---

Jeg skrev: Min opfattelse er:
Gud har givet hvert eneste menneske en ubetinget personlig frihed til at vælge mellem det onde og det gode. Denne frihed er den største og mest værdifulde gave som Gud har givet menneskene, og uanset hvad der sker og hvor forkert og ondt mennesket vælger, tager Gud aldrig denne gave tilbage.

Friheden er altså ubetinget (ægte) og dermed reel.

Carl skrev:
Min kommentar:
Jeg troede næppe mine egne øjne, da jeg læste din klare opfattelse, bortset fra,

Nej Gud tager ikke denne gave tilbage, men mennesker skal modtage den - den gives ikke automatisk, da som du selv skriver, vi har en ubetinget ret til at vælge.

---

Du forveksler vist her, Carl, menneskets personlige gudgivne frihed med de kristnes forestilling om gratis frelse.

Friheden til at vælge har du jo fået – ellers ville du jo ikke kunne vælge frelsen!

Det er vi vist enige om!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Din (kristne) opfattelse er:
Gud har givet hvert eneste menneske en betinget personlig frihed til at vælge mellem det onde og det gode. Hvis nemlig et menneske misbruger sin frihed til og vælger det onde, tager Gud på dommedag den personlige frihed fra dette menneske og anbringer mennesket i total ufrihed i et helvede af pinsler, uden at give mennesket mulighed for at undslippe ufriheden i helvede.

Friheden er altså betinget (uægte) og dermed kun en illusion.

Esmeralda skrev:
hmmm jeg tror at vi har fri vilje AL TID - men jeg tror så at TIDEN ophører ved dommedag og går over i evighed....... som er uden tid.....

---

---

Jeg skrev:
Du forveksler vist her, Carl, menneskets personlige gudgivne frihed med de kristnes forestilling om gratis frelse.

Friheden til at vælge har du jo fået – ellers ville du jo ikke kunne vælge frelsen!

Carl skrev:
Nej og atter nej. Det har intet med "gratis frelse", hvad er det nu for noget, hvor har du dog fået fat i det ord.

---

---

Mener du at den ”tidløse evighed” fjerner de fortabtes lidelser i helvede?

---

Jeg ved ikke hvilke koncekvenser den tidløse evighed får for de ting..... Jeg ved det ikke....jeg har ret svært ved at forestille mig noget som tidløst - har ligesom aldrig prøvet....

---

Hvis ikke, så ændrer dit argument jo ikke på at du tror på at Gud anbringer de fortabte i "total ufrihed i et helvede af pinsler"!

---

---

Ganske vist selvforskyldt, efter din opfattelse, men straffen er og bliver da ikke mindre frygtelig af den grund, og det er for mig svært at se noget kærligt ved en Gud der straffer de fortabte således, skønt han i sin almægtighed vel kunne "nøjes" med at udslette de fortabte.

---

---

Jeg skrev:
Mener du at den ”tidløse evighed” fjerner de fortabtes lidelser i helvede?

Esmeralda skrev:
Jeg ved ikke hvilke koncekvenser den tidløse evighed får for de ting..... Jeg ved det ikke....jeg har ret svært ved at forestille mig noget som tidløst - har ligesom aldrig prøvet....

---

---

Esmeralda skrev:
Jeg tror at når dommen har lydt på dommedag så er det en "livstidsdom" uden benådning...... MEN det er ikke noget jeg VED - Bibelen er ikke så klar på disse områder ..... men jeg synes ikke der er noget der indikere at vi skulle få den ene chance efter den anden i al evighed.....

---

---

Esmeralda skrev:
Nej straffen (død=adskillelse fra Gud) er lige frygtelig uanset hvad.....
Jeg må sige at min mennskelige hjerne tænker i samme rille som din lige på det punkt.... Jeg konkludere bare ikke at Gud er ond - jeg konkludere at jeg ikke fatter Gud....at Gud er større og har meget mere overblik end lille mig....

---

---

Alex skrev:
Hvorfra aner du egentligt at Esmeralda skulle kende noget til sit barns lidelser? Der står jo i Åbn. 21 at Gud vil tørre hver tåre af sine, og at der ikke længere vil være suk og smerte blandt de mennesker Gud er hos, og det er da sikkert også en udtalelse der kan støtte at man tradionelt enten har lært at de frelste ikke vil kende til de fortabte og deres lidelser. En del tror desuden at de frelste ville fryde sig over den retfærdige dom over de fortabte. I alle tilfælde, så vil de frelste blive skabt på ny, så det er fair nok at hævde at de ikke vil tænke som mennesker gør nu. Så ortodoksien er sådan set dækket ind overfor dit tilbagevendende spørgsmål.

---

---

Steen skrev:
Mit svar er, jeg vil gerne være sammen med de mennesker jeg elsker. Hvad skal jeg bruge paradis til hvis alle der står mig nært, er væk?

---

---

Alex skrev:
Der står i Bibelen dels at de frelste er nye skabninger, og at Gud fjerner skrig og smerte. Så vi er kommet så langt. Hvad der så sker med de fortabte er en anden historie, men der er ingen klagesang i Himmelen. At du ikke kan acceptere det, er vel egentligt ikke noget vi kan løse her.

