Hej

Hvad siger I til en kirke, der ser spørgsmålene til dåben for usikker så den praktiserer både barne og voksen dåb? Det skal vel være i orden? At den enkelte selv må vælge. Hvad kan jeg få nogle kommentarer.KH. Josefin

Hej josefin

spændende spørgsmål synes jeg..... spændende tanke og ide....

Det er vel egentlig det der er i folkekirken...... ingen tvivges til at blive døbt som spæd (ikke af kirken - men måske af tradition??) Og i folkekirken er det sagtens muligt at blive døbt som voksen (hvis man ikke er døbt tidligere)

Personligt anerkender jeg både barnedåb OG voksendåb som fuldt og lige gyldige..... (men absolut ikke gendåb hvilket jo heller ikke spørges til her) så jeg ser ikke noget problem i at de enkelte forældre selv kan vælge om de vil døbe deres barn til Kristus eller vente og lade det selv bestemme....

Det vil dog skære mig i hjertet at skulle være vidne til at nogle børn ikke bliver døbt - det vil det af den simple grund at jeg tror på at vi alle bliver født borte fra Gud og har brug for at blive podet ind på vintræet - blive optaget i Kristi Kirke....

I Pinsekirken, anerkender vi hverken barnedåb, voksendåb og gendåb, men vi anerkender troens dåb, for med hjertet tror man og med munden bekender man. Lige som i Biblen, hvor de bekender deres tro og bliver døbt.

Det er så bare mærkeligt, at det er barnet der bliver døbt, når det er forældrene der bekender.

K.h.
Kim

Hej Kim

---

I Pinsekirken, anerkender vi hverken barnedåb, voksendåb og gendåb, men vi anerkender troens dåb, for med hjertet tror man og med munden bekender man.

---

Ja det må jo være der det hele strander....... om man bekender til dåb eller til frelse......

Vi kender begge to alle skriftstederne omkring det med at bekende - så dem kan vi nok ikke få mere ud af...... men hvad skal der mon så til for at blive enige - eller nå til forståelse???

Det må altså have noget at gøre med at i tror at man bliver frelst i dåben...... det må det altså.... ellers kan jeg ikke få det til at hænge sammen.....
Eller måske at i slet ikke tror at Gud handler i dåben - men "kun" handler ved at give et menneske troen..... måske.....

joh 15 v5 Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre. v6 Den, der ikke bliver i mig, kastes væk som en gren og visner; man samler dem sammen og kaster dem i ilden, og de bliver brændt.

Jeg tror at Gud ved dåben ind-poder os i Jesus (hans gerning) og at dem som så bliver i Jesus kommer til at bære meget frugt. De som IKKE bliver i Jesus bliver kastet væk.......
Når et barn bliver døbt og derpå oplært i den kristne tro - er det det samme som at blive i Jesus..... barnet bliver i Jesus fordi at forældrene (mfl.) oplærer barnet i troen. Senere bliver den døbte i Jesus fordi han selv holder ved læren.....
(ingen kan putte kristendom ind i et barn og ingen kan selv holde fast i kristendommen senere - Helligånden virker i den døbte.....)

---

Det er så bare mærkeligt, at det er barnet der bliver døbt, når det er forældrene der bekender.

---

Jeg kan godt følge dig i at det er mærkeligt hvis man tror på at
- det er dåben der frelser
- det er bekendelsen der giver adgang til Gud


Men jeg kan ikke følge dig når jeg tror at det er Gud der handler i dåben - Gud giver Helligånden i dåben og han giver syndernes forladelse.....

Helligånden kan ikke bo i et urent/ utilgivet hjerte...... derfor er et menneske nød til at have fået tildelt syndernes forladelse før Helligånden kan flytte ind.

Syndernes forladelse gives ved dåben, nadveren og ved ordet.....
- et lille barn kan ikke forstå ordet om tilgivelse
- et lille barn kan ikke ihukomme ved nadveren
- et lille barn kan godt tage imod dåben for der skal det slet ingenting gøre....Gud giver.....
Senere kan det jo HVER dag modtage syndernesforladelse i ordet og troen på ordet.... og i nadveren......

Hej Ester.

Skal lige noget. ( ) For nu kender jeg lidt til IM, selv om du ikke kommer der, men det er jo det punkt hvor i lægger tættest omkring barnedåb. Det der er det "sjove" er at du skriver:

---

Det må altså have noget at gøre med at i tror at man bliver frelst i dåben...... det må det altså.... ellers kan jeg ikke få det til at hænge sammen

---

For det samme siger Pinsekirken omkring barnedåb. For mellem linierne, siger I jo, at uden dåb er der fortabelse, hvilket jo betyder for en Pinseven, at I ser dåben som frelse alene og ikke tro, for barnet bekender ikke med sin mund. Der er den eneste måde en Pinseven kan få barnedåben til at hænge sammen på, at forældrene sørger for gennem dåb, at barnet ikke mister frelsen, selv om det har tro og tilhøre Guds Rige.

---

Eller måske at i slet ikke tror at Gud handler i dåben - men "kun" handler ved at give et menneske troen

---

Vi tror at Gud handler i dåben, men som jeg lagde op til, så handler Gud ud fra hvad vi som menneske gør. Ikke forstået på den måde, at Gud er underlagt os, for det er Han absolut ikke, tvært imod!!!! Gud lapper ustanseligt på alle de huller vi laver. Der går ikke en dag, hvor Han må rette op på noget, som vi har gjort og Han velsigner alt det vi gør som har Hans behag. (det gælder både det vi kender til, men allermest det vi ikke kender til. (Joh. 10, 9) er et eksempel mere, at vi må gøre noget. Ikke fordi vi skal, men p.ga. at Gud ønsker vi skal tage imod og det kan man ikke ved at "læne sig tilbage" og tro at det "hele er automatik". (LÆG MÆRKE TIL "", for jeg kan ikke finde andre ord. )

---

Jeg kan godt følge dig i at det er mærkeligt hvis man tror på at
- det er dåben der frelser
- det er bekendelsen der giver adgang til Gud

---

Du tager fejl. Vi tror ikke dåben frelser og bekendelsen der giver adgang til Gud. Det er lige omvendt Bekendelsen frelser og dåben giver adgang til Gud. Lige som der står i Rom 10, 10 :
For med hjertet tror man til retfærdighed (dåb), med munden bekender man til frelse(bekendelse). Så det er helt identisk med hvad Biblen siger. Jeg ved jo så godt, at man mener det er vranlære (Wittenbergs syn), men det må jo stå for egen regning.

---

Men jeg kan ikke følge dig når jeg tror at det er Gud der handler i dåben - Gud giver Helligånden i dåben og han giver syndernes forladelse

---

Jeg kan tilgengæld ikke følge dig, at vi intet skal gøre, når der i Biblen står (et af 2 steder jeg har lagt mærke til indtil nu) Joh. 10, 9 : Jeg er døren. Den, der går ind gennem mig, skal blive frelst; han skal gå ind og gå ud og finde græsgange.
Den anden er Åb. 3, 20, hvor vi skal åbne døren så Han kan komme ind i vores liv og have måltid med os.

---

Helligånden kan ikke bo i et urent/ utilgivet hjerte...... derfor er et menneske nød til at have fået tildelt syndernes forladelse før Helligånden kan flytte ind.

---

Enig, men et barn er tilgivet ved tro, for selv dem som ikke tror er tilgivet, det gjorder Jesus på korset ved at bekende tilgivelsen. Så hvor meget mere tilgivelse er der så ikke for et barn, når det har "større værdi" end en voksen?

K.h.
Kim

Hej Kim

---

--------------------------------------------------------------------------------
Ester: Det må altså have noget at gøre med at i tror at man bliver frelst i dåben...... det må det altså.... ellers kan jeg ikke få det til at hænge sammen
--------------------------------------------------------------------------------
Kim: For det samme siger Pinsekirken omkring barnedåb. For mellem linierne, siger I jo, at uden dåb er der fortabelse, hvilket jo betyder for en Pinseven, at I ser dåben som frelse alene og ikke tro, for barnet bekender ikke med sin mund. Der er den eneste måde en Pinseven kan få barnedåben til at hænge sammen på, at forældrene sørger for gennem dåb, at barnet ikke mister frelsen, selv om det har tro og tilhøre Guds Rige.

---

Nu synes jeg det begynder at blive tragi-komisk...... vi har det samme syn på hinanden - selvom vi mener nærmest modsat..... HVORDAN skal vi dog kunne komme til at forstå hinanden.....

Jeg vil dog lige korigere - jeg har aldrig sagt at der ikke er frelse uden dåb..... men jeg har sagt at jeg ikke tror der er frelse hvis man fornægter dåben (ikke VIL døbes overhovedet)
Et barn bliver ikke frelst bare fordi det er døbt..... et barn bliver frelst på sin tro - og/ eller på Guds nåde.....

---

(Joh. 10, 9) er et eksempel mere, at vi må gøre noget. Ikke fordi vi skal, men p.ga. at Gud ønsker vi skal tage imod og det kan man ikke ved at "læne sig tilbage" og tro at det "hele er automatik".

---

Jeg er enig med dig i at vi som kristne ikke bare kan læne os tilbage og renge med at alt er automatisk resten af livet.....
Frelsen er "automatisk" hvis vi tror på den......
Det med gerningerne - her er vi over i Helliggørelse (som også er vigtigt) som nok skal have en anden tråd.

---

Du tager fejl. Vi tror ikke dåben frelser og bekendelsen der giver adgang til Gud. Det er lige omvendt Bekendelsen frelser og dåben giver adgang til Gud.

---

hmmm.... bekendelsen frelser og dåben giver adgang til Gud skriver du....hmmm
(nu driller jeg lige lidt )
Hvordan kan i bekende noget i ikke har adgang til???
Hvordan kan i lære nok om en i ikke har adgang til så i kan bekende tro og tillid til vedkommende?
Hvordan kan Gud-Helligånd give jer den overbevisende tro hvis i ikke har adgang til Gud før i er døbt.....

---

Enig, men et barn er tilgivet ved tro, for selv dem som ikke tror er tilgivet, det gjorder Jesus på korset ved at bekende tilgivelsen. Så hvor meget mere tilgivelse er der så ikke for et barn, når det har "større værdi" end en voksen?

---

Ja alle er tilgivet og frelst - men "hwa nøt er et te"(hvad nytter det) hvis de ikke tror. Ja også børnenes synder er tilgivet - men det kommer ikke barnet til gavn hvis det ikke tror på det....

Hej Ester.

---

Nu synes jeg det begynder at blive tragi-komisk...... vi har det samme syn på hinanden - selvom vi mener nærmest modsat..... HVORDAN skal vi dog kunne komme til at forstå hinanden.

---

Ja, det var derfor, jeg kunne ikke lade være med at grine, selv om det virkeligt er tragisk.

---

et barn bliver frelst på sin tro - og/ eller på Guds nåde. et barn bliver frelst på sin tro - og/ eller på Guds nåde. et barn bliver frelst på sin tro - og/ eller på Guds nåde

---

Lige præcis!!!!!!!!!!!! Frelst ved tro og/eller nåde. Derfor er barnet frelst.

---

Frelsen er "automatisk" hvis vi tror på den.

---

Driller lidt. Jeg trode det var Jesus man skulle tro på.

---

(nu driller jeg lige lidt )
Hvordan kan i bekende noget i ikke har adgang til???
Hvordan kan i lære nok om en i ikke har adgang til så i kan bekende tro og tillid til vedkommende?
Hvordan kan Gud-Helligånd give jer den overbevisende tro hvis i ikke har adgang til Gud før i er døbt

---

Det er helt okay at drille.
Vi har adgang til det vi høre.
Vi lære af det vi høre.
Vi har tillid til at det vi høre er rigtigt og hvis vi tror, så bliver vi døbt (genfødt) til et nyt liv i Jesus. Det hele er ud fra den befaling, hvor Jesus siger at vi skal gå ud og fortælle (høre), gør dem til disiple (dåb) og lære dem at holde mine ord. (oplæring i den kristne tro). Så det går meget "slavisk" efter den måde Jesus har fremlagt missions befalingen.

---

Ja alle er tilgivet og frelst - men "hwa nøt er et te"(hvad nytter det) hvis de ikke tror. Ja også børnenes synder er tilgivet - men det kommer ikke barnet til gavn hvis det ikke tror på det

---

Man kan vende det om, hvad nytter det at døbe et barn der ikke tror? Som I siger, så hved Gud det, men er det ikke at lægge Gud under sig, ved at Han skal indpode barnet på træet (Jesus), selv om det ikke tror? (det er et oprigtigt spørgsmål, for at forstå det. )
Til sidst siger du, at det ikke kommer barnet til gode, hvis det ikke tror på det. Jeg troede, at du ikke gik ind for at man skal have en hvis tro, eller med dine ord, hvor meget tro på tilgivelsen skal man have for at den er tilgivet?.

K.h.
Kim

Hejsa igen

Men hvad med nu, hvis den voksne(og på sine børns vegne9 må selv tage stilling idet deri i den stillingstagen også døbes igen, at det er en kirke, der praktiserer barnedåb, voksendåb OG "gendåb"-alt efter hver enkelts samvittighed?? Da de siger, at det er for at det med dåben er usikkerhedsspørgsmål? Så den enkelte selv må tage skraldet?
Ellers ja en gang døbt altid døbt! Som svar til de andre tillæg her... Kh. Josefin

Hej Kim

---

Lige præcis!!!!!!!!!!!! Frelst ved tro og/eller nåde. Derfor er barnet frelst.

---

Jamen mener i ikke at dåben er et synligt tegn på at et menneske er frelst??? Hvorfor skal de frelste børn så ikke døbes???
Eller mener i at dåben er et synligt tegn på at et menneske har opdaget at det er frelst....

---

Driller lidt. Jeg trode det var Jesus man skulle tro på.

---

Det er godt med lidt drillerier.... så bliver man ligesom lidt mere venner....når bare vi ved det er drillerier

Jo der er Jesus de skal tro på - men også frelsen i Jesus.... det sidste er vel egentlig det vigtigste..... der findes mennesker der tror på at Jesus har levet og været et stort menneske og et godt forbillede..... men det frelser jo ikke....

---

Vi har adgang til det vi høre.
Vi lære af det vi høre.

---

Ja sådan er det jo for os alle sammen....heldigvis...

Det jeg ville hen til var at en eller anden (kan ikke huske hvem) har sagt noget med at man skal KENDE Jesus og en hel del af kristendommen FØR man kan blive døbt......
Men det at kende kommer af det Helligånden fortæller os og Helligånden er Gud. Men hvis adgangen til Gud først kommer ved dåben og dåben først kommer ved kendskab til Gud og kendskab til Gud først kommer ved adgang til Gud-Helligånd - - - så synes jeg kæden hopper af....
(ved godt at det ikke er sådan du tror)

---

Vi har tillid til at det vi høre er rigtigt og hvis vi tror, så bliver vi døbt (genfødt) til et nyt liv i Jesus. Det hele er ud fra den befaling, hvor Jesus siger at vi skal gå ud og fortælle (høre), gør dem til disiple (dåb) og lære dem at holde mine ord. (oplæring i den kristne tro). Så det går meget "slavisk" efter den måde Jesus har fremlagt missions befalingen.

---

Ja jeg synes nu ikke at i følger den HELT slavisk.... Jeg synes at i nupper en stor del af oplæringen INDEN i døber - Oplæringen er jo at lære hvem Jesus er og hvad han har gjort for os..... og den skal i have på plads før i dåben....

Matt 28 v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.

Så vidt jeg kan se står der ikke at vi skal fortælle FØR vi gør til discipel. Jeg læser det sådan:
- Nogen som allerede ER disciple skal GÅ til nogen som ikke er disciple
- Nogen som allerede ER disciple skal GØRE noget for/ved dem som ikke er disciple
- Nogen som allerede ER disciple skal døbe dem, så de derved bliver GJORT TIL disciple
- Nogen som allerede ER (oplærte) disciple skal oplære dem som lige er blevet disciple ved dåben

At gøre til discipel sker ved (idet) at ikke-disciplen bliver døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn

Kan du følge mig??? Det er sådan jeg læser det vers......

---

Man kan vende det om, hvad nytter det at døbe et barn der ikke tror? Som I siger, så ved Gud det, men er det ikke at lægge Gud under sig, ved at Han skal indpode barnet på træet (Jesus), selv om det ikke tror? (det er et oprigtigt spørgsmål, for at forstå det. )

---

Det nytter ingenting i frelsen hvis ikke barnet (personen) tror. Men Gud giver os Helligånden som gave i dåben - og hvorfor ikke få den dejlige gave så tidligt som muligt??? (jeg siger ikke at gud ikke kan give Helligånden på andre måder - men vi VED at han giver den gennem dåben)

Ingen KAN lægge Gud under sig - og jeg mener heller ikke at vi prøver på det ved at barnedøbe.
Gud siger selv at han ønsker at alle skal frelses - at alle skal podes ind på vintræet.... Gud ønsker det for alle mennesker...
Ingen mennesker er født ind-podet på træet..... ingen mennesker er født i ånd...... At blive ind-podet sker ved at blive discipel - at blive discipel sker ved at blive døbt.....
Kan du følge mig

---

Til sidst siger du, at det ikke kommer barnet til gode, hvis det ikke tror på det. Jeg troede, at du ikke gik ind for at man skal have en hvis tro, eller med dine ord, hvor meget tro på tilgivelsen skal man have for at den er tilgivet?.

---

Øhhh - her har jeg vist ikke lige læst efter om min mening kom ud gennem skærmen
At et barn bliver døbt som spæd eller som voksen eller når som helst - kommer dåben ikke barnet/mennesket til gavn hvis det ikke tror den dag det dør. Kun Gud ved hvad kreterierne er... jeg tror at en tillid til at Jesus er den som mor har fortalt er nok.... men det kan jeg jo ikke vide....
Det gælder ikke om at have tro nok - så er det jo pludselig troen der frelser (hvilket et helt uBibelsk)

Jeg ved ikke om der er særlige regler for børn - der er ikke skrevet noget i Bibelen om at børn kan komme andre veje til Himlen (eller at de allerede er der) end gennem Jesus.....
Jeg tør ikke holde mig til andet end det der står klart i bibelen - jeg vil ikke lægge min menneskelige kærlighed og retfærdighed ind over Gud og begynde at forlange at han skal lave særregler for børn eller andre for den sags skyld..... jeg har tillid til at Gud ved bedst også i denne situation - Han må selv rode med undtagelserne - så prøver jeg at følge reglerne.....

Nå hvaaa..
Far betaler tøj,
Mor laver mad..
...Så..de kan da også tro for dig..

Eller not.
fatter ikke at man kan stå inde for at andre kan sige ja! på ens vejne.
mvh
PC

Hej Ester.

Dåben er et synligt tegn, men det er også mere end det. Når du lader dig døbe, fortæller (viser) du, magter og mundigheder i den åndelig verden, at du tager de skridt over redlingen på båden og går ud på vandet til Jesus. Samtidig er det også det tidspunkt, hvor man bliver en del af Kristi legme, hvor Gud giver de gaver vi skal bruge i vores liv med Jesus som Herre.
Desværre ser mange det som værende kun det første og ser ikke det hele. For hvis det kun var det første, så er det jo rent ubiblesk, men det er begge dele vi har. Børn skal døbes, når de med deres mund bekender, lige som der står i bl.a. Rom. 10, 10. Vi holder os til Biblen, når den siger at vi med hjertet tror og mund bekender at vi bliver frelst, hvilket betyder at det må medføre dåb, lige som alle andre i Biblen der tror og bekender bliver døbt, eller får at vide fra Jesus at deres udsagn har frelst/helbredt dem.

---

Jo der er Jesus de skal tro på - men også frelsen i Jesus.... det sidste er vel egentlig det vigtigste..... der findes mennesker der tror på at Jesus har levet og været et stort menneske og et godt forbillede..... men det frelser jo ikke

---

Det har du til dels ret i. Forskellen er jo relationen til Jesus. Nogle har Jesus som en "bekendt" (god figur at gå efter) og andre har Jesus som Herre i sit liv (frelsen). Når jeg siger tror på Jesus, så forholder jeg mig til definationen af tro, som står Hebr. 11, 1. Når troen er det, så vil det første med at have Jesus som forgangs figur miste fundamentet, for når man har fast tillid og håb, så har man det til en, man sætter over sig selv og ikke lige stiller eller sætter under sig. Derfor har jeg svært ved at forstå at man skal tro på frelsen, for den er jo "indbygget" i definationen af tro.

---

Det jeg ville hen til var at en eller anden (kan ikke huske hvem) har sagt noget med at man skal KENDE Jesus og en hel del af kristendommen FØR man kan blive døbt......
Men det at kende kommer af det Helligånden fortæller os og Helligånden er Gud. Men hvis adgangen til Gud først kommer ved dåben og dåben først kommer ved kendskab til Gud og kendskab til Gud først kommer ved adgang til Gud-Helligånd - - - så synes jeg kæden hopper af....

---

Ikke for at skabe forvirring, men jeg ville selv kunne have sagt det på den måde, men vil ikke mene det på den måde som du fremlægger det på. For det at kende Jesus, må der være nogen som fortæller om Ham. Lige som Fillip gjorder ved hofmanden. Du har selvfølge lig ret i, at for at virkelig at kende Jesus, så må det være Helligånden der gør arbejdet, ved at vi læser i Biblen og får vejledning af Helligånden. Så jeg forstår godt den måde du sætter det op på og at denne mulighed gør at det ikke er muligt.

Matt. 28, 19, er én af de befalinger Jesus giver. I Mark. 16, 15-16 : Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. Vi må holde disse 2 steder sammen, for vi får et forkert "billed" ved at udelukke noget. De passer jo ind sammen og siger klart : Prædk evangeliet for folkeslagne, idet i døber dem som tror til mine disciple i Faderen, Sønen og Helligåndens navn og lær dem at holde mit ord. Dem der ikke tror vil blive dømt (af Gud ALENE)

---

Ingen KAN lægge Gud under sig - og jeg mener heller ikke at vi prøver på det ved at barnedøbe.
Gud siger selv at han ønsker at alle skal frelses - at alle skal podes ind på vintræet.... Gud ønsker det for alle mennesker

---

Jeg kan godt følge dig, hvis vi ser bort fra Markus evangeliet. Du har også ret i, at Gud ønsker at frelse alle, men det er desværre ikke alle der vil åbne døren og gå gennem den (Jesus). Dåben er så stor en aftale mellem Gud og mennesket, at når man døber et barn som man ikke ved, om det vil følge Jesus eller ej (tage imod frelsen), at man tvinger begge parter til et fællesskab. Gud har givet os dåben som gør at vi kan komme til Gud selv om hvor snavset vi er. Vi er vasket rene i dåben (i Jesus blod) og får frelsen og fællesskabet for intet, for alt har Han givet. Når man nu døber et barn, så laver man en relation mellem barnet og Gud. Siger med andre ord. Gud vi forlanger at du tager imod det barn, uanset om det vil følge dig eller ej. Vil det følge dig, så er det ok, men vil det ikke følge dig, så skal du have fællesskab med det menneske hele menneskelivet og accepter den synd som det menneske elsker at lave p.g.a. at det ikke vil følge dig.
Det er den holdning jeg har til barnedåb. Nu tror jeg heller ikke, at Gud ønsker at have fællesskab med nogen som ikke vil have noget med Ham at gøre, men Gud vil selvfølgelig altid have armene åbne for at tage imod alle, der vil lade Jesus være Herre og tror på Ham.

