0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#21549 - 03/10/2003 15:24
Ondskabens oprindelse
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg har i et par diskussioner nu været i kontakt med oprindelsen til det onde. Jeg forstår dog ikke helt de kristne standpunkter om at Gud ikke er årsag til ondskaben og at Gud ikke kan lide ondskab. Hvis Gud har skabt alting, så har han pr. definition også skabt ondskaben. Det har han gjort meget direkte ved at skabe Satan, der jo personificerer ondskaben. Han har også gjort det indirekte ved at skabe mennesker på en måde, som han - da han er alvidende - vidste ville føre til at de opførte sig ondt. Endelig har han placeret Satan sammen med menneskene, vel vidende at Satan ville lokke menneskene i fordærv. Det ene bud jeg har fået på årsagen til, at Gud har skabt ondskaben er, at det har han gjort af kærlighed, så vi havde et frit valg mellem godt og ondt. At give nogen muligheden for at vælge det onde kan jeg ikke se kan være et udtryk for kærlighed - specielt ikke når man har tænkt sig at straffe dem, der gør det, hårdt. Kærlige forældre giver jo heller ikke deres lille barn farligt legetøj. De lader barnet vælge mellem sikre former for legetøj. Det er et udtryk for kærlighed - det ville det ikke være, hvis der blev lagt en skarp kniv ned blandt legetøjet. Dette argument kan jeg derfor ikke få til at give mening. Det andet bud, jeg har fået, er groft sagt, at Gud har været nødt til det. At det tjener et højere formål og at målet derfor helliger midlet. Men et almægtigt væsen er ikke nødt til noget som helst, så Gud, der jo netop eralmægtig, ville kunne nå ethvert højere formål uden at ty til ondskab. Gud har altså haft valget mellem at nå sit mål med ondskab og at nå sit mål uden ondskab. Af disse har han bevidst valgt at nå målet med ondskab, hvilket betyder at han har ønsket ondskab i verden. Dette argument kan jeg altså heller ikke få til at give mening. Alt tyder derfor på, at Gud har skabt ondskaben fordi han finder ondskab ønskværdigt. Godt nok påstås det, at Gud hader ondskab, men handling tæller vel mere end ord? Når Gud har skabt verdenen med ondskab, så må det være fordi han vil have ondskab i den. Når nogen bager rosinboller og ikke rosinfri boller, så må man jo også antage at det er fordi de vil have rosiner i deres boller. Alt i alt er jeg ret forvirret mht. logikken i den kristne påstand om at Gud er god  I bedste fald har vi Guds eget ord for det, men mon ikke en ond gud kunne finde på at lyve sig god? Ergo er det ingen garanti!
|
|
Til toppen
|
|
|
#21550 - 03/10/2003 16:52
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Ateist
Dit indlæg er et godt udtryk for problemet og måske også den manglende viden og de mange meninger om Gud.
Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan. Bibelen siger, at Gud efter skabelsen af universet, udtrykker at alt var såre godt. !!!
For det andet Satan var i begyndelsen en højt placeret kerub og kendte derfor til de himmelske kræfter. Det kan du bl.a. læse om i Ezekiels Bog i Det Gamle Testamente kapitel 28 vers 13-19.
Denne kerub gjorde oprør mod Gud, da denne kerub blev misundelig på Gud og ønskede at få magten og få tilbedelse fra skabningen.
Dette medførte en kamp i himlen, hvor Gud kastede keruben og hans tilhængere (oprørske engle) ud af himlen.
Derfor blev han Guds modstander og udtrykket for ondskaben i verden. Du kan læse om ham i Det nye Testamente Lukas Evangeliet kapitel 4 vers 1-13.
Jeg er overbevist om, at intet menneske kan forklare noget konkret om lidelse og ondskab.
Men det er ikke Gud, der er grunden til det.
Hvis du er i tvivl kan du læse i Johannes Evangeliet kapitel 15 vers 9 og kapitel 16 vers 27+28 og kapitel 17 vers 25+26.
Jesus repræsenterede sin fader i himlen og var hans udtrykte billede og Jesus var ikke ond , tværtimod.
God fornøjelse med læsningen.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21551 - 03/10/2003 16:56
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist
" Hvis Gud har skabt alting, så har han pr. definition også skabt ondskaben.
Det har han gjort meget direkte ved at skabe Satan, der jo personificerer ondskaben."
Dette er ikke korrekt. Satan er ikke skabt ond:
Du var seglet på fuldkommenhed,
fyldt med visdom og af fuldendt skønhed.
v13 Du var i Eden, i gudshaven.
