---

Jeg skrev:
Men du har altså læst Koranen, Esmeralda?

Esmeralda skrev:
Jeg har læst ca 3/4 af Koranen - dvs ca samme %-del som jeg har læst af Bibelen.....

---

Det må jeg sige, Esmeralda. Jeg troede i al min fordomsfuldhed at du kun havde læst bibelen!

Jeg har stor respekt for din indsats!

---

Esmeralda skrev:
Jeg har faktisk hørt en del om disse åbenbaringer (har ikke selv læst dem). Jeg synes det er lidt mystisk at gud pludselig har ændret taktik i forhold til bibelen - - hvis han ville ændre mening ang frelsesmulighederne kan jeg ikek forstå han ikke gjorde det allerede dengang..... eller at der ikke er et profeti som henviser til at der vil komme ændringer.... Men som sagt har jeg ikke selv læst det og da det er MEGET ved jeg ikke om jeg kan overkomme det..... Men spændende det er det helt sikkert....

---

---

Men for den ældste (Satan) var der ingen fred, var der ingen hvile thi endnu var han bunden af mørket, endnu var han lænket til sine skabninger, endnu var han mørkets tjener.

Og han vedblev at flygte hjemløs og hvileløs hen over jorden.

Men da en tid var svunden, lød en stemme til ham, en stemme, der mildt og kærligt sagde: "Broder, hvi flygter du?"

Da standsede han sin vilde flugt; og se, da stod Kristus for ham i al sin lysende skønhed, og den ældste bøjede sit hoved; thi det strålende skær blændede hans øjne.

Men Kristus drog ham til sig og sagde: "Broder, jeg er kommen for at bringe dig hvile, for at bringe dig fred!"
Men den ældste svarede ham og sagde: "Vor Faders vrede vil knuse og tilintetgøre mig."

Da sagde Kristus: "Vor Faders kærlighed, mildhed og barmhjertighed vil drage dig bort fra mørket, bort fra dine lidelser." . . . .



. . . . . Da Kristus tav, stod den ældste en stund uden at svare.

Men da vågnede håbet i hans hjerte, og han svarede: "Broder, jeg følger dig!". . . . .



. . . . . Da vågnede den ældstes fulde erindring, da mindedes han fuldtud de salige tider, der vare før menneskene. Og han vaklede under mindernes mægtige byrde.

Men nogle af de yngste (engle som ikke faldt for mørket) støttede ham, at han ikke skulde styrte.

Se, da vågnede sorgen og angeren i hans hjerte, og han råbte: "Fader, Fader, hjælp mig at bryde mørkets magt, at bryde mørkets bånd! Hjælp mig at fjerne synd og lidelser fra menneskene, mine skabninger! Fader, tilgiv, hvad jeg har syndet mod dig, hvad jeg har syndet mod alle!"

Og Gud hørte hans råb.

---

---

Men i den stund Jesus kendte sig styrket, vandrede han op til synagogen, og han stod frem, og han talede mod de ældste, mod de skriftkloge.

Og alle, der hørte hans ord, undredes meget; thi hans ord vare klare, og han talede med megen myndighed.

Men nogle af Jesu ord vare disse: "Se, jeg siger eder: den Gud, i frygte og tilbede, er ikke en sandhedens, men en løgnens Gud! Thi jeg siger eder: ville i med omhu granske de gamle skrifter, der tale om denne eders Gud, da ville i se, hvor svag og vaklende han er. Snart svinger han hævnens og straffens svøbe over eders fædres hoveder. Snart jager han sit folk i landflygtighed, snart kalder han det tilbage, og snart byder han, ved profeterne, de ledende at drage mod nabofolkene for at plyndre, røve og ihjelslå. Og når han således en stund har raset med magt og megen vælde, da angrer han sin fremfærd, angrer det onde, han har gjort, da lover han at mildne sin vrede, lover at vise større barm-hjertighed. Sandelig, sandelig, jeg siger eder: denne er ikke sandhedens, er ikke retfærdighedens Gud! - -

Og hvilken tilbedelse kræver han ikke af eder!

Hvor mange dyr byder han eder ikke at slagte for sit åsyn at dette offer kan være ham til velbehag! Hvor meget blod er ikke udgydt ved hans altre, at duften deraf kunde stige til him-lene og fryde hans hjerte!

Se, jeg spørger eder: er det ikke sagt til eder ved mose lov, at i ikke skulle ihjelslå hverandre? Og hvor ofte har ikke eders Gud, ved profeterne, talet til eders fædre og budt dem at ihjelslå tusinder og atter tusinder af deres fjender! Og har han ikke lovet eders fædre at lønne dem for disse onde gerninger med megen herlighed, mange rigdomme og meget land! Sandelig, jeg siger eder: den Gud, der siger, du skal ikke ihjelslå og den Gud, der byder dig at ihjelslå, er ikke den samme thi den Gud, der byder eder at ihjelslå eders fjender, han er af det onde, og i skulle sky ham."

Og Jesus vedblev at tale; thi der var falden stor tavshed over alle.

Og han søgte ved skriftens ord at vise dem kærlighedens, sandhedens og lysets Gud, den Gud, der i fuld retfærdighed straffer menneskenes lovovertrædelser; søgte at vise dem den Gud hvis favn står åben for hver angrende synder, den sande, den højeste, den eneste Gud, Han der ikke alene var jødefolkets, men alverdens - ja, endog hedningenes Gud.

Men da han tav, forfærdedes alle.

Og de skriftkloge talede hårde og fordømmende ord til ham.

Og den øverste trådte frem og forbød ham oftere at tale i synagogen, ja forbød ham at udlægge skriftens ord.

Men Jesus svarede ham og sagde: "Ingen har magt til at byde mig at tie i min Faders hus.''

Da forfærdedes de alle end mere, og nogle råbte: “Se den onde er faret i ham og taler af hans mund; hør, hvor han spotter det hellige og håner det ophøjede!"

Og de søgte at drive ham ud af synagogen.

Men Jesus svarede dem ikke. Og han vandrede frivillig ud af sin Faders hus.

---

Se nu, Esmeralda, hvad der kom ud af dit spørgsmål: ”Har du nogle gode forslag” .

Mit spørgsmål til dig er nu et undrende: Når du kender til og har hørt ”en del om disse åbenbaringer” som endda hævdes at være være Kristi sande lære, befriet for århundreders tildigtninger og forvanskninger . . .” , hvorfor har du så ikke læst dem, når du dog har læst Koranen for at tjekke om din tro er holdbar?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Til gengæld undrer det mig så at du ikke har læst de mere "hjemlige danske åbenbaringer” som hævder at være Kristi sande lære, befriet for århundreders tildigtninger og forvanskninger . . .”, og som tilmed er langt lettere at læse og forstå end Koranen.

---

Dette gjorde mig nysgerrig, så jeg søgte - og fandt frem til denne side, som har en hel del materiale om disse åbenbaringer. Så vidt jeg lige kunne vurdere ud fra Kommentaren til Ardors Beretning, drejer det sig blot om en ny formulering af manikæismen, som var én af flere bevægelser, den tidlige kirke med forskellige midler (sværdet, pennen - hvad der nu var stærkest) forsøgte at få has på. Der lader således ikke til - trods hjemmesidens forsikringer om det modsatte - at være så meget nyt under solen. På den anden side er disse åbenbaringer sikkert en del lettere at læse end skrifterne fra 2-300 e. Kr.


Mvh.

Martin

---

Gnomen skrev:
Så vidt jeg lige kunne vurdere ud fra Kommentaren til Ardors Beretning, drejer det sig blot om en ny formulering af manikæismen, som var én af flere bevægelser, den tidlige kirke med forskellige midler (sværdet, pennen - hvad der nu var stærkest) forsøgte at få has på.

---

---

Hvad er manikæismen?

---

---

Og hvorfor følte den tidlige kirke sig så truet af den at den måtte bekæmpe manikæismen med sværdet og pennen?