---

Det gælder ikke om at have tro nok - så er det jo pludselig troen der frelser

---

Du har ret, det er ikke mængden af tro der frelser, men for lige at fjerne misforståelser (håber jeg ) så er det ikke troen alene, men troen på Jesus som Herre i sit liv, der er udgangs punktet.

K.h.
Kim

Hej Josefine

---

Men hvad med nu, hvis den voksne(og på sine børns vegne) må selv tage stilling idet deri i den stillingstagen også døbes igen, at det er en kirke, der praktiserer barnedåb, voksendåb OG "gendåb"-alt efter hver enkelts samvittighed?? Da de siger, at det er for at det med dåben er usikkerhedsspørgsmål?

---

Jeg forstår ikke hvad du mener?

K.h.
Kim

Sorry,
Jeg mener, at kirken det drejer sig om gør brug af såvel voksendåb, barnedåb, og det sk. trosdåb/gendåb.Og siger, at vedkommende må selv tage stilling fordi der råder så mange opfattelser og at det er usikkert spørgsmål. Det er det jeg mener. hvad siger I så? KH. Josefin

Hej Josefin

Du skal ikke undskylde, vi gør jo det bedste vi kan, for at give vores tro og spørgsmål videre og nogle gange kniber det for en ældre mand som mig. (40 år)

P.g.a. at der er de usikre dele omkring voksen- og barnedåb, er det vi har troensdåb. Ikke nok med at det giver en mulighed for den enkelte at tage imod Guds nåde og hermed dåben, men det er også Bibelsk belæg for det, for der står at man med hjertet tror og munden bekender til frelse. Da dåben er en del af frelsen, sammen med troen på Jesus som Guds Søn, så tror vi at det er det rigtige.

Derfor er der ingen alder som sætter grænse for om man skal døbes. Det der er væsentligt, er at man bekender som der står. Hvis et spædbarn svare ja til troes bekendelsen, så er det jo også helt fint. Men når andre svare for en anden, så er situationen en anden. For samtidig vil man jo så kunne gøre alle muslimer kristne, ved at døbe dem og svare på deres vejne. Det vil man jo ikke kunne stå inde for ved Luthersk lære, så hvorfor er der forskel?
Som jeg ser det, er der en forskel. Muslimer kan gøre modstand, det kan et spædbarn ikke, så det ser ikke så drastisk ud, for det må det helst ikke i folkekirken.

K.h.
Kim

Hej Kim

---

Dåben er et synligt tegn, men det er også mere end det. Når du lader dig døbe, fortæller (viser) du, magter og mundigheder i den åndelig verden, at du tager de skridt over redlingen på båden og går ud på vandet til Jesus.

---

Hmmmm ..... jeg ville nu hellere sige at vi med munden bekender til både den åndelige og menneskelige verden at vi tilhører Jesus..... Hvis det var det der sker i dåben synes jeg det lyder som om at i siger "jeg har valgt Gud - og han har bare at tage mig til sig, for nu er jeg klar"...... hmmm... skurer i mine øre.....men det er sådan jeg synes det lyder

---

Samtidig er det også det tidspunkt, hvor man bliver en del af Kristi legme, hvor Gud giver de gaver vi skal bruge i vores liv med Jesus som Herre.

---

Ja det er jeg enig i...... og jo før vi får dem jo bedre......
- Min søn fik en cykel - FØR han viste han ønskede sig en OG FØR han kunne finde ud af at bruge den..... men NU ved han at han ønskede sig den og efter lidt øvelse kunne han også bruge den.....
- I dåben fik jeg Helligånden som gave..... jeg vidste ikke at jeg ønskede mig Ham..... NU ved jeg at Han var lige det jeg havde brug for for at forstå Guds ord.....

---

Desværre ser mange det som værende kun det første og ser ikke det hele. For hvis det kun var det første, så er det jo rent ubiblesk,

---

Ja deri er vi helt enige....

---

men det er begge dele vi har. Børn skal døbes, når de med deres mund bekender, lige som der står i bl.a. Rom. 10, 10. Vi holder os til Biblen, når den siger at vi med hjertet tror og mund bekender at vi bliver frelst, hvilket betyder at det må medføre dåb, lige som alle andre i Biblen der tror og bekender bliver døbt, eller får at vide fra Jesus at deres udsagn har frelst/helbredt dem.

---

Ja og jeg mener at jeg har fulgt Bibelen ved at:

Matt 28 v19
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.

Jeg gik hen og gjorde min søn til Jesu discipel, idet jeg døbte ham i Faderens, Sønnene og Helligåndens navn, og nu lærer jeg ham at holde alt hvad Jesus har befalet os

---

Vi må holde disse 2 steder sammen, for vi får et forkert "billed" ved at udelukke noget.

---

Du har ret i at vi ikke må rive nogle vers ud af Bibelen fordi de ikke passer ind i vores lære - - - det nemlig ikke Bibelen det er galt med - men læren

---

De passer jo ind sammen og siger klart : Prædk evangeliet for folkeslagne, idet i døber dem som tror til mine disciple i Faderen, Sønen og Helligåndens navn og lær dem at holde mit ord. Dem der ikke tror vil blive dømt (af Gud ALENE)

---

Hvordan er du kommet frem til at det er mark 16 v15-16 der har højest vægt i fortolkningerne??? (ærligt spørgsmål)

---

Dåben er så stor en aftale mellem Gud og mennesket,

---

Det er ikke en aftale mellem Gud og mennesker...... Det er en pagt som GUD har indstiftet..... vi mennesker har IKKE haft noget at skulle have sagt i den sag....

---

Når man nu døber et barn, så laver man en relation mellem barnet og Gud. Siger med andre ord. Gud vi forlanger at du tager imod det barn, uanset om det vil følge dig eller ej. Vil det følge dig, så er det ok, men vil det ikke følge dig, så skal du have fællesskab med det menneske hele menneskelivet og accepter den synd som det menneske elsker at lave p.g.a. at det ikke vil følge dig.

---

Jamen Kim dog...... jeg er rystet..... er det virkelig sådan du tror vi tænker når vi døber et lille barn.....

Hvis en af jer bliver døbt og siden falder fra - er Gud så tvunget til at acceptere den synd vedkommende kommer til at elske at gøre i sit livæk fra Gud???

Undskyld men jeg kan virkelig ikke fatte hvad forskellen er mellem en trosdøbt der falder fra og en barnedøbt som ikke tror på Jesus....

Når et lille barn bliver døbt takker vi Gud for at han indlemmer dette barn i sit rige.... vi takker for at han tager imod det..... vi beder om at vi må kune oplære det i kristentroen.... vi er fulde af taknemmelighed over for Gud..... vi står ikke med armene over kors og forlanger ......NEJ vi tager i taknemmelighed imod det Gud selv rækker os..... og barnet....

---

Nu tror jeg heller ikke, at Gud ønsker at have fællesskab med nogen som ikke vil have noget med Ham at gøre, men Gud vil selvfølgelig altid have armene åbne for at tage imod alle, der vil lade Jesus være Herre og tror på Ham.

---

Jeg tror at Gud ønsker INDERLIGT at have fællesskab med ALLE mennesker (hans egne skabninger i eget billede) Men han elsker os så meget at han ikke vil tvinge os..... men han ønsker det alligevel....

Hej Kim

---

For samtidig vil man jo så kunne gøre alle muslimer kristne, ved at døbe dem og svare på deres vejne. Det vil man jo ikke kunne stå inde for ved Luthersk lære, så hvorfor er der forskel?

---

Hmmm..... nu er du strid synes jeg......
Jeg mener godt vi kan døbe muslimer og derved gøre dem til Jesu disciple......MEN det kræver jo efterfølgende at vi oplærer dem i den kristne tro.... Det kan vi ikke gøre hvis de ikke vil lytte.....eller hvis vi ikke vil gøre det.....

Et menneske bliver IKKE automatisk kristen ved at blive døbt..... et menneske bliver Kristi discipel ved at blive døbt...... At blive kristen "kræver" tro.....

---

Som jeg ser det, er der en forskel. Muslimer kan gøre modstand, det kan et spædbarn ikke, så det ser ikke så drastisk ud, for det må det helst ikke i folkekirken.

---

Hvad mener du lige her...... bortset fra at det ser ud som om du taler ned om folkekirken til en som du ved prøver at tage stilling efter flere år i JV. Jeg synes du skulle tale om den kirke du kender - og lade os andre tale om den kirke vi kender....

Hej Ester.

---

Hmmmm ..... jeg ville nu hellere sige at vi med munden bekender til både den åndelige og menneskelige verden at vi tilhører Jesus.

---

Nu var jeg altså diplomatisk. Hvis jeg nu havde skrevet det som du skriver, så ville du opfatte det som en gernings dåb. Derfor undlod jeg det, men selvfølgelig er det begge.

---

Hvis det var det der sker i dåben synes jeg det lyder som om at i siger "jeg har valgt Gud - og han har bare at tage mig til sig, for nu er jeg klar"...... hmmm... skurer i mine øre.....men det er sådan jeg synes det lyder

---

Det er klart det lyder sådan for dig. Men dertil høre jo, at Jesus sagde at Peter skulle gå ud på vandet efter at Peter havde sagt at Jesus skulle sige det til ham, hvis Han var Jesus. Jeg er ikke sikker på at Peter tænkte på om han nu var klar, det samme gælder det med troens dåb. Man har fokus på Jesus og ønsker at være Ham nær.

---

- Min søn fik en cykel - FØR han viste han ønskede sig en OG FØR han kunne finde ud af at bruge den..... men NU ved han at han ønskede sig den og efter lidt øvelse kunne han også bruge den.....
- I dåben fik jeg Helligånden som gave..... jeg vidste ikke at jeg ønskede mig Ham..... NU ved jeg at Han var lige det jeg havde brug for for at forstå Guds ord.

---

Nu har din søn vel ikke det samme forhold til sin cykel som han har til dig?? (Driller )

---

Ja og jeg mener at jeg har fulgt Bibelen ved at:

Matt 28 v19
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Jeg gik hen og gjorde min søn til Jesu discipel, idet jeg døbte ham i Faderens, Sønnene og Helligåndens navn, og nu lærer jeg ham at holde alt hvad Jesus har befalet os

---

Hvad så med Markus evangeliet, hvor missions befalingen står???

---

--------------------------------------------------------------------------------
Når man nu døber et barn, så laver man en relation mellem barnet og Gud. Siger med andre ord. Gud vi forlanger at du tager imod det barn, uanset om det vil følge dig eller ej. Vil det følge dig, så er det ok, men vil det ikke følge dig, så skal du have fællesskab med det menneske hele menneskelivet og accepter den synd som det menneske elsker at lave p.g.a. at det ikke vil følge dig.
--------------------------------------------------------------------------------
Jamen Kim dog...... jeg er rystet..... er det virkelig sådan du tror vi tænker når vi døber et lille barn.

---

Ja, det er sådan jeg ser på det.

---

Hvis en af jer bliver døbt og siden falder fra - er Gud så tvunget til at acceptere den synd vedkommende kommer til at elske at gøre i sit livæk fra Gud

---

Nej, det er Han ikke tvunget til. Dåben er en personlig ting mellem Gud og den der døbes. Hvis den døbte falder fra, så er dåben han har haft uden virkning fra Guds side, med mindre han vender om, men så skal vedkommende salves i olie først. Hvis han/hun ikke vender om, ja, så var det kun et bad personen fik.
Forskellen mellem jeres dåb og vores er, at vi mener det er så personligt, at Gud ønsker at indgå aftalen alene med den enkelte og ikke gennem andre. Som du jo siger og som jeg er enig i, at Gud ønsker at frelse alle, p.g.a. at Han har et personligt forhold til hver og en af os, så det er forkert at andre blander sig i vores forhold til Gud (ikke personligt forhold).

K.h.
Kim

Hej Ester

---

Hmmm..... nu er du strid synes jeg......
Jeg mener godt vi kan døbe muslimer og derved gøre dem til Jesu disciple......MEN det kræver jo efterfølgende at vi oplærer dem i den kristne tro.... Det kan vi ikke gøre hvis de ikke vil lytte.....eller hvis vi ikke vil gøre det.....

---

Det var nu ikke for at være strid, men mere min måde at tænke på. Jeg kan ikke skelne mellem forskellige forhold som udgår fra samme punkt. F. eks. man kan ikke sige et, og senere mene noget andet, p.g.a. forholdne. Hvis det sker, så "hopper jeg af"

---

Et menneske bliver IKKE automatisk kristen ved at blive døbt..... et menneske bliver Kristi discipel ved at blive døbt...... At blive kristen "kræver" tro.

---

Ja, og ser vi på Markus, så høre disse 2 ting sammen.

---

bortset fra at det ser ud som om du taler ned om folkekirken til en som du ved prøver at tage stilling efter flere år i JV. Jeg synes du skulle tale om den kirke du kender - og lade os andre tale om den kirke vi kender

---

Undskyld Ester, det var ikke meningen at jeg vil tale ned, men som jeg gav i eks. længere oppe, så tænker jeg på den måde og det har absolut ikke noget med at kigge ned på jer, må Herren straffe mig for det. Jeg er ganske klar over den situation man står i, når man har været i JV. Mange Pinsekirker, som har tidligere JV'er, har små grupper, hvor de kan få støtte på alle de angreb som JV laver, som nogle gange er helt hadsk.

K.h.
Kim

Kim, du skriver (til Ester)

---

Forskellen mellem jeres dåb og vores er, at vi mener det er så personligt, at Gud ønsker at indgå aftalen alene med den enkelte og ikke gennem andre. Som du jo siger og som jeg er enig i, at Gud ønsker at frelse alle, p.g.a. at Han har et personligt forhold til hver og en af os, så det er forkert at andre blander sig i vores forhold til Gud (ikke personligt forhold).

---

Ved du hvad jeg, for mit eget vedkommende, kan ikke få øje påšnogen forskel i det du skriver her.

Som du nok ved, jeg takker hver dag for min egen barnedåb, min frelses grund, og opfatter den som en gave fra Gud til mig, helt privat og personligt til mig, og der er ingen anden der har "blandet sig" som du skriver.

Præst og forældre og faddere var ene og alene til stede ved begivenheden som Guds redskaber (talerør og arme og ben) Forstår du det?

kristina

Hej kim

Jeg begynder at føle vi kører i ring

---

Nu har din søn vel ikke det samme forhold til sin cykel som han har til dig?? (Driller )

---

Nææ vel ikke det samme - men nogen gange synes jeg det virker som om han holder mere af sin cykel end af mig Men når alt kommer til alt ved jeg jo godt at det ikke er sådan....

---

Ester: Ja og jeg mener at jeg har fulgt Bibelen ved at:

Matt 28 v19
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Jeg gik hen og gjorde min søn til Jesu discipel, idet jeg døbte ham i Faderens, Sønnene og Helligåndens navn, og nu lærer jeg ham at holde alt hvad Jesus har befalet os
--------------------------------------------------------------------------------
Kim: Hvad så med Markus evangeliet, hvor missions befalingen står???

---

Lyder som om du mener at de to steder er modsætninger - eller hvad mener du???
Lyder som om at når jeg nu har fulgt Matt-missionsbefalingen kan jeg ikke samtidig følge Mark-missionsbefalingen........ Hvordan har du fundet frem til at det er Mark der er den mest rigtige...... Hvis du da mener det....???? Og hvorfor mener du at Matt ikke er lige så gyldig som Mark....hvis du da ikke mener det...?????

---

Ester: Hmmmm ..... jeg ville nu hellere sige at vi med munden bekender til både den åndelige og menneskelige verden at vi tilhører Jesus.
--------------------------------------------------------------------------------
Kim: Nu var jeg altså diplomatisk. Hvis jeg nu havde skrevet det som du skriver, så ville du opfatte det som en gernings dåb. Derfor undlod jeg det, men selvfølgelig er det begge.

---

Ja det ville jeg have opfattet sådan - netop fordi du kæder bekendelse og dåben så fast sammen.....
Jeg mener ikke at vi i dåben viser nogen noget som helst...... Det der sker i dåben er at Gud tager os til sig og vi bliver Jesu disciple og derefter begynder oplæringen..... SENERE kommer så den bekendelse med munden til frelse som også viser alle andre at vi tilhører Jesus....

---

Nej, det er Han ikke tvunget til. Dåben er en personlig ting mellem Gud og den der døbes. Hvis den døbte falder fra, så er dåben han har haft uden virkning fra Guds side, med mindre han vender om, men så skal vedkommende salves i olie først. Hvis han/hun ikke vender om, ja, så var det kun et bad personen fik.

---

Jeg kan altså ikke se forskellen ...... om det er den ene eller den anden der er døbt og siden ikke tror (af den ene eller anden årsag)
Hvordan kan du være så sikker på at Gud er tvunget til at acceptere et menneskes synd hvis det er barnedøbt uden at komme til tro - men ikke hvis det er trosdøbt og falder fra...

Hej Kim

Ok det er så iorden - undskyld jeg for sådan op...... følte mig bare overfaldet....

Hej Ester.

Nej, jeg syntes ikke helt i ring i nu.

---

--------------------------------------------------------------------------------
Ester: Ja og jeg mener at jeg har fulgt Bibelen ved at:

Matt 28 v19
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Jeg gik hen og gjorde min søn til Jesu discipel, idet jeg døbte ham i Faderens, Sønnene og Helligåndens navn, og nu lærer jeg ham at holde alt hvad Jesus har befalet os
--------------------------------------------------------------------------------
Kim: Hvad så med Markus evangeliet, hvor missions befalingen står???
--------------------------------------------------------------------------------
Lyder som om du mener at de to steder er modsætninger - eller hvad mener du

---

Nej, jeg mener ikke de er modsætninger, det er lige modsat. Jeg mener de høre så meget sammen, at man ikke kan mene den ene er mere rigtig end den anden. Men de er begge ét. Jeg ser nu mere, at det er dig, der siger Matt. er mere rigtig end Mark. For tager man det der står i Mark., som lige så vigtigt som Matt., så har vi en tætterer pegning på den dåb frikirkerne har. Hvor Matt. kan sætte spørgsmåltegn og godskrive begge typer.

---

Det der sker i dåben er at Gud tager os til sig og vi bliver Jesu disciple og derefter begynder oplæringen..... SENERE kommer så den bekendelse med munden til frelse som også viser alle andre at vi tilhører Jesus.

---

Det er jo den modsatte rækkefølge af det som Jesus siger i Mark.

---

Hvordan kan du være så sikker på at Gud er tvunget til at acceptere et menneskes synd hvis det er barnedøbt uden at komme til tro - men ikke hvis det er trosdøbt og falder fra

---

P.g.a. at Gud er trofast. Når Gud griber ind på bekendelsen, så kender han den enkelte. De voksne kommer med barnet og Gud poder det ind på Jesus, som du siger. Senere siger du så, at hvis barnet nu aldrig kommer til tro, så er det gået glip af frelsen. Hvad så med indpodningen på træet (Jesus) Så river Gud grenen af (den barnedøbte som ikke kom til tro). Hvor trofast er det??????? Eller er der andre regler?????
Ved en bekendende tros dåb, er det den enkelte der selv står frem. Hvis Gud hved at vedkommende ikke tror, selv om han/hun bekender det, så har Gud ikke indpodet vedkommende, men det er kun Gud der ved det, vi andre og den døbte må have tillid og håb til det (Hebr. 11, 1).
Vi skal have ærefrygt for Gud og et af dem, er at gå efter sejrs kransen og gå efter Guds velbehag i Hans kraft og ikke sin egen.

K.h.
Kim

Hej Ester.

Du er fuldt ud tilgivet.

K.h.
Kim

Hej Kim

---

Nej, jeg syntes ikke helt i ring i nu

---

Nå ok så fortsætter vi da bare lidt endnu....

---

Nej, jeg mener ikke de er modsætninger, det er lige modsat. Jeg mener de høre så meget sammen, at man ikke kan mene den ene er mere rigtig end den anden. Men de er begge ét. Jeg ser nu mere, at det er dig, der siger Matt. er mere rigtig end Mark. For tager man det der står i Mark., som lige så vigtigt som Matt., så har vi en tætterer pegning på den dåb frikirkerne har. Hvor Matt. kan sætte spørgsmåltegn og godskrive begge typer.

---

Først lige for at få det på plads...... jeg regner alle vers i Bibelen for fulgt gyldige og ingen mere end andre.....

Som jeg ser det har Jesus sagt noget om troen og dåben på to måder.......
- tro og bliv døbt...
- bliv døbt(discipel) og kom til tro
Når Jesus nævner det på to måder tror jeg at det er fordi der er to gyldige måder.... Hvis det KUN er den måde som beskrives i Mark synes jeg ærligtalt at Jesus har sjusket noget da han sagde missionsbefalingen i Matt til sine disciple.... Hvis det var MEGET vigtigt at tingene skulle gøres som Mark beskriver ville der stå nøjagtigt det samme i Matt.......MEN nu står der jo på to måder - ergo er der to måder at gøre det på.....

Du siger jo at det er HELT FORKERT at gøre på den måde som Matt beskriver..... hvad bygger du det på???
(PS - jeg siger at det er rigtigt at gøre som Matt beskriver, men det er også rigtigt at gøre som Mark beskriver - MEN kun én af dem pr person)
Det er dig der sotere den ene måde fra(Matt) og KUN vil acceptere den anden (Mark)

---

Hvor Matt. kan sætte spørgsmåltegn og godskrive begge typer.