Alle slags ædelsten sad på din dragt:
rubin, topas og månesten,
krysolit, shoham og jaspis,
safir, granat og smaragd;
udhamret og dekoreret kunstarbejde i guld
blev anbragt på dig, den dag du blev skabt.
v14 Du var en salvet kerub,
jeg gjorde dig til beskytter;
du var på det hellige gudebjerg,
du vandrede blandt funklende sten.
v15 Du var udadlelig i din færd,
fra den dag du blev skabt,
til der blev fundet uret hos dig.
v16 Ved al din handel
fyldtes du med vold og syndede.
Så forstødte jeg dig fra gudebjerget,
fra de funklende sten,
jeg ødelagde dig, du beskyttende kerub.
v17 Dit hjerte blev hovmodigt over din skønhed,
du fordærvede din visdom og strålende glans.
Jeg kastede dig til jorden,
gav dig hen til konger,
så de kunne fryde sig over dig.
Satan var oprindelig en salvet kerub fyldt med visdom og skønhed….det er da kvaliteter der vil noget! Men Satan blev hovmodig over denne skønhed, og der står " DU fordærvede din visdom ". Satan valgte altså selv, og blev som konsekvens kastet ud af gudshaven. Det samme ser vi så med Adam og Eva. Gud giver en masse godt, herunder friheden! også til at gøre det forkerte
" At give nogen muligheden for at vælge det onde kan jeg ikke se kan være et udtryk for kærlighed - specielt ikke når man har tænkt sig at straffe dem, der gør det, hårdt."
Der ligger mere i det end straf! En straf er ofte en formodning eller forvisning om ændret adfærd.vi bruger det såmænd selv overfor vore børn. Når jeg skriver at der ligger mere i det, er det fordi Gud foruden alle de tidligere nævnte egenskaber SAMTIDIG er REN og HELLIG! Gud kan ikke have synden i sin nærhed. Han kan ganske enkelt ikke tåle den. Den vækker en direkte afsky hos ham, tilsvarende at du i din seng ikke vil ligge ved siden af et gammelt ådsel !!!! Endvidere må jeg lige spørge dig når du siger " at give nogen muligheden for at vælge det onde kan jeg ikke se kan være et udtryk for kærlighed" binder du dine børn, og din ægtefælle derhjemme??? Forhåbentlig ikke! Jeg binder heller ikke min knægt, han har sin fulde frihed, men han VED at jeg ikke vil have at han rører narko! - og jeg vil ikke forsværge, at jeg ikke kunne finde på at banke ham hvis han gjorde det alligevel!
" Det andet bud, jeg har fået, er groft sagt, at Gud har været nødt til det. At det tjener et højere formål og at målet derfor helliger midlet.
Men et almægtigt væsen er ikke nødt til noget som helst, så Gud, der jo netop er almægtig, ville kunne nå ethvert højere formål uden at ty til ondskab.
Gud har altså haft valget mellem at nå sit mål med ondskab og at nå sit mål uden ondskab. Af disse har han bevidst valgt at nå målet med ondskab, hvilket betyder at han har ønsket ondskab i verden.
Dette argument kan jeg altså heller ikke få til at give mening."
Gud ser altså lidt anderledes på nogle ting end vi gør. En af Guds hensigter er at så mange som muligt bliver frelst, med dette formål tjener ondskaben indirekte i Herrens tjeneste. Selvom Gud hader og afskyer ondskab!. Hvis sygdom og lidelser kan medføre at et menneske gennemfører løbet tillader Gud det!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21552 - 03/10/2003 17:37
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21553 - 03/10/2003 19:03
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: tsrk55]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Tom, nej, prøv at læse Carls indlæg igen.
Satan er ikke evig.
Satan er ikke skabt af en anden gud, for der er kun een.
Satan er heller ikke skabt ond, men var skabt som en af Guds højeste engle.
Han gjorde oprør mod Gud, og blev styrtet ned fra Himlen.
Guds almagt er begrænset i den forstand, at han ikke kan fornægte sig selv.
Hvis han kunne det, ville han holde op med at være Gud, og var ikke mere hellig og alkærlig og retfærdig.
Gud har skabt sine skabninger med frihed til at vælge vende ham ryggen.
Sådan tror jeg det er.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21554 - 03/10/2003 19:34
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Tom
"Hvad angår Ezekiels Bog i Det Gamle Testamente kapitel 28 vers 13-19., ja så burde du læse det fra vers 1 og se at der tales om kongen af Tyrus og ikke Satan."
Ja det står der godt nok, men var kongen af Tyrus en salvet kerub i Edens have eller gudshaven som der står?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21555 - 03/10/2003 19:52
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Kristina, jo prøv at læse Carls og mit indlæg igen!  Carl skriver: Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan. Er det ikke tydeligt nok? mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21556 - 03/10/2003 19:58
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Malli!
Ja det står der godt nok, men var kongen af Tyrus en salvet kerub i Edens have eller gudshaven som der står?