---

Den manikæiske religion voksede sig hurtigt stort og truede dermed den nyetablerede kirkes magtposition - især fordi manikæerne omfortolkede en masse kristne begreber og derfor kunne give sig ud for at være kristne (de brugte også Biblen, men læste den i gnostisk 'lys', om jeg så må sige), hvilket lettede deres mission i et romerrige, der endnu kun havde fået kristendommen kejserligt autoriseret i 300-et-eller-andet under Konstantin. Bortset fra det, så var der selvfølgelig også andre retninger, der blev bekæmpet, men manikæerne var speicelt vigtige at få slået ned, netop fordi de var talrige og gav sig ud for at være kristne, men ikke var det (efter kirkens opfattelse, i hvert fald). Det samme show kan du se i dag, hvor mange kristne samfund bruger store ressourcer på at bekæmpe new age: Dels fordi denne religion har mange tilhængere, dels fordi den gør brug af en masse kristne symboler og personer, så folk måske ledes til noget, de tror er kristendom - i stedet for til den ægte vare. I dag har vi så fundet ud af, at pennen nok trods alt er den bedste måde at henvende sig til folk på, men skismaet lader til at være det samme (hvilket vel taler for, at new age burde skifte navn ).


Mvh.

Martin

---

Gnomen skrev:
Den manikæiske religion voksede sig hurtigt stort og truede dermed den nyetablerede kirkes magtposition - især fordi manikæerne omfortolkede en masse kristne begreber og derfor kunne give sig ud for at være kristne (de brugte også Biblen, men læste den i gnostisk 'lys', om jeg så må sige), hvilket lettede deres mission i et romerrige, der endnu kun havde fået kristendommen kejserligt autoriseret i 300-et-eller-andet under Konstantin.

---

---

Gnomen skrev:
Generelt er det min fornemmelse, at en stor del af new age bærer rundt på temmelig meget manikæisk tankegods, og at Vandrer mod Lyset ikke er nogen undtagelse, undrer mig ikke.

---

---

Det må jeg sige, Esmeralda. Jeg troede i al min fordomsfuldhed at du kun havde læst bibelen!

---

Ja man kan jo blive overrasket

---

Til gengæld undrer det mig så at du ikke har læst de mere "hjemlige danske åbenbaringer” som hævder at være Kristi sande lære, befriet for århundreders tildigtninger og forvanskninger . . .”, og som tilmed er langt lettere at læse og forstå end Koranen.

---

---

en lille smagsprøve fra ”Ardors Beretning”, nemlig beretningen om hvorledes Kristus omvender Satan:

---

---

Se nu, Esmeralda, hvad der kom ud af dit spørgsmål: ”Har du nogle gode forslag”

---

Hvornår lærer jeg dog at holde min mund

---

Mit spørgsmål til dig er nu et undrende: Når du kender til og har hørt ”en del om disse åbenbaringer” som endda hævdes at være være Kristi sande lære, befriet for århundreders tildigtninger og forvanskninger . . .” , hvorfor har du så ikke læst dem, når du dog har læst Koranen for at tjekke om din tro er holdbar?

---

---

Jeg skrev:
Mit spørgsmål til dig er nu et undrende: Når du kender til og har hørt ”en del om disse åbenbaringer” som endda hævdes at være være Kristi sande lære, befriet for århundreders tildigtninger og forvanskninger . . .” , hvorfor har du så ikke læst dem, når du dog har læst Koranen for at tjekke om din tro er holdbar?

Esmeralda skrev:
Tja min eneste undskyldning er dovenskab

---

Og det er jo ikke rigtig nogen god undskyldning, vel? Og da slet ikke når du som kristen anser det for helt afgørende for hvor du kommer til at tilbringe evigheden!

Hvad ville du sige til muslimen (én af de ca. 65 millioner i Tyrkiet) der går fortabt fordi han af dovenskab ikke fik sig sat ind i kristendommens budskab.

Men nu skal jeg komme den "dovne" til hjælp så du i det mindste får mulighed for at læse "Kristi taler", således som de hævdes "åbenbaret" i "Vandrer mod Lyset"

---

HELE TALEN

Uddrag:
VOR FADER har sendt mig, Kristus, eders ældre Broder til eder, og jeg taler i Hans Navn!
Jeg taler til alle eder, der bære Kristennavnet, til alle eder, der mene, at jeg er Faderen og Faderen er mig. Mennesker! alle I, der elske og tilbede mig, I vide ikke, hvilken Sorg og Smerte I dagligen forvolder mig. I vide det ikke; thi vidste I det, da vilde min Sorg, min Smerte give Genklang i eders Hjerter. Jeg vil ikke klage for eder over den Byrde, I have givet mig at bære; thi vor Fader har hjulpet mig at bære den. Ja, sandelig. Han har baaret den for mig, thi ellers var jeg segnet under Byrdens Vægt!
Og hvilken Byrde er det ikke! I have gjort mig, eders ældre Broder, til eders Gud! Hvor kunde I gøre det? Bære I ikke alle i eders Hjerte et Billede af eders Gud, eders Aands Fader? Jeg spørger eder, føle I ikke, at jeg langtfra svarer til dette Billede? Eller har Mørket og vor ældste Broders Løgne blindet og forvirret eder saa meget, at I kunne lade eder nøje med at have mig til eders Gud, mig, der kun er eders Broder? Sandelig, Mørket maa have forbundet eder! Thi hvad er jeg mod vor Fader, mod Ham, der var, er og altid vil være? En Almagt, et Væsen, som I ingen Sinde kunne fatte, saa længe Mørket er tæt om eder. Hvad er jeg mod Ham, den Almægtige? Som en Draabe mod Jordens største Hav er min Magt og Vælde mod Hans. Som et Sandskorn mod Jordens højeste Bjerg er min Viden og mine Kundskaber mod Hans. Som et Fnug, ja som et usseligt Fnug mod det hele Univers, er min Kærlighed mod den Kærlighed, som Han bærer til eder! Thi I ere Hans Børn, Hans elskede Børn! Og hvad er en Broders Kærlighed mod en Faders? Sandelig, Han elsker eder uden Maal og Grænse! Thi I ere fødte af Ham, skabte af Hans eget guddommelige Væsen.

---------

HELE TALEN

Uddrag:
Hører mig, alle I Kristne, Muhamedanere og Buddhister, ja hører mig alle, med hvilket Navn I end kalde eder: hvad jeg her har talt om, gælder eder alle. Thi I skulle vide: at ingen Trosretning har Fordele eller Rettigheder frem for de andre. Ingen Lære er den eneste saliggørende; thi vor Fader spørger eder ikke om, hvilken Tro I tilhøre, men om I have søgt at vandre fremad mod Lyset, om I have sejret over det onde og de mange Fristelser; Han spørger eder, om I have støttet de svage, trøstet de sorgfulde, mættet de hungrige, klædt de nøgne, hjulpet de fattige, de syge og de lidende; og Han spørger eder, om I have øvet eders gode Gerninger af Kærlighed og Barmhjertighed, eller om I gjorde dem for eders egen Fordel.

HELE TALEN

Uddrag:
Jeg taler til dig, der kaldes Guds og Kristi Statholder paa Jorden; jeg taler til dig i Guds den Almægtiges Navn.
Hør mig! Thi du skal vide, at dit og dine Forgængeres Embede og eders Magt hvile paa falske Ord! Ingen Sinde har jeg givet Simon Peter "Nøglerne" til Himmeriges Rige. Ingen Sinde har jeg tilladt ham at løse, end mindre at binde efter sit eget Skøn og Tykke.
Dette siger jeg til dig, for at du skal vide, at du ikke er Simon Peters Arvtager, lige saa lidt som nogen af dine Forgængere have været det.
Dernæst skal du vide, at du ikke kan uddele Syndernes Forladelse i vor Faders Navn; thi hvad Menneskene have syndet mod Gud den Almægtige, kan kun Han alene tilgive; og hvad Menneskene have syndet mod hverandre indbyrdes, maa de selv søge at tilgive hverandre. Derfor er din Syndsforladelse død og magtløs.

---

---

Carl skrev:
Den tale som du har beskrevet tilhører
spiritismen, hvilket absolut ikke har nogetsomhelst med kristendom at gøre, derimod okkultisme.

Undskyld min indblanding.