---

Hvad er der i vejen med at der findes to måder/typer???
Hvorfor er det så vigtigt for dig at lige netop den måde du praktisere er den eneste rigtige???
Hvorfor kan begge ikke være lige gode - når nu Jesus har sagt begge måder med sine egne ord..... Synes du ikke at Jesu troværdighed daler noget hvis ham "kom til" at sige forkert i enten Mark eller Matt???
Jeg tror han har sagt rigtigt begge steder og at begge steder beskriver gyldige måder at komme til tro og blive døbt på.....

---

Det er jo den modsatte rækkefølge af det som Jesus siger i Mark.

---

Ja det er det...... men det er den samme rækkefølge som Jesus siger i Matt...

Igen - hvorfor er rækkefølgen i Mark den eneste gyldige (ifølge dig) når Jesus også har sagt den anden rækkefølge????

---

hvis barnet nu aldrig kommer til tro, så er det gået glip af frelsen. Hvad så med indpodningen på træet (Jesus) Så river Gud grenen af (den barnedøbte som ikke kom til tro). Hvor trofast er det??????? Eller er der andre regler?????

---

Nej der er de samme regler - den som tror (voksen eller barn) er podet ind på vintræet - den som ikke tror bliver skåret af.....
Gud er trofast og barmhjertig og han er villig til at vente med at hugge grenen af så længe der er håb.....

Luk 13 v6 Så fortalte han denne lignelse: »En mand havde et figentræ, som var plantet i hans vingård, og han kom og ledte efter frugt på det, men fandt ingen. v7 Han sagde da til gartneren: I tre år er jeg nu kommet og har ledt efter frugt på dette figentræ uden at finde nogen. Hug det om! Hvorfor skal det stå og tage plads op til ingen nytte? v8 Men han svarede: Herre, lad det stå et år til, så skal jeg få gravet omkring det og givet det gødning. v9 Måske bærer det så frugt næste år. Hvis ikke, kan du hugge det om.«

Først går Gud i tre år og vil se om der kommer frugt.....(igen?).....så vil han hugge træet om......men forbøn får ham til at vente endnu et år..... året efter er der flere muligheder.....-træet bliver hugget om, -træet får pga forbøn endnu et år, - træet er begyndt at bære frugt......

---

Hvor trofast er det??????? Eller er der andre regler?????

---

Tja - hvor trofast er det at Gud skærer de grene som er blevet trosdøbt men har midstet troen af??? Jeg ser ingen forskel.....

---

Ved en bekendende tros dåb, er det den enkelte der selv står frem. Hvis Gud hved at vedkommende ikke tror, selv om han/hun bekender det, så har Gud ikke indpodet vedkommende, men det er kun Gud der ved det, vi andre og den døbte må have tillid og håb til det

---

Jeg er sikker på at når ordene "jeg døber dig i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" lyder så bliver personen der bliver døbt podet ind i vintræet..... bliver Jesu discipel og skal til at tage ved lære/ oplæres.....

Men hvad mener du så om en person som virkelig TROR i dåbsøjeblikket - men senere falder fra??? Så mener du vel at Gud har podet denne ind og senere er nød til at skære ham af igen???? eller er Gud nu tvunget til at lade ham sidde??? De havde jo en personlig aftale de to.....

Hej Kim og Ester - jeg har lige læst jeres dialog igennem og kom til at tænke på hvad der er, der er årsag til at nogen (også jeg) er så glad for netop barnedåben:
Det skyldes at det er en 100% forudsætningsløs gave fra Gud!

Barnet døbes med vand, og de indstiftede ord siges, og så er den døbte indpodet på stammen, og arvesynden vasket af.

Den døbte skal altså ikke først tage forstandsmæssig stilling til noget som helst.

Er det ikke sådan, Kim, at du forudsætter noget, der har karakter af beslutning/handling fra dåbskandidatens side, før synden kan vaskes af?

Der ligger for mig at se en slags gernings-retfærdiggørelse gemt i den tankegang.
Eller også måske en (ubibelsk) forestilling om, at det nyfødte barn er syndfrit, altså uden arvesynd.

Vi begår synd, fordi vi er syndere,
Mener du lige det omvendte, at vi først bliver syndere, når vi begår synd?

1. Joh. 4,19: "Vi elsker fordi Han elskede os først"!

kristina

Hej Ester.

---

Du siger jo at det er HELT FORKERT at gøre på den måde som Matt beskriver..... hvad bygger du det på???
(PS - jeg siger at det er rigtigt at gøre som Matt beskriver, men det er også rigtigt at gøre som Mark beskriver - MEN kun én af dem pr person)
Det er dig der sotere den ene måde fra(Matt) og KUN vil acceptere den anden (Mark)

---

Nej det gør jeg ikke. Jeg siger at de er lige. Hvorfor jeg så holder mig til rækkefølgen i Mark. er, at der i Joh. 3, 16 og Rom 10, 10 er underbygget på det der står i Mark.

---

Hvad er der i vejen med at der findes to måder/typer?

---

Jeg ser det ikke som 2 måder eller typer, men som ét. Det var det jeg forsøgt at vise, ved at "flette" de to skriftsteder sammen, men jeg vil indrømme, at det udelukker barnedåben, ved at den ikke kan lade sig gøre ved at samle budskabet til, men de essentielle dele i befalingen er der, fra begge skriftsteder.

---

Ja det er det...... men det er den samme rækkefølge som Jesus siger i Matt.

---

Enig, men så modsiger Jesus sig selv og det tror jeg ikke han vil. Han samligner vores viden med får. Får er et af de mest uintelligente dyr og holder sig meget til resten af flokken som ledes af en hyrde. Så det vil være meget "dumt" at sige noget som kan skabe forvirring. Derfor tror jeg at de 2 steder skal ses som en og ikke to.

---

Igen - hvorfor er rækkefølgen i Mark den eneste gyldige (ifølge dig) når Jesus også har sagt den anden rækkefølge

---

Det siger jeg ikke, men du kan jo "flette" de to steder sammen til en befaling, uden at rette på rækkefølgen i nogen af dem.

---

Tja - hvor trofast er det at Gud skærer de grene som er blevet trosdøbt men har midstet troen af??? Jeg ser ingen forskel

---

Jeg ser en forskel. Den troesdøbte stor for sit eget ansvar over for Gud. Gud viste at den frafaldende ikke troede og er sikkert ikke blevet podet på. Men det er kun Gud der ved det og jeg må tro på at Gud har taget imod det menneske, selv om personen ikke har. Jeg må jo holde mig til hvad Gud siger i Biblen og ikke til mennesker.

---

Jeg er sikker på at når ordene "jeg døber dig i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn" lyder så bliver personen der bliver døbt podet ind i vintræet

---

Hvordan kan man blive podet på, når man ikke kan tage imod?

---

Men hvad mener du så om en person som virkelig TROR i dåbsøjeblikket - men senere falder fra??? Så mener du vel at Gud har podet denne ind og senere er nød til at skære ham af igen???? eller er Gud nu tvunget til at lade ham sidde??? De havde jo en personlig aftale de to.

---

Nej, han bliver ikke skåret af igen, men bliver siddende og visner for til sidst at falde helt af. Der er ingen der skal dømme den der er døbt på troen, om personen nu holder ved troen, men det er noget som Gud har styr på og ikke noget vi andre skal blande os i. Det nærmeste vi kan komme er at opmuntre vedkommende til at holde ved troen, som Paulus og de andre gør i brevene.

K.h.
Kim

Hej Kristina

---

Er det ikke sådan, Kim, at du forudsætter noget, der har karakter af beslutning/handling fra dåbskandidatens side, før synden kan vaskes af?

---

Nej det forudsætter jeg ikke. Skal der være noget der ligner, så er det bevisthed omkring synden.

Jeg har 2 spørgsmål:
Blev Adam og Eva ikke skabt som menneske? (altså med syndig natur til at lytte til slangen)
Hvornår indtraf synden, før eller efter at mennesket havde fået kundskaben i at skelne mellem godt og ondt?

Barnet har arvesynden, som det har nedarvet fra Adam og Eva. Synden kom ved bevistgørelsen (spiste af frugten. Pauluses ord om at være bevist om synd). Jeg ved nu ikke hvor ubibelsk det er, i forh. til at døbe et menneske der ikke bekender (Rom. 10, 10 + Joh. 3, 16, for at tage to ud af flere)

---

Mener du lige det omvendte, at vi først bliver syndere, når vi begår synd?

---

Det mener jeg absolut ikke for det er ubibelsk. Der står at vi synder da vi kender til synden. Altså en bevisthed omkring det. Det har et barn ikke og en dåb uden barnet bekendelse med sin mund af jeres troesbekendelse (Rom. 10, 10), ser det mere bekymrende ud.

---

1. Joh. 4,19: "Vi elsker fordi Han elskede os først"!

---

Amen. For når vi med vores mund bekender og med hjertet tror, at Gud sendte sin eneste Søn, ikke skal fortabes man have evigt liv. Alt dette er muligt p.g.a. at Gud elskede os først.

K.h.
Kim

Hej Kim, jeg har lige et par små kommentarer. Du skriver (om rækkefølgen mht. dåb og bevidst tro)

---

men så modsiger Jesus sig selv og det tror jeg ikke han vil.

---

Enig. Jesus modsiger ikke sig selv, selv om han nævner dåb + tro det ene sted og tro + dåb det andet sted.

Jeg tager det som et tegn på, at rækkefølgen ligemeget, når bare vi bliver døbt og kommer til tro inden vi dør.

Der er jo heller ingen modsigelse mellem at påstå, at 2 + 3 = 5, og at 3 + 2 = 5, vel?

Så spørger du:

---

Hvordan kan man blive podet på, når man ikke kan tage imod?

---

Det skulle Ester, som er gartner, måske hellere svare på, men jeg ved da, at når en gren er podet på et træ, så går der faktisk lang tid, inden saften fra modertræet strømmer over i grenen.

kristina

Hej Kim

---

Enig, men så modsiger Jesus sig selv og det tror jeg ikke han vil. Han samligner vores viden med får. Får er et af de mest uintelligente dyr og holder sig meget til resten af flokken som ledes af en hyrde. Så det vil være meget "dumt" at sige noget som kan skabe forvirring. Derfor tror jeg at de 2 steder skal ses som en og ikke to.

---

Jeg tror ikke at Jesus modsiger sig selv..... Han ved at vi er dumme som får i forhold til ham..... derfor lader han os slippe for at holde styr på hvilken rækkefølge dåb og tro skal komme...... resultatet i begge tilfælde bliver frelse....

---

Derfor tror jeg at de 2 steder skal ses som en og ikke to.

---

Ja det mener jeg også......Nemlig: dåb+tro=frelse(det-samme-som)tro+dåb=frelse....

---

Det siger jeg ikke, men du kan jo "flette" de to steder sammen til en befaling, uden at rette på rækkefølgen i nogen af dem.

---

Jeg synes nu man er nød til at se stort på noget af rækkefølgen i Matt hvis udsagnet i Matt skal blive identisk med det i Mark.... (døb og lær - lær og døb)
Hvad er der galt i at begge rækkefølger er lige gode??

---

Hvordan kan man blive podet på, når man ikke kan tage imod?

---

Tja - som gartner har jeg faktisk prøvet at pode grene på stammer......
De små grene ser faktisk ofte ret døde/døende ud og alsolut ikke i stand til noget som helst.... De er 100% afhængige af at en eller anden poder dem på noget de kan suge saft fra..... Ofte poder man om efteråret eller om vinteren... grenen begynder først at trække saft hen på foråret/sommeren.... grenen ligger i "dvale" om vinteren og får først glæde af indpodningen når den vågner og begynder at suge/sætte rødder ine i stammen..... Der er dog en del grene som ikke bliver til noget.....de får aldrig sat rødder så de kan suge saft.... MEN selvom gartneren ved at 25% ikke bliver til noget betyder det jo ikke at han undlader at pode den del af grenene....
Jeg har endnu ikke mødt en gren som selv har sagt at den ønskede at blive podet ind på det eller det træ.... Men som gartner VED man hvilken stamme grenen vil trives bedst på.....
Jeg tror det er på samme måde i den åndelige podning..... vi kan ikke selv sige at vi vil.... Gud (gartneren) gør det for os.....og han VED hvor vi vil trives bedst...

---

Nej, han bliver ikke skåret af igen, men bliver siddende og visner for til sidst at falde helt af.

---

Ja selvfølgelig..... Det er Gud der bestemmer hvornår en gren skal af elelr ej.... Men hvad gør forskellen om en gren bliver siddende og visner eller om Gud skærer den af pga manglende frugt???

---

Der er ingen der skal dømme den der er døbt på troen, om personen nu holder ved troen, men det er noget som Gud har styr på og ikke noget vi andre skal blande os i.

---

Der er bestemt heller ingen der skal dømme den som er barnedøbt Kun den (barne) døbte ved om han/hun tror.... det skal vi andre ikke blande os i....
Vi kan kun oplære og opmuntre....som du jo selv skriver...

Hej Kim

Undskyld jeg blander mig

---

Blev Adam og Eva ikke skabt som menneske? (altså med syndig natur til at lytte til slangen)
Hvornår indtraf synden, før eller efter at mennesket havde fået kundskaben i at skelne mellem godt og ondt?

---

- Adam og Eva blev skabt i Guds billede..... uden arvesynd eller syndig natur.... med fri vilje og forstand. (derfor var slangen nød til at overbevise Eva om at frugten var god ved at LYVE om både frugten, koncekvensen og om Gud. Eva konkludere efter slangens bearbejdelse at frugten ikke er farlig og tager den af egen fri vilje)
- Jeg tror at synden indtraf da Eva begyndte at lytte til slangen og ikke kun til Gud..... Jeg tror ikke det har noget med bevidsthed at gøre.... Eva var ikke bevidst om hvilken koncekvens det KUNNE have at lytte til slangen.... MEN hun vidste godt hvilken koncekvens det VILLE have hvis hun handlede.
At Eva tager frugten er en bevidst synd (tror jeg) men jeg tror hun syndede ubevidst allerede dengang hun tillod slangens ord at få plads i hendes tanker....

Hej Ester.

---

Jeg tror ikke at Jesus modsiger sig selv..... Han ved at vi er dumme som får i forhold til ham..... derfor lader han os slippe for at holde styr på hvilken rækkefølge dåb og tro skal komme...... resultatet i begge tilfælde bliver frelse

---

Jeg er til dels enig med dig, men vi har et forskelligt syn på hvad en god hyrde er. For som jeg forstår det du siger her, så er hyden her, ikke interesseret i den vej vi skal gå. (bestemt række følge) (ved godt at vej er nok ikke det helt rigtige ord, men jeg kan ikke finde et synonym til det), hvor jeg mener en god hyrde er en der viser en bestemt vej og som ikke er til at kunne vælge den ene eller anden type. (Matt / Mark.)

---

Jeg synes nu man er nød til at se stort på noget af rækkefølgen i Matt hvis udsagnet i Matt skal blive identisk med det i Mark.... (døb og lær - lær og døb)
Hvad er der galt i at begge rækkefølger er lige gode

---

Vores debat er helt klart et eksempel på hvad galt der er i det. Vi mener jo begge at have ret. Vi har ikke én og samme syn på dåben. Ingen af os kan sige med sikkerhed, hvad der er 100%. Det er jo et problem, når Jesus på andre områder gør det absolut klart, f.eks. hvor Han siger : "Jeg er sandheden, livet og vejen.". Her er der ingen tvivl, så hvorfor skulle han så gøre dåben til et område hvor vi tvivler. Jesus blev jo selv døbt en del år efter fødslen og ikke som spæd.

Ja, nu vil jeg ikke kunne modargumenter en gartner omkring podning, for her kommer jeg helt til kort. Blot ser jeg en forskel, når du siger at vi ikke kan sige til eller fra, om vi vil podes, for Gud gør det. Så står jeg med nogle spørgsmål. For der står ingen steder i NT, at Gud tvinger os til Ham, men at vi alle kan komme til Gud gennem Jesus. Altså er der ingen indpodning imod det som det enkelte menneske ikke ønsker, men der er mennesker som ønsker indpodning for at give det til sin egoisme og nogle igen for virkelig at tjene Gud. Du har tilgengæld ret i, at Gud poder os der hvor vi best bæger frugt.

---

Ja selvfølgelig..... Det er Gud der bestemmer hvornår en gren skal af elelr ej.... Men hvad gør forskellen om en gren bliver siddende og visner eller om Gud skærer den af pga manglende frugt

---

Forskellen er, at det er mellem den Gud og den enkelte person, i forhold til at der er andre blandet ind i det (barnedåb).

K.h.
Kim

Hej Kristina.

Sjovt du kommer med en matematisk logistik. Hvis det nu var tilfældet, hvorfor blev Jesus så døbt flere år efter hans fødsel?

Jesus fik Helligånden ved dåben som voksen, ved en due og på det tidspunkt blev det "offentliggjort", at det var Guds Søn og at Gud havde behag i Ham.

K.h.
Kim

Hej Ester.

---

Adam og Eva blev skabt i Guds billede..... uden arvesynd eller syndig natur.... med fri vilje og forstand.

---

Ja, vi blev skabt i Guds billed, men det var som menneske. (1. mos. 1, 26 -27) Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.« Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

---

Eva var ikke bevidst om hvilken koncekvens det KUNNE have at lytte til slangen.... MEN hun vidste godt hvilken koncekvens det VILLE have hvis hun handlede.

---

Præcis. det er jo det med at være bevist, lige som et lille barn ikke er bevist. Men barnet vil være bevist om det på et tidspunkt og vil her tage konsekvensen og blive døbt, ved at bekende med sin mund, at barnet/voksen tror at Jesus er Guds Søn der er vejen, sandheden og livet.

K.h.
Kim

Hej Kim

---

Jeg er til dels enig med dig, men vi har et forskelligt syn på hvad en god hyrde er.

---

Jep - det har vi.... kan jeg se....

Min def. af en hyrde (set med kristendommens øjne) er at hyrden (Jesus) er hyrde for dem som er hans disciple...... Jesus viser VEJEN for dem som følger Jesus..... Jesus viser ikke VEJEN for dem som ikke følger Jesus....... (Helligånden kan så gøre opmærksom på at det er smartest at følge hyrden - men det er noget andet)

---

Vi mener jo begge at have ret. Vi har ikke én og samme syn på dåben. Ingen af os kan sige med sikkerhed, hvad der er 100%. Det er jo et problem, når Jesus på andre områder gør det absolut klart, f.eks. hvor Han siger : "Jeg er sandheden, livet og vejen.". Her er der ingen tvivl, så hvorfor skulle han så gøre dåben til et område hvor vi tvivler.

---

Jeg synes nu der er en STOR forskel i vores "villen have ret" .....
Nå nu har jeg siddet længe og tænkt på om der er en pæn måde at side det her på, men kan ikke komme frem med andet end den direkte...... tag det i kærlighed, for sådan er det ment.
I trosdøbere ser jer i jeres gode ret til at fraskrive en barnedøbt person sin dåb..... I har på den måde taget patent på sandheden da I siger at den anden ikke er gyldig (ikke bekender med egen mund (som jo stadig ikke står i Bibelen man skal)) ..... I sortere halvdelen af Bibelen væk og VIL kun bruge de vers hvor man selv skal gøre lidt (+Mark :-Matt)......
Jeg tror at nogen kommer til tro og bliver døbt som et resultat af at ønske at følge Jesus (som nogle(de fleste) gjorde i Bibelen)
Jeg tror at kristne forældre kan fuldbyrde deres ønske om at deres børn skal blive Jesu disciple og døbe dem til at blive det og forældrene oplærer til at følge Jesus(sørger for at barnet forbliver at være Jesu discipel=oplæring i Jesus) DEnne form for dåb forekom også i Bibelen idet at hele husstande blev døbt KORT TID (få timer/minuter?) efter at EN i husstanden var kommet til tro og blevet døbt.....

---

Jesus blev jo selv døbt en del år efter fødslen og ikke som spæd.

---

Jesus selv opvoksede under den gamle pagt = omskærelse på ottende dagen.... Jesus blev omskåret på ottende dagen.....
Jesus selv blev IKKE døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn..... Jesus blev døbt med Johanneses dåb - men ikke en almindelig Johannesdåb, idet at Gud i samme anledning sendte sin Hellige Ånd ned over Jesus...... Jeg mener IKKE at denne dåb kan sammenlignes med den dåb Jesus befalede os at døbe med....

---

Forskellen er, at det er mellem den Gud og den enkelte person, i forhold til at der er andre blandet ind i det (barnedåb).

---

Barnedåben er OGSÅ mellem Gud og den enkelte person..... Min mor tror ikke længere på den dåb hun bar mig til ( ) men min dåb gælder bestemt stadig og det vil den til evigtid...... Min dåb er ikke afhængig af mine forældre eller af deres tro i dåbsøjeblikket eller af om præsten troede eller noget som helst - min dåb er afhængig af at Gud handlede.... og det gjorde han for det har han selv lovet i sit ord.

Hej Kim

---

Ester: Eva var ikke bevidst om hvilken koncekvens det KUNNE have at lytte til slangen.... MEN hun vidste godt hvilken koncekvens det VILLE have hvis hun handlede.
--------------------------------------------------------------------------------
Kim: Præcis. det er jo det med at være bevist, lige som et lille barn ikke er bevist. Men barnet vil være bevist om det på et tidspunkt og vil her tage konsekvensen og blive døbt, ved at bekende med sin mund, at barnet/voksen tror at Jesus er Guds Søn der er vejen, sandheden og livet.

---

Men der er forskel på den gamle pagt og den nye......
I den gamle pagt var det synd når folk HANDLEDE syndigt
I den nye pagt er det også synd når folk TÆNKER syndigt

Matt 5 v27 I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹ v28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.

Så i følge den nye pagt (som vi jo lever under) ville Eva have opnået udvisningsgrund allerede da hun tænkte på at spise frugten (inden hun ragte ud efter den)

Hej Esmaralda

Du skriver:
"I trosdøbere ser jer i jeres gode ret til at fraskrive en barnedøbt person sin dåb..... I har på den måde taget patent på sandheden da I siger at den anden ikke er gyldig (ikke bekender med egen mund (som jo stadig ikke står i Bibelen man skal)) ..... I sortere halvdelen af Bibelen væk og VIL kun bruge de vers hvor man selv skal gøre lidt (+Mark :-Matt)......
Jeg tror at nogen kommer til tro og bliver døbt som et resultat af at ønske at følge Jesus (som nogle(de fleste) gjorde i Bibelen) Citat slut.
------------------------------------
Nej, vi fraskriver ikke nogen og tror heller ikke på lovgerninger, men på frie mennesker, som frivilligt vælger Kristus, som Herre i deres liv.

