det ikke."

Hvis der ikke er noget absolut sandt, hvordan kan du så mene, at denne din smøre er absolut sand?"

Hej Theological


Det kan den ikke vaere, fordi den er afhaengig af min fortolkning af begrebet, idet du har en anden fortolkning af det jeg siger, altsaa, du mener det modsatte, saa er det jo ikke en absolut sandhed for dig, vel? derfor maa det rigtige svar vaere, at mit udsagn," at der ikke findes en absolut sandhed", er relativ sandhed, altsaa de oejne der ser, vurderer.


Ellen

Men sætningen er skrevet på en måde, der gør, at den gør krav på at være absolut sand! Så må du omformulere den. Ellers vil du komme til at fremstå som en løgner.

Hej Theological

Men betyder det saa, du er enig med mig? Man kan ikke fremstaa som loegner, fordi man kommer med en fortolkning som andre ikke er enig i, loegner er naar man siger noget forkert bevidst, altsaa en bevidst udtalelse, som man ved ikke er rigtig , fx hvis jeg fortaeller dig, ah, jeg har forresten lige vundet en million, hvilket desvaerre ikke er korrekt, det er at lyve, altsaa komme med en loegnagtig udtalelse.


Ellen

At jeg er enig med dig? Hvilke svampe har du spist? Efter min mening kan man lyve ubevidst.

Men jeg kom til at tænke på, at du igen modsiger dig selv, for hvis alt er relativt, så kan man ikke lyve, da en løgn forudsætter at noget er sandt. Ikke?

Café,

Jeg er tæt på også at lukke denne tråd, både fordi den er så lang, men også fordi diskussionen har bevæget sig så langt væk fra Gustavssons bog "Med god grund", som den jo startede med.

I stedet vil jeg opfordre folk til at overveje, om de diskussioner, de har gang i i denne tråd, er værd at fortsætte - mange af dem lader til blot at gå i ring, med de samme argumenter gentaget igen og igen - og i så fald starte nogle nye tråde.

mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"

Hej Theological

Nej jeg gider ikke mere, for du drejer det hele tiden, du har fuldstaendig glemt hvad vi faktisk startede med at diskutere, og det var den absolutte viden og absolutte sandhed, det har intet at goere med loegn i den forstand, Theo, det er faktisk det jeg snakker om, og ikke om et svar er rigtigt eller forkert.

Du lyver ikke ubevidst, du kan svare rigtigt eller forkert ubevidst, eller tro noget, som viser sig ikke vaere vaere rigtigt.

Dvs. du saa ogsaa mener at folk lyver, hvis de tror paa Gud, og det viser sig der ikke findes en Gud? Hvis praesten forkynder om Gud i kirken, og Gud ikke findes, saa lyver praesten altsaa ogsaa overfor menigheden? Det er jo konsekvensen af det du skriver, det kan jeg slet slet ikke vaere enig i.

Lige en oplysning: Har ikke spist svampe.

Ellen

Café,

Grundet den debattone, der har udviklet sig mellem nogle af diskussionsdeltagerne på det sidste, er denne tråd blevet lukket.

Hvis folk har lyst til at fortsætte deres diskussioner (minus den ubehagelige tone) er de velkommen til at gøre det i nye tråde.

mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"