---

---

Robert skrev:
Jeg ved godt at det er frygteligt uhøfligt at blande mig, men jeg føler altså at jeg må indskyde en bemærkning, som helt sikkert kommer fra Jesus.

---

---

Robert skrev:
Han sagde at vi ikke skulle tro på NOGEN som påstod at de var Jesus, at der ville komme mange som påstod at de var Jesus, og at fanden selv skulle tale fra kirken.

---

---

Gud giver i GT klart udtryk for sin holdning til åndemanere, dødemanere, "firewalkers", afgudsdyrkere og andre vederstyggeligheder, han udrydder mange folkeslag pgr af disse vederstyggeligheder, og forlanger da også at Israel holder hans bud med hensyn til disse vederstyggeligheder.

---

---

Tror firewalkers at det er Guds vilje, eller deres egne vilje, der fører dem sikkert over ilden ?? )

---

---

Robert skrev:
Disse "åbenbaringer" som bliver skrevet i din bog, er alle kommet frem ved hjælp af åndemaneri, som er en af de vederstyggeligheder, der ifølge Jesus på korset, har til formål at lede os på afveje.
Du selv har jo lige skiftet din Bibel ud med "Vandrer i lyset", og argumenterer for at "ingen steder spores hans indflydelse så kraftigt som i de kristnes bibel."

---

---

Robert skrev:
Jeg kunne godt tænke mig at høre din forklaring, ud fra "vandrer mod lyset", på hvordan Jesus beskriver Djævelens skriftsteder i Bibelen, og på hvordan det medie der talte om "Ardor" beskriver denne Djævels skriftsteder i Bibelen.

Hvis Jesus på korset taler sandt, så lyver Jesus fra "vandrer mod lyset", og så er "vandrer mod lyset" Åbenbaret fra dæmoner, han forklarer dette meget tydeligt.

Hvis Jesus fra "vandrer mod lyset" taler sandt, så er Bibelen ikke sandheden, for enten er den sand eller falsk, den kan ikke være halvrigtig, for det gør den i høj grad falsk og hul.
Jeg vil meget gerne høre din forklaring, ud fra "vandrer mod lyset", på hvordan Jesus beskriver Bibelen og djævelen i bibelen, altså hvilke advarsler giver han os, så vi kan vide at Bibelen er falsk ?? (Jeg vil bede dig om ikke at citere "VML", men bruge dine egne ord, da jeg ikke har spor lyst til at læse disse "åbenbaringer".

---

Du vil meget gerne høre min forklaring, ud fra "Vandrer mod Lyset".

Du vil bede mig om ikke at citere fra "Vandrer mod Lyset".

Du har ikke spor lyst til at læse disse "åbenbaringer".

Det forekommer mig, Robert, at du stiller mig en umulig opgave.

I øvrigt omfatter jeg "Vandrer mod Lyset" med forhåbentlig samme skepsis som andre religiøse skrifter, heriblandt bibelen, og jeg har derfor ikke lyst til at agitere for den.

Men som kristen burde du da netop læse dette interessante alternativ til din religion - ikke mindst fordi Kristus i "Vandrer mod Lyset" spiller en meget central rolle for menneskehedens frelse (hjemvenden til Gud).

Eller mener du virkelig at der er bestemte bøger, kristne ikke må eller bør læse?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

NB: Med hensyn til at gå på glødende kul, som du og Kristina diskuterer, så er der ifølge de skeptiske folk på www.skeptica.dk intet overnaturligt i det.

LÆS MERE HER!

---

Og det er jo ikke rigtig nogen god undskyldning, vel?

Men nu skal jeg komme den "dovne" til hjælp

---

- - - tak

---

Hvad ville du sige til muslimen (én af de ca. 65 millioner i Tyrkiet) der går fortabt fordi han af dovenskab ikke fik sig sat ind i kristendommens budskab.

---

---

For mig at se, Esmeralda, kan den ene overnaturlige "åbenbaring" være lige så god som den anden. Ingen af os kan vide om det er denne "åbenbaring" eller kristendommens (bibelens) som er den sande. Men de kan ikke være sande begge!

---

---

Hvad nu hvis du havde læst "Vandrer mod Lysets" version af sandheden først i stedet for bibelens?

---

Så ville jeg da slet ikke have fatten en hujende fis af det..... det ville være totalt volapyk......
Hvis jeg ikke kendte Bibelen og dens budskab ville jeg ikke fatte hvad de mener når han skriver med en masse hentydninger og undertoner som stammer fra Bibelen....

Havde jeg læst dette "Vandre mod lyset" stof først - ville jeg gå videre med en følelse af at være blevet talt hen over hovedet på......tror jeg ....

---

Robert skrev:
Personligt er jeg ikke i tvivl om at du tror på Gud, men jeg er i tvivl om hvorvidt du tror på Jesus på korset, eller Jesus fra "VML".

---

---

Robert skrev:
Lad os for et øjeblik antage, at "VML" er åbenbaret ved dæmoniske ånder.
Ville de tale harske eller smukke ord for at narre den troende, du skal jo huske på, at Djævelen er i stand til at sige præcis de samme ord som mennesker.
Og ville Djævelen bekymre sig om at du bliver frelst ved disse ord, eller fortabt ??

---

---

Robert skrev:
Hvis vi antager at disse "åbenbaringer" er dæmoniske i oprindelse, så ville de jo snakke med de sødeste ord, om de højeste sandheder, ja de ville sige præcist hvad du gerne vil høre, da det ikke er ordene, men din reaktion på ordene der er deres VIRKELIGE formål med ordene, og din reaktion er da også tvivl på om Djævelen skrev Bibelen. Altså kunne de ord i "VML" jo i sagens natur meget sandsynligt være Djævelens.

---

Ordene i "Vandrer mod Lysets er jo angiveligt ikke kun meget sandsynligt Djævelens. Ardor præsenteres og præsenterer jo netop sig selv som værende Djævelen der har angret og har fået Guds tilgivelse.

---

Robert skrev:
Når du læser "VML", får du så en følelse af kærlighed og velsignelse, eller får du en følelse af bedrag og tvivl ??

---

---

Robert skrev:
Hvorvidt dette betyder at alt og alle bliver frelst på et eller andet tidspunkt, har jeg altså ingen ide om, jeg kan blot tro på at Gud ved hvad han gør, og på at han er kærlig og retfærdig.

---

---

Så ja, der er en nåde fra Gud og en fortabelse- valget skal den enkelte selv foretage frivilligt, for Gud ønsker ikke lovtrælle, men frie menneskers kærlighed til Ham.

---

---

Milliarder af mennesker er siden Apostlenes Gerninger kommet til erkendelse af Johannes kapitel 3.vers 16 og Romerbrevet kapitel 10 vers 8-19 derefter mundtlig bekendt trosbekendelsen i igennem næsten 2000 år. Det tyder på at sandheden om Jesu forsonende død på korset, opstandelsen fra de døde og Helligåndens komme til jorden på pinsedag ikke har været en fejl.

---

---

Lars>Milliarder af mennesker kan godt taget fejl!
Carl>Ja, og en del af dem er ateister

---

---

Milliarder af mennesker er siden Apostlenes Gerninger kommet til erkendelse af Johannes kapitel 3.vers 16 og Romerbrevet kapitel 10 vers 8-19 derefter mundtlig bekendt trosbekendelsen i igennem næsten 2000 år. Det tyder på at sandheden om Jesu forsonende død på korset, opstandelsen fra de døde og Helligåndens komme til jorden på pinsedag ikke har været en fejl.

---

---

Jeg skrev:
Jeg nøjes med at tro på Gud. At indføre Jesus eller andre i min tro ville bringe mig derhen hvor jeg ikke vil - nemlig ind i en religion."

Robert skrev:
Jeg forstår præcis hvad du mener, for jeg har stået i den selvsamme situation religiøst, med stort set samme trosbekendelse
Jeg var til sidst i mit ikke Kristne liv, derude hvor jeg hadede alt og alle, jeg ville intet have i denne verden, ikke engang min dejlige moders kærlighed.

