Hvad er Indre Missions begrundelse for, at kvinder ikke skal være præster?

Jeg kunne meget godt tænke mig at vide det, for jeg er lige pludselig kommet i tvivl med hensyn til det. Jeg har altid troet, at det var en begrundelse udfra det Paulus siger.. Men den anden dag læse jeg en artikel, som var skrevet af en eller anden generalsekretær indenfor IM, og han begrundede det på Jesu beretning om bekymringer (Matt. 6,24-34). Jeg må godt nok sige, at jeg blev lidt rystet da jeg læse det - eftersom jeg er total uening i at teksten her fra Matt. omhandler noget som helst med kvinder og præste embede!

Jeg har intet imod IM (jeg kommer selv i IMU) - bare for at forhindre misforståelser...

Guds fred og velsignelse!

Hej jfreak, der står en udførlig begrundelse i JesusNets svarpanel:

http://jesusnet.dk/svar/list.php?id=351&sender=index.php%3Fq%3Dkvindelige%20pr%E6ster%26searchin%3DAlle%20felter%26category%3DV%E6lg%20kategori%26page%3D

kristina

Hej Kristina
Jeg er helt enig med svarpanelet i, at kvinder ikke kan være præster. MEn når læreembedet bliver defineret synes jeg, der bliver et problem:
Svarpanelet skriver:

---

Det er simpelt hen indbygget i præsteembedet, at man er lærer i menigheden. Det vil sige, at dér ligger det læremæssige ansvar for menighedens oplæring, dér ligger ansvaret for læremæssige afgørelser osv. Så dét er i hvert fald udelukket, hvis man vil være lydig imod NT's forbud.

---

Hvor Paulus taler om at lære, bliver læremebedet her til blot ansvaret for læren. Med baggrund i dette, har man i IM tilladt lægprædikanter og det af begge køn siden man begyndte(næsten 150 år).

Præsteembedet defineres også i lutherske kirker, heriblandt den danske folkekirkes som et prædikemebede. Embedets opgave er altså ikke blot at have et ansvar, men rent faktisk at lære og prædike og uddele sakramenterne. Det almindelige præstedømme består i at have direkte adgang til Gud, at vidne om frelsen i kald og stand at bedømme forkyndelsen og kalde præster etc., men i skriften er dets opgave ikke at udøve lære/prædike-embedet, og det var heller ikke det reformatorerne mente, da de geopdagede det almindelige præstedømme.

1. Pet 2,9 er det eneste sted i Nt der taler om forkyndelse som tilsyneladende hele menighedens opgave. Det ord, der bruges i sammenhængen er imidlertid ikke et ord, der andre steder bruges om at forkynde evangeliet. Det er et såkaldt hapax legomena. Betydningen af det er uklar, men det, at der bruges et ord, som intetsteds bruges om den offentlige autoritative forkyndelse, er for mig at se nok til at sige, at det ikke kan være det samme, der er tale om. Umiddelabrt vil jeg forstå det som den private forkyndelse og det private vidnesbyrd om frelsen, eller om det offentlige vidnesbyrd og almindelig deltagelse i gudstjenesten, hvor vi samlet forkynder hans Guddomsmagt, men ikke som at enhver har adgang til prædikestolen og læretjenesten.

mvh. Magnus

Hej jfreak

Kunne du evt. henvise til, hvor du har læst den artikel? Bare lige for at stille min egen nysgerighed.

Hej J-freak

Jeg ved slet ikke om du er intereseret i mit syn på sagen - jeg er LM´er og kan derfor ikke svare på hvad IM begrunder deres syn i.

Jeg er imod kvindelige præster da jeg mener at præsten er en lærer og en hyrde, disse to poster er tildelt mændene. Det er fra Paulus jeg mener at kunne tolke det.... IKKE fra Matt 6 v 24-34 - mon der er citeret rigtigt da der blev henvist til disse vers....???

I LM har vi det sådan at FORMANDEN (nogle steder er der en der er valgt til at være hyrden - og som så ikke har andre opgaver) for bestyrelsen i LM-kredsen er hyrden for menigheden (altså ham der skal vurdere om det er den rigtige lære der sker ved møderne) Det fratager selvfølgelig ikke alle os andre at lytte kritisk og holde alt op mod Bibelen.... vi må alle stille spørgsmål til prædikanten og også kritiske hvis vi mener han tager fejl i noget af det han har sagt....
Derudover har den enkelte prædikant også et ansvar for at tale Guds ord og ikke sit eget.... Han er ike hyrden for menigheden da han som oftest er gæst og har mange menigheder han prædiker i. Men han har et ansvar for at han ikke vildleder nogen....
Præsten henne i folkekirken er IKKE vores hyrde eller lære i LM-kredsen (med mindre han er den samme som også er formand i kredsen...) Præsten er kun vores lære når vi er i kirke..... derfor kommer jeg kun i kirker som har en mandlig præst....

Hej Ester

Tak for dit syn på sagen. Det er altid rart at høre andres meninger. :-)

Venlig Hilsen
jfreak

Hej svarpanel

Kan altsaa ikke lade vaere: selvfoelgelig kan kvinder da vaere praester, endda bedre praester meget ofte, da min mor doede havde vi en kvindelig praest, og har aldrig moedt dygtigere praest end hende, det er en oldnordisk og diskriminerende tankegang I laegger for dagen, ogsaa selvom det kommer fra IM og det staar i bibelen, saa skulle jeg da endelig forvilde mig i kirke, vil jeg da soerge for det bliver hos denne kvindelige praest.

Ellen

Ja Ellen, når jeg kommer i kirken, vælger jeg altid den kvindelige. I dag er det, som så meget andet, et kvindefag.


Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elizabeth

Ja det tror jeg da ogsa det efterhaanden vil blive mere og mere, saa mangler vi bare lidt flere kvindelige biskopper, saa kirken ogsaa kan foelge med nutiden, saa er den efterhaanden ved at vaere der.
Vi kan da ikke have erhverv eller embeder der kun er for maend, og heldigvis ser samfundet da ogsaa saadan paa det, det ville da vaere imod grundloven alt andet.

Ellen

Hej igen Ellen!

Se, Paulus kunne jo ikke vide, at manden kun kan fungere, hvis han bliver tændt af en kvinde. Dvs manden tror, at han er forstanden, og derfor tror han naturligvis også, at han er velegnet til at være præst; men manden har slet ikke nogen forstand; idet han fungerer ved hans indvendige kvinde, som kan tændes af en ydre kvinde. Denne ydre kvinde tror så selv, at hun fungerer ved eros, hvor hun i virkeligheden fungerer ved forstanden. Sådan har Gud skabt et kød, hvor mandens eneste opgave er at levere kvinden sæden samt skaffe til både hende og hendes børn. Det var slet ikke Guds tanke, at han skulle have haft et arbejde, hvor han skulle bruge det, som han alligevel ikke har.

Hvis du er gift Ellen, må du da give mig ret.

Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elizabeth

En meget meget interessant vinkel du her kommer med og faktisk intelligent set, har taenkt lidt over hvad du mener, og egentlig vil jeg give dig ret et langt stykke af vejen, men har aldrig taenkt over det fra den side, men saa er det jo egentlig ogsaa som jeg siger, maendene har tiltusket sig saa meget paa bekostning af kvinderne igennem tiderne, saa egentlig tror jeg vi er enige.

MVH
Ellen

Ja Ellen, vi lader bare manden forblive i troen på, at han er forstanden. Vi lader ham slide og slæbe for os. Drenge vil jo lege på forskellige niveauer, afhængig af hvor meget vi kvinder formår at tænde dem. En kvinde med lavintelligens får måske kun en arbejdsmand, mens en kvinde med højintelligens kan tænde en mand til den store stilling og hermed store indkomst, og mens mændene leger i en større eller mindre kravlegård, går vi andre og udtænker nye planer for, hvad vi vil med vort liv. Vi sender også manden til stemmeurnen; idet han jo stemmer på det, vi vil have ham til at stemme på. Sagt anderledes, vi får mændene til at lave alt det, som vi ikke selv gider eller finder interessant, og vi gider netop ikke lave det, som vi selv har tænkt, fordi tanken er det sjoveste, mens selve udførelsen af det tænkte ikke er videre interessant. Vi har folk til at gøre det for os, som folk i Hellerup har folk til at spille golf for sig.

Vi kvinder vælger selv, hviket indhold vort liv skal have, mens mændene, som tror, de er forstanden, slæber for os. Ånden du, åndsarbejdet som et præstekald er, kræver forstand, så hvem, der skal være præst, er givet ved kvinden.

Venlig hilsen
Elizabeth

Hej nelle
Du skriver:

---

Vi kan da ikke have erhverv eller embeder der kun er for maend, og heldigvis ser samfundet da ogsaa saadan paa det, det ville da vaere imod grundloven alt andet.

---

iflg. grundloven bygger folkekirken faktisk på biblen.
Når biblen siger at kvindelige præster erforkert, så burde man følge det.
Men folkekirken har jo bevæget sig så langt væk fra sit grundlag, så det kan man nok ikke forvente.

mvh. Magnus

Kære matriakat v/Elizabeth og Nelle!

Rigtig underholdende indlæg

Glemte I ikke bare et par selvironiske smilies ?

kristina

Hej Elisabeth

"Dvs manden tror, at han er forstanden, og derfor tror han naturligvis også, at han er velegnet til at være præst; men manden har slet ikke nogen forstand; Hold da op for et ramaskrig der ville lyde hvis dette blev skrevet om kvinder!!!

idet han fungerer ved hans indvendige kvinde, som kan tændes af en ydre kvinde. Nå, nu beskyldes mændene også for at være lesbiske, hvad bliver mon det næste?

"Sådan har Gud skabt et kød, hvor mandens eneste opgave er at levere kvinden sæden samt skaffe til både hende og hendes børn. " Her vil du helt klart få medhold af samtlige mandlige deltagere på Jesus-net

"Hvis du er gift Ellen, må du da give mig ret." Det vil hun sikkert...det er godtnok nogle "spændende" mænd I må omgive jer med


Mkh Malli

Hej

Det kan jeg ikke forestille mig den goer.


Elda

Hej Malli

Ja, men min mand er spaendende, men du tager det jo alt for bogstaveligt Malli, det er faktisk kun ment som en metafor, hvem var det forresten der fortalte mig, at visdommen er en "hun" kan ikke huske det, maaske var det dig.


Elda

Hej Elizabeth

Saadan kan du udmaerket fremstille det, men forstanden er jo altid blevet tillagt manden af manden, heri ligger hele humlen nemlig begravet, og kvinderne har jo troet paa det Elizabeth, det er jo det der er saa komisk faktisk.

Elda

Hej Kristina

Selvfoelgelig er der da en portion ironi i det, det var ogsaa meningen, vi eller jeg i hvertfald proever bare at vise, hvordan maendene faktisk har hyllet deres patriarkat paa bekostning af kvinderne i aarhundreder, og det skulle jo faktisk vaere ligesaa selvironisk at hylle et patriarkat som et matriarkat.

Det er faktisk det jeg vil proeve at forklare, naar maendene i aarhundreder eller rettere i aartusinder har hyllet deres egne fortraeffeligheder og undertrykt det modsatte koen saa er det ikke komisk, saa er det mere accepteret end hvis det er modsat, det har du faktisk lige bevist nu Kristina.

Diskrimination af kvinder er i orden iflg jeres syn, fordi det staar i bibelen at kvinder ikke maa vaere praester, det er ligesaa meget diskrimination som hvis der stod" negre maa ikke vaere praester pga af deres hudfarve" det er akkurat det samme, naar man udelukker nogen pga af race, koen, saa er det diskrimination, og det er der faktisk en lov imod i det danske samfund. Og bibelen er et patriarkalsk vaerk.

MVH
Elda

Hej, nelle!


Du skriver:

---

Og bibelen er et patriarkalsk vaerk.