Øh Malli, hvis vi nu går videre til kap. 29, så stilles vi over for spørgsmålet om Farao var enten en drage eller en rørkæp.
Hvad skal vi mon vælge?
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21557 - 03/10/2003 20:47
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: tsrk55]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Jamen Tom, det tror jeg da heller ikke, at Gud har!
Jeg mener, at han oprindelig var skabt som en af Guds høje engle, der gjorde oprør og faldt fra, og først derved blev til djævelen (gr. diabolos, anklager/bagtaler) Han valgte at stå uden for sandheden (lydigheden mod Gud).
Hans navn, Satan, (hebr.) betyder modstander eller anklager. Jesus har ved sin død og opstandelse fra dødsriget knust hans magt, og dermed også dødens magt.
Men i denne nådens tid, hvor vi nu lever, har Satan alligevel (som Guds "lænkehund" nogen magt over dem, som ikke tror, og han overfalder dem med sine fristelser, fordi han i sin ondskab ønsker at tage så mange af Guds skabninger som muligt med sig i "ildsøen", jfr.Åb. 20,10.
Sådan forstår jeg det i hvert fald, men jeg må tage forbehold for fejl og mangler, da min teologiske viden er mangelfuld.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21558 - 03/10/2003 21:31
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Ateist, Du tager fat i et af mine yndlingsemner dér. Som kristen universalist er det mig klart og logisk at Gud også har skabt ondskaben (som der også står i Esajas 45v7). Som du selv nævner, så har Gud jo skabt alle ting (se Kol. 1v16, Rom. 11v36, 1 Kor. 8v6). Det er klart at hvis Gud ikke havde skabt al ting, så var han blot en blandt mange krafter i kosmos, som vi kender det fra gnosticisme og alverdens mytologier såsom den græske eller den nordiske. Var der en Satan som skabte sig selv ond og derefter skabte det onde, ja så var han også sand Gud på lige fod med Ham vi almindeligvis omtaler som Gud. Ved Gud ikke alle ting, ja så må han have en krystalkugle at konsultere når han profeterer, som det igen kendes fra mytologierne (eks. de nordiske skæbnegudinder), og så er der kræfter uden for hans kontrol. Som andre der har svaret på dit indlæg bemærker, så er der ingen vers der omtaler at Satan skabte sig selv ond. Langt mere logisk er det at han er en engel skabt til det formål, hvorfor han også er blandt Guds sønnerne i Job 1-2, et værktøj for Gud Fader men en fjende af mennesket Jesus (heraf kan komme en del forvirring, hvis man blander de to personer sammen). Ezk. 28 taler om en mand, ikke en bogstavelig engel (se vers 2). Ezk. 29 taler heller ikke bogstaveligt om en drage i Nilen, men om en mand. For mig ligger der en stor styrke i at vide at Gud har skabt det onde. Ellers, så måtte en anden have skabt det, og så var Guds påstand om Almægtighed falsk. Er Hans Almægtighed falsk, så er Guds hensigtserklæring og løfter også falske. Det sure du fokuserer på, følges ad med de søde løfter. Men du har også helt ret i at Gud ikke behøvede noget som helst, af det Gud har gjort. Han behøvede heller ikke at komme ned på jorden som menneske og blive korsfæstet eller skabe behovet for at Han skulle gøre det. Han behøvede ikke at skabe Adam og Eva med evnen til at adlyde slangen, og han behøvede heller ikke at straffe dem som han gjorde, eller at lade Adam og Eva være stamforældre til en fordømt race. Enhver anden tanke er baseret på et mix af mytologi og lemfældig omgang med bibelens udsagn, hvor Gud ses som en kriger i kamp mod en mørk side der er ligesom stærk som ham selv eller stærkere, som vi kender det fra mytologierne. Ringenes Herre er et sådant mix af dualistisk kristendom og alverdens mytologi, og Tolkien var da også en troende katolik, som i øvrigt også skrev bøger til direkte forsvar af hans tro. Den ægte kirkefader Paulus er derimod helt klar på at der kun er én Almægtig vilje, og at alt hvad der er sket, vil ske og kommer til at ske er Guds vilje: Ef 1v11 I ham har vi også fået del i arven, vi som var forudbestemt dertil ved Guds beslutning; for han gennemfører alt efter sin viljes forsæt, Men hvorfor vælger Gud så at føre os gennem den hårde skole. Nu når han kunne spare os for det. Det siges at mennesket Jesus lærte ydmyghed af det han led og derigennem nåede fuldendelsen og derved bliver han vor tros fuldender (Heb. 5v8-9, 12v2). Det siges også at Gud straffer enhver Søn han holder af (Heb. 12v6). Gud bruger lidelse som et instrument / opdragelsesmiddel for at føre mennesker til Ham, som læres i Heb. 12. Hvorfor dog? Harmoni med Gud er godt, og det syndige menneskes adskillelse fra Gud skidt. Gud har simpelthen bestemt, at vi skal vælge Gud gennem, at forstå hvorfor vi skal vælge Gud. Når vi så forstår det, så reddes vi ved tro på Jesus, der kunne løse den opgave Gud sendte mennesket ud på (Heb. 2v18). Det er det enkle formål med lidelse, og det er desuden Guds indiskutable vilje. Jeg kender det fra mit eget liv, jeg har på forskellig vis lært hvad konsekvenserne af synd er, og har forstået lektien. Min natur forhindrer mig bare i at blive perfekt af egen kraft.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21559 - 03/10/2003 21:42
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Carl, Mener du universets skabelse beskrives i 1 Mosebog 1? Det synes jeg ikke fremgår af kapitlet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21560 - 03/10/2003 21:48
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Kristina! Carl påstår tilsyneladende bedømt udfra det anvendte citat at Gud ikke har skabt Satan. Du derimod påstår at Gud ikke har skabt Satan som ond. Nu er det jo ganske sandsynligt at Carl mener det samme som du, men det er Carl selv jo nok den nærmeste til at kaste lys over.