---

---

Kan vi ikke bare være enige om at ifølge din kristne forståelse, så vil de fortabte efter dommedag opleve grusomme lidelser som aldrig hører op?

---

---

Når du skriver at bibelen ikke er så klar, så synes du vel også at der er særlig grund til at overveje nøje om det nu også kan være rigtigt at nogle mennesker fortabes og skal lide for evigt.

---

---

Overvej nu nøje dette spørgsmål hidtil ingen har kunne svare mig på:

---

SUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUK

Lige nøjagtig det spørgsmål får mig til at tænke på om jeg skal skrive til dig, Vagn - at nu gider jeg ikke at debatere med dig mere....... Jeg tror at du har stillet mig det spørgsmål 20 gange OG jeg har troligt svaret på det så godt jeg har kunnet hver gang.......
OG nu skriver du mindsanten at INGEN har svaret dig før
LÆSER du overhovedet de svar du får om det spørgsmål????

Det svar jeg har givet dig er min oprigtige mening - jeg har brugt flere timer på at undersøge det FOR DIN SKYLD og så siger du at du slet ikke har fået noget svar...... SUUUUUUUUK
Jeg har givet dig et svar som jeg synes passer på Bibelens ord (set med mine menneskelige begrænsninger) og et svar som jeg synes passer til min logiske tankegang og et svar jeg selv kan leve med og have det godt med......

Det har åbenbart ikke været godt nok for den herre Vagn her...... MEN jeg kan ikke gøre det bedre.

Det kan godt være at du ike føler at du har fået et svar som DU kan bruge til noget i DIN tro - men svar HAR DU FÅET

Her skulle det stå (hvis jeg ellers kan finde ud af at henvise til et andet inlæg):

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=25342&Forum=All_Forums&Words=537&Match=Username&Searchpage=10&Limit=25&Old=allposts&Main=24741&Search=true#Post25342

I ovennævnte henvisning skriver jeg bla til dig:

Ester: Jeg håber da, at du kan bruge mine tanker omkring dette emne. Jeg har da så stor tro på det, at jeg alligevel har skrevet det - på trods af en fornemmelse af at du ikke synes det er det "papir" værd det står på.... det er jo kristendom

Jeg kan så forstå at du ikke kunne bruge det (fair nok).....til trods for at du dengang skrev som svar til mit inlæg

Vagn: Sæt nu ikke dit lys under en skæppe. I betragtning af det synspunkt du forsvarer, synes jeg du gør det formiddabelt godt.

Nå det må du selv om - jeg KAN IKKE give dig et bedre svar - så du må leve videre med "slet ikke" at have fået et.

---

Menneskelig logik er irrelevant i den her sammenhæng.

---

---

Mener at det er rimeligt ikke at forvente at Gud er på vores niveau, heller ikke hvad angår logik.

---

---

Malli skrev:
Har du på nogen måde overvejet at disse "elskede personer" måske ikke vil være helt de samme, når nådens tid er forbi og Gud trækker sin nådes ”sol” (lys, kærlighed, varme osv) tilbage, kom konsekvens af DERES valg?

---

---

Malli skrev:
Eksempelvis
” Fordi de ikke regnede det for noget værd at kende Gud, prisgav Gud dem til en forkastelig tankegang, så at de gjorde, hvad der ikke sømmer sig: De blev opfyldt af al slags uretfærdighed, ondskab, griskhed, usselhed; fulde af misundelse, blodtørst, stridslyst, svig og ondsindethed; de løber med sladder, de bagtaler andre, hader Gud, farer frem med vold, er hovne og fulde af pral; de finder på alt muligt ondt, er ulydige mod deres forældre; de er uforstandige, upålidelige, ukærlige, ubarmhjertige. De ved, at Gud har bestemt, at lever man sådan, fortjener man at dø; alligevel lever de ikke bare selv sådan, men bifalder også, at andre gør det.”( Rom 1, 28)

---

---

Esmeralda skrev:
Lige nøjagtig det spørgsmål får mig til at tænke på om jeg skal skrive til dig, Vagn - at nu gider jeg ikke at debatere med dig mere....... Jeg tror at du har stillet mig det spørgsmål 20 gange OG jeg har troligt svaret på det så godt jeg har kunnet hver gang.......
OG nu skriver du mindsanten at INGEN har svaret dig før
LÆSER du overhovedet de svar du får om det spørgsmål????

---

Det er både rigtigt og forkert at du har svaret på mit spørgsmål, for jeg havde endnu ikke fået det formuleret så klart og tydeligt dengang du svarede mig i dit indlæg.

Men lad mig præcisere - ingen har endnu givet mig et logisk tilfredsstillende svar på problemet med sorgen i himlen over de fortabte i helvede.

Der er som jeg læser det forskellige opfattelser, spændende fra at Gud på uforklarlig vis opløser paradokset så du godt kan være lykkelig i himle selv om dit barn lider i helvede, til at hverken de frelste eller de fortabte efter opstandelsen ikke mere er os selv (i én eller anden grad).

Og jeg anerkender at du har givet ét af de bedre svar.