Denne påstand- vil du ikke gerne vise hvor det står at man ikke skal gøre ?

-----------------------------------
"bekender med egen mund (som jo stadig ikke står i Bibelen man skal)) .....
------------------------------------

Hvordan mener du så Romerbrevets kapitel 10. vers 8-10 skal tolkes ?

Hvor i Det Nye Testamente står der klart og utvetydigt omkring barnedåben ?

Eller hvordan skal Apostlenes Gerninger kapitel 19. vers 2-6, hvor Paulus døber 12 mand og lægger hænderne på dem, hvorefter de modtager Helligånden og de talte i tunger og profeterede i Efesus så forstås ?

mvh
carl

Hej Carl

---

Nej, vi fraskriver ikke nogen og tror heller ikke på lovgerninger, men på frie mennesker, som frivilligt vælger Kristus, som Herre i deres liv.

---

I siger da at en dåb hvor den døbte ikke MED SIN MUND bekender - ikke er nogen dåb..... det er da at fraskrive de barnedøbte deres dåb.....

Ja i siger at i ikke tror på lovgerninger..... det tror jeg heller ikke i gør..... Men det virker nogengange som om i ligger under for dem Det er ikike nogen fordømmelse - det er bekymring.... håber du forstår det som sådan..... Husk på at jeg tror at dåben er en gave fra Gud til mennesket - at dåben afløser omskærelsen som foregik på ottende-dagen - at det er Gud der handler i dåben, ikke mennesket.... At Alle har syndet og mangler herligheden fra Gud.....at vi gøres til Jesu disciple i dåben.... At små børn har brug for dåben lige så vel som voksne....

---

frie mennesker, som frivilligt vælger Kristus, som Herre i deres liv.

---

Jeg er af den tro at det er Jesus/Gud der virker troen i os.... det er ikke noget vi kan beslutte/vælge..... vi kan vælge at overhøre kaldet, men vi kan ikke vælge at høre et kald hvis ikke Jesus kalder.....
Vi kan vælge at leve som kristen, at leve efter Bibelens ord..... men troen gives af Gud...

---

Denne påstand- vil du ikke gerne vise hvor det står at man ikke skal gøre ?

---

ikke forstået....

---

Hvordan mener du så Romerbrevets kapitel 10. vers 8-10 skal tolkes ?

---

v8 Nej, hvad siger den? »Ordet er dig nær, i din mund og i dit hjerte,« og det ord er troens ord, som vi prædiker. v9 For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse,

Det forstår jeg sådan at alle dem som bekender(= i hjerter tror) at Jesus er deres frelser ER frelst....... At have Jesus som frelser og Herre medfører/ indebærer at man ønsker at blive døbt (hvis man ikke er døbt i forvejen) - MEN man ER frelst idet man erkender at Jesus er frelser og Herre.... ikke først når man er døbt....Man mister frelsen hvis man pludselig (måske over tid) ikke bekender Jesus som frelser og Herre....
Jeg KAN IKKE få ud af denne tekst at "alle den som bekender at Jesus er frelser og Herre har ret til at blive døbt" - - - det står der altså ikke.....

---

Hvor i Det Nye Testamente står der klart og utvetydigt omkring barnedåben ?

---

Det ved du ligeså godt som jeg at der ikke gør..... MEN hele Bibelen i sammenhæng viser at:
- Alle (incl børn) er syndere - "er født af kødet, er kød" (Joh 3v6a)
- Alles (incl børnenes) frelsesvej går via Jesus - "ingen kommer til Faderen uden ved mig"(Joh 14v6b)
- Alle (incl børn) "har syndet og har mistet herligheden fra Gud" (Rom 3v23)
- Ingen (heller ikke børnene) har særstatus - "som der står skrevet: Der er ingen retfærdig, ikke en eneste"(Rom3v10)

Jeg spørger nu - Hvor står der at børn har særstatus og ikke behøver samme frelse som alle andre?

---

Eller hvordan skal Apostlenes Gerninger kapitel 19. vers 2-6

---

v2 og spurgte dem: »Fik I Helligånden, da I kom til tro?« De svarede: »Vi har ikke engang hørt, at der er en Helligånd.« v3 Paulus spurgte: »Hvilken dåb blev I da døbt med?« De svarede: »Med Johannes' dåb.« v4 Så sagde Paulus: »Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på Jesus.« v5 Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, v6 og da Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og profeterede.

Johanneses dåb er en omvendelsesdåb.... altså en dåb som VISER at man nu ønsker at følge den man er døbt til..... De blev døbt TIL johannes og til at følge Johannes...... Johanneses eneste bud var at de skulle følge Jesus og tro på "Ham som kommer"....... Joh 3v30 Han skal blive større, jeg skal blive mindre.
Omvendelse betyder "at begynde at leve på en omvendt måde"...... Det er ikke nødvendigt med tro for at ændre livsstil - men det bliver en hel del nemmere med tro.....
I Johanneses dåb fik man IKKE Helligånden - og man blev IKKE døbt TIL Jesus......
I den dåb Jesus indstiftede bliver vi døbt TIL Faderen, Sønnen og Helligånden.
»Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på Jesus.« Paulus lægger vægt på forskellien mellem Johanneses "omvendelsesdåb" og den dåb JEsus indstiftede..... De kan ikke sidestilles.....

Jeg håber jeg har svaret på dine spørgsmål - ellers må du spørge igen.... måske har jeg misforstået noget af det....???

Hej Esmaralda

______________________________________
Du skriver:
I siger da at en dåb hvor den døbte ikke MED SIN MUND bekender - ikke er nogen dåb..... det er da at fraskrive de barnedøbte deres dåb..... Citat slut.

________________________________________


Nej, det gør vi ikke, hvor har du hørt det ?.
Når mennesker ønsker at blive døbt, er det et frivilligt valg ,og så er det fordi de ønsker, at vise det gennem den ydre bekendelse. Som Paulus siger i Romerbrevet 10.

Jeg respekterer barnedåben og sammenligner den med barnevelsignelsen, som jeg ,min hustru, børn og familie og mange andre har fået. Men giver dem ikke vand i hovedet, vi siger heller ikke, at de nu har fået frelsen og Helligånden og der er ingen der svarer for barnet, hvad barnet tror eller ikke tror. Jeg er helt sikker på, at der er utrolig mange barnedøbte, som er personlig kristne og nogle af dem oplever også Helligånden ligesom den er beskrevet af Jesus i Johannes Evangeliet i kap. 14 vers 16-17 og i Apostlenes Gerninger kapitel 2. vers 2-4 og kapitel 4 vers 31-33.

_______________________________

Jeg spurgte:Hvor i Det Nye Testamente står der klart og utvetydigt omkring barnedåben ?

Du skriver:Det ved du ligeså godt som jeg at der ikke gør..... MEN hele Bibelen i sammenhæng viser at:
- Alle (incl børn) er syndere - "er født af kødet, er kød" (Joh 3v6a)
- Alles (incl børnenes) frelsesvej går via Jesus - "ingen kommer til Faderen uden ved mig"(Joh 14v6b)
- Alle (incl børn) "har syndet og har mistet herligheden fra Gud" (Rom 3v23)
- Ingen (heller ikke børnene) har særstatus - "som der står skrevet: Der er ingen retfærdig, ikke en eneste"(Rom3v10)
Citat slut.
_______________________________

Det er meget symptomatisk, at incl. børn er i parentes, for der er ingen henvisning eller skriftmæssig belæg for den traditionelle barnedåb, fordi den er en gammel tradition fra Romerkirkens lære.

Når der nu ikke er skriftmæssig belæg i bibelen, hvorfor i alverden er det så svært at få en fornuftig dialog om emnet ?
Påstande om barnedåben bliver fremsat ofte med en blanding af en personlig fortolkning af skriften og gamle myter.
Og ud af de mange barnedøbte er der 25%, der tror på reinkarnation, jeg tror du får vanskeligt ved at finde bare een, der er født på ny og fyldt med Helligånden, der ville tro på reinkarnation.

Jeg påstår ikke at vi ved alt om dåbens hemmelighed, men at love alle mennesker fra fødsel af, at de nu er født på påny og har modtaget Helligånden er vel ikke lige logisk.
Nikodemus er hos Jesus og spørger i kapitel 3 vers 1-8:
vers 3: Jesus svarede og sagde til ham: " Sandelig, sandelig siger jeg dig: ingen kan se Guds rige, hvis han ikke bliver født på ny "

Velsignelsen er efter min opfattelse for barnet indtil det selv tager stilling til at tro på Kristus, som sin personlige frelser.

Og Helligånden er ikke bare et begreb, men den ene person i Treenigheden og er Guds kraft, som Gud sender ned over og ind i det menneske, som kommer til tro og ønsker at blive fyldt og tjene Gud med de åndelige nådegaver.

med venlig hilsen
carl

Hej Carl

---

Nej, det gør vi ikke, hvor har du hørt det ?.

---

jo faktisk lige i dette inlæg - dog "kun" mellem linjerne - så jeg håber da at det er fordi jeg misforstår noget....her:

---

Jeg respekterer barnedåben og sammenligner den med barnevelsignelsen,

---

Som jeg har forstået jeres barnevelsignelse er det en forløber til den egentlige dåb..... og når du sammenligner barnedåben med velsignelsen af børnene kan jeg faktisk kun udlede at du mener at barnedåben OGSÅ "kun" er en forløber for det egentlige dåb (trosdåb)....... som sagt jeg håber jeg har misforstået det.... men kan ikke pt se det anderledes...

---

at vise det gennem den ydre bekendelse. Som Paulus siger i Romerbrevet 10.

---

Det kan jo sagtens foregå ved at den "ny-troende" eller en af de "gammel-troende" stiller sig op ved et møde og siger "jeg tror på at Jesus er Kristus, Guds Søn og at han er min frelser og Herre". Det er da en ydre bekendelse MED EGEN MUND....vand gør ingen forskel i om det er en bekendelse eller ej....

---

for der er ingen henvisning eller skriftmæssig belæg for den traditionelle barnedåb, fordi den er en gammel tradition fra Romerkirkens lære.

---

Mener du dermed at alt fra den Romerske kirkes lære er uden belæg i Bibelen..... eller kun den del du ikke kan bruge???

---

Når der nu ikke er skriftmæssig belæg i bibelen, hvorfor i alverden er det så svært at få en fornuftig dialog om emnet ?

---

Jeg kunne fristes til at vende det spørgsmål om til dig selv ...... bare lidt anderledes:
Når der nu er skriftelig belæg for at ALLE er syndere og INGEN kan frelses udenom Jesu frelsergerning, hvorfor i alverden er det så svært at få en fornuftig dialog om emnet ?

---

Påstande om barnedåben bliver fremsat ofte med en blanding af en personlig fortolkning af skriften og gamle myter.

---

Kunne du uddybe...??? Og hvad lægger du i "myter" - kan du give ex....??

---

Og ud af de mange barnedøbte er der 25%, der tror på reinkarnation, jeg tror du får vanskeligt ved at finde bare een, der er født på ny og fyldt med Helligånden, der ville tro på reinkarnation.

---

Det har du ret i..... Reinkarnation er ikke Helligåndens værk.....
MEN når jeg taler barnedåb taler jeg IKKE om den der romantiske tradition omkring navngivning af barnet.....
JEG taler om at KRISTNE forældre ønsker at deres barn skal være Jesu discipel..... Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem Jeg gjorde min søn til Jesu discipel da jeg fik ham døbt.... nu er jeg igang med næste skridt idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Dertil har jeg hjælp af Helligånden som min søn har fået som gave.... Han hjælper ham til at forstå det hele....

De 25% barnedøbte som tror på reinkarnation - hvormange % kommer fra en barndom hvor de er blevet oplært i kristentroen og hvor mange % kommer fra barndomme hvor de ikke er blevet oplært i kristentroen???

---

Jeg påstår ikke at vi ved alt om dåbens hemmelighed, men at love alle mennesker fra fødsel af, at de nu er født på påny og har modtaget Helligånden er vel ikke lige logisk.

---

hmmm..... Har Gud ikke magt til det???
Det der sker i dåben (min tro) er at barnet bliver "skrevet op" til Jesu discipelskole....(måske første skoledag(?)) men oplæringen "kræver" jo at der bliver undervist i skolen..... og senere når eleven bliver mere selvstændig at denne møder op til undervisningen(både fysisk og psykisk)....
Denne discipel-skole varer hele livet.....vi bliver aldrig udlært (jo i Himlen).... hele livet må vi som kristne lære nyt om Gud og lære/repetere de grundlæggende ting i kristendommen - hver dag.....
Min søn startede i den skole da han blev døbt - Gud er læreren jeg er hans "håndlanger" og "talerør".....

---

Og Helligånden er ikke bare et begreb, men den ene person i Treenigheden og er Guds kraft, som Gud sender ned over og ind i det menneske, som kommer til tro og ønsker at blive fyldt og tjene Gud med de åndelige nådegaver.

---

Mener du først at Gud sender Helligånden EFTER at man er kommet til tro..... ???
Jeg tror at Gud sender Helligånden INDEN man er komemt til tro.....OG at det er HElligånden der VIRKER troen....

Vi er helt enige i at Helligånden er en person og er en del af treenigheden...

Hej Esmaralda

I går aftes havde jeg faktisk lavet en kommentar til dig, men af een eller anden grund var der et problem med JesusNetserveren, så indlægget ikke gik ind.

Nu prøver jeg igen.

det var en ordentlig gang spørgsmål, som jeg vil prøve at svare kort på.

__________________________
Du skriver:
Som jeg har forstået jeres barnevelsignelse er det en forløber til den egentlige dåb..... og når du sammenligner barnedåben med velsignelsen af børnene kan jeg faktisk kun udlede at du mener at barnedåben OGSÅ "kun" er en forløber for det egentlige dåb (trosdåb)....... som sagt jeg håber jeg har misforstået det.... men kan ikke pt se det anderledes...
Citat slut.
______________________________

Svar: Nej, vi betragter det ikke som en forløber til dåben og lægger ikke andet i det end velsignelsen. Selvfølgelig er der nogle som senere efter teenagerårene lader sig døbe.
Iøvrigt respekterer jeg forældre (som dig selv) som mener noget med at døbe deres børn.
Nej, jeg betragter ikke barnedåben som en forløber til voksendåb.

_________________________________
Du citerer mig:
at vise det gennem den ydre bekendelse. Som Paulus siger i Romerbrevet 10.

Du siger:
Det kan jo sagtens foregå ved at den "ny-troende" eller en af de "gammel-troende" stiller sig op ved et møde og siger "jeg tror på at Jesus er Kristus, Guds Søn og at han er min frelser og Herre". Det er da en ydre bekendelse MED EGEN MUND....vand gør ingen forskel i om det er en bekendelse eller
Citat slut.
________________________________

Svar: Den bekendelse har ofte været gjort tidligere og kan da godt blive gentaget, men det er ikke noget krav, da den pågældende ofte vil være kendt af både præst og menighed.

__________________________________
Du skriver:
Mener du dermed at alt fra den Romerske kirkes lære er uden belæg i Bibelen..... eller kun den del du ikke kan bruge??? Citat slut.
____________________________________

Svar:
Nej, men barnedåben, paveordningen, at romerkirken er en succession af Apostlen Peter, Jomfru Maria dyrkelsen/tilbedelsen, cølibat for præster, afladsordningen i middelalderen osv. osv.

_____________________________________
Du citerer mig:
Når der nu ikke er skriftmæssig belæg i bibelen, hvorfor i alverden er det så svært at få en fornuftig dialog om emnet ?

Du skriver:
Jeg kunne fristes til at vende det spørgsmål om til dig selv ...... bare lidt anderledes:
Når der nu er skriftelig belæg for at ALLE er syndere og INGEN kan frelses udenom Jesu frelsergerning, hvorfor i alverden er det så svært at få en fornuftig dialog om emnet ?

_____________________________________

Svar: Nu synes jeg du viger udenom og snakker om noget helt andet, som jeg på intet tidspunkt har stillet spørgsmål ved, da jeg er enig i de sidste linier.

______________________________________

Du citerer mig:
Påstande om barnedåben bliver fremsat ofte med en blanding af en personlig fortolkning af skriften og gamle myter.

Du skriver:
Kunne du uddybe...??? Og hvad lægger du i "myter" - kan du give ex....??
__________________________________

Svar: Du har selv deltaget i debatten i den anden tråd, men OK. Nogle få eksempler:
Een fra folkekirken påstod, at et lille barn kunne tro, for da de 2 gravide mødre Jesu moder og Elisabeth mødtes, sprang fostret af glæde !!!
Det er da også en myte, at barnet får både frelsen og Helligånden i barnedåben, når der ikke er belæg for det i bibelen !!!
At børn skal døbes, hvis der er risiko for at det kan dø indenfor de første dage af en fødsel !!!!

_______________________________-

Du citerer mig:
Jeg påstår ikke at vi ved alt om dåbens hemmelighed, men at love alle mennesker fra fødsel af, at de nu er født på påny og har modtaget Helligånden er vel ikke lige logisk ?

Du skriver:
hmmm..... Har Gud ikke magt til det???
Det der sker i dåben (min tro) er at barnet bliver "skrevet op" til Jesu discipelskole....(måske første skoledag(?)) men oplæringen "kræver" jo at der bliver undervist i skolen..... og senere når eleven bliver mere selvstændig at denne møder op til undervisningen(både fysisk og psykisk)....
Denne discipel-skole varer hele livet.....vi bliver aldrig udlært (jo i Himlen).... hele livet må vi som kristne lære nyt om Gud og lære/repetere de grundlæggende ting i kristendommen - hver dag.....
Min søn startede i den skole da han blev døbt - Gud er læreren jeg er hans "håndlanger" og "talerør"..... citat slut.

____________________________

Svar:
Jo, det har Gud, men det er der intet belæg for i bibelen, at det foregår sådan.
Jamen, din kommentar er da dejlig og hænger selvfølgelig sammen med din seriøse tro på Gud.


____________________________

Du spørger:
Mener du først at Gud sender Helligånden EFTER at man er kommet til tro..... ???
Jeg tror at Gud sender Helligånden INDEN man er komemt til tro.....OG at det er HElligånden der VIRKER troen.... Citat slut.

_____________________________
Svar:
Ja, det er hvad bibelen siger konkret. Selvfølgelig er det Guds Ånd der overbeviser om synd,(læs Johannes Evangeliet kapitel 3. vers 1-8) men at blive fyldt med Helligånden er ikke bare et begreb, men en faktisk oplevelse sådan som det er beskrevet i Apostlenes Gerninger kapitel 2 vers 2-4 og vers 33 samt i kapitel 4 vers 29-31.
Denne konkrete fylde med Helligånden er beskrevet som fungerende op gennem tidsaldrene og også idag og både indenfor folkekirken, Indre Mission og den katolske kirke blandt barnedøbte har den karimatiske bevægelse også medført at de oplevede Helligåndens fylde og nådegaverne i funktion.

mvh
carl

Hej Carl

Jeg nøjes med at kommentere det jeg er mest i tvivl om eller uenig i.... ellers bliver det her vist for langt

---

Svar: Den bekendelse har ofte været gjort tidligere og kan da godt blive gentaget, men det er ikke noget krav, da den pågældende ofte vil være kendt af både præst og menighed.

---

Og derfor ikke lige så fin og gyldig som den med vandledsagelse???
En bekendelse er vel en bekendelse.... eller skal man kun bekende én gang for at undgå gendåb... eller skal man døbes hver gang man bekender hvis man skal bekende ordentligt....(jeg er virkelig forvirret nu)...

---

Svar: Nu synes jeg du viger udenom og snakker om noget helt andet, som jeg på intet tidspunkt har stillet spørgsmål ved, da jeg er enig i de sidste linier.

---

Jeg viger ikke udenom..... jeg ser bare tingene fra en anden vinkel.... Jeg mener at disse ting er noget af det centrale i dåben..... hmmm...måske er det dig der viger udenom ved ikke at erkende at arvesynden har noget med dåb at gøre...???

---

Een fra folkekirken påstod, at et lille barn kunne tro, for da de 2 gravide mødre Jesu moder og Elisabeth mødtes, sprang fostret af glæde !!!

---

Hvis man tror på Bibelen er man da også nød til at tro på de vers....

---

Det er da også en myte, at barnet får både frelsen og Helligånden i barnedåben, når der ikke er belæg for det i bibelen !!!

---

er det en myte fordi det er et barn??? eller fordi man ikke får frelsen og Helligånden i dåben???

---

At børn skal døbes, hvis der er risiko for at det kan dø indenfor de første dage af en fødsel !!!!

---

hmmm... tror man på arvesynden tror man jo at barnet er syndigt allerede fra fødslen og har brug for syndsforladelse (fx tildelt via dåben) Barnet kan ikke tilegne sig syndsforladelsen ved at læse i Bibelen elelr forstå det talte ord... men det kan modtage syndsforladelsen gennem dåben....
Jeg tror dog ikke at barnet går fortabt hvis der har været ønske om dåb, men at det ikke er nået...

---

Jo, det har Gud, men det er der intet belæg for i bibelen, at det foregår sådan.

---

Det står da soleklart i Matt i missionsbefalingen.... nærmest ordret....

---

Jamen, din kommentar er da dejlig og hænger selvfølgelig sammen med din seriøse tro på Gud.

---

Fornemmer man et "men det hjælper dig ikke noget med denne smukke beretning da det er vranglære(?)" eller mener du at alt er i den skønneste orden på den måde jeg har gjort det ???? (Jeg kan ikke læse ud af dit inlæg hvad du virkelig mener, men fornemmer noget mellem linjerne.... derfor spørger jeg direkte.... )

---

men at blive fyldt med Helligånden er ikke bare et begreb, men en faktisk oplevelse sådan som det er beskrevet i Apostlenes Gerninger kapitel 2 vers 2-4 og vers 33 samt i kapitel 4 vers 29-31.

---

ApG 2 v2 Og med ét kom der fra himlen en lyd som af et kraftigt vindstød, og den fyldte hele huset, hvor de sad. v3 Og tunger som af ild viste sig for dem, fordelte sig og satte sig på hver enkelt af dem. v4 Da blev de alle fyldt af Helligånden, og de begyndte at tale på andre tungemål, alt efter hvad Ånden indgav dem at sige.

og

v33 Han er ophøjet til Guds højre hånd og har fra Faderen fået Helligånden som lovet, og den har han nu udgydt. Det er det, I både ser og hører.

og

ApG 4 v29 Og nu, Herre, se dog deres trusler, og giv dine tjenere at tale dit ord med fuld frimodighed; v30 ræk din hånd ud til helbredelse, så der sker tegn og undere ved din hellige tjener Jesu navn.« v31 Da de havde bedt, rystedes det sted, hvor de var forsamlet, og de blev alle fyldt af Helligånden, og de forkyndte Guds ord med frimodighed.