---

Det er ikke helt så sort/hvidt. Prøv fx at læse i Det gamle Testamente om Tamar (1. Mosebog 38f), Rahab (Josvas Bog 2,1f) og Ruth (Ruths Bog) og sig så, hvem der i disse fortællinger er de aktive, handlekraftige og beslutsomme parter.


Mvh.

Martin

Hej, Elizabeth!


Skal vi ikke lige slutte cirklen:

Man anser kvinden for at være dyb - hvorfor? Fordi man hos hende aldrig støder på grunden. Kvinden er endda ikke engang flad.

- Friedrich Nietzsche, Afgudernes Ragnarok, Sentenser og udfald, aforisme 27

Mvh.

Martin

Hej Martin

Nej, det er ikke noget der er sort eller hvidt kun, det ved jeg godt, men naar jeg skriver det er et patriarkalsk vaerk, saa er det ud fra netop de begraensninger den saetter for kvinder, og bibelen er faktisk et patriarkalsk vaerk, er skrevet af maend i et patriarkalsk samfund eller tid, og det kan der altsaa ikke aendres ved.
Hvis vi havde haft det omvendte, altsaa et matriarkat, saa ville der jo ikke have vaeret en kvindelig Paulus, som skrev, at kvinder skal tie i forsamlinger. Forestillingen om den store fader i himlen er jo ogsaa ideologisk patriarkalsk, det maa du da indroemme.


MVH
Ellen

Hej Ellen

Bare lige for afklaringens skyld: Når du skriver til Magnus

---

Det kan jeg ikke forestille mig den goer.

---

tænker du så på, at du ikke kan forestille dig, at Bibelen er imod kvindelige præster, eller at du ikke kan forestille dig, at folkekirken ifølge grundloven bygger på Bibelen?

Hej Jacob

Undskyld , jeg udtrykte mig lidt meget uklart: Jeg kan ikke forestille mig at grundloven bygger paa bibelen. men jeg ved at bibelener imod kvindelige praester, og det kan jeg ikke acceptere, og det kan det danske samfund jo heller ikke, for her gaar bibelen faktisk imod de grundprincipper der ogsaa er opstillet i menneskerettighederne: Alle er foedt lige uanset koen, race og religion, i det tilfaelde bibelen udelukker personer pga deres koen, overholder bibelen ikke den lov, den diskriminerer, og det er faktisk ikke tilladt, Jacob.

MVH
Ellen

Hej Ellen

Der var vist heller ingen, der påstod, at grundloven byggede på Bibelen. Der var udelukkende tale om definitionen af folkekirken i grundloven. Den er givet i §4:

---

Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.

---

Og som biskop Søren Lodberg Hvas peger på her, så betyder det bl.a. at:

---

Folkekirken er et evangelisk-luthersk trossamfund, forankret i Bibel og Bekendelsesskrifter.

---

Nej... det var mig...

Hej Peter

det var det soerme ogsaa.

Ellen

Hej, Ellen!


Du skriver:

---

men naar jeg skriver det er et patriarkalsk vaerk, saa er det ud fra netop de begraensninger den saetter for kvinder,

---

Hvis du tænker på Paulus' formaninger til kvinder (tie i offentlige forsamlinger, tildækket hår, ikke må være præster etc.), så er der altså langt fra enighed blandt kristne om disses nøjagtige status og dermed gyldighed i dag. Der er nemlig indtil flere ting at holde sig for øje: På den tid, hvor Paulus skriver, var kristendommen en forholdsvis lille gruppe forfulgte mænd og kvinder (!) i samfund, der var overvejende mandsdominerede. Alt for store udskejelser ville utvivlsomt have intensiveret en i forvejen hård efterfølgelse, så personigt tror jeg, at Paulus gjorde klogt i at mane til at overholde de normer, der faktisk var gældende på den tid. Alligevel har dette ikke været helt let, for modsat stort set alle andre større religiøse bevægelser i samtiden (især de græske; Dionysos-kulten retfærdigvis undtaget), var kristendommen udpræget universalistisk og optog også kvinder, hvilket med garanti har vakt stor forargelse. Efter den tids standard har den kristne bevægelse faktisk været forbavsende frisindet (de overholdt fx heller ikke de gængse spiseregler; men det var selvfølgelig ikke en rødstrømpebevægelse. Dette er dog en naturlig udvikling fra jødedommen, der alle dage også har været en religion, hvor kønnene - trods forskellige pligter og arbejdsdelinger - over for Gud har været ligestillede, hvilket allerede ses i skabelsesberetningen, hvor Eva skabes af Adams ribben, dvs. af hans side - hun er hans sidestykke. Dette synspunkt går igen i dag i den arabiske verden, hvor man om en ven kan sige, at "Han er mit ribben." Tanken om kvinden som inferiør og underlegen er derimod udpræget græsk (bare læs Platon, så skal du se diskrimination!).

---

og bibelen er faktisk et patriarkalsk vaerk, er skrevet af maend i et patriarkalsk samfund eller tid, og det kan der altsaa ikke aendres ved.

---

Generelt vil jeg sige, at det for de fleste religioners vedkommende gælder, at deres angivelige patriarkalisme er blevet blæst op til en hel del mere, end der er historisk belæg for. Både inden for kristendom, jødedom og islam (ja, det skulle man ikke tro som dansk tv-seer; hvordan er forholdene i Holland? ) er mange af de store profeter og helgener faktisk kvinder.
Det er mit indtryk, at der førhen har været en hel del flere nuancer i spørgsmålet om kønnenes forhold, end vi i dag ser, bl.a. fordi mennesket med libertarianismens (og Oplysningstidens) fremkomst pludselig tænkes som et a-historisk subjekt, nærmest blot et rettighedsbærende atom af ren kønsløs autonomi, hvorved kønnet som en naturlig del af identiteten borttænkes. Konsekvenserne af dette er bl.a., at begge køn i dag har svært ved at etablere sig i deres 'naturlighed' (symptomet herpå er bl.a. horderne af 'mit liv som kvinde'- og 'sådan blir du en rigtig mand'-bøger, der vælter frem på bestsellerlisterne).

---

Hvis vi havde haft det omvendte, altsaa et matriarkat, saa ville der jo ikke have vaeret en kvindelig Paulus, som skrev, at kvinder skal tie i forsamlinger.

---

Det er måske rigtigt. Til gengæld opfordrer Paulus ikke til kvindeofringer, som man har opfordret til mandeofringer i mange matriarkalske religioner, hvor forestillingen om den altopslugende Jordmoder har sat dagsordnen (selv om den humørsyge, raserende Jahve i GT i et øjebliks jungiansk klarsyn godt kunne have visse træk til fælles med sådan en hæffel).

---

Forestillingen om den store fader i himlen er jo ogsaa ideologisk patriarkalsk, det maa du da indroemme.

---

Muligvis. Som jeg ser det, er en kønsløs Gud ikke personlig, så det skal jo være én af delene. I øvrigt har den katolske kirke jo en lang tradition for at tildele Jomfru Maria en stor betydning, hvilket jo er det rene jungianske guf (både kvaternitet og og anima, kan det blive bedre).


Mvh.

Martin

Hej Malli!

En kvinde er jo en mandskvinde. Vi har det i mannequin, som betyder lille mand, og vi har det i skabelsesberetningen. Gud så, at Adam kedede sig, og folk, der keder sig, er jo folk, som ikke har forstand til at sætte sig i gang med noget som helst.
Netop fordi mænd er skabt uden forstand, og netop fordi det er så kedeligt at kede sig, bliver mænd altid glade, når de finder et ydre tændrør, der kan tænde deres indre kvinde, som så kan bringe dem til en handling af en slags, der er større end at tælle får. Nu nævner du lesbisk. Så, har du jo slet ikke forstået, hvad et kød er.


Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Martin

Ang. Platon: Jeg har laest meget Platon, og her giver jeg dig ret, men det ene forsvarer jo ikke det andet, nu diskuterer vi jo ikke Platon, men bibelen.

Gud er koensloes,ok, hvorfor kalder man saa Gud, faderen og han?, bare det er jo ideologisk patriarkalsk, det maa du altsaa give mig ret i, faderen, soennen og helligaanden, det kan ikke blive mere patriarkalsk. Det kan da godt vaere mange kristne ser Gud som koensloes, men det er altsaa ikke skrevet saadan, bibelen er skrevet med et patriarkalsk islaet, i en tid hvor samfundet var domineret af maend, ligesom Platon skrev om kvinder i et samfund hvor kvinderne var mandens ejendom, forskellen er bare Martin, at vi bekender os ikke til Platon, Platon er ingen statsreligion, det er kristendommen.

Kristendommen har i mange aarhundreder haft stor indflydelse paa samfundet, ogsaa i nyere tid, og det har altsaa vaeret grunden til at kvinder i mange tilfaelde er blvet sat tilbage, det har forhindret kvinders frigoerelse, og goer det stadigvaek i mange dele af verdenen.

Derfor synes jeg det er tankevaekkende, at vi i aar 2003 stadigvaek kan diskutere hvorvidt det er ok med kvindelige praester, endnu et bevis paa at kristendommen gaar ind og saetter sit stempel paa, hvad kvinder kan og ikke kan, og det er det , jeg tager saa meget afstand fra.

Ellen

Shalom Nelle...

Nu må jeg lige blande mig, for jeg synes du kommer med nogen udsagn, som vist mere er baseret på følelser end saglighed...

Du skriver:

Kristendommen har i mange aarhundreder haft stor indflydelse paa samfundet, ogsaa i nyere tid, og det har altsaa vaeret grunden til at kvinder i mange tilfaelde er blvet sat tilbage, det har forhindret kvinders frigoerelse, og goer det stadigvaek i mange dele af verdenen.

Du mener at det er kristendommens skyld, at kvinder er undertrykte... Jeg vil sige, at det er mændenes skyld... Du kan ikke give en trosretning skylden for noget... Heller ikke krig og ufred, det er mennesket der bærer al skyld...
Og så skriver du, at det også er gældende i nyere tid... Hvad mener du med nyere tid og har du nogen eksempler??
Hvilke dele af verdenen gælder det stadig??
Du mener vel også, at det er kristendommen der undertrykker kvinder i muslimske lande??

Guds fred...

Hej Peter

Nej, selvfoelgelig er det ikke kristendommen i muslimske lande, det er Islam

Undertrykkelse kan jo diff paa mange maader, ja selvfoelgelig er det da mennesker der undertrykker hinanden, i dette tilfaelde skriver du selv maendene, men det er ogsaa mennesker der praktiserer religion, herunder kristendommen, mennesker fortolker boegerne efter min mening alt efter hvad der kan passe ind i krammet. og der staar hoejt og tydeligt i NT at kvinder ikke kan vaere hyrder, kvinder skal tie i forsamlinger, osv. det er en begraensning af kvinders udfoldelsesmuligheder som frie individer, og jeg kan ikke forstaa, man ikke vil indroemme, hvad der faktisk staar i bibelen, jeg ser det som undertrykkelse naar nogen er begraenset paa grund af deres koen.

I nyere tid er fx i DK hvor kvinder ikke havde adgang til teologistudiet og ikke kunne vaere praester, har ikke helt styr paa det noejagtige aarstal, men det var sidst i 40erne dette blev aendret altsaa 1940erne.
I religioese samfund er kvinder mere begraenset end i ikke religioese samfund.
Du bad mig om et eksemple: Her i Holland er der en gruppe ortodokse kristen, gruppen er helldigvis ikke re stor, men her har kvinder ikke lov til at arbejde udenfor hjemmet, de kan ikke stemme til valgene osv osv, og det er for mig en kaempe begraensning af den personlige frihed blot fordi man er kvinde, den gruppe fortolker altsaa bibelen paa den maade, og det faar selvfoelgelig saa ogsaa den konsekvens at kvinder bliver undertrykt.

Ellen

Hej Nelle

"Nej, selvfoelgelig er det ikke kristendommen i muslimske lande, det er Islam" Jeg er bange for at det er et alt for snævert syn...dels at det er mænd og religioner der undertrykker.

