Hej Cafe
under en debat et andet sted nåede jeg frem til enighed med en evangelikal(ikke-luthersk protetstant d.e. karismatiker, baptist osv.) om, hvori vores grundlæggende uenighed bestod. På overfladeplanet var det dåben, men uenigheden heri grundede sig i en dybtgående uenighed i forståelsen af evangeliet:
mit udspil var:

"Her er vi nok inde ved en grundliggende uenighed. Er evangeliet blot information om, hvordan man kan blive frelst, eller er det en reel tilsigelse af syndernes forladelse, altså en gave. Er det en oplysning om, hvor man kan hente penge eller er det kontanter."

man kunne også sige det på en anden måde: Er evangeliet en informationsseddel om at der ligger en pakke på posthuset til en, som jesus har købt, eller er evangeliet også, at postbudet Jesus selv kommer med pakken i ordet og sakramenterne.

En typsik ikke-luthersk illustration af evangeliet er den med grøften ml. Gud og menneske og Jesus, der har lavet en bro over den, I kender den sikkert allesammen. Iflg. den illustration har Jesus ved sin død lavet den eneste vej over grøften, og evangeliet er information om dette. MEn da evangeliet ikke også er en uddeling iflg. denne model må apellen få en stor plads. Man skal jo selv gå over broen.

Anderledes er det med det luthersk syn. Iflg. dette er evangeliet snarere, at Gældsbeviset er betalt en gang for alle(og det er vi jo enige om), men jeg skal ikke over nogen bro for at hente eftergivelsesbeviset/frikendelsesdommen. Jesus kommer med den til mig i ordet. Ordet er dermed en proklamation og uddeling af nåden, ikke blot en oplysning om at nåden er erhvervet, men en reel tilsigelse og proklamation af denne. Ligeledes er dåben og nadveren uddelinger af denne nåde. De er Guds underskrift på at nåden, den gælder også dig og du har nu fået den helt personligt.

Troen skal ikke lægge noget til, men uddelingen skaber selv troen, hvor og når Helligånden vil det, selvom mennesker kan stå ånden imod. At tro er derfor ikke menneskets side af aftalen, men simpelthen ikke at modstå uddelingen af syndsforladelse og Helligånden som kommer med denne uddeling.

Hvad siger I. Er det her den dybeste forskel ml. evangelisk-luthersk tro og evangelikal tro består: Om evangeliet også er uddeling, eller blot information.

Hvis vi er enige om det, kan vi jo debatere denne grundlæggende forskel på grundlag af biblen.

mvh. Magnus
jeres allesammens beton-lutheraner

Hej Magnus.

---

De er Guds underskrift på at nåden, den gælder også dig og du har nu fået den helt personligt.

---

Jeg undre mig over, hvordan man kan modtage noget personligt, som man ikke personligt har taget imod? Når man får det på den måde som I mener, så er det jo andre der personligt står frem og tager imod.

K.h.
Kim

--------------------------------------------------------------------------------

Jeg undre mig over, hvordan man kan modtage noget personligt, som man ikke personligt har taget imod? Når man får det på den måde som I mener, så er det jo andre der personligt står frem og tager imod.

--------------------------------------------------------------------------------

Ja det er jo en sjov lille spidsfindighed med ord, men ikke desto mindre afgørende.
Når man modtager et anbefalet brev, skal man skrive under på en bekræftigelse af at man har modtaget brevet. Et almindeligt brev dumper blot ind, og hvis man eventuelt ikke vil have det, skal man afleverer det tilbage til PostDanmark og oplyse om at man ikke ønsker brevet. Faktum er dog at man reelt har modtaget brevet, hvilket eksempelvis i juridisk sammenhæng betyder at man er forpligtiget i forhold til et eventuelt indhold, uanset om det så er åbnet eller ej.
Vi er nød til at accepterer, at det at modtage noget personligt ikke er en entydig formulering, hvis det skal lykkes os at finde hoved og hale i forskellen mellem i dette tilfælde Lutherske og andre, er vi nød til at vedkende os flertydigheden i vores ordvalg, hvorfor vi er nød til at være mere specifikt forklarende.