---

Esmeralda skrev:
Jeg tror at i HImmelen vil vi være lykkelige på trods af en mistet ægtefælle, et mistet barn eller ven. Vi vil være lykkelige over at vore sygdomme er væk. Vi vil være lykkelige over at vores syndige natur er væk..... samtidig vil vi (tror jeg) også være beviste om de svære ting vi har oplevet og dem vi har mistet.

I mit liv mærker jeg at jeg kan være lykkelig på trods - det tror jeg også man kan i Himmelen.... MEN måske Gud har en endnu bedre løsning - hvem ved

---

---

Esmeralda skrev:
Nå det må du selv om - jeg KAN IKKE give dig et bedre svar - så du må leve videre med "slet ikke" at have fået et.

---

---

Alex skrev:
Jeg tror eller rettere ved ud fra bibelen at ingen vil gå fortabt i evig forstand (ud fra den rigtige betydning af evig), men det er ud fra ganske andre betragtninger end dine.

---

---

Alex skrev:
Den nye skabning tænker næppe heller som den gamle, for den er befriet for alle de skrøbeligheder og problemer der hører den gamle skabning til. Når der står at den ikke vil sukke, så vil den ikke sukke.

Om man tror på evig pine er i den sammenhæng ligegyldigt, for Bibelen siger at de frelste ikke vil sukke.

---

---

Esmeralda skrev:
Jeg tror at når dommen har lydt på dommedag så er det en "livstidsdom" uden benådning...... MEN det er ikke noget jeg VED - Bibelen er ikke så klar på disse områder ..... men jeg synes ikke der er noget der indikere at vi skulle få den ene chance efter den anden i al evighed.....

Ville du egentlig ikke synes at Gud virkede lidt vattet hvis han først siger at straffen for synd=død og senere siger argh... nej det er da synd for jer ..... jeg giver jer bare chance på chance..... selvom i skider på min Hellighed og aligevel aldrig omvender jer..... i får lov til at leve som det passer jer..... jeg er da ligeglad....
Jeg synes IKKE det lyder som en Kærlig Gud - men nærmere som en ligegyldig Gud....

---

Esmeralda - jeg har funderet lidt over at du mener at Gud er så optaget af retfærdighed og straf. Og jeg er nået frem til at jeg synes du gør Gud lidt gammeldags i forhold til de erfaringer og erkendelser vi mennesker har gjort med straf.

Mange i Danmark er i dag af den opfattelse at når unge mennesker kommer ud i noget skidt, så er det bedre at give dem kærlighed end at straffe dem - fordi det ofte er på grund af manglende kærlighed og omsorg de kommer ud i noget skidt.

Skulle Guds erkendelse på det område være mindre end vi menneskers. Jeg mener ikke at en udelukkende kærlig Gud behøver at være en ligegyldig (ligeglad) Gud, ligesom jeg heller ikke oplever kærlige mennesker som mindre medlevende mennesker end andre - tværtimod da!

Blot en tanke, Esmeralda. Jeg synes din straffende Gud er lidt gammeldags - ligesom lidt fra en anden tid! Et par tusinde år for gammel måske?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Esmeralda - jeg har funderet lidt over at du mener at Gud er så optaget af retfærdighed og straf. Og jeg er nået frem til at jeg synes du gør Gud lidt gammeldags i forhold til de erfaringer og erkendelser vi mennesker har gjort med straf.

---

---

Mange i Danmark er i dag af den opfattelse at når unge mennesker kommer ud i noget skidt, så er det bedre at give dem kærlighed end at straffe dem - fordi det ofte er på grund af manglende kærlighed og omsorg de kommer ud i noget skidt.

---

---

Skulle Guds erkendelse på det område være mindre end vi menneskers.

---

NEJ - det er jo netop fordi Guds erkendelse er STØRRE - meget større - end min at jeg stoler mere på ahns dømmekraft end på min egen....

---

Jeg mener ikke at en udelukkende kærlig Gud behøver at være en ligegyldig (ligeglad) Gud, ligesom jeg heller ikke oplever kærlige mennesker som mindre medlevende mennesker end andre - tværtimod da!

---

---

Blot en tanke, Esmeralda. Jeg synes din straffende Gud er lidt gammeldags - ligesom lidt fra en anden tid! Et par tusinde år for gammel måske?

---

---

Jeg har fået et svar fra dig, men jeg synes ikke det er et fyldestgørende svar!

---

OK - hvad skal der til for at et svar er fyldest gørende????? Jeg vil gerne give dit det svar du søger....... Men hvis det svar du søger skal være en kopi af hvad der foregår inde i dit hoved er du jo den eneste som kan give det.....

---

Jeg skrev:
Jeg har fået et svar fra dig, men jeg synes ikke det er et fyldestgørende svar!

Esmeralda skrev:
OK - hvad skal der til for at et svar er fyldestgørende????? Jeg vil gerne give dit det svar du søger....... Men hvis det svar du søger skal være en kopi af hvad der foregår inde i dit hoved er du jo den eneste som kan give det.....