Jeg mener, at han oprindelig var skabt som en af Guds høje engle, der gjorde oprør og faldt fra, og først derved blev til djævelen (gr. diabolos, anklager/bagtaler) Han valgte at stå uden for sandheden (lydigheden mod Gud).
Hvad baserer du denne antagelse på?
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21561 - 03/10/2003 22:20
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: tsrk55]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej igen Tom.
Jeg er lidt usikker her, det er et svært emne, og så vidt jeg ved, forklarer Bibelen egentlig ikke, hvordan Djævelen opstod, men han var der i hvert fald, inden mennesket blev skabt, så det må derfor konkluderes at han var en af englene.
Og Jesus hentyder til et fald i Joh. 8,44.
På grundlag af udtrykket "denne verdens fyrste", 2.Kor. 4,4, kan man måske regne med, at Djævelen oprindelig blev skabt for at være Guds herskermagt over jorden, og selv efter sit fald, og efter at være overvundet ved Jesu død og opstandelse, beholdt jorden som sit betingede herskerområde, jfr. Luk.4,6.
Guds frelsesplan må så være bestemmende for, hvornår dette område skal tages fra ham, jfr. Luk. 22,31-32 og Åb 20.2.7.
Jeg ved ikke om du kan bruge dette til noget, men det er nok det nærmeste jeg kan komme et svar på dit spørgsmål.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21562 - 03/10/2003 22:37
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej tsrk55
Du gør desværre samme fejl, som jeg af og til møder i debatten.
Man læser det i indlægget som passer ind i ens egen forestilling og bruger eet vers som bevis.
Du citerer fra mit indlæg:
Carl påstår tilsyneladende bedømt udfra det anvendte citat at Gud ikke har skabt Satan.". Citat slut.
Nej, det er din egen slutning, for jeg skrev derimod at Gud ikke havde skabt Satan, fordi Satan oprindelig hørte til I Guds nærhed som kerub. Det var begrundelsen.Så din påstand er ikke korrekt.
Iøvrigt optræder Satan under andre navne også
mange steder i bibelen og hvergang som oprøreren, løgneren og bedrageren.
Men hvis du kendte bibelen ville du vide at Satan er omtalt ofte som en oprører og en løgner, en anklager mod mennesker overfor Gud.Du kan også læse om hans anklager mod Israels hærfører Josua, som efterfulgte Moses. Hvis du læser rigtigt så henviser jeg i mit indlæg også til fristelsen i Ørkenen, hvorfor tror du Satan ville søge at friste Jesus på de punkter han gjorde? Fordi det ville være et oprør og en sejr over Gud. Hvor i bibelen ser du at Gud skaber engle, som er onde fra begyndelsen ? Nej, vel ?
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21563 - 04/10/2003 07:40
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Anonym
Anonym
|
Carl skrev:
Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan.
Kristina skrev:
Satan er ikke skabt af en anden gud, for der er kun een.
Satan er heller ikke skabt ond, men var skabt som en af Guds højeste engle.
Så vidt jeg kan læse dit og Kristinas udsagn, Carl, så siger du at Gud ikke har skabt Satan, mens Kristina siger at Gud har skabt Satan.
For mig at se er I dermed 100 pct. uenige på det punkt!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21564 - 04/10/2003 08:07
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Efter at tråden Du skal slå ihjel / Du må ikke slå ihjel! er blevet lukket, har jeg valgt at besvare ESMERALDAS INDLÆG i denne nye tråd, hvor jeg i øvrigt synes at mit svar vil passe rigtig godt ind.