Jeg kommer i den forbindelse i tanke om tvangsomskæring af små piger. Her er det jo interessant at se, at det faktisk oftest ikke er MÆNDENE, der kræver dette, men pigens omgivende kvinder !!!

Dette ser jeg tilsvarende på en masse andre områder, nemlig at det er kvinderne der udsteder retningslinjerne for deres døtre. Samt det er de kvinder der har højest status, der bestemmer over alt lige fra udseende til "hvad man bør og ikke bør".

På vore breddegrader; var det i sin tid mændene der "bestemte" at kvinder skulle gå med tournyre? Er det mændene der bestemmer at kvinder skal være radmagre? Er det mændene der konstant taler om slankekure? Er det mændene der kanøfler den kvinde der tager tidligt ud på arbejdsmarkedet ved barsel? osv osv

"Du bad mig om et eksemple: Her i Holland er der en gruppe ortodokse kristen, gruppen er helldigvis ikke re stor, men her har kvinder ikke lov til at arbejde udenfor hjemmet, de kan ikke stemme til valgene osv osv, og det er for mig en kaempe begraensning af den personlige frihed blot fordi man er kvinde.."

Jamen jeg er da fuldstændig enig! Det her har desværre/heldigvis intet med kristendom at gøre.... lige så lidt som tvangsomskæring af små piger handler om Islam. Dette handler udelukkende om traditioner.

Men hvem har bestemt at dette skulle være sådan? Ville dette kunne gennemføres hvis kvinderne havde sagt NEJ!!! Selvfølgelig ikke. Men kvinderne tror at dette definerer "rigtig kvindelighed" at opføre sig på en bestemt måde....her er det altså at man er for dum til at stemme, deltage i politik og arbejde Med den viden vi har i dag, ved vi at det absolut ikke kan hænge sådan sammen. Man skal derfor se på hvilke fordele en sådan adfærd giver! At være mindre begavet giver jo den absolutte fordel at den anden part må tage slæbet med et større ansvar..."Åhh, det kan jeg desværre ikke finde ud af" - hvilken befrielse, jeg er fri for at tænke, og jeg er fri for at tage skraldet for den forkerte beslutning!!! Dette bestyrker samtidig manden i hans status. Men samtidig giver det paradoksalt nok også en vis status hos matriakatet i det pågældende samfund...kvinder kan altså ikke lide at andre kvinder "fører sig frem og tror at hun er noget" "skal hun nu være midtpunkt IGEN"?

Hos stammens ældre hunner giver det status at gøre DET SAMME som de gjorde. "NEJJJ! hun ofrer gladeligt karriere, ja alt for at være en god husmoder" (underforstået hun er nu som os) Hermed kan den interne konkurrence starte om det pæneste hjem, de lækreste kager, den bedste sovs, den mest duelige mand, de mest velopdragne børn, det smukkeste udseende

....akkurat som vor mor

Mkh Malli

Hej Malli

Jamen jeg giver dig da ret, kvinder har vaeret dumme, var det ikke ogsaa det jeg skrev i gaar til Elizabeth, at kvinder tror paa det skal vaere saadan?
Men derfor synes jeg ogsaa det er paa tide at raabe vagt i gevaer, det fortsaetter jo, naar der stadig er kivnder, der mener at en kvinde ikke kan vaere praest, saa er man jo med til at begraense udfoldelse og ligevaerd for eget koen, du kan ikke bare tage noget ud som fx om kvinderne skal vaere radmagre, omskaering osv osv, det hele er en stor sammenhaeng, det er tradition, rigtigt, men hvor er den tradition opstaaet? hvis du nu tager praesteembedet, det har pr tradition skulle vaere en mand indtil for aartier siden, men hvor kommer den tradition fra? det er det Malli.

Der udledes saa meget forskelligt af religion, ogsaa gode ting, selvfoelgelig, men der udledes noget, som saa igen bliver udledt videre, fortolkninger er mangfoldige, og det er problemet, for rent faktisk bliver der ikke rigtigt laest hvad der staar i bibelen og koranen, hermed mener jeg, man tager ikke ordene for gyldige, man fortolker og fortolker. Naar der staar at kvinder skal tie, saa tror jeg det er ment bogstaveligt, der er ikke andre meninger end det der staar direkte, hvis der var, ville det vaere skrevet paa en anden maade.
Det er ligesom der er ting der skal undskyldes, man vil ikke vaere ved det der rent faktisk staar. Jeg synes der er utrolig mange modsigelser.
MVH
Ellen

Hej Nelle

"hvis du nu tager praesteembedet, det har pr tradition skulle vaere en mand indtil for aartier siden, men hvor kommer den tradition fra? det er det Malli." Dette stammer fra Bibelen, men jeg kan altså ikke se at det skulle være specielt kvindeundertrykkende. Gud må vel selv bestemme menighedernes forordning ! Hvis ikke ham, hvem så?...

Du HAR jo efterhånden hørt begrundelserne imod kvindelige præster adskillige gange. Men der er jo intet bibelsk til hinder for at en kvinde kan blive byggematador, bankdirektør, statsminister osv...men disse ting er virker jo ikke specielt tiltrækkende på kvinder, og her er det altså at vi taler traditioner! Og bibelen er altså ikke undertrykkende.

"Naar der staar at kvinder skal tie, saa tror jeg det er ment bogstaveligt, der er ikke andre meninger end det der staar direkte, hvis der var, ville det vaere skrevet paa en anden maade."

Jamen det har du da lov til Nelle. Ordene er tolket og udlagt og kristendheden opfordrer ikke til mundlamme kvinder (hvilket iøvrigt bekræftes af andre bibelsteder)...men selvfølgelig når du VIL læse det på denne måde, er det jo dit valg, men siger altså intet om andet end lige præcis DIT syn, som du klynger et eneste forkølet skriftsted op på

Mkh Malli

Hej Elizabeth

"Nu nævner du lesbisk. Så, har du jo slet ikke forstået, hvad et kød er."

Jo det tror jeg såmænd nok, men det indbefatter ikke "indre" mænd, kvinder, børn og dyr (ulve, løver, hunde, drager osv)...nå,ja og guder! .

Jeg finder det det en lidt underlig, underlødig og nærmest religiøs opsplitning af et menneske. At vi skulle have dette indre gedemarked af psykiske bestanddele er om muligt mindre dokumenteret end Marias undfangelse ved Helligånden (som jeg tror på)

Mkh Malli

Kære Malli!

Du har ikke fattet en brik. Gud er ikke noget væsen. Gud er det ord, som først Paulus skrev. Kristus (Gud) var for Paulus, hvad han kunne filosofere sig frem til - ordet er Gud Malli!!!

Og når jeg skriver til dig, er det mig, der taster, men ordet er stadigvæk Gud!

Jesus var af hankøn, men Gud er intetkøn. Gudsordet er ÅND, og når du taler denne ÅND ind i Jesus, får du Kristus. Det kan da ikke ikke være så svært.

Synes du virkelig, at Paulus' filosofiske betragtninger skal danne grundlag for, hvad vi piger må og ikke må? Hvis vi vil være præster, vil vi være præster, og vil du hellere lytte til en mand, kan du da bare gøre det.


Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elizabeth

"Du har ikke fattet en brik" Uha, tak, tak mange tak.

"Gud er det ord, som først Paulus skrev. Kristus (Gud) var for Paulus, hvad han kunne filosofere sig frem til - ordet er Gud Malli!!!

"Og når jeg skriver til dig, er det mig, der taster, men ordet er stadigvæk Gud!

Jesus var af hankøn, men Gud er intetkøn. Gudsordet er ÅND, og når du taler denne ÅND ind i Jesus, får du Kristus. Det kan da ikke ikke være så svært."

En noget besynderlig og forvirrende udlægning af Tre-enigheden. Jeg ved ikke rigtig hvor du får denne udlægning fra????
Altså Gud er både Gud, Jesus Kristus og Helligånden. Helligånden er en person! - en person i Tre-enigheden....og ingen af dem er intetkøn. Men i og med Jesus Kristus er Gud er han ikke skabt - ikke en skabning, men Gud. 100% Gud - 100% menneske!

Den athanasianske trosbekendelse

Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt.

Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet. Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig. Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden. Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt. Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig. Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig. Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig, Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud. På samme måde er Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre. For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. Faderen er ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men født. Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem. Der er altså een Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre Helligånder. Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er indbyrdes lige evige og lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt, bør æres i enheden, og enheden i treheden.

Den, som altså vil frelses, må mene således om treenigheden.

Men det er nødvendigt for den evige frelse, at han også ærligt tror på vor Herre Jesu Kristi menneskevordelse.

Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden, fuldkommen Gud, fuldkomment menneske, bestående af en fornuftig sjæl og menneskeligt kød, Faderen lig efter sin guddommelige natur, ringere end Faderen efter sin menneskelige. Endskønt han er Gud og menneske, er han dog ikke to, men een Kristus, een, ikke ved den guddommelige naturs forvandling til kød, men ved den menneskelige naturs indoptagelse i Gud, i det hele een, ikke ved væsenets sammenblanding, men ved personens enhed, for ligesom den fornuftige sjæl og kødet er eet menneske, således er Gud og menneske een Kristus, som led for vor frelse, nedfor til helvede, opstod på tredje dag fra de døde, opfor til himlene, sidder ved Gud Faders den almægtiges højre hånd, derfra han skal komme for at dømme levende og døde. Ved hans komme skal alle mennesker opstå med deres legemer, og de skal aflægge regnskab for deres gerninger, og de, som har gjort godt, skal gå ind i det evige liv, men de, som har gjort ondt, til den evige ild.

Dette er den almindelige tro, og hvis nogen ikke tror den ærligt og fast, vil han ikke kunne blive frelst."

"Synes du virkelig, at Paulus' filosofiske betragtninger skal danne grundlag for, hvad vi piger må og ikke må? "

Paulus udtaler sig ikke om "hvad vi piger må og ikke må" men om menighedens forordning (og jeg er ikke en pige, men en kvinde)

"Hvis vi vil være præster, vil vi være præster," Det tvivler jeg ikke et øjeblik på, men tvivler ærlig talt på at Gud skulle kalde kvinder til dette embede.

" og vil du hellere lytte til en mand, kan du da bare gøre det. " Det har jeg nu også tænkt mig!

MKh Malli

Kære Malli!

Trosbekendelser er noget, der blev til i oldtiden. Noget, som man dengang holdt sig til, men som i dag er ritual.

Treenigheden er et problem for selv præster, fordi Gud (Jahve) ikke længere er et væsen. Ved Kr Himmelfart efterlod Kristus (den opstandne Jesus) os Helligånden. For min skyld må du gerne kalde Helligånden for en 'han'; men den er altså Gud (Jahves) pagt med næsten, men det er svært, for hvad er Gud (Jahve), og hvad er Kristus? Det er blevet til en pærevælling, som ingen forstår, og som ingen kan forholde sig til. og præsterne, i hvert fald de jeg kender, vil gerne have en enhedsgud, fordi de føler, at de skal fortælle noget, som ikke længere holder.


Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elisabeth

Jeg troede faktisk ikke mine egne øjne, da jeg som mand læste dine kommentarer.
Mage til vrøvl, myter og påstande uden hold i virkeligheden hører man heldigvis sjældent. Hvor i alverden har du samlet det op ?

Det kunne være nyttigt for dig at læse Korinterbrevet kapitel
11 vers 11-12 samt vers 16.

God fornøjelse


mvh
carl

Kære Elizabeth

"Trosbekendelser er noget, der blev til i oldtiden. Noget, som man dengang holdt sig til, men som i dag er ritual."

Øhh, jeg har nu aldrig hørt at Den athanasianske trosbekendelse læst op? Nej, denne samt Den nikænske, apostolske bekendelse er den samlede kristne kirkes fundament, dette gælder for Den Katolske kirke, Den Ortodokse Kirke og Den evangelisk-Lutherske Kirke(som tillæg har vi som evangelisk-lutherske den augsburgske bekendelse samt Luthers lille katekismus).