Mener du at man ikke kan have Helligånden (være fyldt af Helligånden) uden at have oplevet lige netop det der er beskrevet her??? Har i både vind og lyde når folk bliver døbt i jeres kirke? Går i alle sammen rundt med ildtunger på hovedet....

Nej vel - man kan altså godt være fyldt af Heligånden uden at det fysisk kan ses at man er det.....

Den OPLEVELSE du siger man skal have for at vide man har Helligånden - kan du beskrive den..... kunne da godt tænke mig at vide hvordan du mener man mærker det....

Hej Esmaralda

Jeg trækker lige vejret, men ok lad mig så prøve igen at svare:

_________________________
1. Spørgsmål
Svar: Den bekendelse har ofte været gjort tidligere og kan da godt blive gentaget, men det er ikke noget krav, da den pågældende ofte vil være kendt af både præst og

Din kommentar:
Og derfor ikke lige så fin og gyldig som den med vandledsagelse???
En bekendelse er vel en bekendelse.... eller skal man kun bekende én gang for at undgå gendåb... eller skal man døbes hver gang man bekender hvis man skal bekende ordentligt....(jeg er virkelig forvirret nu)...
_________________________

Mit svar: Jamen, det er helt ude af proportioner, det har intetsomhelst med det at gøre. Undskyld men den bekendelse er du da helt kørt agurk i.
Man døbes kun een gang, men en bekendelse eller bøn om tilgivelse for synd kan ske første gang man erkender, at man er en synder eller senere, men en bekendelse om tro kan da gives så tit der er lejlighed til det. Paulus siger, at vi hele tiden skal være rede til at vidne om troen.
_______________________________
2. spørgsmål
Svar: Nu synes jeg du viger udenom og snakker om noget helt andet, som jeg på intet tidspunkt har stillet spørgsmål ved, da jeg er enig i de sidste linier.

Din kommentar:
Jeg viger ikke udenom..... jeg ser bare tingene fra en anden vinkel.... Jeg mener at disse ting er noget af det centrale i dåben..... hmmm...måske er det dig der viger udenom ved ikke at erkende at arvesynden har noget med dåb at gøre...???
________________________________

Svar: Jeg står af på dette sprøgsmål, fordi jeg ganske enkelt ikke forstår hvorfor du nu pludselig inddrager arvesynden, jamen den har da altid været tilstede siden Adam og Eva, hvor der ikke fandtes barnedåb. Alle mennesker har jo syndet og mangler herlighed fra Gud og Gud ønsker at tilgive os på grund af Kristi forsonende død på korset og opstandelsen fra de døde. Men det har stadig ikke noget med den traditionelle barnedåb at gøre iflg. bibelen.

__________________________
3. spørgsmål:
Svar:
Det er da også en myte, at barnet får både frelsen og Helligånden i barnedåben, når der ikke er belæg for det i biblen

Din kommentar:
er det en myte fordi det er et barn??? eller fordi man ikke får frelsen og Helligånden i dåben???

Mit svar: Hvad har det med dåben at gøre, denne hændelse sker på et tidspunkt hvor dåb ikke kendtes og bibelens tekst har intet med dåb at gøre.Påstanden er eet af de mange mærkelige påstande, som der bruges for at retfærdiggøre barnedåben, da man ikke kan påvise den i bibelen, ikke også? Jeg kender mange kvinder (min egen kone også), hvor fostret spræller- mit første barnebarn sprællede, når min datter spillede lovsangsmusik !!!
Men jeg kunne da aldrig drømme om at påstå andet end at forstre registrerer bevægelse og lyd og moderens tilstand.
__________________________

4. spørgsmål:
Jeg skrev:
Jamen, din kommentar er da dejlig og hænger selvfølgelig sammen med din seriøse tro på Gud.

Din kommentar:
Fornemmer man et "men det hjælper dig ikke noget med denne smukke beretning da det er vranglære(?)" eller mener du at alt er i den skønneste orden på den måde jeg har gjort det ???? (Jeg kan ikke læse ud af dit inlæg hvad du virkelig mener, men fornemmer noget mellem linjerne.... derfor spørger jeg direkte.... )
_________________________

Svar:
Din kommentar viser måske at jeg var på rette spor, da jeg spurgte, hvorfor det var så svært at debattere!
Jeg MENTE seriøst hvert ord i respekt for din overbevisning og din fine måde at svare på. Selvom jeg er uenig i barnedåbens indhold kan jeg da sagtens respektere de der tror anderledes. Det væsentlige er, at vi begge tror på Jesus og sandheden i Guds ord og derfor hører vi begge til Guds menighed, Kristi legeme her på jorden sammen med alle de hellige.
___________________________

Sidste spørgsmål:
Din kommentar:
Mener du at man ikke kan have Helligånden (være fyldt af Helligånden) uden at have oplevet lige netop det der er beskrevet her??? Har i både vind og lyde når folk bliver døbt i jeres kirke? Går i alle sammen rundt med ildtunger på hovedet....
Svar: 1.Nej 2. Nej, men det forekommer på et andet tidspunkt eller længe før de bliver døbt, når de bliver fyldt af Helligånden, som beskrevet i bibelen i Apostlenes Gerninger
3. Nej, jeg har endnu ikke set det, men det sker andre steder i verden.

Nej vel - man kan altså godt være fyldt af Helligånden uden at det fysisk kan ses at man er det.....
Svar: Ja-a-a, men personen er helt klar over at have modtaget den. Tungetale og de åndelige nådegaver kan man selvfølgelig se og høre i funktion.
Men Helligånden er selvfølgelig også den som skal lede til hele sandheden, som Jesus fortalte.Og det sker gennem troen som kommer af at høre evangeliet.
___________________________

Den OPLEVELSE du siger man skal have for at vide man har Helligånden - kan du beskrive den..... kunne da godt tænke mig at vide hvordan du mener man mærker det.... Citat slut.

Svar: Jeg kan kort beskrive min egen oplevelse.
At blive døbt/fyldt med Helligånden som beskrevet i Apostlenes Gerninger er ikke en belønning, som Gud giver fordi man er særlig hellig, men den gives af nåde og på grund af det løfte Jesus udtrykte i bl. a. Johannes Evangeliet i kap. 14-15-16 og sidst i evangelierne og i Apostlenes Gerninger.
Jeg kom til tro på Jesus da jeg var 16 år gammel og da jeg var 17 år valgte jeg at blive døbt i vand. Og jeg bad Gud om at give mig Helligåndens kraft, men det tog tid indtil jeg forstod, at Gud gav Helligånden af nåde og ikke af præstationer.
Under stille bøn i gudstjenesten en søndag formiddag (iøvrigt på min fødselsdag ) kom Helligåndens kraft over mig, som en vældig varme, der begyndte øverst i hovedet og derefter fyldte hele kroppen også med en stor glæde og pludselig brød tungetalen igennem, som en forløsning af Guds kraft.
Jeg har siden oplevet de åndelige nådegaver, som gør en undrende og ydmyg overfor Gud og Helligåndens kraft er lige stærk, som Paulus skriver "Ved I ikke at I er Guds tempel og Guds Ånd bor i Jer" ?

Jeg ville ønske at folkekirken ville opleve mere af Guds kraft i Gudstjenesterne og iøvrigt, at mange mennesker må blive mødt af evangeliet og få lægedom til ånd, sjæl og legeme. At menighederne vil blive et fællesskab, hvor glæde og omsorg for hinanden og de svage omkring os i landet er i fokus.
Jeg ved at der findes sådanne folkekirker, men både folkekirken og frikirkerne har brug for en ny vækkelse.

Mvh med Romerbrevet kapitel 12.vers 4-5 og Efeserbrevet kapitel 3 vers 14-21

carl

Hej Carl

---

Jeg trækker lige vejret, men ok lad mig så prøve igen at svare:

---

hmmm.... kan ikke gøre for at jeg ikke "bare" kan forstå dine udlægninger.... men tak fordi du prøver igen.... mon ikke vi når til bunds i hinandens meninger inden vi bliver færdige..... jeg har det med at spørge til jeg får et svar jeg forstår (ikke altid med enighed..)....jeg bryder mig ikke om at holde mig til noget jeg formoder at læse mellem linierne - derfor spørger jeg så meget....

---

Undskyld men den bekendelse er du da helt kørt agurk i.

---

Pyyyhhh jeg var helt bange for at jeg havde forstået det rigtigt som i tror..... Godt det ikke forholder sig sådan....(nu skal jeg så bare finde ud af hvordan det så forholder sig )

---

Man døbes kun een gang, men en bekendelse eller bøn om tilgivelse for synd kan ske første gang man erkender, at man er en synder eller senere, men en bekendelse om tro kan da gives så tit der er lejlighed til det. Paulus siger, at vi hele tiden skal være rede til at vidne om troen.

---

hmmm... forstår jeg dig ret hvis jeg læser at man kun skal bekende til syndernes forladelse én gang i alt..... ofte første gang man erkender sin syndige natur. Med andre ord - mener du at hvis jeg i dag beder Gud om at tilgive mig alle mine fortidige og fremtidige synder så behøver jeg ikke tænke mere på den del af livet...altså de ting jeg jo stadig gør forkert....
Eller er jeg helt ude i hampen med den forståelse af dit afsnit?

---

Jeg står af på dette sprøgsmål, fordi jeg ganske enkelt ikke forstår hvorfor du nu pludselig inddrager arvesynden, jamen den har da altid været tilstede siden Adam og Eva, hvor der ikke fandtes barnedåb. Alle mennesker har jo syndet og mangler herlighed fra Gud og Gud ønsker at tilgive os på grund af Kristi forsonende død på korset og opstandelsen fra de døde. Men det har stadig ikke noget med den traditionelle barnedåb at gøre iflg. bibelen.

---

Hvad lægger du i udtrykket "den traditionelle barnedåb"? Jeg spørger fordi jeg er nød til at finde ud af om det måske er et af de steder vi taler forbi hinanden....

Ja arvesynden blev til ved Adam og Eva..... og dengang var der ingen dåb overhovedet...... Der var ingen lov.....hvilket resulterede i at menneskene blev så onde at de måtte udslettes ved syndfloden..... Menneskeheden startede så at sige forfra ved de 8 Gud frygtige personer fra Noas Ark...... så begyndte lovene at komme - med ofringer og alt det for at rense sig for Gud..... de ti bud..... den gamle pagt......alt det sker mens menneskene stadig bærer arvesynden med sig.......så kommer den nye pagt ved Jesus.....og først her kommer dåben ind i billedet...... men der er en sammenhæng helt tilbage til arvesyndens tilblivelse...... nemlig det at vi i dåben bliver tilsagt syndernes forladelse - og den har vi brug for helt fra spæd..... jeg tror at den første gang vi får tilsagt syndernes forladelse bliver arvesynden tilgivet...... arvesynden og ikke mindst koncekvensen af den er der stadig i kødet...... men det er tilgivet.....

---

Påstanden er eet af de mange mærkelige påstande, som der bruges for at retfærdiggøre barnedåben,

---

Jeg vil nu nærmere sige at denne situation ofte bliver brugt til at Forklare (ikke retfærdiggøre) barnedåbens berettigelse.....
Ofte bliver der nemlig sagt som modstand til barnedåben at det lille barn ikke kan tro/forstå Helligånden eller kristendommen....... At Johannes reagerede på at Jesus kom nærmere viser jo at selv fostre kan mærke Jesu nærhed - og det er vel også en form for tro og forståelse.....

---

Din kommentar viser måske at jeg var på rette spor, da jeg spurgte, hvorfor det var så svært at debattere!

---

Undskyld min mistro..... det er svært at tage en så positiv udmelding om barnedåb helt for pålydende når man ofte har været vidne til fordømmelse og det der er værre af barnedåben...... Jeg læste noget mellem linjerne som ikke stod der og som jeg ikke selv var sikker på stod der - derfor spurgte jeg en ekstra gang... for ikke at få en fordom....

---

Jeg MENTE seriøst hvert ord i respekt for din overbevisning og din fine måde at svare på.

---

Jeg vil skynde mig at sige tak for de pæne ord....

---

Selvom jeg er uenig i barnedåbens indhold kan jeg da sagtens respektere de der tror anderledes.

---

Jeg har prøvet at forklare hvad jeg mener at barnedåben indeholder.... vil du prøve at forklare hvad du mener at barnedåben indeholder...?

---

Det væsentlige er, at vi begge tror på Jesus og sandheden i Guds ord og derfor hører vi begge til Guds menighed, Kristi legeme her på jorden sammen med alle de hellige.

---

Ja det er kernen..... ingen tvivl om det....

---

Ester: Har i både vind og lyde når folk bliver døbt i jeres kirke?
Carl: Svar: Nej, men det forekommer på et andet tidspunkt eller længe før de bliver døbt, når de bliver fyldt af Helligånden, som beskrevet i bibelen i Apostlenes Gerninger

---

Hvis jeg nu siger at jeg mener at være fyldt af Helligånden - men jeg har aldrig hørt hverken susen eller andre lyde, der har heller ikke været nogen vind (jeg har lagt mærke til)......... vil du så mene at der er sansynlighed for at jeg aligevel rent faktisk HAR Helligånden og er fyldt af Ham.....???

---

Tungetale og de åndelige nådegaver kan man selvfølgelig se og høre i funktion.
Men Helligånden er selvfølgelig også den som skal lede til hele sandheden, som Jesus fortalte.Og det sker gennem troen som kommer af at høre evangeliet.

---

Du nævner tungetale for sig selv - mener du at tungetale er et must for at vide man har Helligånden?

Jeg giver dig ret i at Helligånden "ses" ved nådegavernes funktioner (ligesom vinden "ses" ved at træerne svejer) og at Helligånden også lære og viser os hvad der står i Bibelen.....

---

Jeg ville ønske at folkekirken ville opleve mere af Guds kraft i Gudstjenesterne

---

Jeg vil nu påstå at vi lutheranere også oplever en stor portion af Guds kraft...... vi fokusere bare ikke så meget på tungetale og vore følelser i troen...... Men Gud er der og virker - ingen tvivl om det....

---

Jeg ved at der findes sådanne folkekirker, men både folkekirken og frikirkerne har brug for en ny vækkelse.

---

Ja vækkelser kan vi ikke få for mange af...... hvis vi bare havde større nød for vore ikke-kristne venner og bekendte ...... Vi må bede Gud om at sende en vækkelse til Danmark....... Han alene har magten til at gøre det....

Hej Esmaralda

Så er vi vist ved at nå igennem til hinandens forståelse, tak for det.
Jeg skal prøve at trække vejret eengang til og svare så ærligt og godt jeg formår.

_________________________

Du citerer mig:
Man døbes kun een gang, men en bekendelse eller bøn om tilgivelse for synd kan ske første gang man erkender, at man er en synder eller senere, men en bekendelse om tro kan da gives så tit der er lejlighed til det. Paulus siger, at vi hele tiden skal være rede til at vidne om troen.

Du siger:
hmmm... forstår jeg dig ret hvis jeg læser at man kun skal bekende til syndernes forladelse én gang i alt..... ofte første gang man erkender sin syndige natur. Med andre ord - mener du at hvis jeg i dag beder Gud om at tilgive mig alle mine fortidige og fremtidige synder så behøver jeg ikke tænke mere på den del af livet...altså de ting jeg jo stadig gør forkert....
Eller er jeg helt ude i hampen med den forståelse af dit afsnit?

Mit svar: Nej, det var ikke det jeg mente med de linier. Du spurgte om bekendelse og derfor svarede jeg som sandt er.
Nej, den første bekendelse er, at man beder Gud om tilgivelse for synden og siger ja til at tro på Kristi værk på Golgatha.
Derefter har vi stadig mulighed for at bede om tilgivelse, når vi ikke lever i overensstemmelse med Guds ord.
___________________________


Du spørger:
Hvad lægger du i udtrykket "den traditionelle barnedåb"? Jeg spørger fordi jeg er nød til at finde ud af om det måske er et af de steder vi taler forbi hinanden....

Svar: Da jeg betragter barnedåben som en "tradition" mere end en bibelsk begrundet handling er det årsagen til mit udtryk. Det har jeg vist hele tiden også givet udtryk for.
_______________________________

Du citerer mig:
Påstanden er eet af de mange mærkelige påstande, som der bruges for at retfærdiggøre barnedåben,

Du siger:
Jeg vil nu nærmere sige at denne situation ofte bliver brugt til at Forklare (ikke retfærdiggøre) barnedåbens berettigelse.....
Ofte bliver der nemlig sagt som modstand til barnedåben at det lille barn ikke kan tro/forstå Helligånden eller kristendommen....... At Johannes reagerede på at Jesus kom nærmere viser jo at selv fostre kan mærke Jesu nærhed - og det er vel også en form for tro og forståelse.....

Svar: Nej og atter nej. Det strider mod skriftens indhold og der er absolut intet belæg for din påstand.
_________________________________


Du spørger:
Jeg har prøvet at forklare hvad jeg mener at barnedåben indeholder.... vil du prøve at forklare hvad du mener at barnedåben indeholder...?

Svar:
Jeg respekterer at forældrene bringer deres børn i Guds hus og opfatter barnedåben, som en stor og vigtig velsignelse, som jeg tror følger dem resten af livet.
Jeg mener at nogle tager det så overbevisende, at de senere i livet personligt tager imod Jesus, som deres frelser også fordi forældrene oplærer dem i Guds ord og sandheder. Andre måske fordi velsignelsen medfører en længsel efter Gud.
___________________________

Du spørger:
Hvis jeg nu siger at jeg mener at være fyldt af Helligånden - men jeg har aldrig hørt hverken susen eller andre lyde, der har heller ikke været nogen vind (jeg har lagt mærke til)......... vil du så mene at der er sansynlighed for at jeg aligevel rent faktisk HAR Helligånden og er fyldt af Ham.....???

Svar: Det tror jeg bestemt, men det er ikke den oplevelse af Guds kraft, som jeg har omtalt konkret. Fordi så ville du ikke spørge som du gør.
_____________________________

Du citerer mig:
Tungetale og de åndelige nådegaver kan man selvfølgelig se og høre i funktion.
Men Helligånden er selvfølgelig også den som skal lede til hele sandheden, som Jesus fortalte.Og det sker gennem troen som kommer af at høre evangeliet.

Du spørger:
Du nævner tungetale for sig selv - mener du at tungetale er et must for at vide man har Helligånden?

Svar: Nej,tungetale kan ofte være tilstede, men jeg kender nogle som jeg er overbevist om, er fyldt med Helligånden og som ikke taler i tunger. Min personlige overbevisning er, at tungetale er een af de åndelige nådegaver til opbygning i personlig bøn,men især hvis det bliver brugt i forbindelse med det Paulus taler om nemlig at det bliver tolket til f.eks. dansk.
______________________

Du citerer mig:
Jeg ville ønske at folkekirken ville opleve mere af Guds kraft i Gudstjenesterne

Du siger:
Jeg vil nu påstå at vi lutheranere også oplever en stor portion af Guds kraft...... vi fokusere bare ikke så meget på tungetale og vore følelser i troen...... Men Gud er der og virker - ingen tvivl om det....

Svar:Fint, men...
Jeg tror du skulle læse min begrundelse i det forrige indlæg.
Mit ønske gik helt konkret på det der skete i Apostlenes Gerninger og som jeg kender til og ved foregår idag både her i Danmark og de mange lande jeg har besøgt i forbindelse med mit job.
Det er så bibelsk at det er uforståeligt, at folkekirken ikke lader Guds kraft og Helligåndens ledelse have mere plads.
Det er måske derfor at kirken ikke kan svare på de behov, der findes i dag.

mvh
carl

Hej Carl

---

Så er vi vist ved at nå igennem til hinandens forståelse, tak for det.

---

Selv tak.....

---

Nej, den første bekendelse er, at man beder Gud om tilgivelse for synden og siger ja til at tro på Kristi værk på Golgatha.
Derefter har vi stadig mulighed for at bede om tilgivelse, når vi ikke lever i overensstemmelse med Guds ord.

---

Det vil sige at det er ligesom vi har det..... Når Helligånden får os overbevist om at Jesus er den han er og har gjort det han har gjort og det har den betydning/koncekvens det har.... Så er man blevet kristen og kan frit bekende/fortælle andre og Gud at han tror på det hele.....
Derefter kan man jo stadig bekende/fortælle andre mennesker hele baduljen igen og igen - til egen og andres opbyggelse....
OG bede om tilgivelse for alle de ting man gør som strider mod Guds ord....

hmmm.... den første bekendelse har altså intet med dåben at gøre...???

---

Da jeg betragter barnedåben som en "tradition" mere end en bibelsk begrundet handling er det årsagen til mit udtryk. Det har jeg vist hele tiden også givet udtryk for.

---

Mener du så en barnedåb hvor der ikke døbes pga tradition ikke kan finde sted....

---

Svar: Nej og atter nej. Det strider mod skriftens indhold og der er absolut intet belæg for din påstand.

---

Lige for at slå det fast: Jeg har aldrig selv brugt det med Johannes Døbers reaktion på Jesu nærhed som argument for dåben...... mit argument er arvesynden som jo også er en synd og derfor skal tilgives for at blive frelst.... bl.a. i dåben får man syndernes forladelse.....

Det jeg prøvede at forklare var hvad der siges fra dem der bruger det som argument..... men lad det ligge da ingen af os bruger det argument....

---

Jeg respekterer at forældrene bringer deres børn i Guds hus og opfatter barnedåben, som en stor og vigtig velsignelse, som jeg tror følger dem resten af livet.
Jeg mener at nogle tager det så overbevisende, at de senere i livet personligt tager imod Jesus, som deres frelser også fordi forældrene oplærer dem i Guds ord og sandheder. Andre måske fordi velsignelsen medfører en længsel efter Gud.

---

hmmm.... det er jo lige netop sådan....
Vi bringer vore børn til Gud i dåben - og hans velsignelse følger dem og den dag de kommer til tro er de frelste.....

---

Det tror jeg bestemt, men det er ikke den oplevelse af Guds kraft, som jeg har omtalt konkret. Fordi så ville du ikke spørge som du gør.