---

---

Robert skrev:
Jeg bad enda hver aften før jeg faldt i søvn, at Gud måtte udrydde mig fra altet, altså at han ville fjerne den essens som er mig, fra sin egen essens, og tilintetgøre mig.
Det eneste håb jeg havde tilbage, var at der var en Gud, (for det var det eneste som jeg ikke kunne hade i hjertet), og at han ville udfri mig fra denne falske verden, det gjorde han derimod ikke.

---

---

Robert skrev:
Jesus beder mig om at føle medlidenhed med alt og alle i skabelsen, Djævelen er den sidste som får min medlidenhed i denne skabelse, hans snu fornuft er gennemsigtig som papir, hans anger falsk som løgn, og hans Væsen søger udelukkende at tilintetgøre mig, Gud skal revse og tugte mig meget og længe, før jeg føler andet end had til denne verdens fyrste.

---

Hvis du virkelig mener at Jesus beder dig føle medlidenhed med alt og alle i skabelsen, også Djævelen, så er det helt i overensstemmelse med "Vandrer mod Lyset". Heri hævdes at først når vi har tilgivet Djævelen, kan han arbejde for fuld kraft sammen med Kristus på at bringe menneskene hjem til Gud.

Indtil vi alle har tilgivet Djævelen fuldt ud, er han ifølge "Vandrer mod Lyset" gennem os bundet til ondskaben og kan ikke opløse de onde planer han lagde for menneskeheden i form af krig og terror.

Så, nu fik du så alligevel lidt af "Vandrer mod Lyset" i mine egne ord, som du efterlyste i et tidligere indlæg, Robert! (Idet jeg vurderer risikoen for at flytte dig fra én religion til en anden for at være lille! )

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Carl skrev til Alex:
Et menneske handler ud fra de valg Gud kan givet ham. Man skal være godt enøjet for at bilde sig selv ind at alle har den samme grad af frihed. Citat slut.

Det tror jeg Vagn Bro bliver ked af at høre, men det må han selv udtrykke.

---

---

Carl skrev:
Hvad Karniel påstår er ikke en blåstempling af hvad du tror,du misfortolker det i dit eget favør. Han har ikke påstået at derved blev alle også automatisk frelst. Ellers må han gentage det højt og tydeligt!!! Det er ikke nemlig hvad konteksten i mit Nye Testamente siger, den siger det samme, men ikke at alle dermed automatisk bliver frelst.

---

---

Karniel skrev i DETTE INDLÆG :
Frelsen står ikke bare åben - den er ligeså uundgåelig som fortabelse. Vi kan ikke undgå at fødes fortabte - vi kan ikke undgå frelsen. Det er en guddommelig lov, at vi må fødes før vi dør - og dø før vi får liv.
Vi valgte ikke at blive født.
Vi valgte ikke at leve et liv underlagt sygdom, synd og død.
Vi valgte ikke livet på jorden.
Det liv vi må leve på godt og ondt, er en konsekvens af syndefaldet, som Gud satte igang, som en del af skabelsen. Kristus var bestemt som sonoffer før verdens begyndelse. Gud var så ganske klar over at mennesket ville falde og havde taget vare på det før begyndelsen.

---

---

Esmeralda skrev:
Ja om den ene åbenbaring er sand eller det er den anden..... det er noget man må tro på og blive overbevist om...... Vi kan ikke på sidelinjen stå og beslutte om den ene eller den anden er rigtig........ men jeg vil give dig ret i at det ikke kan være BÅDE Bibelen og Vandre mod lyset der er sandt...... en af dem MÅ være løgn..... (du vil sige at det måske kkunne være begge der er løgn.....

---

---

Jeg skrev:
Hvad nu hvis du havde læst "Vandrer mod Lysets" version af sandheden først i stedet for bibelens?

Esmeralda skrev:
Så ville jeg da slet ikke have fatten en hujende fis af det..... det ville være totalt volapyk......
Hvis jeg ikke kendte Bibelen og dens budskab ville jeg ikke fatte hvad de mener når han skriver med en masse hentydninger og undertoner som stammer fra Bibelen....

Havde jeg læst dette "Vandre mod lyset" stof først - ville jeg gå videre med en følelse af at være blevet talt hen over hovedet på......tror jeg

---

---

Jeg skrev:
Min pointe er at en "åbenbaring" er en "åbenbaring", og folkene bag "Vandrer mod Lyset" er sikkert lige så overbeviste om at deres "åbenbaringer" er sande som du er overbevist om at "åbenbaringerne" i bibelen er sand.

Carl skrev:
Den "åbenbaring" fra Vandrer mod lyset er det der kaldes inspirerende tale- og det er en EFTERLIGNING af Helligåndens ægte profetiske inspiration (om hvilken du kan læse i 1. Korinterbrev kapitel 12.)

---

---

Robert skrev:
Jeg tror på Jesus den genopstandne, som vil komme og kaste Fristeren i dybet, og derved skabe en syndefri ny verden.

---

---

Jeg skrev:
Jeg har tidligere spurgt dig, Carl, hvordan det helt konkret foregår når Helligånden verificerer for dig hvad der er sandt eller falskt.

Carl skrev:
Svar: Det har jeg faktisk gjort for et stykke tid siden i et indlæg, hvor du spurgte om noget i samme retning.
Hvis jeg skal give dig en personlig forklaring, så kræver det at jeg kan føre en dialog med dig og jesusnet er derfor ikke stedet.
Beklager.

---

---

Jeg skrev:
"Logisk set må man derfor kunne sætte de to "åbenbaringer" op overfor hinanden og lave en liste over de fælles elementer!"

Robert skrev:
Så nej jeg har ingen lyst, i hverken mit kød eller min ånd, til at sammenligne den med Satans "åbenbaringer" og ord i "VML".

Hvis du virkelig er seriøs med hensyn til din tro på Satan i "VML", og har tænkt dig at lyde hans bud, og ikke Herren Jesus Kristus bud,

---

---

Robert skrev:
så vil jeg bede for dig og din frelse med ildhu, morgen og aften, i ønsket om at din tro på Satans løgne i "VML", må blive dig et redskab til at foragte og forsage denne Satan, gennem Gud den almægtiges underfundige og uransalige vilje, at den ikke bliver dig et fængsel.

---

Vi er nok enige om, Robert, at "viljen ser vorherre på" - så trods vort forskellige syn på Gud, så vil jeg takke dig fordi du har mig med i dine bønner. Det finder jeg smukt og omsorgsfuldt af dig.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

så vil jeg bede for dig og din frelse med ildhu, morgen og aften, i ønsket om at din tro på Satans løgne i "VML", må blive dig et redskab til at foragte og forsage denne Satan, gennem Gud den almægtiges underfundige og uransagelige vilje, at den ikke bliver dig et fængsel.

---

---

PS Jeg vil overveje og reflektere lidt over dit spørgsmål og se om jeg kan bidrage med lidt mere viden om Helligåndens måde at bedømme hvad der er sandt eller falsk.

---

---

"Vandrer mod Lyset" begrunder i øvrigt selv denne klarhed med at Djævelen efter sin hjemvenden til Gud ikke længere forsøger at snige sine falske budskaber ind, således som han ustandselig gjorde det mens han var en falden engel!

---

---

Dét tror jeg bestemt ikke du ville. Med hensyn til forståelighed ligger "Vandrer mod Lyset" langt over Bibelen og andre religiøse tekster.

---

---

Jeg tror ikke at du eller andre vil være i tvivl om hvad dens budskab er!

---

---

Esmeralda skrev:
Hvis Djævelen allerede nu er hjemvendt til Gud (ifølge VML) hvor mener de så at ondskaben på jorden stammer fra?

---

---

Esmeralda skrev:
Hvis budskabet er så klart - hvorfor skriver du det så ikke til os i et nudansk sprog..... Laver en appetitvækker til os - så kan vi jo hvis det vækker interesse selv læse mere.....

---

---

Robert skrev:
Jeg er glad for at du ser positivt på det at jeg bér for dig.

Jeg tror dog du misforstår en del af min lille bøn

---

Det er vist ikke så væsentligt om JEG misforstår din bøn. Hvis Gud er til, er jeg overbevist om at Gud forstår din bøn, og det er mig alt nok!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Esmeralda skrev:
Jeg får det mere og mere mærkeligt med at læse det da jeg føler en stor portion afsky for det jeg læser..... (tror det er Helligånden der advarer mig)

---

Lad mig så skynde mig at bakke Helligånden op!