Jeg skrev:
For mig at se har du kun belæg for at skrive at du har en UBESTEMMELIG FØLELSE af at Helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen!
Esmeralda skrev:
Er DIN følelse for at den Gud DU tror på også BARE en UBESTEMMELIG FØLELSE af at det nok måske evt. er rigtigt????
Ja, jeg mener ikke at jeg kan opnå mere end en ubestemmelig følelse af Gud. Et begrænset væsen som jeg kan ikke rumme et ubegrænset væsen som Gud.
Men for at du kan forstå hvad jeg mener og tror på, vil jeg henvise til et TIDLIGERE INDLÆG.
Jeg skrev:
Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.
Esmeralda skrev:
Ja det kan man godt sige - men tanken ligger mig meget fjernt da jeg jo er overbevist om at Bibelen er SAND ...... men kan godt følge din tanke.... Du må jo have denne tvivl/ disse tanker om din egen tro siden du skriver sådan???
Jeg er enig med dig i at muligheden for at Gud er ond ikke kan afvises. Men læs mit TIDLIGERE INDLÆG omhyggeligt og du vil se at jeg faktisk har et fornuftigt (og ikke kun følelsesmæssigt) argument for at Gud må være god.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21565 - 04/10/2003 09:05
Re: Ondskabens oprindelse
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Vagn, jeg sidder her og bider i bordpladen over at du stadig ikke kan indse, at Satan er et navn. Gud skabte i tidernes morgen, eller muligvis endnu før, et englevæsen, hvis navn vi ikke kender. Gud har skabt alt.
Den pågældende engel, som var skabt i Guds billede, dvs. som et frit væsen, men gjorde oprør mod sin skaber, ville selv være som Gud, og blev derfor til Satan. Jeg kan overhovedet ikke finde nogen uoverensstemmelse mellem Carls og mine indlæg om dette emne.
Ville du mene, at Gud ikke kan have skabt sommerfuglen, fordi den ikke ligner en kålorm, og oven i købet hedder noget andet?
Uden allermindste sammenligning i øvrigt!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21566 - 04/10/2003 09:23
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Kristina... Jeg kan faktisk godt forstå Vagns forvirring her... Der er ikke nævnt noget om, at satan var skabt anderledes... Det lå lidt i indforståelsen, at Gud ikke har skabt satan, som det væsen satan er nu, men som et andet væsen... Det er ikke sagt klart... Så Vagns forvirring er egentlig forståelig  Men Vagn... Det de vil sige er, at det væsen som satan er i dag, er ikke skabt af Gud... Nu jeg tænker lidt over det, så kan man bruge en person som anakin/darth wader fra StarWars, til at vise hvad vi mener... Håber du fik fat i det nu Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21567 - 04/10/2003 09:52
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Vagn, jeg sidder her og bider i bordpladen over at du stadig ikke kan indse, at Satan er et <i>navn</i>. Gud skabte i tidernes morgen, eller muligvis endnu før, et englevæsen, hvis navn vi ikke kender. Gud har skabt <i>alt</i>.
Kefas skrev:
Men Vagn... Det de vil sige er, at det væsen som satan er i dag, er ikke skabt af Gud... Nu jeg tænker lidt over det, så kan man bruge en person som anakin/darth wader fra StarWars, til at vise hvad vi mener...
Ja, Kefas - vi må hurtigst muligt have Kristina væk fra bordpladen, før hun ødelægger både den og tænderne? 
Er det rigtigt forstået at både Carl og Kristina mener at Gud nok skabte Satan, men at Gud bestemt ikke havde noget at gøre med at Satan senere blev ond og at Gud dermed er fuldstændigt uden ansvar for at Satan faldt for det onde (the dark side)?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21568 - 04/10/2003 11:55
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Tom
Det er korrekt at det er under et profeti over kongen af Tyrus, men det er altså mere end det. Det er samtidig et vidsnesbyrd om Satans storhed og fald. Vers 12: Menneskesøn, istem en klagesang over kongen af Tyrus og sig til ham: ”Så siger Herre Herren: Du var indsigtens segl, fuld af visdom og fuldkommen i skønhed ”…osv.
Dette stemmer overens med andre kilder, Gl. Testamentes pseudepigrafer. Han betragtes generelt ikke som Guds store modstander i GT, i GTs senere bøger viser han sig for Jahve i kredsen af himmelvæsener, Gudsbørnene, og optræder som anklager (Job. 1 og 2; Zak. 3,1) æggede David til en folketælling (1. Krøn. 21,1, Sl. 2, Sam. 24,1).