---

Hvad er det så du har omtalt.....
Hvorfor mener du ikke jeg har den form for kraft idet jeg spørger på den måde jeg gør.....
Jeg har skam mærket Guds vældige styrke og kraft har hjulpet mig i forskellige situationer og også (på en anden fredfyldt måde) i min hverdag..... men stadig ikke nøjagtigt som du beskriver....

---

Du spørger:
Du nævner tungetale for sig selv - mener du at tungetale er et must for at vide man har Helligånden?

Svar: Nej,tungetale kan ofte være tilstede, men jeg kender nogle som jeg er overbevist om, er fyldt med Helligånden og som ikke taler i tunger. Min personlige overbevisning er, at tungetale er een af de åndelige nådegaver til opbygning i personlig bøn,men især hvis det bliver brugt i forbindelse med det Paulus taler om nemlig at det bliver tolket til f.eks. dansk.

---

Du skriver at tungetale ofte kan være til stede..... mener du at denne nådegave er oftere til stede end andre nådegaver??? Eller er alle nådegaver ca ligeligt fordelt i en menighed.....?

Jeg er enig i at tungetale har de to funktioner som du beskriver..... enten i privaten til privat opbyggelse..... eller i menigheden MED tolkning/oversættelse til fælles opbyggelse..... Men om den ene af den er større end den anden...??? hmmm det ved jeg ikke.....

---

Mit ønske gik helt konkret på det der skete i Apostlenes Gerninger og som jeg kender til og ved foregår idag både her i Danmark og de mange lande jeg har besøgt i forbindelse med mit job.
Det er så bibelsk at det er uforståeligt, at folkekirken ikke lader Guds kraft og Helligåndens ledelse have mere plads.

---

Jamen vi er da helt enige om at Helligånden kan vi ikke få en overdosis af.... Men Helligånden kommer til hvem han vil, når han vil, og hvordan han vil..... DET har IKKE noget at gøre med om vi føler ham er der..... om vi føler det ene eller det andet....
Og helt klart - hvilken menighed er det hvis man ikke ønsker Helligåndens virke og velsignelse over sig..... Det gør alle menigheder da...(tror jeg)

---

Det er måske derfor at kirken ikke kan svare på de behov, der findes i dag.

---

øhhh... derfor - hvorfor???

Nu har jeg ikke læst alle indlæggene, men har alligevel lyst til at skrive lidt.

---

Lige for at slå det fast: Jeg har aldrig selv brugt det med Johannes Døbers reaktion på Jesu nærhed som argument for dåben...... mit argument er arvesynden som jo også er en synd og derfor skal tilgives for at blive frelst.... bl.a. i dåben får man syndernes forladelse.....

Det jeg prøvede at forklare var hvad der siges fra dem der bruger det som argument..... men lad det ligge da ingen af os bruger det argument....

---

jeg mener at der er 2 skriftsteder man skal have med i diskuttionen, at børnene er helliget forældrenes tro, altså de er som frelste indtil at de selv kan tage en stilling, man kan derfor ikke døbe andre til frelsen eller tilgivelsen, men når det er sagt, så er der jo 2 grupper der er frelste, dem som tager imod, og dem som kom til tro på hans navn, læs KJV da den skiller imellem dem som modtog og dem som kom til tro, de er jo begge lige frelste

Jeg er selv voksendøber selv om jeg nu kommer i folkekirken og IM

Ole

Hej Ole

Jeg fatter ikke pointen i dit inlæg - vil du prøve igen...

Jeg mener at der er forhold som gør at barnedåben er ganske unødvendig, at den er en tradition som hører hjemme fra den katolske kirke

---

jeg mener at der er 2 skriftsteder man skal have med i diskuttionen, at børnene er helliget forældrenes tro, altså de er som frelste indtil at de selv kan tage en stilling, man kan derfor ikke døbe andre til frelsen eller tilgivelsen, men når det er sagt, så er der jo 2 grupper der er frelste, dem som tager imod, og dem som kom til tro på hans navn, læs KJV da den skiller imellem dem som modtog og dem som kom til tro, de er jo begge lige frelste

---

Jeg ved godt at den med at børnene er helligede ved forældrenes tro kan føres begge veje både til at betyde at barnedåben er god nok på grund af forældrenes tro, men det kan nu også gå den anden vej da det nu engang er en god samvittigheds pagt med Gud, og en sådan kan et barn jo ikke lave, ej heller afligge det gamle kødelige legeme. Men jeg må indrømme at når det kommer til stykket, så mener jeg at det drejer sig mere om hvad Gud siger til den enkelte og ikke nødvendigvis hvad der står i bibelen, forstå mig ret, du og jeg kan alligevel ikke efterleve alt hvad der står i bibelen på en gang, vi må nøjes med det som Gud siger ved hans Ord til OS.

Så nogle er voksen døbere og andre er barnedøbere, jeg tror såmænd ikke at man skal gå så meget op i det hvis Gud ikke siger noget, sådan ser jeg lidt på det

Ole

Hej Esmaralda

Ja, vi får vist åbnet for nogle døre og lukket for nogle myter og andet i forhold til vores forståelse. Tak for det.

Du spørger:
Mener du så en barnedåb hvor der ikke døbes pga tradition ikke kan finde sted.... Citat slut.

Svar:
Nej, nej, nej, jeg mener at barnedåben ER på grund af traditionen, hvilket sådan set bevises af, at 75-85 % ????? af befolkningen er barnedøbt, men at kun en minoritet af disse
kommer i en folkekirke. Er det ikke sandt?

__________________________
Du siger om Helligåndens kraft:
Hvad er det så du har omtalt.....
Hvorfor mener du ikke jeg har den form for kraft idet jeg spørger på den måde jeg gør.....
Jeg har skam mærket Guds vældige styrke og kraft har hjulpet mig i forskellige situationer og også (på en anden fredfyldt måde) i min hverdag..... men stadig ikke nøjagtigt som du beskriver.... Citat slut.

Svar: Som jeg skrev var det Helligåndens kraft i forbindelse med nådegaverne, svarende til f.eks. Esajas kapitel 61 vers 1-3 og Lukas evangeliet kapitel 4. vers 18 eller som den fungerede i de første menigheder.
__________________________

Du skriver:
Du skriver at tungetale ofte kan være til stede..... mener du at denne nådegave er oftere til stede end andre nådegaver??? Eller er alle nådegaver ca ligeligt fordelt i en menighed.....?

Svar:Det kan jeg ikke svare på for jeg har oplevet selv og mange steder, hvor nogle af nådegaverne var i funktion. Det er Gud, der giver nåde-gaverne og og det har også noget med den enkelte persons tro, villighed, underordnelse og udrustning. Paulus formaner jo bl.a. i 1. Korinterbrev kapitel 12- 13 og 14 om brug og funktion, orden og sømmelighed.

_____________________________

Du citerer mig:
Det er måske derfor at kirken ikke kan svare på de behov, der findes i dag.

Du siger:
øhhh... derfor - hvorfor???

Svar: Det er meget få steder i folkekirken (og i mange frikirker)
hvor tingene fungerer fuldt ud eller bare nogenlunde som i Apostlenes Gerninger.
Prøv at evaluere Esajas 61 vers 1-3 eller Lukas Evg. kap 4. vers 18 i en sammenligning med nutidens menigheder. Samtidig kan du så reflektere over (som jeg selv gør p.t.), at der som der står i Apostlenes Gerninger sidst i kap.2. om, at menigheden havde stor yndest hos hele folket. Det kan man just ikke påstå at ret mange om overhovedet nogle kan påstå det idag.

mvh
carl

Hej Ole

---

Så nogle er voksen døbere og andre er barnedøbere, jeg tror såmænd ikke at man skal gå så meget op i det hvis Gud ikke siger noget, sådan ser jeg lidt på det

---

Jeg er også sikker på at Gud ser en dåb som en dåb ligegyldig hvilken alder den døbte havde da vedkommende blev døbt..... Barnedøbte som voksendøbte....

---

men det kan nu også gå den anden vej da det nu engang er en god samvittigheds pagt med Gud, og en sådan kan et barn jo ikke lave,

---

Ja det er jo så her vi er uenige..... jeg mener ikke at det er en pagt vi laver med Gud..... Jeg mener at dåben er en pagt Gud lavede med os..... Vi var ikke medforhandlere da pagten blev "skruet sammen"...... det vi kan er at undrage os denne pagt og ønske at klare os selv..... Pagten er der stadig for det er Gud der har lavet den..... men han tvinger ingen til at følge den....

Barnedøbere (kristne) mener at barnet har brug for dåben for at blive podet ind på Jesus (gjort til Jesu discipel) og få syndsforladelse for arvesynden...
Trosdøbere mener ikke at børn har behov for tilgivelse før de synder bevidst (med hjernen) - de tror ikke på arvesynden i børn....

Hej carl

---

Ja, vi får vist åbnet for nogle døre og lukket for nogle myter og andet i forhold til vores forståelse. Tak for det.

---

Ja - samtale fremmer forståelsen..... myter og fordomme kommer man kun af med hvis man tør spørge direkte.... ellers vokser de sig bare større...

---

Nej, nej, nej, jeg mener at barnedåben ER på grund af traditionen, hvilket sådan set bevises af, at 75-85 % ????? af befolkningen er barnedøbt, men at kun en minoritet af disse
kommer i en folkekirke. Er det ikke sandt?

---

hmmmm ..... måske er her endnu en af de ting der ofte kommer på tværs af dåbsdebatterne.....
Hvorfor skal vi tros-barnedøbere hele tiden sammenlignes med alle dem der tror at barnedåben er en smuk romantisk måde at offentliggøre et navn på..... Hvorfor kan vi ikke bare debatere de troenes dåbspraksiser..... Jeg kan ikke stå til regnskab for hvordan et ikke-kristent menneske (mis)bruger folkekirken.....folkekirken er jo pålagt af staten ikke at bortvise nogen som vil døbes..... (iøvrigt er det jo også Gud der dømmer - ikke os)

MEN - jo mange døber spæde pga tradition - men der er ikke mange kristne der KUN døber spæde pga tradition.
JEG føler mig anklaget når du siger at barnedåben ER tradition.... jeg føler at du anklager MIG for bare at være fulgt med strømmen og fået min søn døbt....... det er måske derfor jeg reagere så stærkt for jeg ved at der lå meget mere i det for mit og min søns vedkommende.
Man kan dele barnedøbere op i flere grupper
- Dem der døber og straks fortsætter/ påbegynder oplæringen til Jesus Kristus
- Dem der døber af tradition og senere tillader at den døbte bliver undervist i søndagskole/børneklub eller konf-undervisning eller noget helt syvende
- Dem der bliver døbt - men aldrig får undervisning....

Man kan altså ikke køre dem alle under en (tætte)kam.... Har jeg ret i at jeres kritik mest går på den sidste gruppe - og tildels gruppe to - men ikke(?) gruppe et?

---

Prøv at evaluere Esajas 61 vers 1-3 eller Lukas Evg. kap 4. vers 18 i en sammenligning med nutidens menigheder.

---

Luk 4 v18 Herrens ånd er over mig,
fordi han har salvet mig.
Han har sendt mig
for at bringe godt budskab til fattige,
for at udråbe frigivelse for fanger
og syn til blinde,
for at sætte undertrykte i frihed,

Faktisk synes jeg det passer meget godt på den menighed jeg kommer i nu..... hmmm mon fanger er i fysiske eller psykiske fængsler??? Og det med de blínde har jeg heller ikke oplevet.....

---

at menigheden havde stor yndest hos hele folket. Det kan man just ikke påstå at ret mange om overhovedet nogle kan påstå det idag.

---

Tjaaa..... hvad er yndest...???
jeg har nyligt været vidne til to begravelser af to meget forskellige ældre/halvældre damer - de havde vist kun det til fælles at de begge var kristne. De var en del af to meget forskellige menigheder (opbygning, aldersspredning, traditioner - en i LM den anden i IM) Fælles for dem begge var at MANGE kom/sendte blomster til begravelsen..... i begge tilfælde kom "hele deres vej" med til selve begravelsen og mindesamværet...... DET er da en hyldest og yndest fra folket til et kristent menneske - del af en menighed....
hmmm..... men jeg ved ikke om det er det der ligger i yndest.....

Hej Esmaralda

Du skriver:
JEG føler mig anklaget når du siger at barnedåben ER tradition.... jeg føler at du anklager MIG for bare at være fulgt med strømmen og fået min søn døbt....... det er måske derfor jeg reagere så stærkt for jeg ved at der lå meget mere i det for mit og min søns vedkommende.
Citat slut.

Svar:
I eet af mine tidligere indlæg skrev jeg netop, at du var blandt nogle af dem, som både døber deres børn og oplærer dem i den kristne tro. Blandt de som jeg opfatter som en del af Kristi legeme og som mine brødre og søstre.
__________________________
Du skriver:
Faktisk synes jeg det passer meget godt på den menighed jeg kommer i nu..... hmmm mon fanger er i fysiske eller psykiske fængsler??? Og det med de blínde har jeg heller ikke oplevet.....

Svar: Hvis du læser videre i Esajas 61 vers 2-3 så står der endnu flere forjættelser.
fangerne er både psykisk og fysisk, der står også for
sørgeklædning glædens olie, lovsang for modløst sind.

___________________________

Du skriver:
hmmm..... men jeg ved ikke om det er det der ligger i yndest.....


Svar: Jeg tror det har at gøre med, at de sørgede for enkerne og de faderløse og fattige og at deres livsstil var præget af glæde og håb og der skete helbredelser og undere. Folket kunne se at de der var i menighederne, deres liv var blevet forvandlet.

Hav en rigtig dejlig søndag.

mvh
carl

Hej Carl

---

I eet af mine tidligere indlæg skrev jeg netop, at du var blandt nogle af dem, som både døber deres børn og oplærer dem i den kristne tro. Blandt de som jeg opfatter som en del af Kristi legeme og som mine brødre og søstre.

---

Det ved jeg - det ved jeg med min hjerne...... men det er ikke altid følelserne vil følge med..... undskyld anklagerne..... de var nok også mest skrevet til forklaring for hvorfor nogle af os barnedøbere er meget kontante (og fare lidt op) i dåbsdebatterne..... især hvis de fleste anklager går på hvormange der (mis)bruger kirkens tilbud om dåb.....

---

Jeg tror det har at gøre med, at de sørgede for enkerne og de faderløse og fattige og at deres livsstil var præget af glæde og håb og der skete helbredelser og undere. Folket kunne se at de der var i menighederne, deres liv var blevet forvandlet.

---

Mon ikke også alle disse ikke-kristne naboer og venner kom med til begravelsen fordi disse damer hjalp hvor de kunne, og de var i hvert fald ikke skabskristne......
Det er selvfølgelig i det små - men jeg læser ikke teksten sådan at hele folket "lå med måsen i vejret og tilbad menighederne" -- jeg tror nærmere at menighederne opførte sig sådan at der ikke var noget at sætte en finger på.....

---

Hav en rigtig dejlig søndag.

---

Mange tak - og i lige måde

Hej Ester.

---

I trosdøbere ser jer i jeres gode ret til at fraskrive en barnedøbt person sin dåb..... I har på den måde taget patent på sandheden da I siger at den anden ikke er gyldig (ikke bekender med egen mund (som jo stadig ikke står i Bibelen man skal)) ..... I sortere halvdelen af Bibelen væk og VIL kun bruge de vers hvor man selv skal gøre lidt (+Mark :-Matt)......
Jeg tror at nogen kommer til tro og bliver døbt som et resultat af at ønske at følge Jesus (som nogle(de fleste) gjorde i Bibelen)
Jeg tror at kristne forældre kan fuldbyrde deres ønske om at deres børn skal blive Jesu disciple og døbe dem til at blive det og forældrene oplærer til at følge Jesus(sørger for at barnet forbliver at være Jesu discipel=oplæring i Jesus) DEnne form for dåb forekom også i Bibelen idet at hele husstande blev døbt KORT TID (få timer/minuter?) efter at EN i husstanden var kommet til tro og blevet døbt

---

Det er trist at læse din måde du retfærdiggøre barnedåbs troen på. Vi accepter helt uden tøven barnedåben, når barnet med sin mund bekender troen. Jeg ved så ikke hvad du går ud fra, når du siger at det er ubibelsk, når det står i Rom 10, 10. Måske du går ud fra en anden Bibel. Så siger du samtidig at hele hustanden blev døbt. Det gjorder den, men der står ikke noget om at der var spædbørn der ikke bekendte som blev døbt. Er en hustand ikke lige så meget et ægtepar uden børn eller andre???? Det er det åbenbart ikke??? Men at sige der var børn der var for små til at kunne sige noget, er jo at lægge noget til Biblen og det er problematisk, efter hvad det er der står omkring dette at lægge noget til og trække fra.
Så siger du at forældre kan fuldbyrde noget gennem barne dåben. Det kan ikke passe med alt det andet du skriver, når du siger at det er Gud der handler. Jeg tror kun at det er Jesus der kan fuldbyrde noget som helst over for Gud. For som der står, at vi ikke skal gøre det til "egen" fortjenste. Nu har jeg døbt mit barn, så jeg er en god mor/far.

---

Barnedåben er OGSÅ mellem Gud og den enkelte person..... Min mor tror ikke længere på den dåb hun bar mig til

---

Okay. Du stiller et spørgsmål til Hansen i Århus. Jeg svare for ham og det må Hansen i Århus så leve med at det har han sagt. Sådan et forhold mener du er personligt mellem dig og Hansen i Århus. Så barnedåben som i tager den er absolut ikke personlig mellem Gud og det enkelte menneske.
Så siger du at din mor ikke længere tror på dåben. Det er jo ikke troen på dåben der frelser. Det er Jesus og Ham alene.
Gud gav ikke Jesus Helligånden uden at Jesus blev døbt. Der er ingen der førte Jesus hen til Johannes. Han gik selv der hen.

---

Min dåb er ikke afhængig af mine forældre eller af deres tro i dåbsøjeblikket

---

Det betyder med andre ord, at når præsten nu siger troesbekendelsen og forældrene svare, så er det kun noget der er uden betydning og de lige så godt kunne læse et Anders And blad. Dine forældre har bekendt med deres mund og på det er du døbt. Ganske ubibelsk.

K.h.
Kim

Hej Ester

---

Men der er forskel på den gamle pagt og den nye......
I den gamle pagt var det synd når folk HANDLEDE syndigt
I den nye pagt er det også synd når folk TÆNKER syndigt

---

Nu kan det godt være, at jeg tager fejl. Men synd er synd. At der er forskel på synd, før og efter på forskellige områder, tror jeg ikke. Vi hved jo, at har vi syndet på et område, har vi syndet på alle. Der er altså ingen forskel. Når Jesus nu siger det Han gør, så kunne det være et forsøg på at fortælle hvor dyb synden egentlig er. Selv en farisær vil kunne indse, at det Jesus siger, er mere alvorligt og at de selv har svært ved at være så "hellige". (Noget vi alle her inde ind imellem må tænke på. )

K.h.
Kim

Hej Kim

---

Vi accepter helt uden tøven barnedåben, når barnet med sin mund bekender troen.

---

Gælder det også hvis "barnet" først bekender som 50-årig?
Eller SKAL det absolut være inden dåbshandlingen udføres???

---

Jeg ved så ikke hvad du går ud fra, når du siger at det er ubibelsk, når det står i Rom 10, 10. Måske du går ud fra en anden Bibel.

---

KIM - jeg synes du går under bæltesteder her.....
DU VED GODT AT JEG GÅR UD FRA DEN SAMME BIBEL SOM DIG ...... selvom vi ikke er enige i tolkningerne....
Jeg synes du er strid og jeg er på nippet til at stoppe enhver debat med dig..... denslags undertoner vil jeg ikke høre på

Rom 10 v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse,

DU er den der siger at du går ud fra Bibelen ned til mindste komma.....
Kan du sige mig HVOR der i Rom 10,10 står noget som helst om DÅB...??? Jeg jŽkan ikke se ordet DÅB nævnt nogen steder..... ERGO du må tolke noget ind i verset som slet ikke står det.... (det til trods for at du bryster dig af at følge Bibelen til mindste komma)
Hvis du synes jeg lyder vred i dette inlæg - så har du fornemmet rigtigt....

---

Så siger du samtidig at hele hustanden blev døbt. Det gjorder den, men der står ikke noget om at der var spædbørn der ikke bekendte som blev døbt. Er en hustand ikke lige så meget et ægtepar uden børn eller andre???? Det er det åbenbart ikke???

---

Jo det kan det godt være.... det kan også være alle incl tjenestefolk, børn tjenestefolkenes børn og bedsteforældrene.... VI VED IKKE HVORDAN DE ENKELTE HUSSTANDE SÅ UD.....
MEN da Overhovedet i huset kom til tro blev han døbt..... Og efterfølgende sammedag blev resten døbt - sikekrt samtidig med overhovedet i huset.....
Så er det egentligt ligemeget om det er overhovedets hustru eller store/små børn.... ingen af dem ville kunne nå at få den mængde undervisning i mener er nok grundlag for dåben...... De blev døbt på overhovedets tro TIL at blive Jesu disciple....

---

Men at sige der var børn der var for små til at kunne sige noget, er jo at lægge noget til Biblen og det er problematisk, efter hvad det er der står omkring dette at lægge noget til og trække fra.

---

Du mener at jeg læger til og trækker fra..... Ved du hvad Kim - jeg vil egentlig godt vide hvor jeg gør det..... For jeg ønsker ikke at lægge noget til eller trække noget fra Bibelens ord..... Det ved du også godt.....
Men ved du hvad Kim - jeg mener at du lægger noget til skriften ved at bruge Rom 10,10 til dåbsargument..... for at kunne gøre det skulle der jo have stået:

For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, frelsen er at blive døbt

men det står der altså ikke....

---

Så siger du at forældre kan fuldbyrde noget gennem barne dåben.

---

Hvad mener du med det???

---

Det kan ikke passe med alt det andet du skriver, når du siger at det er Gud der handler.

---

DET ER GUD DER HANDLER...... han indpoder den døbte på vintræet..... Det eneste jeg som forælder kan gøre et at være Guds talerør i oplæringen af min søn til Jesus.....

---

Jeg tror kun at det er Jesus der kan fuldbyrde noget som helst over for Gud. For som der står, at vi ikke skal gøre det til "egen" fortjenste.

---

Det er vi enige i - og har hele tiden været det..... du bedes undlade at konkludere mellem linjerne.

---

Nu har jeg døbt mit barn, så jeg er en god mor/far.

---

Nå så du ser mig som en selv-hellig/selv-retfærdig skurk.... *græder af fortvivlelse* Har jeg nogen sinde sagt sådan..... jeg har i hvert fald ikke ment det..... Jeg er også fuldt overbevist om at du godt ved jeg ikke mener sådan Den er under bæltestedet Kim...
Grænsen for at stoppe al debat med dig rykkede nærmere....