"Treenigheden er et problem for selv præster, fordi Gud (Jahve) ikke længere er et væsen. Ved Kr Himmelfart efterlod Kristus (den opstandne Jesus) os Helligånden. For min skyld må du gerne kalde Helligånden for en 'han'; men den er altså Gud (Jahves) pagt med næsten, men det er svært, for hvad er Gud (Jahve), og hvad er Kristus? Det er blevet til en pærevælling, som ingen forstår, og som ingen kan forholde sig til. og præsterne, i hvert fald de jeg kender, vil gerne have en enhedsgud, fordi de føler, at de skal fortælle noget, som ikke længere holder."

Jamen Gud ER jo en...og tre. Jeg undrer mig da over hvorfor de præster du kender ikke kan forholde sig til Tre-enigheden og du skriver "ingen kan forholde sig til..." Den kristne kirke og kristne har troet på Tre-enighedsdogmet i mange århundrede, og man har altså fastholdt denne lære.Der har altid været angreb på tre-enigheden, fordi diverse sekter andre religioner vil adskille Jesus fra Gud, og gøre ham til "Tømeren Jesus" eller "Profeten Jesus"...eller man har gjort ham til ren Gud, der ikke led, blev ramt af Guds vrede og korsfæstet...dermed fjerner man frelsen i Jesus Kristus! Og dermed det kristne fundament.

Jesus Kristus har været med fra verdens skabelse, som en del af Tre-enigheden. I 1. Mos. siger Gud "Lad os skabe" Joh. 1 står der "I begyndelse var Ordet...og senere vers 14-18 "Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed. v15 Johannes vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde: Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.« v16 Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; v17 for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus. v18 Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk."

Jesus Kristus er Gud in persona eller Gud i kød!

Mkh Malli

Kære Malli!

Du opererer med et forældet Gudsbillede. Gud er til stede ved Helligånden alene. 'Han' opstår, når du belægger dine ord med ånd talt ind i Jesus, og 'Han' opstår, når du hjælper et andet menneske i nød. Så er Gud til stede. Gud er ikke noget væsen. Han er der, eller også er 'Han' der ikke. Når det føles, at 'Han' er fraværende, føles livet tomt og øde. 'Han' er det medium, der udfylder tomheden og intetheden med kærlighed, skønhed og glæde over at være til.


Venlig hilsen
Elizabeth

Rolig nu Carl, frisk mod kvind dig op og bøj nakken, og husk at du befinder dig lige midt i det danske matriarkat!

("- - ingen døgnets flaner, rendt fra bog og nål
fromme, stærke kvinder, det er Danmarks mål)

- - - den sang vi frejdigt, da jeg gik i skole! Og lige meget hjalp det!

Men til dit spørgsmål: Jeg ved godt hvor det er samlet op, men jeg siger det ikke!

Jeg vil nemlig også hellere genlæse Korintherbrevene - budskabet deri er nemlig slet ikke i overensstemmelse med tidsånden, men mere med hvad Helligånden vil fortælle os ..

kristina

Kære Carl!

I Kor 11,11-12 bekræfter Paulus, hvad jeg skriver; nemlig at kvinden ikke er noget uden manden og omvendt, og det er det, der er så skammeligt ved at debattere på dette net. De færreste forstår ikke, at teksterne er så unikke, at de også kan anvendes på videnskaber af i dag. Da nettet lod Mogens ekskludere, fik jeg et lynkursus i jungiansk psykolgi af ham, og ja, hvis du vil tro dine egne øjne, så passer Kor 11,11-12 på dette psykologi.

Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elizabeth

For det første opererer jeg ikke med et billede men med den Levende Gud. Han er uforanderlig fra tidernes morgen til tidernes slutning. Igennem alle tider har Gud skabt ved sit Ord og været ved sine sakramenter / pagter. Han har gennem alle tider henvendt sig til mennesket først gennem de ydre tegn (Ordet, regnbuen, arken, omskærelsen, dåben og nadveren)...og derpå gennem de indre gaver (tro og andre nådegaver). ALDRIG omvendt!

Gud er ikke lige pludselig en anden, der fuldstændig upåagtet af det ydre, lader sig skabe af vores tanker. Gud opstår ikke ved at jeg hjælper et andet menneske...eller på grund af noget som helst der skyldes mine handlinger eller tro.

Han er der fuldstændig uafhængig af min gøren og laden! - uafhængig af tid og rum.

Men han kommer til MIG gennem Ordet, dåben og nadveren, og jeg får med disse ydre nådemidler del i HAM. Dette er i sandhed en befrielse, ja, en nåde, for herigennem er jeg fri for at skulle tænke, visualisere, føle eller fornemme en eller anden Gud - Jeg VED at han, uafhængig af mine præstationer, rækker mig hånden herigennem, og tilsiger mig syndernes forladelse, for det siger han i sit Ord!

Mkh Malli

Kære Malli og i og for sig også Carl!

Grunden til, at Gud er uforanderlig, er, at underbevidstheden af i dag er den samme som f.eks på Paulus' tid, men I forstår det ikke. I forstår ikke, at Gud 'kun' er til stede ved Helligånden alene; men i stedet for at sidde her dagen lang og klapre på tastatur, kunne I i stedet melde jer som f.eks Røde Kors besøgsvenner, så vil jeg garantere jer for, at I vil komme til at opleve Guds tilstedeværelse. At gå i kirke eller at kunne læse tekster er den rene luksus i forhold til at møde et ældre ensomt menneske, som sidder dagen lang og græder over at tilværelsen ikke eksisterer som andet end tomhed og intethed.


Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elizabeth

"Grunden til, at Gud er uforanderlig, er, at underbevidstheden af i dag er den samme som f.eks på Paulus' tid, "

Igen gør du Gud betinget af vores tanker og bevidsthed. Dette er ikke kristen tankegang. Hvordan skulle Gud iøvrigt kunne skabe os, hvis det er os der skaber Gud???

Mkh Malli

Hej Malli!

Du er ikke herre i din underbevidsthed - ja mine synspunkter afviger fra den kristne trostanke. Vi er skabt af noget, der er større end os selv; efterdi vi ikke kan skabe os selv.

Men hvor kommer alle tanker fra, herunder den kristne trostanke om skaberværket?

Venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elizabeth

"Men hvor kommer alle tanker fra, herunder den kristne trostanke om skaberværket?"

Jeg mener ikke at du kan stille det op på den måde, for heri indikerer du atter at Guds skaberværk er betinget af vores tankevirksomhed. I den kristne verden er mennesket skabt af støv, og det vil derfor være fuldstændig urealistisk at vi skulle kunne skabe noget som helst via vores tankevirksomhed

Mkh Malli

Kære Malli!

Synes du ikke, at det er tankevækkende, at betingelsen for, at Gud kan være, er, at du kan tænke, og hvor er det så, at tanken om Guds eksistens kommer fra, når Gud ikke er, hvis du ikke kan tænke?

Gud er jo ikke noget væsen, kære Malli. Gud er der, eller også er Gud ikke. Når du føler, at Gud er fraværende, føler du, at livet er tomt. Gud er derfor det medium, du fylder ind i tomheden og intetheden, og når du gør det, hvilket du ikke tænker over, du gør, fyldes din tilværelse med skønhed og glæde over det givne.


Med venlig hilsen
Elizabeth

Nu vrøvler du ærlig talt Elizabeth... Enten er Gud der, eller også er Han ikke... Hvis Han ikke er, så er Han en idé hos os... Hvis Han ér, så er vi en idé hos Ham, som Han så har skabt...

Enten er Han en forsig-stående eksistens, eller også er Han ikke... Hvis Han er tænkt af os, er Han simpelthen ikke...

Betingelsen for Guds eksistens er ikke, at vi kan tænke.. For hvis Han ér, så vil Han være, uanset om vi kan tænke eller ej... Betingelsen for at vi kan opfatte Gud er, at vi kan tænke...

Du roder for meget rundt i Jung og Descarte's "Jeg er fordi jeg tænker"...

Guds fred..

Hej Elizabeth, du skriver

---

Gud er jo ikke noget væsen

---

Den tanke er for mig, som kristen, helt katastrofal.

Min egen påstand og min jublende glæde er:
Gud ER, sandelig sandelig et væsen!
Een Gud, een substans, eet væsen, tre "personer", nemlig Gud Fader, vor skaber, Gud Søn, vor frelser, og Gud Helligånd, som har sat mig fri til at leve i den tro, at

Gud er Gud, om alle mand var døde,
Gud er Gud om alle land var øde ...

Hvis Gud var menneskabt .... en forfærdende og blasfemisk tanke ... Gud som skabt af mennesketanker, menneskefølelser, menneskeforestilllinger .. ..... så langt ude har jeg dog aldrig selv været - ikke en eneste gang, heller ikke i mine mange før-kristne leveår.

Jeg har den dybeste medfølelse med mennesker, som har henvist sig selv til at dyrke og tilbede deres egne kreative frembringelser ...

---

Når du føler, at Gud er fraværende, føler du, at livet er tomt.

---

Sandt nok! Det har du ret i!. Men Gud være lovet, min kristne tro er ikke afhængig af mine varierende følelser!

Gud er , uanset hvad jeg føler. Min skaber og min frelser, min klippe, grundlaget for mit liv både her og hisset, han som elsker ubetinget ..
Han som er tro, også når jeg er utro.
Han som i sit væsen er helt og aldeles uafhængig af, hvad jeg mener om ham.

kristina

Ja Kristina, men graver du længere ned i substansen, må du uvægerligt nå frem til, at du rummer din tro og overbevisning et sted, og det er der, jeg prøver at få Malli til at forstå. Jeg kan da også sagtens tro på, at vi er gjort af støv, som Gud har blæst ånde i, men for at kunne tro på det, må jeg jo vide et eller andet, og det, jeg i den forbindelse ved, er, at tanken om, at vi er gjort af støv, er tænkt af mennesker.

Jeg ved ikke, om du kender til det, men jeg gør; nemlig det at føle Guds fravær, som jeg oplever ved, at alting er trist i trist. Alting er ikke trist i dag; idet vi har været i en dejlig kirke ude på landet, som der var rigtig mange til stede i, og det endda uden dåb. Bagefter kaffe. Fra kirken var der en pragtfuld udsigt ud over fjorden, og vi havde en smuk, smuk køretur hjem. Så mærker man bestemt Guds ånd svæve over vandene samt indeni.


Kærligst
Elizabeth

Jeg roder ikke rundt. Derimod forholder jeg mig til det, der betyder noget for mig, som du forholder dig til det, der betyder noget for dig - min religion er ikke leveret mig på en sølvbakke. Jeg har tænkt, jeg har gået i kirke og jeg har gået til undervisning hos præsten - og jeg ved også, hvad der står i det nye testamente, som jeg ved, at det såvel som det gamle er skrevet af mennesker + og det er vigtigt: Gud er ikke noget væsen. Gud er måske hele tiden, som du skriver, men for mig er Gud kun til stede ved Helligånden alene. Den Treenige Gud har jeg skrottet, fordi jeg oplever den som noget f... vrøvl.


Mvh
Elizabeth

Hej Elizabeth

"Ja Kristina, men graver du længere ned i substansen, må du uvægerligt nå frem til, at du rummer din tro og overbevisning et sted, og det er der, jeg prøver at få Malli til at forstå."

Det bliver jo nok lidt svært at overbevise mig om ...eftersom jeg er overbevidst om at troen ikke på nogen måde skyldes noget af mig eller noget i mig - men helt og aldeles skyldes Guds virke i nåden gennem Jesus Kristi korsoffer alene !

Med kærlig hilsen

Malli

Elizabeth, du skriver:

---

Ja Kristina, men graver du længere ned i substansen, må du uvægerligt nå frem til, at du rummer din tro og overbevisning et sted,

---

Nej, nej, nej!

Hvis jeg graver, finder jeg kun mig selv og mig selv og mig selv, i alle mulige og umulige udgaver.