---

Jeg søger et logisk svar, og hvis det fandtes inde i mit hoved, ville DU få en kopi af det. Jeg forstår ganske enkelt ikke hvordan vore kære kan lide i helvede uden at det medfører at vi må sørge i himlen. Ja – efter din opfattelse kommer JEG jo næppe til at sørge . . . . !


Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

derfor sender han i al sin kærlighed Jesus til jorden for at redde os fra sin egen vrede....

---

---

Jeg søger et logisk svar, og hvis det fandtes inde i mit hoved, ville DU få en kopi af det.

---

Du har fået den mest logiske forklaring jeg har kunnet diske op med lige nu - men jeg lover at sende dig en kopi hvis jeg finder en bedre....

---

For mig ville det altså være mere imponerende, hvis han med sit "offer" havde reddet os fra en anden guds vrede.

Men at han er nødt til at afreagere på sig selv for at få afløb for sin vrede synes jeg egl. ikke er så prisværdigt.
Det tyder da mest af alt på at han har visse "personlige problemer" han burde arbejde med.

---

---

Esmeralda skrev:
Hvordan tror du den danske befolkning stiller sig til en person som har begået en forbrydelse......og har fået den kærlige behandling......og laver en ny forbrydelse....får en kærlig behandling......laver en ny forbrydelse........får en kærlig behandling.....laver en ny forbrydelse........får en kærlig behandling.....laver en ny forbrydelse.......

Jeg tror at vi ville få nok på et tidspunkt og burre ham inde på livstid...... men du tror jo på kærligheden i os og at vi kan hjælpe alle med kærlighed - også selvom de ikke selv vil...???

---

---

Læs hele beretningen om Jesus og Maria af Magdalas moder i ”Ardors beretning” HER !

Uddrag:
Men Jesus sagde: "Se, jeg er kommen; thi du ønskede at tale med mig."
Kvinden svarede ham og sagde: "Min Time stunder til; men jeg ængstes for Døden, ængstes for den Højestes Vrede; thi jeg har syndet imod Hans Bud."
Jesus saa mildt paa hende og sagde: "Den, Herren elsker, tilgiver Han meget."
Men den gamle svarede ham og sagde: "Jeg har syndet mod Herrens Bud - hvorledes kan Han da tilgive mig?"
Da tav Jesus en Stund; thi han talede med sin Gud og Fader; men da vidste han og, hvorledes han skulde forme sine Ord.
Og noget efter sagde han: "Sig mig, hvor færdes din Datter, dit yngste Barn? Er hun ikke hos dig for at yde dig Hjælp i din Alderdom? Thi jeg ser kun din Søn, ham, der ledsagede mig hertil."
Kvinden svarede ham og sagde: "Min Datter er ikke længer her; thi hun forhærdede sit Hjerte; thi hendes Moders Hjem var for ringe, og hun vandrede Veje, hendes Moder ikke kendte."
Jesus saa paa hende, medens han sagde: "Og - du har forbandet og bortjaget hende?"
Men da faldt stor Styrke over den gamle Kvinde; hun rejste sig paa sit Leje og raabte: "Hvorledes kan en Moder forbande og bortjage det Barn, der er opvokset under hendes Øjne og hendes Hænder? Hvorledes kan en Moder forbande og bortjage det Barn, hun bar og gav Livet? Sandelig, du kender ikke en Moders Hjerte!"
Jesus lagde hende blidt tilbage paa Lejet og sagde: "Se, din Datter har syndet imod dig; og om end hun ikke har angret og ikke er vendt tilbage, har du alt tilgivet hende i dit Hjerte; men dette har du gjort, fordi du elskede hende. Sandelig, jeg siger dig: naar du, der er af denne Verden, af hele dit Hjerte tilgiver det Barn, der har syndet imod dig, hvor meget mere maa da ikke vor himmelske Fader tilgive sine Børn; thi er din Kærlighed stor, da er Hans end større. Se, jeg siger dig: du skal ingenlunde ængste dig for Døden, ej heller skal du ængste dig for Herrens Vrede; thi du har elsket meget, og du har tilgivet meget - dig skal og meget tilgives."
Da tog den gamle Kvinde Jesu Hænder og sagde: "Mester, dine Ord have husvalet mit Hjerte og forjaget min Angest; men jeg beder dig: find min Datter, før hende tilbage til den rette Vej; sig hende, at hendes Moder tilgav, forinden hun vandrede bort fra Livet."
Men da den gamle havde sagt dette, lukkede hun sine Øjne.

---

---

Esmeralda skrev:
Jeg mener at kærlighed kun er ægte kærlighed hvis der også er vejledning og rammer så den man elsker ikke kommer galt afsted....

---

---

Esmeralda skrev:
Kærlighed der siger at "det må de selv rode med at finde ud af om det gavner eller skader" er ikke kærlighed - det er ligegyldighed..... Når han nu ved hvad der skader os....og hvad der gavner...

---

---

Esmeralda skrev:
derfor sender han i al sin kærlighed Jesus til jorden for at redde os fra sin egen vrede....

---

---

Alex skrev:
Den bibeltro betragtning er totalt at underlægge sig den vilje. Menneskelige betragtninger er pr. definition inferiøre ifht. til den mægtige Guds. Gud har en plan med os, hvis handlingsforløb kun han styrer (Efe. 1v9-11).