---

Okay. Du stiller et spørgsmål til Hansen i Århus. Jeg svare for ham og det må Hansen i Århus så leve med at det har han sagt. Sådan et forhold mener du er personligt mellem dig og Hansen i Århus. Så barnedåben som i tager den er absolut ikke personlig mellem Gud og det enkelte menneske.

---

Jeg har en gave til Hansen i Århus...... Han kan ikke pt svare på om han ønsker at få denne gave eller ej..... Du svarer at du tror han gerne vil have den..... Jeg gemmer den så den liger klar til den dag Hansen kommer og vil have den....det må Hansen så leve med.... Du bruger tiden til at fortælle Hansen om den dejlige gave der ligger og venter på ham....Hansen har nu tre muligheder:
- vælge selv at sige ja-tak og få gaven
- vælge at være ligeglad og ikke få gaven
- vælge at sige direkte nejtak og heller ikke få gaven.....

---

Så siger du at din mor ikke længere tror på dåben. Det er jo ikke troen på dåben der frelser. Det er Jesus og Ham alene.

---

Det var jo lige netop min pointe - min dåb er lige fuldt gyldig hvad enten min mor tror på koncekvensen af dåben eller ej......
Jeg er døbt - og den dåb gælder - - for det var Gud der handlede og Gud ændrer sig ikke....

---

Gud gav ikke Jesus Helligånden uden at Jesus blev døbt. Der er ingen der førte Jesus hen til Johannes. Han gik selv der hen.

---

Jesus er Guds Søn - Hans liv på jorden var forudbestemt - Jesus gjorde alt hvad der var Guds vilje men HAM...

---

Det betyder med andre ord, at når præsten nu siger troesbekendelsen og forældrene svare, så er det kun noget der er uden betydning og de lige så godt kunne læse et Anders And blad. Dine forældre har bekendt med deres mund og på det er du døbt. Ganske ubibelsk.

---

Mine forældre bekendte at de ønskede at jeg skulle være Jesu discipel..... Det blev jeg ved dåben...... De bekendte at de ville oplærer mig i den kristne tro.... Gud ind-podede mig på vintræet, mine forældre oplærte mig..... I dag tror jeg og bekender MEN MIN MUND ......

Hej Kim

Jeg mener nu der var forskel på den nye og den gamle pagt....

I den gamle pagt skulle folk bringe son offer for alle de ting de havde HANDLET forkert.....
- hvis de havde slået en ihjæl
- hvis de havde stjålet noget
- hvis de havde været sammen med en anden mands kone

I den nye pagt siger Jesus at der kræves offer for at
- tænke på at slå ihjæl
- tænke på at tage andres ting - være misundelig
- sende et lystent blik på en anden mands kone

Offeret er betalt ved Jesus..... men vi har ikke en chance for at leve op til loven....
Jeg tror der var en chance for at leve op til loven i GT /GP..... (men er ikke helt på det rene med det)

---

Selv en farisær vil kunne indse, at det Jesus siger, er mere alvorligt og at de selv har svært ved at være så "hellige"

---

men det gjorde de ikke...

Kim, du må holde op med at håne og spotte Esters og min kristne tro. Det kan du simpelt hen ikke være bekendt. Det er ikke til at holde ud at læse hvad du skriver.

Jeg kan se at Ester nu i længere tid - som jeg selv tidligere - har gjort et kæmpearbejde for at forklare dig, hvad vores tro på barnedåbens gave handler om.

Du kan efterhånden ikke undgå at vide, at sakramenterne dåb og nadver, sammen med Guds Ord, er vores tros fundament og allerhelligste kerne.

Det skal ikke bebrejdes dig, at du åbenbart ikke kan forstå det og ikke kan tro på det vi tror på, men du må tage til efterretning, hvad vores kristne tro går ud på, og respektere det.

kristina

Hej Kim

"Det betyder med andre ord, at når præsten nu siger troesbekendelsen og forældrene svare, så er det kun noget der er uden betydning og de lige så godt kunne læse et Anders And blad. Dine forældre har bekendt med deres mund og på det er du døbt. Ganske ubibelsk."

Dette illustrerer meget godt forskellen på begrundelsen fra gendøbernes side...de TROR simpelthen ikke at Gud kan handle, UDEN de selv handler først! I den grad en begrænsning af Guds suverænitet, og i den grad ubibelsk.

Sig mig er der nogen speciel grund til at antage, at når vi beder Gud om forbøn, når vi beder Gud indlemme barnet i sin pagt, når Jesus siger "lad de små børn komme til mig"... så VIL Gud simpelthen ikke...med den begrundelse at barnet IKKE selv har udtalt sig? - Jamen hvor får I det fra? Anders And?

Jamen Kim, er det ikke jer selv der gang på gang udtaler at vi skal have tro for det ene og andet, og "hvor to eller tre er forsamlet...", og Gud kan helbrede på andres forbøn! Men Gud KAN altså ikke oprette en pagt der indbefatter et spædbarn på baggrund af andres bøn, og når andre bærer barnet frem for Gud, som den lamme, der blev sænket ned fra taget - så VIL Gud vende ryggen til!!! Den samme Gud, der skabte mennesket af jord, den samme Gud der vækkede døde (fx. Lazarus), den samme Gud der helbreder lamme, blinde, stumme!, døve, den samme Gud, der på et tidspunkt vil få formuldede mennesker til at genopstå! osv...han er hos jer gjort total magtesløs! Ja, han er faktisk blevet underlagt skabningens ydre bekendelse! Han KAN kun handle, når VI SELV siger han skal

Men ser du, Kim, jeg finder intet belæg i Bibelen for at Gud ikke kan og vil indlemme et spædbarn i sin pagt - tværtimod! Han kunne og ville indlemme jøderne i den gamle pagt, da de var 8 dage gamle (omskæring), men i dag, trods "en ny og bedre pagt" har han simpelthen droppet spædbørnene !

Derudover finder jeg det ikke så lidt skræmmende at du sammenligner Guds skabende Ord med Anders And!!!

Mkh Malli

Hej Malli,

Du skriver:
"Derudover finder jeg det ikke så lidt skræmmende at du sammenligner Guds skabende Ord med Anders And!!! "

Nu er det jo ikke bibelen, som Kim sammeligner med Anders And, men trosbekendelsen som fremsiges af forældrene ved barnedåb.

"Dette illustrerer meget godt forskellen på begrundelsen fra gendøbernes side...de TROR simpelthen ikke at Gud kan handle, UDEN de selv handler først! I den grad en begrænsning af Guds suverænitet, og i den grad ubibelsk."

Hvis Gud kan handle under alle omstændigheder og det er fuldstændig ligemeget om trosbekendelsen bekendes af ikke-troende forældre, så er det vel ikke noget større problem for Gud, hvis der bliver læst op af Anders And i stedet

Det er selvfølgelig provokerende af Kim, at lave denne sammenligning, meeen måske går de Luthersk Evangeliske kirker også lidt for meget op i traditioner og ritualer......

Hvis det er Gud der gør hele arbejdet, hvorfor kaster præsten så ikke bare noget vand i hovedet på barnet og erklærer det for døbt? Det virker da kunstigt, at den som bærer barnet frem bliver spurgt: "Vil du døbes på denne tro?".

Hvis det er et spørgsmål om at gå i forbøn for barnet, så burde dialogen med dem der bærer frem og går i forbøn da være anderledes.

Rolf skriver

---

Hvis Gud kan handle under alle omstændigheder og det er fuldstændig ligemeget om trosbekendelsen bekendes af ikke-troende forældre, så er det vel ikke noget større problem for Gud, hvis der bliver læst op af Anders And i stedet

---

Gud er suveræn og kan handle under alle omstændigheder. Tror du ikke det? (du skriver "hvis Gud kan").

Ja, Gud kan, men jeg er ikke sikker på, at Gud gør det, som vi ønsker, at han skal gøre, hvis vi nægter lydighed over for hans bud og i stedet stiller vores egne mere eller mindre kreative betingelser for fællesskabet med ham.

Det forholder sig jo nu engang sådan, at han har knyttet sine påbud og løfter til ordet (ikke teksten i et Anders Andblad, men Ordet, hans eget ord, i forbindelse med vandet.

kristina

Hej Rolf

"Nu er det jo ikke bibelen, som Kim sammeligner med Anders And, men trosbekendelsen som fremsiges af forældrene ved barnedåb."

Det er jo ikke "kun" trosbekendelsen der bliver fremsagt, men netop det der udgør sakramentet, nemlig Guds Ord og midlet (vand).

"Hvis Gud kan handle under alle omstændigheder og det er fuldstændig ligemeget om trosbekendelsen bekendes af ikke-troende forældre, så er det vel ikke noget større problem for Gud, hvis der bliver læst op af Anders And i stedet " Øh, ditto.

"Hvis det er Gud der gør hele arbejdet, hvorfor kaster præsten så ikke bare noget vand i hovedet på barnet og erklærer det for døbt? Det virker da kunstigt, at den som bærer barnet frem bliver spurgt: "Vil du døbes på denne tro?".

Hvis det er et spørgsmål om at gå i forbøn for barnet, så burde dialogen med dem der bærer frem og går i forbøn da være anderledes. "

Rolf, dels er der forbøn - og her har du ret, hvis det KUN var bøn, behøvede det ikke foregå på denne måde... Men der ligger mere i det. Som tidligere skrevet, betragter vi også dåben som et sakramente, hvori Gud giver en gave!. Vi er sikre på at Gud ønsker at indlemme barnet i sin pagt.

I tillid til dels at Gud har et ønske om at indlemme barnet i pagten, i tillid til at Gud er i Sakramentet tør vi tale på vegne af barnet, herunder "JA"erne til Trosbekendelsen.

Vi tør ligeledes svare ja på vegne af barnet fordi vi har tillid til at Gud er i stand til at skabe tro hos spædbarnet, før barnet evner at svare for sig selv. For de der tvivler på dette, kunne jeg tænke mig at spørge om der er noget i Bibelen, der indikerer at Gud ikke skulle kunne dette - hele Tre-enigheden er i arbejde her! For mit eget vedkommende ser jeg dog ikke det sidstnævnte som det væsentligste argument, idet dåben primært skal foregå i tillid til Gud og lydighed mod Ordet og ikke et kun være et bevis på ens tro. I Ordet har vi dåbsbudet i Missionsbefalingen, og Jesu ord om ikke at hindre børnene børnene i at komme til ham.

Altså ER Gud i sit sakramente, og på baggrund af vores forbøn og bekendelse indlemmer Gud barnet i sin pagt.

Mkh Malli

Hej Kristina

Du skriver om barnedåben:
Det forholder sig jo nu engang sådan, at han har knyttet sine påbud og løfter til ordet (ikke teksten i et Anders Andblad, men Ordet, hans eget ord, i forbindelse med vandet.

kristina

--------------------
**.... og den, der vil, skal få livets vand for intet. **
(Åb 22,17)
_______________________

Kommentar:

Livets vand !!! Det er ikke vand, der tales om men Helligånden, og om den kilde, som skal springe fra dit indre !-som du kan læse bl.a i beretningen om den samaritanske kvinde, som møder Jesus.
Så hvordan du kan koble det sammen med barnedåbens vand forstår jeg ganske enkelt ikke ??

mvh
carl

Hej Kristina,

"Det forholder sig jo nu engang sådan, at han har knyttet sine påbud og løfter til ordet (ikke teksten i et Anders Andblad, men Ordet, hans eget ord, i forbindelse med vandet."

Skal jeg forstå dig sådan, at du mener at trosbekendelsen i forbindelse med barnedåb er Guds ord?

"Gud er suveræn og kan handle under alle omstændigheder. Tror du ikke det? (du skriver "hvis Gud kan"). "

Jo, Gud er suveræn og kan handle under alle omstændigheder (halleluja for det - ellers var vi ilde stedt).

"Ja, Gud kan, men jeg er ikke sikker på, at Gud gør det, som vi ønsker, at han skal gøre, hvis vi nægter lydighed over for hans bud og i stedet stiller vores egne mere eller mindre kreative betingelser for fællesskabet med ham."

Det er jo svært at gætte på hvad Gud han gør, men hvor er det kreative aspekt i forhold til Hans bud ved at droppe eller ændre trosbekendelsen ved barnedåb?

Hej Rolf

Det skulle nu gerne være samstemmende

..men indstiftelsesordet er Guds Ord!!!!

"Præsten fortsætter, og menigheden rejser sig.

Således taler vor Herre Jesus Kristus:
»Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

Evangelisten Markus skriver:
Og de bar nogle små børn til Jesus, for at han skulle røre ved dem; disciplene truede ad dem, men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke tager imod Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.« Og han tog dem i favn og lagde hænderne på dem og velsignede dem. "

Fra Folkekirken.dk

Mkh Malli

Hej Malli,

"Som tidligere skrevet, betragter vi også dåben som et sakramente, hvori Gud giver en gave!. Vi er sikre på at Gud ønsker at indlemme barnet i sin pagt."

Ja, du må undskylde - jeg har nok sprunget et par indlæg over i diverse dåbsdebatter, men tak fordi du tager dig tid til at forklare det igen igen.

"I tillid til dels at Gud har et ønske om at indlemme barnet i pagten, i tillid til at Gud er i Sakramentet tør vi tale på vegne af barnet, herunder "JA"erne til Trosbekendelsen."

Der hopper kæden altså af for mig. Du gør trosbekendelsen til noget der er uløseligt forbundet med barnedåben - de eksakte ord i det eksakte ritual. Skal jeg forstå det sådan, at noget der ikke er Guds ord - men et ritual - overhovedet ikke må rokkes/ændres ved eller opfatter du hele ritualet som Guds ord?

Hej Malli,

Du taler udenom

Jeg kan godt se, at skriftslæsningen er en del af barnedåben og selvfølgelig er disse skrifsteder Guds ord......

Det har bare ikke noget med formuleringen af trosbekendelsen at gøre. Hvorfor ikke bare nøjes med skriftlæsningen eller omformulere trosbekendelsen for trosbekendelsen er IKKE Guds ord.

Hej Rolf

"Der hopper kæden altså af for mig. Du gør trosbekendelsen til noget der er uløseligt forbundet med barnedåben - de eksakte ord i det eksakte ritual. Skal jeg forstå det sådan, at noget der ikke er Guds ord - men et ritual - overhovedet ikke må rokkes/ændres ved eller opfatter du hele ritualet som Guds ord?"

Hvori Trosbekendelsen finder du uoverensstemmelse med Guds Ord??

Jeg forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
Jeg tror på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber.
Og Hans enbårns Søn, vor Herre, som er undfanget ved Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet, nedfaret til Helvede, på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
Jeg tror på Helligånden, en hellige almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.

Amen!


Jeg ser Trosbekendelsen som en stadfæstelse af Ordet, og derfor ser jeg ingen grund til at ændre dette. Jeg opfatter det lidt som om du ser trosbekendelsen som et dødt ritual, det gør jeg på ingen måde. Jeg synes faktisk, med fare for at lyde helt karismatisk, at det er særdeles kraftfuldt at stå og proklamere troen sammen med sine brødre og søstre over hele verden overfor vranglære, sit eget kød (herunder anfægtelser og vantro), magter og myndigheder.


Men som sagt det er ikke Trosbekendelsen, der udgør Sakramentet, men indstiftelsesordet v. Matth. og Markus (og vandet)!!!!. Altså er Trosbekendelsen ikke AFGØRENDE for dåbens gyldighed, men jeg ville godt nok være ked af at undvære den.

Sidst skal jeg lige gøre opmærksom på at Trosbekendelsen bliver brugt hver søndag, så den er tilknyttet Kirken, og ikke specielt dåben.


Mkh Malli

Hej Malli,

"Altså er Trosbekendelsen ikke AFGØRENDE for dåbens gyldighed, men jeg ville godt nok være ked af at undvære den."

Godt så

"Sidst skal jeg lige gøre opmærksom på at Trosbekendelsen bliver brugt hver søndag, så den er tilknyttet Kirken, og ikke specielt dåben."

Det er rigtigt, BORTSET FRA 5 små ja'er, som bliver sagt på vegne af barnet der skal døbes. Og derudover bliver trosbekendelsen fremsagt i spørgeform i stedet for bekendelsesform:

"N.N. Forsager du Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen? - Ja!
Tror du på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber? - Ja!
Tror du på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre, som er undfanget ved Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde? - Ja!
Tror du på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv? - Ja!
Vil du døbes på denne tro? - Ja!"

Carl skriver:

---

kristina
--------------------
**.... og den, der vil, skal få livets vand for intet. **
(Åb 22,17)
_______________________
Kommentar:

Livets vand !!! Det er ikke vand, der tales om men Helligånden, og om den kilde, som skal springe fra dit indre !-som du kan læse bl.a i beretningen om den samaritanske kvinde, som møder Jesus.
Så hvordan du kan koble det sammen med barnedåbens vand forstår jeg ganske enkelt ikke ??

---

Jeg har ikke selv noget problem med mit signatur-skriftsted (som for øvrigt står under alle mine indlæg for tiden og ikke specielt er skræddersyet til denne debat) sammen med barnedåben.

Jeg er så glad for det bibelcitat, fordi det netop tydeliggør, at vi ikke kan gøre noget som helst for selv for at fortjene Guds gaver, og jeg kan koble det til absolut hvad som helst!

Og det du skriver om, at der skal springe en kilde fra mit eget indre??
Det kan jeg hverken tro eller håbe! Hvis jeg skal satse på en kilde i mig selv, er det nemlig ude med mig!

kristina

Hej Rolf

Ja, det er så det sidste der anfægter (at man svarer på barnets vegne). I Den Katolske Kirke mener man ikke at spædbørn kan tro (jeg er så ikke klar over om man har ja erne med men tvivler), men man døber spædbørn udelukkende på baggrund af Guds pagt, som både katolikker og lutheranere mener indbefatter både kristne og deres børn. Men i og med at lutheranerne mener at Gud kan skabe tro i spædbarnet, tilkendegiver vi på barnets vegne. Eller som andre har skrevet om, barnet bliver døbt på overhovedets tro (ligesom omskæringen foregik på overhovedets tro)

Jeg ved i øvrigt ikke om du er enig i at dåben er afløser for omskæringen?

Mkh Malli

Hej Rolf

JEg kommer lige med en indskudt bemærkning.....

JEg er sikker på at dåben er lige så gyldig for Gud uden at trosbekendelsen bliver sagt/læst og svaret på......

I følge Bibelen er dåb:
- Vand og Ånd
- "I Faderesn, Sønnens og Helligåndens navn"
- Guds pagt med os

Der er ikke krav om nogen trosbekendelse..... Men jeg synes nu aligevel at det er naturligt den er der......

Hej Malli,

"Jeg ved i øvrigt ikke om du er enig i at dåben er afløser for omskæringen?"

Den har vi vist været rundt om før, på et andet forum.

Jeg tror jeg formulerede mig således: "at dåben er afløser for omkæringen, er et interessant argument". For på det tidspunkt havde jeg ikke hørt det argument for barnedåb før....

Jeg bryster mig ikke af, at være så teologisk velfunderet, at jeg kan tage stilling til om den ene eller den anden dåbsform endegyldigt er den rigtige. Det er primært måden barnedåben bliver praktiseret, som har været grundlaget for min stillingtagen til dogmatikken.

Jeg tror ikke på, at børnene er fortabt, hvis de ikke bliver døbt, uden jeg dog i øvrigt har lyst til at gå ind i en større teologisk debat om det, for det er sikkert allerede blevet debateret til hudløshed, men det er vel det eneste rigtigt relevante argument for at praktisere barnedåb?

Hej Rolf

"Det er primært måden barnedåben bliver praktiseret, som har været grundlaget for min stillingtagen til dogmatikken." Dette at der bliver svaret på vegne af barnet eller er der mere? (her tænker jeg udelukkende på kristnes dåb af børn!)

Til gengæld har jeg nok lidt svært med den måde voksendåb og/eller gendåb praktiseres på nogle steder. Dette fordi man i nogle kredse i høj grad focuserer på at dåben skal være et vidnesbyrd om at man er kommet til tro...en slags "trosbevis".

Men Bibelen skriver jo en masse andet om dåb, alt lige fra at det er en pagt (som regnbuen, omskæringen osv) til at det er en pagt der GIVER alt fra syndernes forladelse, frelse, helligelse, renselse til Guds forjættelse om at han er MED os alle dage indtil verdens ende.

Altså man overser nogle steder Guds andel i dåben.

Mkh Malli

Hej Kristina

Du skriver til mig om min kommentar om Helligånden som Livets vand:
__________________________
Du siger:
Og det du skriver om, at der skal springe en kilde fra mit eget indre??
Det kan jeg hverken tro eller håbe! Hvis jeg skal satse på en kilde i mig selv, er det nemlig ude med mig!
Citat slut.
_________________________

Jeg vil blot henvise dig til:
Esajas kapitel 12 vers 3 +
Johannes Evangeliet kapitel 4. vers 13 og 14, hvor Jesus fortæller den smaritanske kvinde om Livets vand og
Johannes Evangeliet kapitel 7 vers 38 og 39, hvor Jesus direkte taler om Helligånden, som strømme af levende vand.

mvh
carl

---

Kristina:
Og det du skriver om, at der skal springe en kilde fra mit eget indre??
Det kan jeg hverken tro eller håbe! Hvis jeg skal satse på en kilde i mig selv, er det nemlig ude med mig! Citat slut.

---

---

Carl: Jeg vil blot henvise dig til:
Esajas kapitel 12 vers 3 +
Johannes Evangeliet kapitel 4. vers 13 og 14, hvor Jesus fortæller den smaritanske kvinde om Livets vand og
Johannes Evangeliet kapitel 7 vers 38 og 39, hvor Jesus direkte taler om Helligånden, som strømme af levende vand.

---

Jeg har genlæst bibelcitaterne du nævner og finder til min lettelse intet der antyder, at der skulle springe nogen kilde fra mit eget indre!

Es 12,3: I skal øse vand med glæde af frelsens kilder
Joh. 4,14: Det vand jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv
Joh. 7, 38 Den der tror på mig skal det gå som Skriften siger "Fra hans indre skal der rinde strømme af levende vand"

Mn læg mærke til kildens udspring Carl, den er i Jesus Kristus og aldrig, aldrig hos noget menneske, det synes jeg det er vigtigt at holde fast i.