I den senere jødedoms skrifter træder Satan mere frem! Han står her i spidsen for en hær af sataner, forsøger at bringe de fromme i mistanke, martrer de fordømte og forsøger endog at få englene til at falde fra (Enok 40, 6-9). Først på Dommens dag får hans herredomme ende, når han af Mikael, Gabriel og Rafael bliver kastet i det dybeste helvede. Her støder vi også på beretningen om at Djævelen oprindeligt var en engel, som på grund af sit hovmod blev forstødt fra himlen (2. Enok 29,39). Djævelen står i pagt med ånder, som forfører menneskene, og med ørkenens dæmoner (Tob. 3,8). I NT genfinder vi disse ting, hvor Kristus modstår Djævelens fristelser (Mat. 4,1). Hans optræden uddrivelsen af dæmoner betyder triumfen Djævelen og de onde ånder (Math. 12,38). Djævelen ”Den store drage”, og ”den gamle slange” er allerede faldet ned fra himlen (Luk. 10,18). Foreløbig er han dog takket være sin magt og snuhed endnu en farlig modstander (Ef. 6,10), men ved tidernes ende vil han dømmes, og hans magt tilintetgøres (Mat. 25,41 – Rom. 16,20 – Åb. 20,10)
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21569 - 04/10/2003 12:07
Re: Ondskabens oprindelse
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej
Carl skrev:
Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan.
Kristina skrev:
Satan er ikke skabt af en anden gud, for der er kun een.
Satan er heller ikke skabt ond, men var skabt som en af Guds højeste engle.
--------------------------------------------------------------------------------
Så vidt jeg kan læse dit og Kristinas udsagn, Carl, så siger du at Gud ikke har skabt Satan, mens Kristina siger at Gud har skabt Satan.
For mig at se er I dermed 100 pct. uenige på det punkt!
Svar: Det er mig helt ubegribeligt at du igen helt mangler forståelse (eller vilje ?) og påstår noget, som ikke står i teksten.
Kristina siger kun hvad jeg hele tiden også har skrevet op til flere gange- sidst i mit svar til tsrk55.
Hun og jeg siger blot, at Gud ikke har skabt Satan, men at han var en betroet engel indtil han gjorde oprør mod Gud og derfor blev ondskabens herre, Satan eller de andre navne han fik- Belzebul m.m.
Hvorfor bliver du så ved med at stille det anderledes op, jeg anser dig for intelligent og vidende, men du må undskylde mig,men dine påstande er meget underlige.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21570 - 04/10/2003 12:14
Re: Ondskabens oprindelse
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Vagn
Dit svar til Kefas:
Er det rigtigt forstået at både Carl og Kristina mener at Gud nok skabte Satan, men at Gud bestemt ikke havde noget at gøre med at Satan senere blev ond og at Gud dermed er fuldstændigt uden ansvar for at Satan faldt for det onde (the dark side)? Citat slut.
Underet skete, du forstod langt om længe.Bravo.
Det var det jeg skrev i mine tidligere indlæg og nu mit seneste indlæg, men fint at Kefas kunne følge op på forståelsen.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21571 - 04/10/2003 14:12
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Carl skrev:
Hej
Carl skrev:
Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan.
Kristina skrev:
Satan er ikke skabt af en anden gud, for der er kun een.
Satan er heller ikke skabt ond, men var skabt som en af Guds højeste engle.
--------------------------------------------------------------------------------
Så vidt jeg kan læse dit og Kristinas udsagn, Carl, så siger du at Gud ikke har skabt Satan, mens Kristina siger at Gud har skabt Satan.
For mig at se er I dermed 100 pct. uenige på det punkt!
Svar: Det er mig helt ubegribeligt at du igen helt mangler forståelse (eller vilje ?) og påstår noget, som ikke står i teksten.
Kristina siger kun hvad jeg hele tiden også har skrevet op til flere gange- sidst i mit svar til tsrk55.
Hun og jeg siger blot, at Gud ikke har skabt Satan, men at han var en betroet engel indtil han gjorde oprør mod Gud og derfor blev ondskabens herre, Satan eller de andre navne han fik- Belzebul m.m.
Hvorfor bliver du så ved med at stille det anderledes op, jeg anser dig for intelligent og vidende, men du må undskylde mig,men dine påstande er meget underlige.
mvh
carl
Ærlig talt Carl,
Du antyder NU efter at Vagn Bro har svaret at du skam IKKE mener at Satan havde navnet Satan FØR oprøret. Hvordan i alverden skulle nogen som helst vide at det var det du mente, når du IKKE skrev det. Du beskylder Vagn Bro for manglende forståelse, fordi han ikke var klar hvad du mente selvom du IKKE skrev hvad du mente. Kristina skrev at Satan IKKE var skabt ond, men var skabt som en af Guds højeste engle. Hun skrev således IKKE noget om hvorvidt Satan først fik navnet Satan senere eller ej. Nu antyder du så noget i retning af, at i begge to mener at navnet Satan kom senere. Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvordan Vagn Bro reagerer på dette. Jeg vil anbefale en rysten på hovedet i forbindelse med en overbærende holdning. Hvad kan man ellers gøre?