Når jeg mener at den sikreste vej til Gud, hvis Gud altså eksisterer, går udenom religionerne, så ville jeg godt nok stå tilbage med en lidt mærkelig fornemmelse hvis jeg fik dig til at skifte ét religøst verdensbillede ud med et andet.

Også selv om jeg synes verdensbilledet i "Vandrer mod Lyset" rent logisk hænger en hel del bedre sammen end dit kristne verdensbillede og at det i den forstand ville være et fremskridt, rent logisk set!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Også selv om jeg synes verdensbilledet i "Vandrer mod Lyset" rent logisk hænger en hel del bedre sammen end dit kristne verdensbillede og at det i den forstand ville være et fremskridt, rent logisk set!

---

---

Esmeralda skrev:
Her er det vel menneskelig logik du bedømmer ud fra?

Jeg synes det er skræmmende hvis Guds logik ikke var større og mere detaljeret og vidtrækkende end vores.....

---

---

Esmeralda skrev:
Tænk at have en Gud hvor vi forstår det hele..... så er vi jo lige så mægtige som Gud eller også er Gud lige så lile som vi er små......

---

---

Esmeralda skrev:
Jeg synes jo at det at jeg ikke fatter hele Gud er en tryghed om at han er større og har mere overblik og magt og viden end mig.....

---

---

Jeg skrev:
Såvidt jeg har forstået det, er djævelen (ifølge ”Vandrer mod Lyset”) ganske vist fuldt ud tilgivet af Gud, men også bundet til sine skabninger, menneskene.

Kefas skrev:
Mener de, at satan har skabt menneskene, når du siger "sine skabninger"???

For så er det vist temmelig tydeligt, at den absolut ikke er i overenstemmelse med Bibelen...

---

---

Kefas skrev:
Og mange tak for din fremragende redegørelse... Det sætter jeg pris på...

Det er gnostisme i sin reneste form... Det er vi, kristne, blevet advaret imod at lytte til, da det er fornægtelse af kødet som en del af menneskets helhed... Og således også fornægtelse af Jesu genopstandelse....

Det lyder godt.. Og smukt... Men jeg tager afstand fra det...

---

Tak for dine anerkendende ord.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg bedømmer naturligvis kun ud fra menneskelig logik, den guddommelige lader vi jeg Gud om. Det er vi enige om.

---

Jeg synes du er lidt selvmodsigende nu.....
Du erkender at Guds logik og viden og alt muligt er større end vores fatteevne .... samtidig "forlanger" du at vi skal kunne forstå alt med logik......

- Hvis vi kan forstå alt logisk, kan vi forstå Gud - hvor stiller det os i forhold til Gud og omvendt.....??
--- Vi bliver lige med Gud eller Gud bliver lige med os (forfærdelig tanke synes jeg)
- Hvis vi IKKE kan forstå alt logisk, kan vi IKKE forstå Gud - hvor stiller det os i forhold til Gud og omvendt.....??
--- Gud forbliver større og mere mægtig end os -
Men skal Gud være Herre i vore liv er vi nød til at acceptere at han er større end os i alle henseender - derved er vi også nød til at acceptere at der er ting vi ikke kan fatte med vores logik.....

Som jeg læser dine inlæg og spørgsmål skriver du på den ene side:
- Jeg fatter ikke Gud - Gud er stor, større end dig/mig - jeg vil ikke gøre krav på at kende Gud og hans visdom......
På den anden side skriver du også:
- Jeg vil ikke tro på noget jeg ikke fatter (Himmel/helvede fx) Jeg vil ikke acceptere noget som er udenfor min logik og fatte evne.....
Undskyld men jeg kan ikke blive ved med at finde hoved og hale i det.... kan du forklare mig hvorfor disse to ovenstående ikke er modsætninger???

---

Ja - og det er jo præcis én af mine anker din tro på udsagnene fra de mennesker som skrev bibelen, dette at de forstod Gud bedre end du og jeg.

---

Ved du hvad - jeg tror ikke de mennesker der har skrevet Bibelen har forstået mere af Gud end vi har i dag Hvordan skulle de dog kunne det???
Jeg tror at de har skrevet under inspiration af Helligånden og jeg er ikke altid helt sikker på at de selv viste hvad det betød det de skrev....

Salme 22
v1 For korlederen. Al-ajjelet-ha-shahar. Salme af David.

v2 Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig.
v3 Min Gud, jeg råber om dagen, men du svarer ikke,
og om natten, men jeg finder ikke ro.

v4 Du troner som den hellige,
du, som Israel lovsynger.
v5 Vore fædre stolede på dig,
de stolede på dig, og du udfriede dem.
v6 De klagede til dig og blev reddet,
de stolede på dig og blev ikke gjort til skamme.

v7 Men jeg er en orm, ikke en mand,
en skændsel for mennesker, foragtet af folk.
v8 Alle, der ser mig, spotter mig,
de vrænger mund og ryster på hovedet:
v9 »Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham,
han må redde ham, han holder jo af ham!«

v10 Det var dig, der hjalp mig ud af moders liv
og gav mig tryghed ved moders bryst.
v11 Til dig var jeg overladt fra min fødsel,
fra moders liv var du min Gud.
v12 Hold dig ikke borte fra mig,
for nøden er nær,
og ingen hjælper mig!

v13 Stærke tyre omgiver mig,
Bashanbøfler omringer mig;
v14 rovgriske og brølende løver
spærrer gabet op mod mig.
v15 Jeg er som vand, der hældes ud,
alle mine knogler falder fra hinanden,
mit hjerte er som voks,
det smelter i livet på mig.
v16 Min gane er tør som et potteskår,
min tunge klæber til gummerne,
du lægger mig i dødens støv.

v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19 de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning.

v20 Men du, Herre, hold dig ikke borte,
du, min styrke, skynd dig til hjælp!
v21 Red mit liv fra sværdet,
mit dyrebare liv fra hundene,
v22 frels mig fra løvens gab,
fra vildoksernes horn!


Du har svaret mig!
v23 Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre,
i forsamlingens midte vil jeg lovprise dig:
v24 Lovpris Herren, I der frygter ham,
vis ham ære, hele Jakobs slægt,
frygt ham, hele Israels slægt!
v25 For han viste ikke foragt og afsky
for den hjælpeløses nød;
han skjulte ikke sit ansigt for ham,
men hørte, da han råbte om hjælp.

v26 Du er min lovsang i den store forsamling,
jeg indfrier mine løfter for øjnene af dem, der frygter
Herren.
v27 De ydmyge skal spise og mættes,
de, der søger Herren, skal lovprise ham,
og de skal få nyt mod for evigt.

v28 Hele den vide jord skal huske Herren
og vende tilbage til Herren;
alle folkenes slægter
skal kaste sig ned for dig.
v29 For kongemagten tilhører Herren,
han hersker over folkene.
v30 Ja, alle, der sover i jorden, skal kaste sig ned for ham,
alle, der stiger ned i støvet, skal falde på knæ for ham.
v31 Men jeg vil leve for ham, og mine efterkommere skal
tjene ham.
Der skal forkyndes om Herren for kommende slægter,
v32 man skal forkynde hans retfærdighed for folk, der
fødes,
for han greb ind!

David skrev denne salme i et årstal hvor korsfæstelserne ikke var "opfundet" endnu.... tror du har har forstået ret meger af hvad han har skrevet???
David skrev det MANGE år før Jesu korsdød - og Jesus citerede det mens han hang på korset......
Sådan noget kan et menneske ikke sidde og finde på af sig selv - der MÅ have være en eller anden form for åndelig inspiration.....

---

Også her er vi enige. Uden at ville forklejne dig, så ville jeg være betænkelig ved om vi to skulle styre og opretholde verden.