Som i et spejlkabinet, hvor man ser sig selv
lille og stor
og forfra og bagfra
og ovenfra og nedenfra.

Jeg ser på Jesus, som korsfæstet og lytter til hans Ord, og takker for min dåb og for nadveren.

I Ham, og kun der, er min tro!

kristina

Og hvad er Helligånden så??

Må lige sige, at når du skriver:

min religion er ikke leveret mig på en sølvbakke. Jeg har tænkt, jeg har gået i kirke og jeg har gået til undervisning hos præsten

Er det så i meningen, at det har vi andre ikke??

I så fald vil jeg gerne have lov til, at præsentere dig for ihvertfald tyve mennesker, der mener noget andet...
Udover det, hvilke præster er du blevet underivst af?? "Præster" ala Grosbøll??

Guds (Den sande levende Gud) fred...

Hej Elisabeth


Din kommentar til mit indlæg:
Kor 11,11-12 bekræfter Paulus, hvad jeg skriver; nemlig at kvinden ikke er noget uden manden og omvendt, og det er det, der er så skammeligt ved at debattere på dette net. De færreste forstår ikke, at teksterne er så unikke, at de også kan anvendes på videnskaber af i dag. Da nettet lod Mogens ekskludere, fik jeg et lynkursus i jungiansk psykolgi af ham, og ja, hvis du vil tro dine egne øjne, så passer Kor 11,11-12 på dette psykologi. Citat slut.

Svar:
Nej, det var ikke det du skrev, så var det ihvertfald en underlig argumentation uden hoved og hale.Paulus bekræfter ikke dine påstande i dit indlæg, hvis du ellers læser hele konteksten.

Lynkursus ?
Det var jo det jeg kunne læse og derfor reagerede jeg.
Du fik det forkert ind i det lynkursus, men det undrer mig ikke.
Du kunne ligesågodt have nævnt NLP fra samme bazargade og adskillige New Age teorier i samme mundfuld.
Religiøse personer indenfor disse forskellige "retninger" bruger også bibelens skrifter, men det bliver det ikke rigtigere af.
Beklager.

mvh
carl

Hej Kristina

Tak for "formaningen" som er modtaget i den samme stil.


Jeg syntes hun nedgjorde kvinder i almindelighed med eet efter min opfattelse rodede indlæg.
Hvis du ser efter har jeg svaret hende på hendes kommentar.

mvh
carl

Kære Malli!

Min kristendomsforståelse er ikke så udviklet som din. Derfor nøjes jeg med min "lille tro", og det kan da godt være, at Jesus opstod fra de døde, men for mig er det altså ånden, der lever videre -> Jesu-ånd = Helligånden, som jeg mener og tror på er til stede alene.

I øjeblikket læser jeg "Det evige i nuet" af Paul Tillich. Det er så ham, der er min lærer i øjeblikket. Tillich' "Guds væren" holder jeg sammen med eksistentialisten Sartre, som netop siger, at tilværelsen er tom, om individet ikke hælder noget i den. Det, jeg så hælder i, er i øjeblikket "Det evige i nuet".

Min opgave går ud på at lære at føle, hvornår "Guds væren" er in, og hvornår den er out. I dag er "Guds væren" meget in, fordi dagen startede så stille og smuk, og det er den fortsat.

Har du set, at solen skinner gennem efterårsløvet Malli? Har du lugtet skoven? Og har dit øje set den skønhed, som hviler over mark, eng, fjord og hav?

Alt det har jeg set i dag, og så har jeg også været i en dejlig kirke, hvor præsten til fulde evnede, at få teksten udlagt til vor tid, så det, der blev sagt fra prædikestolen, også fylder ind. Det fylder knapt så meget at diskutere med dig, men hvis jeg kunne få dig til at bekræfte, at du også har set dagen i dag, ville det alligevel glæde mig.

Jeg sender dig lige en privatbesked; idet der er noget, jeg gerne vil vide om dig.

Med venlig hilsen
Elizabeth

Ja, Elisabeth, lige netop:

---

Fra kirken var der en pragtfuld udsigt ud over fjorden, og vi havde en smuk, smuk køretur hjem. Så mærker man bestemt Guds ånd svæve over vandene samt indeni.

---

JA, sådan er det Lige præcis. Guds eget fingeraftryk i hans skaberværk - lige netop det kan få mennesker til ydmygt at bøje sig og lovsynge og takke. Ikke skaberværket, men Skaberen selv.

"I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden. Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene. Gud sagde: "Der skal være lys!". Og der blev lys ... "

kristina

Hej Kristina

Jeg vil faktisk godt lige indskyde en kommentar. Matriarkat er ikke naar Elizabeth udtrykker sig som hun goer, matriarkat er noget helt andet, matriarkat bliver brugt forkert.

Matriarkat er et samfund hvor kvinderne har den afgoerende magt, altsaa kvindedomineret, det vil sige overhovedet fx i familien er den aeldste kvinde, ligeledes gaar alt arv igennem kvinderne, samfundet er styret af kvinderne, altsaa det modsatte af det patriarkalske samfund, matriarkat har intet at goere med Elizabeth's udtalelser. Matriarkat er et faktisk samfund styret af kvinder, og det frembringer Elizabeth jo ikke ved sine skriverier.

MVH
Ellen

Hej Malli

Jeg klynger ikke noget skriftmaal op, jeg laeser hvad der staar, og der staar" kvinder skal tie i forsamlinger" og saa laeser jeg det saadan, var det ment paa en anden maade, ville det efter min mening vaeret formuleret anderledes, og min fortolkning kan jo vaere ligesaa rigtig som andres fortolkning, og jeg vil godt vaedde med, jeg ikke er den eneste som har fortolket det saaledes igennem aarene.

Ellen

Hej Elizabeth

Her har du nemlig 100% ret, Paulus ord skal da selvfoelgelig ikke vaere bestemmende for hvad kvinder kan og ikke kan


MVH
Ellen

Hej Elizabeth

"Gud er måske hele tiden, som du skriver, men for mig er Gud kun til stede ved Helligånden alene. Den Treenige Gud har jeg skrottet, fordi jeg oplever den som noget f... vrøvl. "

Men du mener åbenbart at det er helt OK at adskille Tre-enigheden, droppe Faderen, Sønnen....og så "nøjes" med Helligånden! Problemet er at det KAN man ikke (kristent syn), for Helligåndens opgave er lige præcis at undervise om synd, retfærdighed og dom....at pege på Jesus Kristus!

Hvad det er for en "ånd" du hygger dig med skal jeg ikke kunne ytre mig om, men det er bestemt ikke Helligånden.

Mkh Malli

Hej Nelle

"Jeg klynger ikke noget skriftmaal op, jeg laeser hvad der staar, og der staar" kvinder skal tie i forsamlinger" og saa laeser jeg det saadan, var det ment paa en anden maade, ville det efter min mening vaeret formuleret anderledes, og min fortolkning kan jo vaere ligesaa rigtig som andres fortolkning, og jeg vil godt vaedde med, jeg ikke er den eneste som har fortolket det saaledes igennem aarene."

Jamen Nelle, du gør lige præcis det samme som de kristne fundamentalister i gamle dage...finder et enkelt skriftsted, tager det ud af kontest og dømmer ud fra dette! (jeg refererer til heksebrændingerne).

Dette er der altså ikke den store visdom i!

Mkh Malli

Kære Malli!

I en teologisk tolkning er Faderen ÅND, og Jesus er ånd. Helligånden er ÅNDENS pagt med os mennesker. D.v.s., at vi kan tage ånd ud for i stedet at forholde os til ÅNDEN. Altså en enheds ånd bestående af Faderen/ÅND alene. Vi kan bare ikke forholde os til en ånd alene. Vi må have noget at binde ånden op på. Vi kan bruge en sten fra den Guds Mark, som jeg har fortalt dig om. Det gør vi imidlertid ikke; idet vi binder ånden til Jesus.

Med venlig hilsen
Elizabeth

Hej Elisabeth

Du skriver til Malli:
I en teologisk tolkning er Faderen ÅND, og Jesus er ånd. Helligånden er ÅNDENS pagt med os mennesker. D.v.s., at vi kan tage ånd ud for i stedet at forholde os til ÅNDEN. Altså en enheds ånd bestående af Faderen/ÅND alene. Vi kan bare ikke forholde os til en ånd alene. Vi må have noget at binde ånden op på. Vi kan bruge en sten fra den Guds Mark, som jeg har fortalt dig om. Det gør vi imidlertid ikke; idet vi binder ånden til Jesus.Citat slut.


Den udlægning af treenigheden er dog den mest spøjse (mærkelige) jeg endnu har læst.
Faderen, Sønnen og Helligånden er eet og dog tre forskellige personer i trenigheden.

Denne enhed og alligevel tredeling bekræfter Jesus i Johannes evangeliet kapitel 14 vers 16-17 og vers 26, hvor der klart tilkendegives, at Sandhedens Ånd-Helligånden vil Faderen sende i mit navn (Jesus), idet Jesus går tilbage til Faderen !!
Hvordan denne sandhed kan blive tolket sådan som du gør i din kommentar synes at bekræfte at du faktisk ikke ved hvad Helligånden er.

mvh
carl

Shalom...

Du skriver:

I en teologisk tolkning er Faderen ÅND, og Jesus er ånd. Helligånden er ÅNDENS pagt med os mennesker.

Hvilken teologisk tolkning er det?? Og hvorfor skulle den være mere rigtig, end de ufatteligt mange tolkninger der mener noget andet??

Guds fred..

Hej Elizabeth

Det er korrekt at mennesket har en ånd, og ånden har sammenhæng med vores trosliv, som ikke nødvendigvis behøver at være kristen. Bibelen taler jo om "menneskets ånd". Men derudover har Gud en person i Guddommen, Helligånden. Helligånden er nøje forbundet med Tre-enigheden. Han kan simpelthen ikke adskilles fra Faderen og Jesus:


"Nu går jeg til ham, som har sendt mig, og ingen af jer spørger mig: Hvor går du hen? v6 Men fordi jeg har talt sådan til jer, er jeres hjerte fyldt af sorg. v7 Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. v8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. v9 Om synd: at de ikke tror på mig; v10 om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere; v11 om dom: at denne verdens fyrste er dømt.

v12 Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære nu. v13 Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer. v14 Han skal herliggøre mig, for han skal tage af mit og forkynde det for jer. v15 Alt, hvad Faderen har, er mit; derfor sagde jeg, at han skal tage af mit og forkynde det for jer."

Hele Helligåndens opgave er at forkynde alt det der er Jesus. Lede os tilbage til Jesus. Helligånden skal vise os hvornår vi har syndet. Helligånden skal vise os hen til nåden ved Jesus Kristus - hen til korset. Dette vælger nogen så at gøre i bøn eller en slags visualisering, jeg tror at det er mere konkret, at vi står ved korsets fod ved nadveren, og drikker pagtens blod og får tilsagt syndernes forladelse.

Det er ved Helligånden at vi lærer om Gud og får oplyst Guds vilje, primært gennem bibellæsning, men også gennem tanker og inspirationer...Gud lægger os om jeg så må sige noget på hjertet, eller gennem bøn og bønnesvar.

Uanset hvordan vi end vender og drejer det, er vi efter min overbevisning kun modtageinstrumenter - eller tomme hænder, der tager imod og griber om nåden.

Nåden er i det kristne univers meget centralt, som Gud sagde til Paulus: "Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed" (2. Kor. 12). Den kristne skal leve i nåden.

For at der retteligt kan være tale om at leve i nåden, må der være en høj syndsbevidsthed, for det er ret beset kun den der erkender sig selv som en synder, der kan leve i nåden...og så er vi igen tilbage til Helligåndens opgave!

Mkh Malli

Kære Kristina!