Men vi vil jo så gerne lade os gennemstrømme ... det er noget helt andet, som vi helt sikkert ikke kan blive uenige om!

Herre, lad det lykkes!

kristina

Debat om dåb er altid sprængfarlig, fordi de fleste af os har meget stærke følelser omkring dåben. Jeg vil her gerne komme med et indlæg, som måske, hvis jeg er rigtig heldig, kan nuancere det hele lidt.

Esmaralda, du skriver både i dette sidste indlæg og i andre indlæg, at når et barn bliver døbt, bliver det indpodet på vintræet, som jeg går ud fra er Kristus selv.

Vil du give mig et eller flere bibelvers, som understøtter denne påstand, for den fanger jeg nu ikke helt. (dvs det gør jeg nu nok, jeg er bare ikke enig)

Kim, du virker meget ivrig for at fortælle Esmaralda, at hendes søn ikke er ordentligt døbt. Har du overhovedet hvilke følelser det måske trækker frem i hende?? Hvis du har ret i dine påstande, går hendes søn jo fortabt...?

Kunne det tænkes, at når vi er så uenige om, hvordan dåben skal være, så er det fordi der er et eller andet, som i løbet af de sidste 2000 år er gået tabt???

Jeg vil gerne komme med mere, men nu vil jeg først se jeres reaktioner...

Per

Hej Kristina


Du skriver:
Jeg har genlæst bibelcitaterne du nævner og finder til min lettelse intet der antyder, at der skulle springe nogen kilde fra mit eget indre!

Es 12,3: I skal øse vand med glæde af frelsens kilder
Joh. 4,14: Det vand jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv
Joh. 7, 38 Den der tror på mig skal det gå som Skriften siger "Fra hans indre skal der rinde strømme af levende vand"
Min kommentar:
Hvorfra kommer den så ???? Hvad menes der så med "skal i ham blive en kilde" eller "fra hans indre skal der"

Mn læg mærke til kildens udspring Carl, den er i Jesus Kristus og aldrig, aldrig hos noget menneske, det synes jeg det er vigtigt at holde fast i.

Men vi vil jo så gerne lade os gennemstrømme ... det er noget helt andet, som vi helt sikkert ikke kan blive uenige om!

Min kommentar:
Kristina, udgangspunktet var, at du i dit tidligere indlæg brugte livets vand som en sammenligning med barnedåben !! Og det var det jeg kommenterede og intet andet.
Jeg har derfor aldrig givet udtryk for andet end at Jesus var udgangspunktet for Livets Vand, som Jesus klart beskriver som Helligånden.Derfor har udtrykket Livets Vand ikke noget med vanddåb at gøre, derimod om at blive fyldt med Helligånden, som er den tredje person i Treenigheden, hvilket er klart beskrevet i Det Nye Testamente.

mvh
carl

Carl skriver:

---

Kristina, udgangspunktet var, at du i dit tidligere indlæg brugte livets vand som en sammenligning med barnedåben !! Og det var det jeg kommenterede og intet andet.

---

Jeg har ikke brugt "livets" vand som en sammenligning med barnedåben, det har jeg altså ikke!!!
(Hvis det er min signatur, du tænker på, så kommer den, som jeg har forklaret, automatisk med på alle indlæg fra mig, indtil jeg eventuelt laver den om eller sletter den.)

Altså: Jeg har ikke brugt "livets vand som en sammenligning med barnedåben.
Men det vil jeg da gerne gøre nu!
Jeg tror jo nemlig, at vi genfødes af vand og ånd i vores dåb, uanset vores alder!

Jfr. Titus 3,4-5: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden.

kristina

Hej Carl

---

Min kommentar:
Kristina, udgangspunktet var, at du i dit tidligere indlæg brugte livets vand som en sammenligning med barnedåben !! Og det var det jeg kommenterede og intet andet.
Jeg har derfor aldrig givet udtryk for andet end at Jesus var udgangspunktet for Livets Vand, som Jesus klart beskriver som Helligånden.Derfor har udtrykket Livets Vand ikke noget med vanddåb at gøre, derimod om at blive fyldt med Helligånden, som er den tredje person i Treenigheden, hvilket er klart beskrevet i Det Nye Testamente.

---

Mon ikke kristina har fået hendes ide om vand og Livets vand (Ånd) i dette vers: Joh 3 v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.

Hej holbo

Tak for din indblanding.....

Jeg vil prøve at svare.....

Joh15 v3 I er allerede rene på grund af det ord, jeg har talt til jer (og) v5 Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

Er vi enige om at det er de som er rene der er grene på vintræet (Jesus)?

Spørgsmålet er så hvem er ren.... hvad skal der til for at blive ren????

Jeg mener at ALLE er født urene (i kød af kød)..... og behøver at blive GJORT rene for at kunne være gren på vintræet......

Hvordan kan man blive gjort ren???
- ved Ordet
- ved Nadveren
- ved Dåben

- For at kunne blive ren ved Ordet (alene) forkyndelsen mv. er man nød til at have en vis alder - man skal kunne forstå skriften og udlægningerne
- For at kunne deltage i Nadveren skal man kunne ihukomme - hvilket man jo kun kan hvis man har hørt Ordet.....
- For at blive gjort ren ved Dåben skal man tilsiges syndernes forladelse og dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn...... Her er slet ingen handling selv - tilsigelsen står præsten for... syndernes forladelse står Gud for... handlingen i dåben står præsten for... virkningen i dåben står Gud for.... til barnets gavn...

I de to første måder jeg har nævnt som muligheder for at blive gjort rene er forståelse nødvendigt..... i dåben er det en gave som gives af den ENE årsag: at vedkommende er blevet døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn og tilsagt syndernes forladelse....

At det skal være nødvendigt at døbe små børn kræver jo at man tror på arvesynden - altså at også børn er "ofre" for den koncekvens Adams synd har medført.....

---

Vil du give mig et eller flere bibelvers, som understøtter denne påstand

---

Ja det blev ikke ET enkelt Bibelvers.... for det kender jeg ikke - men det blev mere en helhedstolkning af fler dele i Bibelen..... Men jeg håber da det gav lidt lys over hvad jeg tror og mener om det.....

---

Kunne det tænkes, at når vi er så uenige om, hvordan dåben skal være, så er det fordi der er et eller andet, som i løbet af de sidste 2000 år er gået tabt???

---

Mener du dermed noget som burde have stået i Bibelen og bare ikke gør det???? Eller noget som vi har "glemt" den rigtige fortolkning på????
Var de enige i starten???? Hvis de var - ja så må der jo være en (rimelig) præcis årsag til splittelsen.... Kender du den....???? SÅ SPYT UD....

Hejsa Holbo og Ester

Lige som supplement.

Jesus knytter discipelskabet til dåben..."Mig er givet al magt i himlen og på jorden, gå derfor ud og gør alle folkeslag til mine disciple IDET I døber dem...og lærer dem". For det første ser jeg dette som en "indpodning" til Kristus, for det andet finder jeg det ret indlysende at "folkeslag" indbefatter (spæd)børn.

Når man fx. taler om det nordiske folk, mener man jo ALLE! de mennesker, der er bosiddende i pågældende område, og ikke kun en speciel gruppering.

Tilbage til indpodning. Gal. 3,27 "Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus."
Dåben frelser fra synden, genføder og fornyer ved Helligånden, renser fra synden, iklæder Kristi retfærdighed. Alt dette kan vi ikke gøre i os selv, men er gaver, der bliver skænket i forbindelse med dåben.
Skriftsteder: Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv" Ef 5,25-27: " Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri." 1 Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse," ApGer 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave."

Mkh Malli

Hej Rolf

"Det har bare ikke noget med formuleringen af trosbekendelsen at gøre. Hvorfor ikke bare nøjes med skriftlæsningen eller omformulere trosbekendelsen for trosbekendelsen er IKKE Guds ord."

Der er jo ikke formuleret en direkte trosbekendelse i Bibelen! Men det der er blevet til vores trosbekendelse er hovedlinjerne i den kristne lære og FRA Guds Ord!

Jeg forstår iøvrigt ikke problemet med Trosbekendelsen???? Vi "bekender" jo "til frelse" hver søndag

Mkh Malli

Hej Esmaralda og Kristina

Jeg er meget beæret over at begge ordstyrere, som jeg respekterer meget, gerne vil overbevise mig om Livets Vand.

Kristina skriver:
Altså: Jeg har ikke brugt "livets vand som en sammenligning med barnedåben.
Men det vil jeg da gerne gøre nu!
Jeg tror jo nemlig, at vi genfødes af vand og ånd i vores dåb, uanset vores alder!

Jfr. Titus 3,4-5: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden.

_______________________

Nemlig, men det har intet med barnedåben at gøre, det er derimod det som bla. Johannes Døberen sagde om Jesus, at han skal døbe jer med Helligånd og ild !!! Og at blive døbt eller fyldt med Helligånden er ikke et begreb, men fakta. Og som jeg hele tiden har fremhævet, det der står i beretningen i Johannes Evg. kapitel 4. vers 10 om Jesu svar til den samaritanske kvinde og vers 13-14 og som Apostlenes Gerninger er fuld af. Og så allersidst, prøv at læse i Markus Evg., som er det ældste af evangelierne, hvor Jesus sidst i afslutningskapitlet 16 siger i vers 15 den berømte missionsbefaling:
"Gå ud i........... Den, som tror og bliver døbt, skal blive frelst; men den, som er vantro, skal blive fordømt. Og disse tegn skal følge dem, der tror; i mit navn (Jesus) skal de uddrive onde ånder; de skal tale med nye tunger og de skal tage på slanger og hvis de drikker dødbringende gift, skal det ikke skade dem; på de syge skal de lægge hænder, og de skal blive raske. Og umiddelbart efter Jesus havde sagt disse ord blev Han optaget til Himmelen og som Han lovede disciplene, blev alle forsamlet i ovensalen døbt med Helligånden og talte i nye tunger og 3000 mennesker blev lagt til menigheden.

Kære ordstyrere. Dette er ikke min egen opfindelse, hvert et ord står i bibelen.
Kan det overhovedet misforstås ?

mvh
carl

Tak, Carl for dine pæne ord. Til dit spørgsmål "kan det overhovedet misforstås?" (det med livets vand) må jeg jo med sorg indse, at det kan det altså desværre! .

For ikke at bruge for meget spalteplads her, skriver jeg bare et link til hvad det er jeg mener: http://jesusnet.dk/dok/abc/daaben.php - det er meget bedre formuleret der, end hvad jeg selv kan præstere!

kristina

Hej Carl

Lige med hensyn til det sidste (Mark 16) er det jo interessant at se at der er sket en ændring i oversættelsen:

---

[Og han sagde til dem: "Går ud i al Verden og prædiker Evangeliet for al Skabningen!]
[Den, som tror og bliver døbt, skal blive frelst; men den, som ikke tror, skal blive fordømt.]
[Men disse Tegn skulle følge dem, som tro: I mit Navn skulle de uddrive onde Ånder; de skulle tale med nye Tunger;]
[de skulle tage på Slanger, og dersom de drikke nogen Gift, skal det ikke skade dem; på syge skulle de lægge Hænder, og de skulle helbredes."]
[Så blev Herren, efter at han havde talt med dem, optagen til Himmelen og satte sig ved Guds højre Hånd.]
[Men de gik ud og prædikede alle Vegne, idet Herren arbejdede med og stadfæstede Ordet ved de medfølgende Tegn.]

---

Mark 16, 15-20

http://www.tagryggen.dk/bible.php?bible=1&book=41&chap=16

Først "den, som tror og bliver døbt skal blive frelst osv"

.....men derpå:

"Men disse tegn skulle, "I mit navn skulle, skulle, skulle...
Altså bruges der konkunktiv her i modsætning til det første! Den er i hver tilfælde knap så slagfast som den første "Den, som tror og bliver døbt..." ! (Punktum!!!)

Noget andet er at der så til sidst står henvisning til noget konkret, nemlig at disciplene prædikede alle vegne, og Gud arbejdede med og stadfæstede Ordet ved de medfølgende tegn.

Alt i alt tror jeg derfor at konkunktiverne er brugt, pga at der er en begrænsning ! ...nemlig at de "medfølgende tegn" fulgte Jesu disciple og de første menigheder, men at "den der tror og bliver døbt" er universelt gældende til enhver tid - på samme måde som at vi skal prædike evangeliet for skabningen. Eller konjunktivet kan tolkes derhen, at tegnene måske fortsætter i al evighed (næsten), men tegnene gælder ikke nødvendigvis gælder ALLE.

I hver tilfælde ser jeg en afgrænsning i den måde hvorpå det bliver skrevet.

Mkh Malli

Hej Malli

Undskyld,men dine kommentarer til bibelteksten er din fortolkning, som derudover intet ændrer i konteksten og dermed i meningen. Resten er ren spekulation og din fortolkning, som er svært at forholde sig til.
Helligånden og dens forskellige funktioner er ikke ophørt, den eksisterer i bedste velgående og når flere og flere mennesker, som oplever, at Helligånden ikke kun er et begreb, men derimod Guds kraft i funktion nøjagtig, som den er beskrevet i bibelen på Apostlenes tid og op gennem tidsaldrene.

mvh
carl

Hej Malli.

"Skulle" er ikke en konjunktiv. Det er en flertalsform af "skal" i gammelt dansk, hvor man bøjede verberne i ental og flertal. Flertalsformen faldt sammen med navneformen - det hedder jo "at skulle".
Man kan fx. se det i Grundtvigs sang, hvor det hedder:
"Skyerne gråne, og løvet falder,
fuglene synge ej mer,
vinteren truer, og natten kalder,
blomsterne sukke: det sner!
Og dog bære blus vi med glæde!"
(blå = ental, rød = flertal).
"Skal / skulle" indikerer, at det, der tales om, er noget fremtidigt. Både når der er tale om det med tro og dåb, og det med tegnene. Så det mener jeg ikke, man kan bruge til at sige, hvad der er gældende hvornår.
En anden ting er, at det med tro og dåb gælder "den, som tror" - altså hver enkelt, som tror - men tegnene skal følge "dem, som tror" - ikke at ethvert tegn skal følge enhver troende, jf. at vi jo ikke har de samme nådegaver, men de skal følge dem, der tror, som fællesskab. Men det behøver ikke nødvendigvis være lige meget til alle tider. Paulus siger jo fx. et sted, at "hans" undere var tegn på, at han var apostel. 2.Kor. 12,12.

Mvh. AnnePande.

Kære Esmaralda,

Du har med tydelighed forklaret din holdning set i lyset af skriften. Det er jo et godt udgangspunkt. Jeg vil prøve at kommentere dine udsagn skridt for skridt, men allerførst vil jeg gøre opmærksom på, at jeg på ingen måde underkender din holdning. For mig at se er alt det med dåben ikke nær så simpelt, som mange ønsker at gøre det til og på den anden side er det samtidig så enkelt, at vi slet ikke behøver at diskutere det.

---

Er vi enige om at det er de som er rene der er grene på vintræet (Jesus)?

Spørgsmålet er så hvem er ren.... hvad skal der til for at blive ren????

Jeg mener at ALLE er født urene (i kød af kød)..... og behøver at blive GJORT rene for at kunne være gren på vintræet......

---

Som jeg læser beretningerne om vingården og Gud, der renser grenene kan jeg ikke vøre enig med dig i, at kun de rene grene er på træet. Det er nærmere som også det gamle søndagsskolekor siger det: hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den skærer han bort og hver gren, som bærer frugt, renser han. (Jeg ved godt analogien ikke helt passer overens)

Når et nyt barn fødes, er det offer for det faktum, at syndefaldet ved ulydighed bringer ethvert barn til verden som en synder, men i udgangspunktet er barnet en gren på Jesustræet, hvis man kan sige det sådan. Mere præcist forstår jeg altså arvesynden sådan, at vi ikke har arvet vore forfædres synd, men vi har arvet deres hang til synd og deres mangelfuldhed.

Jeg mener derfor ikke, vi har behov for at blive podet ind på træet, for vi er alle Guds skabninger og er i udgangspunktet under Hans nåde og kærlighed. Men vi lærer hurtigt at synde og hvornår det sker, vil jeg ikke engang vove at give et bud på. Bemærk desuden, at det ikke er den syndige handling, der gør dig til synder, men derimod syndens væsen, som i bund og grund er opsætsighed mod Gud.

Da Jesus skal give folk et godt bud på, hvordan man bliver frelst er det da også bemærkelsesværdigt, at Han trækker børn frem og siger, at det er dem, vi skal ligne.

Og det leder mig til det næste:

---

For at kunne blive ren ved Ordet (alene) forkyndelsen mv. er man nød til at have en vis alder - man skal kunne forstå skriften og udlægningerne

---

Her mener jeg ikke, du har ret. Det handler ikke om forståelse. Hvem af os kan sige, at vi forstår, hvad Gud vil? Hvem af os kan sige, at vi har indsigt i Guds plan? Nej, det handler om overgivelse eller rettere: tro. Kan et lille barn tro? Ja, det mener jeg bestemt det kan, for tro handler om at forlade sig på noget uden at kræve beviser. Og hvem gør det bedre og mere sikkert end netop et lille barn?

Og så smider jeg en lille bombe her i virvaret: efter min bedste overbevisning kan jeg på ingen måde kæde frelse og dåb uløseligt sammen. Når en fysisk og menneskelig bestemt handling bliver afgørende for muligheden for at blive frelst, falder det ikke i tråd med Guds evigtgyldige ret til at gøre som Han vil.

Ikke dermed sagt, at vi ikke skal døbe. Jesus har givet os befaling om det, men der er ingen steder, der uigendriveligt kan sige, at uden dåb er frelsen umulig.

Per

Hej Annepande

Tak for redegørelsen. Jeg var ikke klar over at ordet "skal" kunne bøjes i hhv. ental og flertal på "gammel dansk"

Mkh Malli

Hej Holbo

Tak for dit inlæg - i en god tone....

---

Som jeg læser beretningerne om vingården og Gud, der renser grenene kan jeg ikke vøre enig med dig i, at kun de rene grene er på træet.

---

Jeg burde nok have formuleret det sådan at det kun er de rene (af Jesus/Gud rengjorte) grene der forbliver på træet......
Det står jo også at øksen ligger ved træets fod og bære det ikke frugt vil det blive hugget om..... Vi bærer frugt når vi er i Jesus..... ellers ikke....

I det næste synes jeg du modsiger dig selv.... jeg vil prøve at forklare hvorfor jeg mener det.....

---

Når et nyt barn fødes, er det offer for det faktum, at syndefaldet ved ulydighed bringer ethvert barn til verden som en synder, men i udgangspunktet er barnet en gren på Jesustræet, hvis man kan sige det sådan.

og

Mere præcist forstår jeg altså arvesynden sådan, at vi ikke har arvet vore forfædres synd, men vi har arvet deres hang til synd og deres mangelfuldhed.

og

Bemærk desuden, at det ikke er den syndige handling, der gør dig til synder, men derimod syndens væsen, som i bund og grund er opsætsighed mod Gud.

---

- Du siger at børn er hos Jesus automatisk(?) fra fødslen...... (jeg er uenig)
- Du siger at arvesynden består i at vi har arvet HANG TIL SYND..... (jer er enig)
- Du siger at det som gør os til syndere er at vi er opsætsige mod Gud ikke selve handlingerne (jeg er enig)

MEN for mig at se er opsætsighed mod Gud = hang til synd = arvesynd = synder = brug for frelse......

Så vidt jeg forstår dig mener du at Hang til synd IKKE er det samme som opsætsighed mog Gud....... Jeg mener at det er to udsagn som dækker samme sag.....

Du mener at alle er født med Hang til synd...... men IKKE at alle er født opsætsige mod Gud og dermed at børn ikke har brug for tilgivelse(?) Jeg kan ikke se sammenhængen i det du siger om disse ting.....

---

Men vi lærer hurtigt at synde og hvornår det sker, vil jeg ikke engang vove at give et bud på.

---

Jeg mener at det er noget af det eneste her i livet vi ikke skal lære.... det kan vi fra starten af..... børn gør det bare så åbentlyst ærligt at vi næsten synes det er sødt.....(det er jo først når vi bliver bevidste om synden at vi prøver at skjule den)

---

Og så smider jeg en lille bombe her i virvaret: efter min bedste overbevisning kan jeg på ingen måde kæde frelse og dåb uløseligt sammen. Når en fysisk og menneskelig bestemt handling bliver afgørende for muligheden for at blive frelst, falder det ikke i tråd med Guds evigtgyldige ret til at gøre som Han vil.

Ikke dermed sagt, at vi ikke skal døbe. Jesus har givet os befaling om det, men der er ingen steder, der uigendriveligt kan sige, at uden dåb er frelsen umulig.

---

pas på det ikke bliver en fuser (undskyld - synes lige det var sjovt )

Efter min bedste overbevisning kan VI ikke kæde noget så uløseligt sammen med noget andet at vi tror at GUd ikke kan løse det.....

Jeg er sikker på at GUd sagtens kan frelse udøbte mennesker (så længe de ikke er udøbte fordi de foragter dåben og simpelthen nægter at blive døbt)
Jeg er sikker på at Gud har al magt til at gøre undtagelser i det omfang han mener er rimeligt..... det lader jeg være op til ham....

Jesus har budt os at døbe..... derfor er det vigtigt at gøre..... Jesus har sagt at hver den som TROR skal frelses....... derfor er det troen der frelser (dvs det er jo Jesus der frelser - ikke troen.....)
Jeg mener IKKE at dåben er afgørende mulighed for frelse...... Jeg mener at vi i dåben bliver gjort til Jesu disciple... elever i den skole der lære om Jesus, hans liv og lære...... og deraf kommer troen - af det som høres......

Nej frelsen er skam mulig uden dåb..... det er også min tro..... men hvis det bliver sådan at "man" ikke gider døbe - for det er jo ikke sådn nødvendigt...... så tror jeg vi er på meget gale veje...... Foragt for dåben er foragt for Jesu ord er foragt for Jesus er foragt for Gud......er seriøst på vildspor......


Min lille bombe går på at der står at vi skal gøre mennesker TIL Jesu disciple IDET vi døber dem ....... og lære dem.....

Jeg læser det sådan at hvis vi ønsker at nogen skal lære Jesus at kende kan vi gøre dem til "elever i Jesu-skolen" ved at døbe dem.....

Jeg mener godt man kan lære Gud at kende uden at være døbt.....det gjorde de første kristne jo også.......
Jeg ser det dog som naturligt at kristne forældre ønsker at deres børn skal være Jesu disciple..... Det er i hvert fald derfor jeg har ladet min søn døbe....