---

Bare rolig - jeg melder fra allerede nu.... ingen behøver at gøre sig den ulejlighed at stille mig op til det valg - jeg har meldt pas...
(men faktisk tror jeg at dem som erkender at de ikke har overblikket i sig selv og ikke ved egen kraft kan klare at styre et land/verden .... de har den bedste chance for at gøre det godt - med mindre selvfølgelig at man har Guds overblik )

---

Salme 22;17:

Dansk oversættelse fra 1992 (DO92): "Hunde omgiver mig, en flok af forbrydere står omkring mig; de har gennemboret [hebraisk: ka'ar] mine hænder og fødder." Imidlertid betyder ka'ar ikke at "gennembore", men efter al sandsynlighed at "binde", men så kan man jo ikke længere påstå, at salmen profeterer Jesu lidelser på korset, sådan som Bibelselskabet så gerne vil det.

Oversættelsen burde altså hedde: … de har bundet mine hænder og fødder.

Dette var da også teksten i prøveoversættelsen, men revisionskomiteen ændrede den til den nuværende ordlyd. Hvorfor? Hvilke filologiske overvejelser lå til grund herfor? Cappelørn svarer: "Denne ændring gør det muligt at se en kristologisk bue mellem dette sted i Salmernes Bog som fx kap. 20 vers 25 i Johannesevangeliet" (vor kursiv; DBÅ 1990)

---

---

Jeg ville ikke fæste min lid alt for meget til den slags tekstmæssige tilsyneladende overensstemmelser.

---

---

Jeg skrev:
Jeg bedømmer naturligvis kun ud fra menneskelig logik, den guddommelige lader vi jeg Gud om. Det er vi enige om.

Esmeralda skrev:
Jeg synes du er lidt selvmodsigende nu.....
Du erkender at Guds logik og viden og alt muligt er større end vores fatteevne .... samtidig "forlanger" du at vi skal kunne forstå alt med logik......

---

---

Citater af Esmeralda:

Gud har sandelig tilgivet alle

Gud tilgiver os fuldt og ønsker at vi skal vende hjem til ham og dermed få glæde af tilgivelsen....

Kærligheden er det største ved Gud og kærligheden er over alt andet i Gud.....

Sådan tænker Gud aldrig - han længes efter at vi skal komme til ham...... døgnet rundt er han klar...

Gud elsker mennesket så meget at det skærer i hans hjerte hver gang vi kommer ud for et eller andet som sårer os eller udsætter os for fare (åndeligt og menneskeligt)....

For at undgå - eller minske - risikoen for at vi skal komme galt afsted stillede Gud nogle regler/ love op (de ti bud) som vi skal følge. Følger vi (alle) de ti bud sker der os ikke noget ondt.....

Vi har synden i os (adskildt fra Gud og dømt til at dø fysisk) det skærer Gud i hjertet at det er sådan

Gud elsker os så meget at hen ikke vil lade os vandre op den vej der fører os længere og længere væk fra hem.

---

---

Esmeralda skrev:
Som jeg læser dine inlæg og spørgsmål skriver du på den ene side:
- Jeg fatter ikke Gud - Gud er stor, større end dig/mig - jeg vil ikke gøre krav på at kende Gud og hans visdom......
På den anden side skriver du også:
- Jeg vil ikke tro på noget jeg ikke fatter (Himmel/helvede fx) Jeg vil ikke acceptere noget som er udenfor min logik og fatte evne.....
Undskyld men jeg kan ikke blive ved med at finde hoved og hale i det.... kan du forklare mig hvorfor disse to ovenstående ikke er modsætninger???

---

---

Esmeralda citerede fra Davids Salmer:

v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19 de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning.

David skrev denne salme i et årstal hvor korsfæstelserne ikke var "opfundet" endnu.... tror du har har forstået ret meger af hvad han har skrevet???

---

---

Salme 22;17:
Dansk oversættelse fra 1992 (DO92): "Hunde omgiver mig, en flok af forbrydere står omkring mig; de har gennemboret [hebraisk: ka'ar] mine hænder og fødder." Imidlertid betyder ka'ar ikke at "gennembore", men efter al sandsynlighed at "binde", men så kan man jo ikke længere påstå, at salmen profeterer Jesu lidelser på korset, sådan som Bibelselskabet så gerne vil det.
Oversættelsen burde altså hedde: … de har bundet mine hænder og fødder.
Dette var da også teksten i prøveoversættelsen, men revisionskomiteen ændrede den til den nuværende ordlyd. Hvorfor? Hvilke filologiske overvejelser lå til grund herfor? Cappelørn svarer: "Denne ændring gør det muligt at se en kristologisk bue mellem dette sted i Salmernes Bog som fx kap. 20 vers 25 i Johannesevangeliet" (vor kursiv; DBÅ 1990)!

Læs mere HER !

---

---

Esmeralda skrev:
David skrev det MANGE år før Jesu korsdød - og Jesus citerede det mens han hang på korset......

---

---

Esmeralda skrev:
Sådan noget kan et menneske ikke sidde og finde på af sig selv - der MÅ have være en eller anden form for åndelig inspiration.....

---

---

Her er det vel menneskelig logik du bedømmer ud fra?
Jeg synes det er skræmmende hvis Guds logik ikke var større og mere detaljeret og vidtrækkende end vores.....

---

---

Men ret skal være ret – der fandt vist også korsfæstelser sted under romerne hvor de ulykkelige ”kun” blev bundet fast til korset. Men det passer så ikke med naglegabene i Jesu hænder og fødder.

---

---

Jeg får det mere og mere mærkeligt med at læse det da jeg føler en stor portion afsky for det jeg læser..... (tror det er Helligånden der advarer mig)

---

Ja, enten Helligånden eller en tilstedeværende MODvilje.....

Hvilke fysiologiske reaktioner oplever du, når Helligånden bekræfter for dig, at noget i Bibelen er sandt?

mvh Tom S R Klausen

---

Men da Helligånden er blandet med vores egen vilje(som for det meste er synd), kan man ikke VIDE at den følelse man får er hellig eller ens egen, der er dog tilfælde hvor der ikke er tvivl, ...

---

---

Ja, enten Helligånden eller en tilstedeværende MODvilje.....

---

---

Hvilke fysiologiske reaktioner oplever du, når Helligånden bekræfter for dig, at noget i Bibelen er sandt?

---

Hø - det ved jeg ikke..... hvis du efterlyser noget lignende "en indre ro eller en indre boblende glæde" så er det ikke her du skal finde den..... Det nærmeste jeg kan komme er at jeg bare ikke er i tvivl.... længere....
Ok dårlig forklaring - men jeg kan ikke gøre det bedre

---

Mener du godt at "Guds logik" kan tillade fx selvmodsigelser og stadigvæk blive betegnet logik?

---

---

Eller mener du at vores logik er en delmængde af Guds logik?

---

Øhh....

---

I det her tilfælde adskiller det sig ved, at Både Gud og Jesus, helt klart, har fortalt og advaret om åndemaneri, ...

---

---

Man genkender folks egen vilje i tingene, altså en vilje som søger at tilfredsstille sig selv, og ikke giver æren til Gud.

---

---

Man kan vel bedst se denne forskel på vilje indeni sig selv, når man gør noget som man ved er forkert, er det ikke Guds vilje, men vores egen vilje, vi ved godt at det er forkert, men gør det alligevel, for der er jo ingen som kigger.
Handler man derimod i overensstemmelse med Guds vilje, så er ubehaget eller tvivlen heller ikke til stede, det kan være når vi lægger penge i kirkebøssen, eller lader være med at gøre ting som ikke "føles" rigtige, eller som vi ved ikke er rigtige.

---

---

De fleste af os handler ved vores egen vilje, ...

---

---

... det er tydeligt at se ud fra alle de reklamer der er omkring os, de ægger den svage, og lokker os til at handle med vores vilje, og ikke Guds, for det er bestemt ikke Guds vilje, at vi for eksempel køber mobil telefoner, og spilder masser af penge, som kunne være brugt til noget bedre. Viljen er vores, ingen tvivl om det.

---

---

Helligånden kaster lys over hensigten bag viljen, mest vores egen naturligvis, for vi kan jo ikke dømme andres "vilje".
Personligt mærker jeg når min vilje ikke er Herrens (ikke altid naturligvis), ved at jeg ikke kan takke Gud for det jeg vil opnå, fordi jeg godt ved at det var mig og min vilje der ville opnå dette.