Med venlig hilsen,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21572 - 04/10/2003 15:32
Re: Ondskabens oprindelse
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vagn, undskyld min bemærkning om bordpladen  - det var i frustration over, at blive konfronteret med, at jeg åbenbart ikke kunne forklare noget, som jeg selv synes er så klart så klart. Så det var mig selv jeg et kort øjeblik var arrig på, det er gået over, og jeg er stadig ikke tandløs .. Jeg kom efterfølgende til at tænke på, at mange nok mener at Gud er ansvarlig for alt hvad der sker, alt hvad der tidligere skete, og alt hver der i fremtid og evighed kommer til at ske i denne verden, og at der derfor er en tendens til at mene, at Gud overhovedet ikke er god og kærlig, siden der så megen lidelse her i verden. Jeg mener, at det ondes oprindelse er både i åndernes rige ("Satans engle" og hos mennesket, som Gud har valgt at være i interaktion med. Han har skabt os i sit eget billede, og derfor med et ansvar og en frihed til at vælge ham fra og til at handle ondt. På den måde får Gud fjender, som enten mener, at han nok slet ikke findes, eller klager over hans skaberværk og mener, at han skulle have skabt os uden fri vilje. Hvad angår djævelen, var han åbenbart ikke tilfreds med sin høje rang som engel og harmedes over ikke selv at være skaber og dermed Gud selv, og modtage tilbedelse og lovprisning. Deraf faldet. Gud kunne naturligvis i sin almagt have undladt at skabe os, eller alternativt at skabe robotter, som kun kunne handle efter hans vilje, og som var uden nogen form for egen identitet, selvforvaltning, skyld eller ansvar. Hvis han havde gjort det, havde vi nok ikke siddet her .. For mit eget vedkommende er jeg dybt taknemmelig for Guds løfte om, at der på dommens dag vil blive gjort op med al ondskab og ulydighed, og at alle, som vil høre ham til, vil gå ind i den evige salighed, hvor pine og sorg ikke findes. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21573 - 04/10/2003 16:04
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej malli,
hvad får dig til at tro at sandheden er at finde i apokryfter og pseudografika, som du citerer fra her?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21574 - 04/10/2003 22:30
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Anonym
Anonym
|
Carl skrev:
Det er mig helt ubegribeligt at du igen helt mangler forståelse (eller vilje ?) og påstår noget, som ikke står i teksten.
Carl skrev:
Hvorfor bliver du så ved med at stille det anderledes op, jeg anser dig for intelligent og vidende, men du må undskylde mig,men dine påstande er meget underlige.
Carl skrev:
Underet skete, du forstod langt om længe.Bravo.
Det var det jeg skrev i mine tidligere indlæg og nu mit seneste indlæg, men fint at Kefas kunne følge op på forståelsen.
Jeg er glad for at jeg endelig har forstået hvad du og Kristina ville fortælle mig.
Det har faktisk ærgret mig lidt at du har troet at jeg manglede vilje til at forstå jer.
Jeg håber du næste gang vi ramler sammen i en debat vil gå ud fra at jeg ikke bevidst forsøger at misforstå dig!
Det er ikke min stil, og det tror jeg også Kristina vil bekræfte.
Måske skal I overveje om I har en indbyrdes jargon som er indlysende for Jer, men ikke for folk udenfor jeres kreds!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21575 - 04/10/2003 23:29
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Jeg citerer jo ikke kun disse skriftsteder, men påpeger at der er en sammenhæng!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21576 - 05/10/2003 00:54
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
joo Malli, men så må du jo gå ud fra disse bøger er inspirerede? Hvad hvis vi fjerner disse bøger, hvad står du så tilbage med rent bibelsk?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21577 - 05/10/2003 00:57
Re: Ondskabens oprindelse
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Vagn Bro, Du har helt sikkert ret i den indbyrdes jagon, men til deres forsvar skal også siges at deres holdning er den gængse, så du burde nok kende til den.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21578 - 05/10/2003 08:58
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Anonym
Anonym
|
Alex skrev:
Du har helt sikkert ret i den indbyrdes jagon, men til deres forsvar skal også siges at deres holdning er den gængse, så du burde nok kende til den.
Helt ærligt og oprigtigt, Alex, så læste og forstod jeg indlæggene således at Kristina bogstaveligt hævdede at Gud havde skabt Satan og at Carl bogstaveligt hævdede at Gud ikke havde skabt Satan.