---

---

Alex skrev:
En del af det at tro på Gud er at underlægge sig en anden vilje end ens egen.

---

---

Alex skrev:
Jeg forventer ikke at Gud skal tænke som mig, faktisk forekommer den tanke mig helt urimelig.

---

---

Alex skrev:
Jeg mener man skal på knæ for Gud.

---

---

Alex skrev:
For mig er Bibelen ganske enkelt Guds Ord, og det gør jo at jeg ikke har alle disse menneskelige indvendinger mod Bibelen.

---

---

Jeg skrev:
Hvis vores vilje 100 pct. underlægges Guds vilje, ophører vi jo med at eksistere som selvstændigt tænkende og handlende personligheder.

Dermed havner vi for mig at se lige lukt i det buddhistiske verdensbillede hvor sjælens udslettelse (opgåen i guddommen) er endemålet.

---

---

Gud ønsker at vi skal stifte bekendskab med lidelsen, ...

---

---

... og dernæst bærer han den selv gennem Jesus.

---

---

Jeg ser ikke på rædslerne i GT på helt den samme måde du gør.
...
Men vi er enig om at det er den hårde skole.

---

---

Det jødiske folke var væsentligt mere humant end praksis var dengang.

---

---

Der hvor uenigheden opstår er når vi ser på Guds mandat til at gøre hvad han har lyst til (Rom. 9v20-21).

---

---

Jeg tror ikke at Gud måtte ofre sig for at redde os fra sig selv, jeg tror han ønskede at tage del i vores lidelser.

---

---

Jeg mener også selv at erfaret at kødet er i fjendskab med Gud.

---

---

Sand kærlighed er mange ting. Gud er en Almægtig Fader, der ikke skåner sine børn for prøvelser.

---

---

Jeg er ikke interesseret i forsvare eller forklare Gud, og mener heller ikke at mine forsøg ville have nogen værdi eller relevans.

---

---

Jeg mener at vores vilje skal lægges i Guds hænder, og at andre viljer er inferiøre.

---

---

Men man kan af menneskelig interesse se det gode i det onde, nemlig at vi mennesker virkelig lærer hvad det onde er sådan at vi ønske at flygte fra det og flygte fra det så langt vores natur nu magter.

---

---

Det er en kendsgerning at jøderne var mere humane. De torterede ikke folk ihjel i halve og hele timer, og deres slaver havde visse rettigheder, medens at andre folks slaver ingen havde.

---

---

Mht til Rom. 9v20-21, så har det formede et ønske om retfærdighed, men ingen ret, for som du selv siger så har det stærkeste nu engang ret.

---

---

Men, det gode er så at Gud har ret og gaver at give sine skabninger.

---

---

Det forekommer mig, Esmeralda, at kristendommen mest af alt er et hus i splid med sig selv!

---

---

Dit VandreModLyset citat:
"Se, din Datter har syndet imod dig; og om end hun ikke har angret og ikke er vendt tilbage, har du alt tilgivet hende i dit Hjerte; men dette har du gjort, fordi du elskede hende. Sandelig, jeg siger dig: naar du, der er af denne Verden, af hele dit Hjerte tilgiver det Barn, der har syndet imod dig, hvor meget mere maa da ikke vor himmelske Fader tilgive sine Børn; thi er din Kærlighed stor, da er Hans end større. Se, jeg siger dig: du skal ingenlunde ængste dig for Døden, ej heller skal du ængste dig for Herrens Vrede; thi du har elsket meget, og du har tilgivet meget - dig skal og meget tilgives."

---

Her må jeg sige at VML har fat i noget af det rigtige i kristendom..... Gud har sandelig tilgivet alle - det er også min tro.....
Dog synes jeg at det er mistænkeligt at vi kun bliver tilgivet i den mængde vi selv formår at tilgive..... den er jeg ikke enig i..... Gud tilgiver os fuldt og ønsker at vi skal vende hjem til ham og dermed få glæde af tilgivelsen....

Må jeg spørge dig: Hvilken glæde har datteren af at moderen har tilgivet hende hvis hun aldrig vender hjem???

---

Hvordan kan du dog tro at kærlighedens Gud også er en vredens, hævnens og straffens Gud?

---

---

Men mener du at den ægte kærlighed ophører, at DIN kærlighed dør, hvis den du elsker allermest, Esmeralda (sikkert dit barn) trods al din omsorgsfulde vejledning og støtte, alligevel bryder ud af de rammer som du har bestemt at dit barn skal holde sig indenfor.

---

---

Bliver du så til ”en vredens, hævnens og straffens mor” som til sidst forstøder dit barn og lukker det ude af dit liv og udelukker det fra din kærlighed?

---

---

Hvis ikke du tror at du nogensinde vil kunne bringe dette over dit hjerte – hvorfor tror du så at Gud er sådan? Og hvordan kan du opfatte det som kærligt af Gud at forstøde sine børn?

---

---

Har du, som er et menneske, større kærlighed til dit barn end Gud har til sine børn?