---

---

Hø - det ved jeg ikke..... hvis du efterlyser noget lignende "en indre ro eller en indre boblende glæde" så er det ikke her du skal finde den..... Det nærmeste jeg kan komme er at jeg bare ikke er i tvivl.... længere....

---

---

Min logik siger at 2+2=4 OG at 2+2=5
Du vil straks sige at det er selvmodsigende......men det er fordi du ikke kender alle faktore og aspekter i sagen....
2+2=4 kan vi hurtigt blive enige om (regner jeg med)
2+2=5 kan vi nok også blive enige om når jeg fortæller dig det sidste aspekt - nemlig at det er incl moms.... (2+2+25%=5)
Før lød det til at være selvmodsigende nu er det logisk fordi du fik den sidste brik i pudslespillet.....

---

Vi er enige om, at: 2+2=4
Vi er imildertid ikke enige om, at: 2+2=5
Hvis vi regner med moms så gælder det at: (At 2+2)*1,25 = 5
Dette betyder imidlertid ikke at det er korrekt at: 2+2=5
Så påstandene om at 2+2=4 og 2+2=5 er stadigvæk selvmodsigende.
Men det fortæller mig da en del om din logik, at du ikke mener det

---

I Guds logik har vi ikke alle brikker - derfor kan der SAGTENS være noget som vi synes er selvmodsigende....og så ikke er det når vi får de sidste brikker på plads....

---

---

Eller mener du at vores logik er en delmængde af Guds logik?
------------------------------------------------------------
Øhh....

---

---

Men jeg mener at det lidt vi forstår af ALT, ikke må stride mod menneskelig logik!

---

Hmmm - tror jeg er enig..... det lidt jeg forstår om Gud strider ikke mod min logik - men jeg kan ikke forklare alt så andre også synes det er logisk....

---

Men jeg mener ikke at mennesker på den måde kan eller bør træde i Guds sted ved at udtale Guds vilje for andre mennesker.

Det gør du i øvrigt meget flittigt i DETTE INDLÆG , udtaler dig på Guds vegne om hvad Gud er, hvad Gud gør, hvad Gud tænker, hvad Gud føler!

---

Du spurgte meget direkte om hvad JEG troede at Gud mener og gør om dette og hint..... Jeg har svaret udfra hvad JEG TROR ..... Jeg gør IKKE krav på at have forstået det rigtigt men jeg ved hvad JEG TROR og det har jeg videregivet til dig.
Jeg ser ikke noget forkert i at fortælle hvad jeg tror på og hvordan jeg forstår tingene

---

Hvis du accepterer religiøse påstande som strider mod menneskelig logik, bevæger du dig netop ind på Guds område og gør dig til Guds talsmand!

---

---

Jeg tænker uvilkårligt: Hvad mon Gud egentlig mener om at du udtaler dig så konkret om Gud og ikke bare selv lytter til Gud?

---

---

Men det fortæller mig da en del om din logik, at du ikke mener det

---

Tja jeg synes nu stadig det er logisk.....

---

For mig lyder det lidt som om du egl. mener at Guds logik og vores logik er den samme - Gud har bare lidt flere informationer at anvende logikken på.

---

Ja det tror jeg nok at jeg tror

---

Hvis vores logik udgør en del af Guds logik så er han stadigvæk bundet af vores logik.
Hvis vores logik er anderledes end Guds logik så er han ikke bundet af vores logik og så giver det ingen mening at diskutere Gud.
Så kan alt jo lade sig gøre og intet giver mere mening end andet!

---

Det tror jeg du har ret i....

---

Så Helligånden manifesterer sig alene ved at du forstår tingene?
Hvordan kan du så vide, at det er Helligånden og ikke bare... at du forstår tingene?

---

Nu må du ikke grine af min forklaring på dette.....

Det er fordi Helligånden har overbevist om at det er Helligånden der har ovberbevist mig....

Jeg ved godt at det lyder vildt mærkeligt - men jeg KAN IKKE forklare det....

---

jeg er født nysgerrig og higer efter at vide ALT om ALT.

---

Det synes jeg da er en positiv egenskab; men du skulle måske skrue lidt ned for ambitionsniveauet.

---

men jeg bakker ud hvis det bliver for uhyggeligt eller mærkeligt....

---

Ja, alle andre steder end i Bibelen.

---

Det nærmeste jeg kan komme er at jeg bare ikke er i tvivl.... længere....

---

---

Nu må du ikke grine af min forklaring på dette.....
Det er fordi Helligånden har overbevist om at det er Helligånden der har ovberbevist mig....

---

---

Jeg ved godt at det lyder vildt mærkeligt - men jeg KAN IKKE forklare det....

---

---

Lars>Har Gud og Jesus personligt fortalt dig dette?
Rob>Ja, i Bibelen.

---

---

Lars>Så fordi der er tilfælde, hvor folk ikke tænker på Gud så VED du at Helligånden findes?
Den logik går ærligt talt hen over hovedet på mig, så uddyb venligst!
Rob>Det sagde jeg vist ikke, det er din egen formulering.

---

---

Jeg lader være med at handle forkert, når jeg mærker at jeg ikke kan takke Gud for det, du lader være at handle forkert, når resultatet ikke behager din krop.

---

---

Altså jeg ville ikke stjæle, fordi jeg ikke kan takke Gud for det stjålne, du stjæler ikke, fordi du kan komme i fængsel.

---

---

Det beviser intet om Gud, men hvis du seriøst beder mig om at bevise Gud, så er du kun ude på at slås med mig, og ikke at føre en samtale.

---

---

Lars>Hvilket af buddene er det iøvrigt, der lyder "Du må ikke købe mobiltelefoner!"?
Rob>Aaah ok du ER altså kun ude på at slås med mig, ...

---

---

Lars>Du har ikke på nogen måde forklaret mig, hvordan din oplevelse af Helligånden i praksis adskiller sig fra din egen samvittighed, præferencer, fordomme, osv.
Rob>Det har jeg så svaret på i dette indlæg.

---

---

For mig lyder det lidt som om du egl. mener at Guds logik og vores logik er den samme - Gud har bare lidt flere informationer at anvende logikken på.
------------------------------------------------------------
Ja det tror jeg nok at jeg tror

---

Jamen så har vi måske alligevel et fælles udgangspunkt - hvis altså du vil holde op med at kalde 2+2=5 for logisk.

Kald det i stedet for 2+2+X=5, hvor Gud så kender værdien af X mens vi ikke gør.

---

Jeg skrev:
Jeg tænker uvilkårligt: Hvad mon Gud egentlig mener om at du udtaler dig så konkret om Gud og ikke bare selv lytter til Gud?

Esmeralda:
Jeg udtaler mig ikke mere konkret om Gud end Bibelen gør.... faktisk siger jeg ikke noget om Gud som ikke allerede er sagt i Bibelen..... HUSK at jeg tror på at Bibelen er inspireret af Gud....dvs at Gud selv har fortalt alle disse ting om sig selv gennem Bibelen....

---

Men du udtaler dig altså lige så konkret om Gud som bibelen gør? I det omfang du forstår bibelen, altså. Du udtaler dig bl.a. om hvad der skal til for at blive frelst og ikke gå fortabt m.v.

OK, Esmeralda – lad mig så forsøge at beskrive hvordan sagen nu ser ud fra min synsvinkel:

Jeg gør ikke krav på at kende Guds visdom. Guds Visdom ligger udenfor min logik og fatteevne.

Jeg tror på hvad Gud fortæller mig direkte, men ikke hvad andre mennesker fortæller mig om Guds ord til mig indirekte!

Jeg tør ikke stole så meget på at jeg har forstået hvad Gud vil fortælle mig direkte at jeg tør gengive det for andre mennesker!

DU derimod, Esmeralda!

Du hævder at kende til Guds visdom (gennem Bibelen). Selv om Guds Visdom ligger udenfor din personlige logik og fatteevne.

Du tror på hvad andre mennesker (bibelens forfattere) fortæller dig om Guds ord, altså i bedste fald en indirekte kontakt til Gud.