Du sludrer nu; idet du for at kunne tro, må du have troen i dig. Den er inde i dig. Du opbevarer den i din hjerne. Her har du, da du tilegnede dig din tro og kristendommen, lagt den ind. Det er fra din hjerne og ud gennem din psyke, du oplever din verden og hermed også Guds væren. Havde du ikke haft din tro, ville du også kunne opleve en Guds væren. Du ville bare kalde det noget andet.

Venlig hilsen
Elizabeth

Kære Malli!

Det hele er ånd, og når du belægger dine ord med ånd talt ind i Jesus får du din Gud, Jesus Kristus. Og hvis nogen, der intet ved om kristendom, belægger sine ord med ånd og taler ind i en sten, vil stenen være guddommen, der kan tros på. Men det, der rent faktisk sker, når du belægger dine ord med ånd, er, at du projicerer arketypen for orden og helhed mod Jesus resp en sten. Du kan nemlig ikke belægge dine ord med ånd, uden at der hersker en bestemt stemning inde i dig.


Med venlig hilsen
Elizabeth

Hej elizabeth

---

Du skrev til kristina
Du sludrer nu; idet du for at kunne tro, må du have troen i dig. Den er inde i dig. Du opbevarer den i din hjerne. Her har du, da du tilegnede dig din tro og kristendommen, lagt den ind. Det er fra din hjerne og ud gennem din psyke, du oplever din verden og hermed også Guds væren. Havde du ikke haft din tro, ville du også kunne opleve en Guds væren. Du ville bare kalde det noget andet.

---

Øhhhh.... jeg synes nu at det du skriver er noget sludder...... hvis vi skal blive i det sprogbrug.

Din tankegang kan kun være rigtig hvis der ikke findes noget uden for os selv.... altså hvis der slet ikke findes nogen Gud...... Så hvis man tror på det du siger tror man samtidig at Gud ikke findes og indrømmer dermed at man er lidt smådum fordi man tror på en gud...... som man jo egentlig godt ved ikke findes.....

Jeg kan ikke se det smarte i at tro på en Gud man ved ikke eksistere....

Jeg kan se logikken i at tro på en Gud man ved eksistere.... eller (for nogen) i det mindste tror eksistere....

Jeg tror at Gud lægger troen direkte ind i mit hjerte (eller hvor den nu befinder sig) helt udenom min hjerne...... ikke at jeg ikke må bruge hjernen, men troen er Guds værk...

Hej elizabeth

---

Du kan nemlig ikke belægge dine ord med ånd, uden at der hersker en bestemt stemning inde i dig.

---

Hvad er det dog du siger...... ingen kan belægge sine ord med nogen som helst ånd hverken vi er i den ene eller anden stemning......

Men Helligånden eller andre ånder kan lægge sig i vore ord og bruge vore munde som talerør for sin / sine meddelelser....... Vi kan ikke selv bestemme hvornår Helligånden / ånderne skal tale igennem os og hvornår vi selv taler..... Det bestemmer Ånden / ånderne....

Hej Ester!

Se grunden til, at vi modtog kristendomsundervisning i skolen, var at lære historien om Jesus af Nazareth fra fødslen og frem til Kr Himmelfartsdag, hvor han efterlod Helligånden til os.

Hele denne lange historie har vi liggende et sted i hjernen, som vi også har alfabetet samt andre færdigheder opbevaret her. I skolen lærte vi også, at Gud var udenfor os selv, og at Han var (eksisterede).

Nu er vi blevet nogle år ældre. Vi har været gennem et kortere eller længere livsforløb med de fordringer, der nu en gang har været i den ydre verden, mens den indre verden måske ikke i samme grad har fået udfordringer. For mit vedkommende opstod der et vacuum. Jeg måtte simpelhen vide noget mere, hvilket jeg kom til ved at deltage i forskellige former for skole.

Og nu er det så en del teologi hos præsten, fordi jeg har udtrykt, at jeg gerne vil vide noget mere, og det, præsten så siger til mig, er, at jeg skal vide. Senere, når jeg måske ikke ønsker at vide så meget mere, kan jeg i stedet begynde at tro. Hun giver mig ret i, at der ikke findes en guddom udenfor mig selv, før jeg vil tro på det.

Overfor mig giver hun mig ret, men i kirken taler hun, som var Gud udenfor, altså himlens og jordens skaber. I kirken er der tale om tro, mens undervisningen handler om viden.

Man kan beslutte sig for at tro at vide, at der findes en gud, og man kan beslutte sig for at tro at vide, at denne guddom er Jesus Kristus. Det har du så besluttet dig for, mens jeg endnu befinder mig på det stadium, der hedder at ane. Lige for tiden læser jeg "Det evige i nuet" af Paul Tillich. En lille bid hver dag om det at ane Guds tilstedeværelse. At det så forholder sig anderledes end jeg fornemmer det gør, har jeg ikke rigtigt noget at bruge til, men igen, jeg har valgt at ville vide noget, inden jeg overgiver mig. Jeg ved da udmærket, at Jesus ikke opstod fra de døde, og sålænge jeg ved det, kan jeg ikke tro på opstandelsen. Mit niveau er, at jeg tror på en Helligånd af en slags. Det er en lille tro at have, men hellere tro på lidt end slet ingenting, og når jeg beder Fadervor, som det sidste jeg gør, inden jeg overgiver mig til søvnen, ja så tænker jeg ikke dybere over denne lille bøn. Den er et ritual, som jeg har haft i 50 år, og når jeg en enkelt gang har glemt den og vågner midt nat, skynder jeg mig at folde hænderne, og så varer det aldrig, inden jeg sover trygt. Jeg tror, at grunden til, at jeg vågnede, skyldtes, at jeg glemte mit ritual, men jeg ved da godt, at det har andre årsager. F. eks. hvis jeg en aften får lidt rigeligt indenbords af de våde varer, sover jeg elendigt, og grunden til, at jeg så glemte mit Fadervor, skyldes naturligvis, at jeg var træt og beruset; men nu har jeg bare besluttet mig for at tro, at årsagen til, at jeg vågner, skyldes, at jeg har glemt mit Fadervor. Lyder det indviklet?

Hjertelig hilsen
Elizabeth

Nej... Det lyder tåbeligt og selvforblændene... Næsten som om nogen har bildt dig en løgn ind, som du stædigt gentager for dig selv, uden at lytte til hvor langt ude det er... Det er iorden at tro som du gør... Det vil jeg ikke holde noget ondt på dig... Men kalde det kristen tro og Bibelsk er en løgn... Eller en meget grov fejltolkning af teksterne...

Guds fred..

Hej Elisabeth

Du skriver:
Det hele er ånd, og når du belægger dine ord med ånd talt ind i Jesus får du din Gud, Jesus Kristus. Og hvis nogen, der intet ved om kristendom, belægger sine ord med ånd og taler ind i en sten, vil stenen være guddommen, der kan tros på. Men det, der rent faktisk sker, når du belægger dine ord med ånd, er, at du projicerer arketypen for orden og helhed mod Jesus resp en sten. Du kan nemlig ikke belægge dine ord med ånd, uden at der hersker en bestemt stemning inde i dig.Citat slut.

Svar:
Elisabeth, det er altså noget rod du brygger sammen. Der er hverken bibelsk eller fornuftsmæsig belæg for dine påstande.
Prøv at læse Johannes Evangeliet Kapitlerne 14-15-16 så du får mulighed for at reflektere over indholdet.
Eller få den præst du taler med til at vejlede dig.

God fornøjelse.

mvh
carl

Hej elizabeth

---

Lyder det indviklet?

---

Nej - jeg tror jeg forstår din tankegang sådan nogenlunde...... Men hvis jeg har ret fat i den (din tankegang) så er det altså ikke kristendom...... men jeg kan forstå at det ikke betyder så meget for dig om det er kristendom eller noget helt andet?

Det eneste vi kan beslutte os for er vel om vi vil leve som om Bibelen er sandhed..... vi kan ikke beslutte om ordet skal blive levende for os.... den beslutning tager Helligånden....Gud....

---

Nu er vi blevet nogle år ældre. Vi har været gennem et kortere eller længere livsforløb med de fordringer, der nu en gang har været i den ydre verden, mens den indre verden måske ikke i samme grad har fået udfordringer. For mit vedkommende opstod der et vacuum. Jeg måtte simpelhen vide noget mere, hvilket jeg kom til ved at deltage i forskellige former for skole.

---

det vaccum du omtaler har jeg også følt nogle år..... da min barnetro blev sat på en hård prøve og skulle til at "stå på egne ben"....... Jeg har tænkt meget - overvejet meget - læst meget.... men hele tiden blev jeg draget tilbage til Bibelen (først med store mellemrum så efterhånden oftere og oftere)

---

Overfor mig giver hun mig ret, men i kirken taler hun, som var Gud udenfor, altså himlens og jordens skaber. I kirken er der tale om tro, mens undervisningen handler om viden.

---

Hvordan kan du have tillid til en person (præst) som du VED skifter mening efter hvem hun er sammen med.....det forstår jeg simpelthen ikke...... at ændre sig efter hvem man er sammen med er da noget af det mest utroværdige man kan komme ud for....

Hej, Ellen!


Du skriver:

---

Ang. Platon: Jeg har laest meget Platon, og her giver jeg dig ret, men det ene forsvarer jo ikke det andet, nu diskuterer vi jo ikke Platon, men bibelen.

---

Pointen med at bringe Platon på banen var ikke at "forsvare.." noget som helst; det var blot for at konstatere, at den negative vurdering af kvinder var noget, han idéhistorisk har bidraget til.

---

Gud er koensloes,ok, hvorfor kalder man saa Gud, faderen og han?, bare det er jo ideologisk patriarkalsk, det maa du altsaa give mig ret i, faderen, soennen og helligaanden, det kan ikke blive mere patriarkalsk.

---

Du plukker jo også netop treenigheden ud af en mængde af begreber fra kristendommen, af hvilke nogle har klare patriarkalske træk, andre ikke. Kristendommen er selvfølgelig også treenighed, men ikke udelukkende. Af de elementer, der problematiserer din opfattelse, har jeg allerede nævnt nogle stykker.

---

Det kan da godt vaere mange kristne ser Gud som koensloes, men det er altsaa ikke skrevet saadan, bibelen er skrevet med et patriarkalsk islaet, i en tid hvor samfundet var domineret af maend,

---

Dette kan du påstå, så meget du lyster. Jeg har som sagt allerede nævnt en række bibelske eksempler, der klart problematiserer mandens angivelige "domin[ans]" og viser kvinder som de aktive, beslutsomme og handlekraftige parter. Måske du skulle forholde dig til dem?

---

ligesom Platon skrev om kvinder i et samfund hvor kvinderne var mandens ejendom, forskellen er bare Martin, at vi bekender os ikke til Platon, Platon er ingen statsreligion, det er kristendommen.

---

Ja, og? Som jeg allerede har påpeget, er kristendommens tekster fyldt med eksempler på stærke, handlekraftige kvinder og på en for samtiden bemærkelsesværdig stor ligestilling kønnene imellem. Hvad med at forholde dig til det?

---

Kristendommen har i mange aarhundreder haft stor indflydelse paa samfundet, ogsaa i nyere tid, og det har altsaa vaeret grunden til at kvinder i mange tilfaelde er blvet sat tilbage, det har forhindret kvinders frigoerelse, og goer det stadigvaek i mange dele af verdenen.

---

Dette er simpelthen forkert. Det, der forhindrer kvinders frigørelse, er de mænd og kvinder (!), der nægter at anerkende ligestilling. At tørre ansvaret for manglende ligestilling af på kristendommen er da at lukke øjnene for, hvor skoen virkelig trykker.

Og i øvrigt er det da bemærkelsesværdigt, at det netop er i Vesten, hvor kristendommen har været og stadig er den altdominerende religion, at ligestillingsdebatten foregår. Hvis din påstand om kristendommen som en kvindeundertrykkende religion holdt stik, ville et samfund så gennemsyret af kristne værdier som det danske næppe nogensinde have set nogen rødstrømpebevægelse.