---

NEJ det har jeg bestemt ikke..... (kan nogen gange komme til at tænke "åååhhh gid du dog ikke lige var her nu - jeg vil ha fred" ) Sådan tænker Gud aldrig - han længes efter at vi skal komme til ham...... døgnet rundt er han klar...

---

Hvorfor tror du dog at Gud virker gennem vrede og straf hvis Gud har verdens stærkeste kraft til sin rådighed – kærligheden?

---

det er DIG der mener ham virker gennem vrede og straf.... Jeg mener han virker gennem kærlighed....

---

Kan du nævne mig bare ét eneste godt eksempel, Esmeralda, på at din vrede mod et andet menneske har ført noget godt med sig?

---

NEJ ikke lige nu - og dog - men det er for personligt til at sende live her på debatten....

---

Skulle Gud blive vred på det skaberværk som Gud i sin alvidenhed, ifølge kristen forståelse, skabte på en måde som Gud vidste kunne, ja vidste ville føre til synd!

Synes du ikke selv det lyder ulogisk?

---

Det jeg synes er logisk (er ikke nødvendigt det samme som andre - endsige Guds logik) er at Gud har skabt mennesket i sit billede og at han elsker mennesket. Gud elsker mennesket så meget at det skærer i hans hjerte hver gang vi kommer ud for et eller andet som sårer os eller udsætter os for fare (åndeligt og menneskeligt).... For at undgå - eller minske - risikoen for at vi skal komme galt afsted stillede Gud nogle regler/ love op (de ti bud) som vi skal følge. Følger vi (alle) de ti bud sker der os ikke noget ondt.....
Vi har synden i os (adskildt fra Gud og dømt til at dø fysisk) det skærer Gud i hjertet at det er sådan - derfor sender han en redning fra den tilstand.... Guds børn (menneskene) får alle den mulighed at blive rene for Gud. Gud åbner en vej fra os til ham, så vi har en muilghed for at komme hjem til ham......
Gud elsker os så meget at hen ikke vil lade os vandre op den vej der fører os længere og længere væk fra hem. Han vil vende os om så vi går på vejen (Jesus) til Himlen.


PS - synes du selv du er helt logisk -

---

Han lader nu folk, der tror, slippe for straffen.

---

---

Men, han kunne jo have givet "billetten" til alle som tror uden at Jesus skulle op på korset.

---

---

Derfor er offeret reelt meningsløst, hvilket var, hvad jeg gjorde opmærksom på.
Det er i bedste fald "show for galleriet".

---

---

---

Han lader nu folk, der tror, slippe for straffen.

---

Både ja og nej.....
Hvis du får en fart bøde - - så lader staten dommen falde ligeså snart de har fået penge i kassen..... om det er dig eller en anden der har betalt er de egentlig ret ligeglade med.....

---

---

Nu kan man jo vælge sine analogier så det passer.

---

---

Hvis du er idømt en fængselsstraf, så er staten ikke ligeglad med hvem der betaler bøden.

---

Nej derfor brugte jeg heller ikke det billede....

---

Jeg er faktisk også rimelig sikker på at staten ikke er helt ligeglad med hvem der betaler din bøde, hvid bøden er stor og en anden betaler den, så skal du beskattes af det, som havde du modtaget pengene som en gave.

---

Den del at staten jeg henviste til var dem der skulle kradse pengene ind - ikke skatteministeren..... Der er svagheder ved ethvert billede af noget andet som skal lette forståelsen på noget andet.....

---

Bortset fra det så kan jeg ikke se hvordan en sådan opførsel fra statens side skulle kunne bruges som et argument for retfærdighed. Hvis min far havde været millionær og han havde betalt for alle mine fartbøder (hvis jeg havde fået nogen), ville du så mene at det var retfærdigt?

---

Næ det ville jeg ikke .....
Jeg synes da heller ikke det er rimeligt at mordere, voldtægtsforbrydere og andre ligestillede benådes (af Gud) på ligefod med mig (som ikke har større synder på mit synderegister end små løgne , lidt bagtalelse , kører lidt for stærkt og i den størrelsesorden )
Men det er jo ligesom ikke mig der bestemmer det.... og når nu Jesus har betalt for ALLE synder så er det ALLE..... der er ikke undtagelser for "grove" synder som mord fx...... Sådan har Gud bestemt det og det kan jeg ikke lave om på..... kun tro på...

---

Alex skrev:
Bibelen fortæller at Gud ønsker underkastelse, og det virker slet ikke så urimeligt. Jesus underkastede sig Gud iøvrigt.

Jeg synes bibelens vidnesbyrd taler for sig selv, men man skal kunne tage imod og komme til Gud ligesom et barn.

---

---

Alex skrev:
Jeg opfatter det som om måske kunne strække dig til at møde Gud som en fyrste, og det er ikke harmoni med bibelen.

---

---

Alex skrev:
Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad buddhisternes mål, men harmoni med skaberen og guddommelig natur er mit endemål

---

---

Esmeralda skrev:
Her må jeg sige at VML har fat i noget af det rigtige i kristendom..... Gud har sandelig tilgivet alle - det er også min tro.....