Du tør stole så meget på hvad andre mennesker (bibelens forfattere) fortæller dig om Guds ord indirekte, at du tør gengive Guds ord til andre mennesker – til mig f.eks.!

Sagt lidt hårdt, Esmeralda – det ser for mig ud til at du tror lige så meget på mennesker som du tror på Gud! Ja, at du tilmed løber en risiko for at overhøre Guds stemme, mens du lytter til hvad mennesker fortæller dig om Gud!

I dit tilfælde er det måske ikke så udtalt eller fatalt som i andre tilfælde – du virker på mig som en kærlig og varmhjertet person! Men sådan er det desværre ikke altid når mennesker fortæller andre mennesker om Gud, Esmeralda!

Når mennesker fortæller andre mennesker at Islams og Koranens Gud ønsker at de skal spænde bælter med bomber om livet og sprænge sig selv og andre mennesker i luften, så tror jeg at disse selvmordsbombere hører mere efter mennesker end de hører efter Gud!

Hvad tror du, Esmeralda! Er det ufarligt at forlade sig på hvad andre mennesker fortæller om Gud, fremfor selv at gå direkte til kilden?

Hvordan kan du være tryg ved at genfortælle på anden, tredje eller fjerde hånd hvad bibelens forfattere hævder at vide om Guds egenskaber, vilje og handlinger? Feks. at krige i det gamle testamente var Guds vilje - samtidig med at du åbent erkender at du ikke forstår Gud!

Du viderebringer altså budskaber fra Gud, budskaber du ikke selv forstår og som du kun kender fra mennesker (bibelens forfattere). Og jeg mener også at du har sagt i vores debat at f.eks. kong David ikke selv forstod hvad han selv skrev i bibelen!

Nu vil du måske indvende, Esmeralda, at du ikke tror på Koranens og Islams Gud og at der efter Nye Testamente gælder en ny pagt mellem Gud og menneskene.

Men historien viser ikke desto mindre at mennesker også efter denne nye pagt har mennesker fået andre mennesker til at begå grusomheder i kristendommens navn, i Guds navn – fået dem til at tænde kætterbål i tusindvis.

Tør du, Esmeralda, virkelig forlade dig på hvad andre mennesker (bibelens forfattere) fortæller dig om Gud. At Gud ifølge Gamle Testamente foranstaltede krige og fik mennesker til at dræbe deres egne sønner, brødre, venner og naboer?

Det tør jeg ikke, Esmeralda! Så jeg holder mig til Gud!

Jeg synes i øvrigt vi har en fin debat!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Robert skrev til Ateist:
Når det er sagt, så ja, Helligånden viste mig personligt (ja jeg er klar over modsigelsen) hvem der havde skrevet "VML", i samme sekund jeg læste påstanden om at Jesus fra "VML" var Jesus på korset.
Hvordan den viste mig det ?? det ved jeg ikke, jeg ved blot at jeg tror at det forholder sig sådan, det er det nærmeste jeg kan komme.

---

---

Du har altid lydt fornuftig i din argumentation, ...

---

Tak!
Men, jeg fornemmer ligesom at det ikke vurderes at være tilfældet her

---

så jeg prøver lige et lile pip:

---

---

Du er tæt på og alligevel er det ikke hele sandheden for hvordan beviser man en ånd, man ikke kan se?

---

---

Helligånden- er en Hellig Ånd og dermed Guds Ånd. Den manifesterer sig på mange måder og er i bibelen bla. forklaret som vinden, der heller ikke kan ses, men høres og mærkes.
Helligånden kan kun ses, når der sker konkrete helbredelser, undere og mirakler.

---

---

Herudover findes der det, der hedder tungetale og profeti, der defineres som Helligåndens inspiration efter in- spiro = at indånde (inspiration). Helligåndens virke hos/i den enkelte kristne troende kan variere utroligt meget. Men de overordnede principper fungerer på samme vis uanset hvorhen i verden du kommer.
Jeg har personligt oplevet det i Sydafrika,
Østlandene, USA, England, Sverige, Kina, Malta, og flere andre.

---

---

PS Hvordan vil du iøvrigt bevise at du er ateist?

---

---

Da jeg første gang læste i denne tråd om "VML"'s påstand, at Jesus havde åbenbaret sig til et par åndemanere, skreg min ånd til mig at det var falsk, ...

---

---

Det du så gerne vil have mig til at svare på, er om Gud eller Helligånden personligt fortalte mig dette, det er jo det samme som at kræve bevis for disse, for hvis jeg med sikkerhed kan sige at Helligånden sagde det til mig, så kan jeg jo også forklare HVORDAN Helligånden overhovedet talte til mig.

---

---

Ja det er faktisk lidt morsomt, jeg kan ikke bevise min tro, og du kan ikke bevise din ateisme.

---

---

Hvis der ikke er en Gud, og altså heller ikke er en dommedag, så har dine handlinger ingen konsekvens(jo jeg ved godt at der er en konsekvens, men den er kropslig, og ikke åndelig), derfor er det heller ikke forkert eller rigtigt for en ateist at stjæle, det er bare en måde at få mad i munden på, den kloge narrer den mindre kloge, og den stærkeste overlever.
Så hvis du ikke stjæler fordi det ikke føles rigtigt, så bygger denne følelse jo på noget du ikke kan forklare eller tilslutte dig, da der ikke er ét eneste åndeligt argument for ikke at stjæle, kun kropslige og materielle.

---

---

Jeg har givet nogle meget personlige bud i denne tråd, der for mig sandsynliggør at Helligånden i høj grad er virkelig.
Men jeg indrømmer gerne at det ikke er det samme som at sandsynliggøre det for dig.

---

---

... jeg kan ikke forklare hvordan jeg VED at den er der, ...

---

---

Ja det er en meget sjov vinkel du nu har fat i, hvis du spurgte mig rent ud, og kun krævede et personligt svar, og altså ikke bevis for påstanden.

---

---

Så ville jeg svare at Gud har antipati mod hele denne skabte verden, alt i den, for hele verden er i den grad et udtryk for en vilje forskellig fra Guds, i og med den opfatter sig forskellig fra Gud, de eneste undtagelser, ville være de tilfælde hvor en vilje i verden, er i overensstemmelse med Guds, og det er i sandhed ikke tit at DET sker, SLET ikke indenfor politik

---

---

Du overraskede mig dog gevaldigt ved at sige "Jeg indrømmer og beklager at det var unødigt provokerende skrevet", det respekterer jeg meget, og sætter stor pris på at du fortalte mig!! respekt !

---

Det glæder mig, at du tilgiver mig (sådan vælger jeg at tolke det).
Det er dog trist, hvis min beklagelse ligefrem overraskede dig.

Tro det eller lad være, men jeg er her faktisk ikke for at provokere nogen (unødigt).
Derfor prøver jeg også meget at optræde høfligt og respektfuldt i min opposition.

Ind imellem smutter der dog alligevel en sarkastisk bemærkning med.
Men, hvad kan jeg sige: Jeg er jo dog kun et menneske - et ugudeligt ét af slagsen ovenikøbet.

---

Efter nogen tid fik jeg mig dog hevet op på logikkens faste grund igen ved hjælp af min gode gamle ateistiske metode fra før jeg blev teist, plus min kritiske sans som godt kan virke irriterende på mine omgivelser.

---

Er du nu helt sikker på, at du mestrer "den ateistiske metode" til fulde - du faldt jo i?

Men måske gør du - på samme måde som Darth Vader jo må siges at have teknikken i orden men alligevel valgte at gå den forkerte vej.

Og, hvis man kikker nærmere på dit navn, vil man faktisk se noget mystisk:
Hvis man bytter om på rækkefølgen så får man Bro Vagn
"Bro" er, som alle vist ved, en forkortelse for "Broder" - altså: Broder Vagn
"Broder" er en hyppigt brugt titulering i mystiske selskaber.
"Darth" er en titulering brugt i et mystisk selskab.
Broder Vagn er altså tydelig vis blot en oversættelse af Darth Vagn!
Der kan således ikke være meget tvivl om, at du er en af mørkets fyrster.
(noget mange vist allerede havde en mistanke om )