Og hvis vi lader det lingvistiske og juridiske monster ligge, og ser nærmere på sagen, så består min nådesgaranti ikke i at jeg på et tidspunkt gik fra A til B, men i at Gud omvendte mig. Nogen siger "Du skal omvende dig" fordi Kristus i bjergprædiken siger "Omvend jer, thi himmeriget er kommet nær". Det jeg mener Kristus og Bibelen iøvrigt siger er: I skal LADE jer omvende. Faktum er at lige så lidt som vi evner at frelse os selv, evner vi at omvende os, og lige så lidt som vi evner at omvende os, evner vi at tro. Gud virker frelse, omvendelse og tro uden at vi har nogen andel deri andet end at vi er forpligtet i forhold dertil, og selv i det virke vi er forpligtet virker vi ikke selv, men Gud virker gennem os, så han og han alene har æren.
Går vi tilbage til skriftstedet fra bjergprædiken lyder det som om jeg modsiger Bibelens ord. Det gør jeg ikke, for det Kristus siger er at han er her nu, vejen til himmeriget er gjort mulig ved ham, og fordi himmeriget er kommet til os kan vi lade os omvende.
Vi er desværre nød til at accepterer at vi ikke kan bidrage med noget som helst, en svær pille at sluge for et menneske, men ikke desto mindre sandheden. At vi til tider for bildt os selv ind at vi kan bidrage med et eller andet i forhold til retfærdiggørelsen og helliggørelsen er resultatet af menneskets største problem, den religiøse trang, som absolut ikke skal forveksles med en søgen efter Gud, tværtimod er det et gemmested for Gud.
Da Adam og Eva havde syndet gemte de sig for Gud, og Gud opsøgte DEM, ikke omvendt. Det ligger ikke i mennesket at søge Gud, men Gud virker i mennesker til omvendelse, tro og frelse.

Med venlig hilsen

Grev Lindgren
Endnu en beton-lutheraner

Hej Grev Lindgren

---

Nogen siger "Du skal omvende dig" fordi Kristus i bjergprædiken siger "Omvend jer, thi himmeriget er kommet nær". Det jeg mener Kristus og Bibelen iøvrigt siger er: I skal LADE jer omvende. Faktum er at lige så lidt som vi evner at frelse os selv,

---

Nu vil jeg ikke lægge et ord ind i det som Jesus siger, men blot holde mig til at Jesus siger vi skal omvende os. Altså noget vi skal gøre og ikke noget Gud gør for os. Det er ikke ensbetydne med at det er os selv der frelser os selv, men at vi gør det som Gud siger vi skal gøre. Omvende os.

I Jakob går direkte ind til benet, når det gælder vores lydighed over for Gud. Der står at man kan prøve at vise sin tro uden gerning, så vil troende vise sin tro ved gerning. Selv djævlen tror jo. Ydelig står der, hvad det nytter at sige til sin bror/søster, at de skal gå hjem og klæde sig varmt på og spise, men ikke giver dem noget, når de intet har.

Så det har meget med at vi gør noget, men det er ikke til frelse. Omvendelsen i sig selv er jo heller ikke frelsende, men det er at tro og at bekende det med sin mund.

K.h.
Kim

Hej Kim

Jeg må give dig ret i at der står at vi skal omvende os...... kan måske tolkes sådan at vi skal lade være at stritte imod når Gud vender os om....(?)

2Tim 2 v25 Han skal med mildhed irettesætte dem, der siger imod, om dog Gud vil få dem til at omvende sig, så de kommer til erkendelse af sandheden

Jeg har søgt på ordene "omvend" og "omvende" og "omvender" og "omvendelse" og fandt kun eksempler hvor der står i mere eller mindre bydeform.....

Det ser dog ud til at der GIVES omvendelse til dem der følger Gud...

ApG 5 v31 Ham har Gud ophøjet til fyrste og frelser ved sin højre hånd for at give Israel omvendelse og syndsforladelse. v32 Og vi er vidner om dette, vi og Helligånden, som Gud har givet dem, der adlyder ham.«

Det er rigtigt at vi skal gøre det Gud siger, men faktum er ligeledes at vi evner end ikke at omvende os, da vort kød stritter imod, således er virkeligheden at vi må lade Gud omvende os.

NTs oprindelige udtryk for omvendelse er metanonein, som oprindeligt betyder to ting, at angre og at forandre sind. Og Bibelen omtaler denne omvendelse som en total begivenhed der omfatter det hele menneske, og det er det Jesus ønsker at vi og mennesker skal gøre når han i Matt 4.17 siger ”Omvend jer, for himmeriget er kommet nær”. Jesus slår her fast at Gud er kommet nær, himmeriget er kommet nær, hvoraf omvendelsen følger. Det er altså ikke fordi vi vil omvende os at vi bliver omvendt, men fordi Gud kommer til os, altså himmeriget kommer til os.

Ved ikke om det tydeligt nok fremgik af forrige indlæg, men det var hvad jeg mente.