---

---

Esmeralda skrev:
VAGN det er nu engang DIG der fokusere på det med vreden, hævnen og straffen.....

---

---

Esmeralda skrev i DETTE INDLÆG:
Jeg tror at når dommen har lydt på dommedag så er det en "livstidsdom" uden benådning...... MEN det er ikke noget jeg VED - Bibelen er ikke så klar på disse områder ..... men jeg synes ikke der er noget der indikere at vi skulle få den ene chance efter den anden i al evighed.....

Ville du egentlig ikke synes at Gud virkede lidt vattet hvis han først siger at straffen for synd=død og senere siger argh... nej det er da synd for jer ..... jeg giver jer bare chance på chance..... selvom i skider på min Hellighed og aligevel aldrig omvender jer..... i får lov til at leve som det passer jer..... jeg er da ligeglad....
Jeg synes IKKE det lyder som en Kærlig Gud - men nærmere som en ligegyldig Gud....

---

---

Esmeralda skrev:
LIgesom jeg kan risikere at mit barn vender MIG ryggen og bliver væk - ligeså risikere Gud at hans børn vender ham ryggen og bliver væk.....

---

---

Alex skrev:
Som troende har jeg ingen grund til at tvivl på at Bibelen er sand. Den er evig kilde til fascination og studie, men det skal da også understreges at Gud har givet mig troen i arv, derfor så er det småt hvad jeg kan prale med egne præstationer.

---

---

Alex skrev:
Det er vist et udtryk for let manglende proportionssans, hvis man nævner "vandrer mod lyset" i samme åndedrag som bibelen. Jeg kender ikke andet til den en et par uddrag.

---

---

Alex skrev:
At den er nedskrevet af et menneske skinner umiddelbart for mig tydeligt igennem i den skildring af Jesu tale du citerer, hvor man ud fra et humanistisk og gnostisk udgangspunkt prøver at kappe forbindelsen til det det gamle testamentes "onde gud", som er der det nye testatementes grundvold ligesom dens Gud er Jesu Fader.

---

---

Alex skriver:
Men fred med dem der vil udforske dette værk yderligere...

---

---

Alex skrev:
Vi kan skal vel være heldige for at have de store ikke bibelske kilder til en tømmersøn, der de sidste år af sit liv svang sig op til at være en lokal oprører (i verdens øjne).

---

---

Alex skrev:
Jeg mener ikke Bibelen taler om opløsning af selvet, ihvertfald ikke i de kommende tidsaldre. Som du rigtigt siger så er man ikke Gud selv, så er man en anden. Men vi er langt i fremtiden i alle tilfælde

---

Det er ligegyldigt om bibelen taler om opløsning af selvet.

I mit forrige indlæg skrev jeg at det er væsentligt i vores diskussion at du svarer på om du mener du skal underlægge din vilje 100 pct. Guds vilje?

Det svarede du ikke på. Men hvis du svarer ja, havner du logisk set ved samme endemål som buddhismen opstiller, sjælens opløsning og endelige udslettelse og opgåen i det guddommelige.

Hvis din vilje nemlig engang bliver 100 pct. Guds vilje, bliver du nødvendigvis selv 100 pct. uselvstændig og ude af stand til at skelne mellem dig selv og Gud!

Eller sagt på en anden måde - du bliver en del af Gud uden egen selvstændig bevidsthed.

Altså Alex - tror du at du skal underlægge din vilje 100 pct. Guds vilje?

Tænk det nu grundigt igennem - det gælder din fremtid?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Nu kan jeg vist næsten ikke udtrykke det tydeligere hvad jeg mener.

---

Det er nok en ringe trøst, Vagn, men jeg forstår dig

---

Du savner historisk vidnesbyrd for Bibelen (udenfor Bibelen), fordi du ikke vil acceptere Bibelen. Tja?? Bibelen er Guds Ord, og som sådan den største kilde og autoritet. Deri har du alt hvad du skal bruge, hvis din tro på Gud var stor nok til at være større end din tro på sekulære kilder.

---

---

Sparsom dokumentation omkring ham er kun hvad vi kan forvente. Statholderen kunne jo ikke ane at Jesus blev så omtalt.

---

---

I Hebræerbrevet kapitel 12 sammenlignes Guds tugt med en faders tugt. At blive opdraget kræver nogen gange en straf.

---

---

Angående disciplin, så mener jeg at mennesket i sin nuværende form ikke just er perfekt, ...

---

---

Sagen er ofte den at ateister har ligeså blind tiltro til sekulære som I mener vi troende har til Bibelen.

---

---

Det er fordi I går hen og bliver religiøse i jeres benægtelse.

---

---

Jesus gik stille med dørerne ved sin genopstandelse. Mon ikke statholderen blot havde rystet på hovedet af rygter han evt. havde hørt, måske i festligt lagt? Bibelen selv understreger at de jødiske præster søgte at imødegå at der skulle danne sig en forestilling om hans opstandelse.

---

---

Der er forskel på at få nogen lussinger der virkelig kan mærkes, og så at blive udsat for den slags som disse bander under tiden udsætter deres ofre for.

---

---

Jamen beviserne har du i Bibelen.