---

Derfor synes jeg det er tankevaekkende, at vi i aar 2003 stadigvaek kan diskutere hvorvidt det er ok med kvindelige praester, endnu et bevis paa at kristendommen gaar ind og saetter sit stempel paa, hvad kvinder kan og ikke kan, og det er det , jeg tager saa meget afstand fra.

---

Hvorvidt Paulus' formaninger angående præsteembedet skal ses som udtryk for universel lov eller tidsbestemt praktisk foranstaltning, er noget, der - som jeg allerede har nævnt - langt fra er enighed om internt blandt kristne. Diskussionen af dette er derfor om noget et tegn på, at kristendommen ikke "gaar ind og saetter sit stempel" på noget som helst - hvis den gjorde, var der jo ikke noget at diskutere, vel?


Mvh.

Martin

Hej Gnomen

Jeg vil vende tilbage med et svar til dig, hvorfor jeg mener som jeg goer, og jeg toerrer heller ikke alt af paa kristendommen, men du maa vente, da jeg har forrygende travlt lige nu.


Ellen

M'kay. Nu var mit eget indlæg jo også urimeligt længe undervejs, så jeg har bestemt ikke noget at lade nogen høre.


Mvh.

Martin

Hej Martin

Det er godt, men du faar et svar, det bliver lige de korte svars aften.


Ellen

Hej Martin

Jeg synes religion mange gange ikke har vaeret retfaerdig og veligtstemt overfor kvinden, hvis vi nu tager skabelsesberetningen med Adam og Eva, for det foerste skabte Gud foerst Adam, dernaest kvinden ud af et ribben fra Adam, det giver jo en eller anden foerste plads til manden eller forrang, hvis man vil.

Dernaest bliver kvinden fremstillet som den egentlige synder, den svage part, som bliver lokket af Satan og dermed ogsaa lokker Adam i synd, og det synes jeg ikke er en retfaerdighed overfor kvinden.

Der er saa flere ting i Nt ogsaa, saerlig Paulus laere, men det har jeg vaeret inde paa foer, hvor jeg synes kvinden bliver gjort underordnet i forhold til manden.


Ellen

Shalom Nelle...

Til gengæld, så har vi jo også været inde på før, at du kigger meget ensidigt på Bibelen... Uanset hvad, så hvis det skulle vise sig, at der er en Gud, så er det op til Ham at definere ret og uret... Så kan vi diskutere nok så meget, Gud har ret...

Guds fred...

Hej Peter

Det er jeg jo godt klar over du mener, og det accepterer jeg ogsaa, men nu blev jeg jo stillet et par spoergsmaal, hvorfor jeg mener som jeg goer, og det har jeg forsoegt at svare paa,
uanset hvordan vi vender og drejer den, saa ser eller fortolker vi jo meget ofte ting forskelligt.

Jeg ved ikke om jeg ser ensidigt paa bibelen, men jeg ser kritisk paa den, ja.

Men hvis du kan give mig nogle eksempler paa det modsatte, hvor kvinderne ligesom er forbilledet, saa vil jeg da til hver en tid indroemme det. Men som jeg ser det, er bibelen overvejende et patriarkalsk vaerk, skrevet af maend i en tid, hvor kvindesynet var anderledes end i dag, saa jeg synes faktisk ogsaa det ville vaere maerkeligt andet.

Kvinderne er jo blevet tildelt en lavere status en maend fra tidernes morgen, og vi maa jo nok erkende at i det mandsskabte samfund har kvinderne haft flere ting imod sig lige fra traditioner, love og ogsaa religion, men det er jo ikke bare religionens skyld, det er de naevnte faktorer der har dannet et sammenspil, og vi maa jo ogsaa sige, at kvinder ikke er blevet behandlet hverken rimeligt eller retfaerdigt, og de har meget ofte faaet lov til at spille en underordnet rolle i samfundet, alle grene af samfundet naesten, undtagen den i hjemmet.

Ellen

Hej Ellen

Nu var det jo godt nok Peter, du henvendte dig til, men jeg vil da godt komme med et par eksempler i relation til din bemærkning:

---

Men hvis du kan give mig nogle eksempler paa det modsatte, hvor kvinderne ligesom er forbilledet, saa vil jeg da til hver en tid indroemme det.

---

Nu kan det jo så selvfølgelig være, at du ikke synes de helt lever op til "kravet", men så har jeg i det mindste forsøgt . Det kan være, at andre kan komme med bedre eksempler.

Ordsp 31,25-31. Egentlig begynder beskrivelsen af "en dygtig kvinde" allerede i vers 10, men jeg synes, at særligt de sidste vers udtrykker kvinden som et forbillede:

---

v25 Hun er klædt i styrke og anseelse,
og hun ler morgendagen i møde.
v26 Hun tager til orde med visdom,
der er venlig belæring i hendes tale.
v27 Hun overvåger, hvad der sker i hendes hus,
hun spiser ikke dovenskabens brød.
v28 Hendes sønner rejser sig og priser hende,
hendes mand berømmer hende:
v29 »Der er mange dygtige kvinder til,
men du overgår dem alle!«
v30 Yndighed er bedrag, og skønhed er tomhed,
men en kvinde, der frygter Herren, skal berømmes.
v31 Lad hende nyde frugten af sit arbejde,
lad hendes gerninger berømme hende i portene.

---

Blandt de bibelhistoriske personer har vi profetinden og dommeren Debora, som er bekrevet i Dom 4-5. Ud over dommerfunktionen, som minder om den nutidige, så har dommerne i Dommerbogen også funktion som fører i krig og hersker i fredstid. Da Barak nægter at gå i krig, medmindre Debora går med, så får han følgende salut med på vejen af Debora(Dom 4,9):

---

Hun svarede: »Jeg går med dig, men så får du ikke selv æren for din færd, for så giver Herren Sisera i hænderne på en kvinde.« Debora brød nu op og drog med Barak til Kedesh,

---

I det mindste kan Israel ikke have været specielt patriarkalsk under Debora.

Hej Ø og Nelle

Vi kan også se hvad de frelste bliver tituleret: Kristi BRUD (altså kvinde) Tænk Jesus Kristus bruger billedet med at han er brudgom og vi (kirken / den kristne) er hans brud - det er da stort.... og en hæder til kvinden...

Hej Jakob

De steder du har fundet i bibelen vidner her om en respekt for kvinden, det er indroemmet, og det sagde jeg ogsaa jeg ville goere.

Men jeg skrev ogsaa at bibelen overvejende er et patriarkalsk vaerk, og skabelsesberetningen, syndefaldet synes jeg goer kvinden til den svage, og vi ved jo, at det i aarhundreder har foert til at man har set paa kvinden med en slags frygt og foragt, forstaaet paa den maade, at kvinden kunne lokke, og ved saa ikke om det har noget at goere med at katolske praester skal leve i coelibat, maaske du kan svare mig paa det.

MVH
Ellen

Hej Ester

Det er da en haeder til kvinden, men det er jo en endnu stoerre haeder til manden, at Jesus er en mand, at Adam blev skabt foer kvinden, og hvorfor kalder man mennesket for Adam-mennesket, altsaa, i min forstaaelse ligger der en forrang til manden, idet han blev skabt foerst iflg bibelen.
Syndefaldet goer jo kvinden til den stoerste synder, idet hun lokkede Adam, og idet hun lod sig lokke af satan, fik hun den straf, at foede boern skulle vaere smertefuld og hun skulle underordne sig sin mand, Adam fik ogsaa en straf, men den straf indebar ikke en underordning i forhold til Eva, heri ser jeg forskellen.

MVH
Ellen

Hej Nelle

---

Adam blev skabt foer kvinden,

---

Ja det er rigtigt..... men kvinden blev skabt fordi manden ikke havde godt af at være alene (ikke kunne klare sig alene)...... Manden er så at sige afhængig af at kvinden også blev skabt....

---

og hvorfor kalder man mennesket for Adam-mennesket,

---

Tja navnet Adam fik vel den betydning (menneske) allerede da han var det eneste menneske på jorden (ingen konkurenter) Eva betyder moder til alle mennesker (mener jeg) DET er da noget af en hyldest..... Det er Eva der er for-moder til frelseren (Jesus) Det er ikke Adam der bliver fremhævet som for-fader....... det er Evas slægt der skal "avle" frelseren som skal knuse slangens hoved......

---

Syndefaldet goer jo kvinden til den stoerste synder, idet hun lokkede Adam, og idet hun lod sig lokke af satan,

---

Jeg ved nu ikke om det gør hende til en større synder.... Eva blev lokket af Saten selv - den snedigste af alle....og bukkede under for fristelsen...... Adam blev "kun" lokket af et andet menneske (påvirket af Satan) og burde(?) nemmere kunne holde stand - - - jeg tror de var lige store syndere......

Hej Nelle

Sådan som jeg har forstået den katolske sølibat er det ikke noget med at kvinden er farlig for manden(præsten)......

Når en katolsk præst bliver præst skal han igennem en slags indvielses cerimoni som går ud på at han bliver VIET til kirken - hvilket betyder at han skal have samme tætte forhold til kirken og Gud som andre har til deres kone...... Det kan ikke lade sig gøre at have lige tæt forhold til en hel menighed som man har til sin kone....
Du ved - mænd kan ikke tænke på to ting på en gang
Præstens kald indebære at han skal stå til rådighed i døgnets 24 timer hvis nogen har brug for hjælp..... Det vil han have svært ved at leve op til hvis han også har en familie at forsørge.....

Nu er jeg jo ikke lige katolik så muligheden for at jeg har misforstået det her er til stede..... derfor - hvis nogen har rettelser eller tilføjelser er i velkomne....

Shalom Nelle..

Du skriver:

Men hvis du kan give mig nogle eksempler paa det modsatte, hvor kvinderne ligesom er forbilledet, saa vil jeg da til hver en tid indroemme det.

Det er jo ikke sandt!!! Du har fået masser af eksempler, men ikke taget dem til dig... Men ok... Der er Ruths Bog, Esthers Bog... Der er Jesus behandling af kvinden... Nu har du fået tre....

Angående det at være kritisk... At være kritisk er ikke det samme som at fremhæve alle de ting, man mener er dårligt... Det er ensidigt... At være kritisk er, at man ikke kun nøjes med den ene side af sagen, men vælger at kigge på helheden...

Guds fred...

Adam betyder kort og godt "menneske".... Som der står: "Gud skabte mennesket i sti billede; i Guds billede skabte Han det, som mand og kvinde skabte Han dem.

Skal vi tage de tre ord "menneske", "mand" og "kvinde" og erstatte med de hebraiske ord, ville der stå: "Gud skabte adam i sit billede; i Guds billede skabte Han det, som zahrar og neqevah skabte Han dem."

Adam er et navn for den skabning der hedder mennesket.. Ikke manden specielt... Men ifølge anden skabelsesberetning, skabte Gud manden før kvinde, det er rigtigt... Men det er ikke nødvendigvis ment som noget dårligt, for der står, at Gud ville skabe manden en hjælper, der svarede til ham... Ikke en der er under ham, men er lig ham... Det opfatter jeg ikke som noget undertrykkende...

Guds fred...

Shalom...

Til det, kan jeg da lige sige, at navnet Eva, på hebraisk er Hravah, som ligger utroligt tæt op af hrava'ah, som betyder "dybt indtryk" og "sensation" ... men om de har noget med hinanden at gøre (både på hebraisk og i virkeligheden) kan jo så diskuteres

Guds fred...

Hej Ester

Tak for svaret, vi maa jo se om der kommer en rettelse eller ande udlaegning, men egentlig synes jeg din fortolkning eller forstaaelse lyder meget fornuftig



Ellen

Hej Ester

Ja saadan kan du ogsaa se paa det, den vinkel har jeg egentlig ikke taenkt paa, men det bliver jo nok ogsaa fortolket paa flere maader, men din maade er da meget mere sympatisk end min, men det jeg saa tror er, at der er flere med min udlaegning end lige mig:-))


Ellen

Hej Peter

det har du saa ret i, overgiver mig:-)), men jeg skrev ogsaa overvejende patriarkalsk, skrev ikke udelukkende, deri ligger alligevel en lille forskel.