---

---

Omkring Jesus, så var "den historiske Jesus" som nævnt et par gange nul og niks i romernes og historieskrivernes øjne.

---

---

Det religiøse ligger i at man tager en hvilkensomhelst anti bibelsk kilde seriøs. Vægtningen af sparsomt og spinkelt materiale overdrives.

---

---

Angående det med at Jesus gik stille med dørerne, så er det igen fornuftigt at undersøge hvad Bibelen giver som grund:
Joh 14v19 Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve.

---

---

Jesus er usynlig for verden og ateisterne, kun synlig for de troende lige indtil hans andet komme.

---

---

Og så er mit spørgsmål: Hvem handler mest kærligt, du eller Gud?

---

---

Unge respektløse bøller er eksempler på hvad der sker når de forkerte fratages retten til at uddele en passende straf.

---

????????????????????????????????????????????????????

Øh, hvad mener du med de forkerte ?

mvh Tom S R Klausen

---

Nåde er baseret på moral, der lærer den stærke at han skal være fair overfor den svage på et eller andet plan. Hvis den stærke ikke har den moral, så smadrer han den svage.

---

Så et eller andet sted er det jo rigtigt, at den svage ikke har flere rettigheder end den stærke giver ham.
Det gælder uanset om den stærke så er styret af moralske overvejelser eller blot af egennytten.

Heldigvis for os kan 5 svage godt tæve en stærk

---

Derfor vil jeg bestemt ikke tilskrive vores selvdestruktive mangel på intelligens, men derimod vores lidenskabelige natur, ...

---

---

Enig, men vil dog lige sige at er den stærke styret af egennytten, så ender det vist galt for den svage alligevel, selvom han måtte optræde nådigt.

---

---

Esmeralda skrev:
Nogengange bliver ting bare forsent..... hvis mit barn vender mig ryggen og jeg til stadighed ønsker at hen skal vende hjem til mig - men det bliver jo forsent den dag enten han eller jeg dør.....

---

Dette argument fra din side skuffer mig, med mindre du mener at Gud er nødt til at holde dommedag fordi Gud en gang skal dø. Det tror jeg ikke du mener - og derfor holder din sammenligning ikke.

Esmeralda skrev:
Jeg har UTALLIGE GANGE sagt at jeg ikke ved ret meget om dommedag..... og derfor ikke kan udtale mig sikkert om nogetsom helst.....

Ja, det har du. Undskyld!

Men kan jeg så konkludere at der efter din opfattelse ikke med sikkerhed kommer en dommedag?

Og at hvis der kommer en dommedag, så er du ikke sikker på at mennesker der ikke tror på Jesus går fortabt?

Hvis jeg har opfattet dette korrekt, så giver dit udsagn: "Gud ER Kærlighed - jeg har nogen kærlighed...." god mening for mig!

---

Esmeralda skrev:
DU siger at den kristne holdning ER sådan som du har opfattet den kristne holdning..... Det kan jeg jo ikke lave om ved for den opfattelse du har den har du og den står vist ikke til at ændre....

---

---

Alex skrev:
Du savner historisk vidnesbyrd for Bibelen (udenfor Bibelen), fordi du ikke vil acceptere Bibelen. Tja?? Bibelen er Guds Ord, og som sådan den største kilde og autoritet. Deri har du alt hvad du skal bruge, hvis din tro på Gud var stor nok til at være større end din tro på sekulære kilder.

---

---

Alex skrev:
Angående dit forsvar af VML så sætter dine udtalelser, om hvad du ville gøre hvis du var troende, din manglende viden om hvad tro er for noget i relief.

---

---

Alex skrev:
Jeg ville stadig være et væsen selv om jeg var 100% harmoni med Gud.

Alex skrev:
Der er ikke noget negativt i at være ét med Gud

---

---

Alex skrev:
Bibelen fortæller at Gud ønsker underkastelse, og det virker slet ikke så urimeligt.

---

---

Alex skrev:
Angående universalismen, så må jeg nok indrømme at jeg er sådan indrettet, at troede jeg er Bibelen lærte om evig pine, så prædikede jeg det. Jeg har det meste af min tid troet at frelsen var for de få og ivrigt prædiket det.

---

---

Alex skrev:
Jeg tror enhver der har læst det jeg skriver vil se, at jeg ikke appelerer til humanisme og følelser i min argumentation.

---

---

Alex skrev:
Karniel og jeg har iøvrigt hver en artikel ude på vores lille hjemmeside, under filer. Flere følger snart.

---

---

Alex skrev:
Den her skulle lige ses med friske øjne før at jeg overhovedet kunne begynde at gætte hvordan du tænker.

Alex skrev: Som ateist/agnostiker (grænsen er svævende) taler du fremmedsprog når du blander brudstykker af bibelske temaer med ubibelsk tankegang

---

---

Alex skrev:
Jeg er i mit nuværende selv et andet væsen end jeg vil være når jeg er forvandlet. Ligenu er jeg i naturen ikke i harmoni med Gud. Når jeg forvandles så er jeg af naturen i harmoni. Indtil da, skal jeg derfor underlægge mig, og give min natur den disciplin den trænger så hårdt til.

---