Ellen

Hej Peter


Neeeeeej, maaske ikke undertrykkende, men der ligger noget i det, at vaere det foerste menneske, som manden bliver gjort til at vaere i skabelsesberetningen, det kan jeg ikke fravige


Ellen

Men det gør den jo ikke nødvendigvis rigtig, da det kun er Gud der ved, hvordan det skal fortolkes

Guds fred...

Shalom...

Så er det jo dig, der har noget at kæmpe med... Ikke Bibelen... Hvad så hvis jeg lavede kaffe, før jeg lavede mad... Betyder det, at jeg sætter kaffen højere end maden??

Guds fred...

Ellen, måske kan du så bruge den gamle dumme vittighed om, at Gud først skabte Adam - - som en slags kladde

kristina

Ang. katolske præsters cølibat, så efterfølger de Jesus Kristus selv. Også Han levede i cølibat. Han var også kommet for at tjene, ligesom præsterne er det.

vh tau

Hej Tau

"Ang. katolske præsters cølibat, så efterfølger de Jesus Kristus selv. Også Han levede i cølibat. Han var også kommet for at tjene, ligesom præsterne er det. "

Ja det virker jo lidt underligt eftersom den første pave (katolsk tro) var Peter, og Peter var jo gift

Mkh Malli

Hej Kristina

Ja den har jeg hoert, og var lige ved at skrive den, men taenkte, ahhh, lad hellere vaere:-))), nej jeg synes ikke jeg kan bruge den.



MVH
Ellen

Hej Peter

Ha ha, den var ellers god, der fik du mig godt nok, ja der vil vel altid vaere nogen der saetter kaffen hoejere end maden, de skal nok findes:-)))))



Ellen

Hej Peter

nae, saa hvis du mener det, saa kan min fortolkning jo vaere ligesaa rigtig som din

Ellen

Café,

Kefas Ben-Adam skrev:

[...]

KB>Men ifølge anden skabelsesberetning, skabte Gud manden før kvinde, det er
>rigtigt... Men det er ikke nødvendigvis ment som noget dårligt, for der står, at Gud ville
>skabe manden en hjælper, der svarede til ham...

Som jeg forklarer her (allersidst i indlægget), er rækkefølgen i skabelsberetningen faktisk den eneste, der lader læseren forstå, at manden og kvinden begge er skabt af Gud som ligeværdige. Som også Paulus siger: "for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud." (1 Kor 11:12)

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej, Ellen!


Du skriver:

---

hvis vi nu tager skabelsesberetningen med Adam og Eva, for det foerste skabte Gud foerst Adam, dernaest kvinden ud af et ribben fra Adam, det giver jo en eller anden foerste plads til manden eller forrang, hvis man vil.

---

Som jeg allerede har forklaret, er denne tolkning af skabelsesberetningen forkert:

(fra dette indlæg)

[...]

hvor kønnene - trods forskellige pligter og arbejdsdelinger - over for Gud har været ligestillede, hvilket allerede ses i skabelsesberetningen, hvor Eva skabes af Adams ribben, dvs. af hans side - hun er hans sidestykke. Dette synspunkt går igen i dag i den arabiske verden, hvor man om en ven kan sige, at "Han er mit ribben."

[...]

(kursivering tilføjet)

Skabelsesberetningen har jo sin oprindelse i en mellemøstlig kultur (hvad enten man så mener, at den er autentisk isrealitisk eller stammer fra ældre mesopotamiske myter), så den skal selvfølgelig også læses med dette in mente - hvilket selvsagt betyder, at vi ikke kan tillade os at give vores associationer, der er betinget af helt andre måder at læse symboler på, frit spil, hvis vi vil forstå teksten i den sammenhæng, den er skrevet. Som jeg vist allerede har nævnt, er vores (dvs. den europæiske) symbolforståelige kraftigt influeret af en græsk-platonisk tankegang, der netop er normativt dualistisk (manden god, kvinden ond) - men som ikke har været til stede i den kultur, skabelsesberetningen er opstået i.

Du skriver så:

---

Dernaest bliver kvinden fremstillet som den egentlige synder, den svage part, som bliver lokket af Satan og dermed ogsaa lokker Adam i synd, og det synes jeg ikke er en retfaerdighed overfor kvinden.

---

Du mener altså, at syndefaldsberetningen fremstiller Eva som svagere end Adam? Det mener jeg ikke, at teksten giver belæg for. For det første: Står Adam viljestærk og standhaftigt fast over for Evas forslag? Nej, ifølge teksten går han med på forslaget uden nogen form for indvending:

"[...] Hun gav den [frugten] også til sin mand, der var hos hende, og han tog af frugten og spiste."
- 1. Mos. 3, 6

og:

"Adam svarede: "Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.""
- 1. Mos. 3, 12

Er dette billedet af en dominerende mand, der tryner sin hustru - eller i hvert fald har viljestyrke og standhaftighed nok til at sige fra over for hende? Nej, det er snarere billedet af en tøffelhelt, der blindt parerer ordrer: "Hun sagde, jeg skulle gøre det, og så gjorde jeg det."
Der er altså ikke belæg i teksten for at tolke Eva som den svage(re) part, da de begge bukker under for fristelsen. Eva er dog, som den teologisk kyndige af de to (se vers 2-3), i stand til i en vis udstrækning at argumentere mod slangen - i modsætning til Adam, der bare siger ja uden at indvende noget som helst. Om nogen er det altså ham , der fremstilles som den svagere part, hvis vi endelig skal vurdere dem over for hinanden. Dette går i øvrigt igen i den jødiske humor, hvor vi ofte finder både den dominerende, jødiske mama (tænk på Fran Dreschers mor og mormor i "Alletiders barnepige") og den underkuede, halvneurotiske mand (tænk på Woody Allen), som klassiske, tilbagevendende figurer.

---

Der er saa flere ting i Nt ogsaa, saerlig Paulus laere, men det har jeg vaeret inde paa foer, hvor jeg synes kvinden bliver gjort underordnet i forhold til manden.

---

Dette har også jeg "vaeret inde paa foer", hvilket du kan læse fx her.

Og så savner jeg stadig en kommentar til de eksempler, jeg gav på aktive, handlekraftige kvinder i Det gamle Testamente (vi kan jo i øvrigt føje Eva til denne liste).


Mvh.

Martin

Hej Nelle

---

men det jeg saa tror er, at der er flere med min udlaegning end lige mig:-))

---

Det har du ret i..... men det er jo ikke sikkert at det er den rigtige tolkning bare fordi der er mange der har den.....

Jeg ville have mest tillid til de tolkninger der kommer fra folk som kender Bibelen som helhed end jeg har tillid til folk som tolker udfra få vers eller noget de engang har hørt.....

Vi kan selvfølgelig ikke VIDE hvem der har den rigtige tolkning - men vi kan vurdere hvilken der stemmer bedst overens med resten af Bibelen..... En tolkning af få vers som ikke stemmer med resten af bibelen er højst sandsynlig ikke den rigtige tolkning......

Jaok... Hvis du spørger mig klokken halv syv om morgenen, så vil jeg nok vælge kaffe frem for mad ... Men Gud havde jo været igang i et stykke tid, da Han skabte menneskene, så det kan jo ikke være det ...

Guds fred...

Jaa... Hvis vi holdte os til det ene vers ... Men vi skal jo have fat i hele Bibelen ....

Guds fred...

Hej Ester

Jeg sagde heller ikke min udlaegning var den rigtige, fordi der er andre med maaske samme tolkning.

Men problemet er heller ikke kun, hvad der rent faktisk er skrevet i bibelen, det er mere den fortolkning som mennesker har gjort i tidens loeb, hvor man rent faktisk har brugt dele af bibelen til at slaa hinanden oven i hovedet med.

Islam er jo egentlig heller ikke kvindeundertrykkende i hvert fald ikke sammenlignet med hvad der rent faktisk foregaar i virkelighedens islamiske stater. Meget er jo baseret paa traditioner, normer og love, og saa legitimerer man sig i religionens navn til at kraenke kvinders menneskerettigheder,.

Med hensyn til Kristendommen , eksisterer den jo faktisk ikke laengere i den dogmatiske udgave i Danmark, men Paulus udtalelse om, at kvinder skal tie i forsamlinger, viser sig jo, naar mandlige praester ikke vil moede til indsaettelsen af en kvindelig praest, altsaa mandlige praester med dette bibelsyn.

Vi har heldigvis religionsfrihed i DK, men det betyder ogsaa, at religion aldrig maa traede udenfor samfundets rammer, saaledes at kvinders eller andre gruppers menneskerettigheder bliver frataget dem.
Det mener jeg man kan regne med i DK

MVH
Ellen

Hej Peter

Ogsaa hvis du spoerger mig om morgenen, vaelger jeg kaffen


Ellen

Hej Nelle

---

Jeg sagde heller ikke min udlaegning var den rigtige, fordi der er andre med maaske samme tolkning.

---

Det var skam ikke meningen at antyde at du mener sådan.... bare en konstatering af at det ikke altid er flertallet der har ret....

---

hvor man rent faktisk har brugt dele af bibelen til at slaa hinanden oven i hovedet med.

---

Ja er det ikke forfærdeligt..... "bliv døbt eller dræbt" og "heksebrændinger" og andet i den stil....... det har ikke noget med Jesu budskab at gøre....

---

Vi har heldigvis religionsfrihed i DK, men det betyder ogsaa, at religion aldrig maa traede udenfor samfundets rammer, saaledes at kvinders eller andre gruppers menneskerettigheder bliver frataget dem.
Det mener jeg man kan regne med i DK

---

Tja - sådan rimeligt...... med undtagelse af ligeløn for samme arbejde..... lige fordeling i chefstolele.....ligefordeling i folketinget......fyringer ved barsel/graviditet......og sikkert mere.....Men ellers værner staten da også om kvinderne....
Nej jeg synes vi har det helt godt i vores lille land...

Hej Nelle og Kefas

Hvis i sammenligner manden med en kop kaffe synes jeg lige i skal have dette aspect med:
Kaffe ser ud af meget - men er mest vand

(Er Eva så maden?)

Hej Ester

Der fik du mig godt nok til at grine , ja skal vi ikke sige kvinden er maden saa:-))


Ellen

Hej Ester

Ja nu kom du ind paa, ligeloen og alt det andet, og jeg tror nok, jeg lige goer klogt i, at holde mig fra at komme med yderligere kommentarer her, for saa vil traaden bliver drejet i en helt anden retning.

Lige en lille kommentar:-) Der mangler meget endnu, foer maend og kvinder er lige repraesenteret, men, der vil jeg saa gaa ind og sige, det er nu ikke kun maendenes skyld, tror kvinder skal blive bedre til at saelge sig selv og ikke saa let affinde sig med den givne situation, men kloe paa.
Men der er jo ikke nogle love som forhindrer kvinder i at udvolde sig paa samme maade som maendene, dermed mener jeg det danske samfund sikrer baade kvinders og maends rettigheder, men man kan jo heller ikke tvinge kvinderne til at soege chefjobs, tvinge dem til at blive politikere, det er jo et frit valg, som ogsaa er en menneskeret.

MVH
Ellen

Hej

hvad har kaffe med IM's syn på kvindelige præster ?

Undskyld jeg spørger, men er debatten/eller kaffen ikke løbet helt ud i sandet ? Ørkensandet !

mvh
carl

Hej Carl

Jo, det har du da ret i, men Peter, Ester og jeg syntes det var lidt sjovt, undskyld.


Ellen

Hej Carl

hmmm lidt humor skader vist ikke..... og når de humoristiske inlæg bliver så platte som disse her er ebber de jo hurtigt ud.... medmindre andre holder dem i live ved at kommentere dem yderligere

Men jo vi skal allesammen prøve at holde os til emnet....

/missio