Jeg kunne ikke ud fra hvad de skrev læse at de begge mente at Gud havde skabt Satan, men at det ikke var Gud som havde gjort Satan ond og at det derfor heller ikke var Guds ansvar at Satan blev ond.
Det kunne andre i øvrigt heller ikke - så jeg tror min opfordring til at være mere opmærksom på at en indbyrdes jargon og fælles kristen forståelse let kan sende udenforstående helt "udenfor", rent forståelsesmæssigt.
Det gjorde det i hvert fald i denne situation.
For en ordens skyld kommer her igen lige udsagnene som jeg misforstod:
Carl skrev:
Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan.
Kristina skrev:
Satan er ikke skabt af en anden gud, for der er kun een.
Satan er heller ikke skabt ond, men var skabt som en af Guds højeste engle.
Betragt det nu ikke som pindehuggeri, for det er faktisk ment som et forsøg på at hjælpe med at gøre debatterne mindre indforståede!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21579 - 05/10/2003 09:31
Re: Indforstået tale om Ondskabens oprindelse?
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vagn, Carl, Alex m.fl. Carl skrev (til Alex)
Det er mig helt ubegribeligt at du igen helt mangler forståelse (eller vilje ?) og påstår noget, som ikke står i teksten.
----------
Hvorfor bliver du så ved med at stille det anderledes op, jeg anser dig for intelligent og vidende, men du må undskylde mig,men dine påstande er meget underlige.
--------------
Underet skete, du forstod langt om længe.Bravo.
Det var det jeg skrev i mine tidligere indlæg og nu mit seneste indlæg, men fint at Kefas kunne følge op på forståelsen.
Vagn skrev:
Måske skal I overveje om I har en indbyrdes jargon som er indlysende for Jer, men ikke for folk udenfor jeres kreds!
Alex skrev (til Vagn)
Du har helt sikkert ret i den indbyrdes jargon, men til deres forsvar skal også siges at deres holdning er den gængse, så du burde nok kende til den.
Denne udveksling er tankevækkende for mig.
"Indbyrdes jargon?"
Kan det virkelig passe, at jeg efter ganske få år som kristen, og helt uden teologisk uddannelse, er kommet så meget på sproglige afveje, at jeg udtrykker mig indforstået?
Tro mig, der er ikke noget jeg nødigere vil!
Jeg kan kun bede indtrængende om, at enhver som synes, at jeg eller nogen andre kommer med uforståelig/indforstået tale her i debatten, vil blive ved med at klage over det og spørge, hvad i alverden meningen er, sådan som Vagn gjorde her.
Samtidig vil jeg også minde om, at vi alle skal gøre os stor umage for at læse hvad hinanden skriver, og ikke indlæse noget, der ikke står. Både læsere og skrivere har et ansvar for at debatten bliver så givende som muligt for os alle.
Til Alex vil jeg sige: Tak for dit "forsvar" - men hvis jeg ikke udtrykker mig forståeligt, er under ingen omstændigheder udtryk for nogen "holdning". Jeg vil intet hellere end at fortælle om Guds ord, enkelt og klart og tydeligt ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21580 - 05/10/2003 10:14
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex
Tjaa, du kunne evt. se de andre henvisninger.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21581 - 05/10/2003 11:36
Re: Ondskabens oprindelse
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Vagn Bro, Jeg indrømmer at det kan misforstås, men kender man den traditionelle opfattelse så er begge udsagn i harmoni med den. Den går på at Gud skabte den engel der senere kom til at hedde Satan. Nogen mener at han hed Lucifer først. Men det med at blive ond var noget han selv fandt på. Den opfattelse mente jeg bare at du burde kende, nu når du interesserer dig for kristendom. Det er den indforståelse der ligger bag at Kristina og Vagn Bros udsagn er i hamoni. Men man kan jo sagtens gå galt af hinanden herinde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21582 - 05/10/2003 11:45
Re: Indforstået tale om Ondskabens oprindelse?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kristina,
Jeg er helt enig. Jeg tror at vi alle kan falde i den trang at ville putte folk i en eller anden forenklet religiøs kasse, hvor vi straks antager at vi ved alt hvad personen tror. Så kan man mærke at modparten gør en masse antagelser om én og ikke læser hvad man skriver. Omvendt må man erkende at der er en del kassetænkere, der ikke har overskud, ikke evner / tør at danne deres egne meninger.
(Carl skrev iøvrigt til Vagn Bro, ikke til mig).
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21583 - 05/10/2003 13:38
Re: Indforstået tale om Ondskabens oprindelse?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Kristina skrev:
...
Jeg kan kun bede indtrængende om, at enhver som synes, at jeg eller nogen andre kommer med uforståelig/indforstået tale her i debatten, vil blive ved med at klage over det og spørge, hvad i alverden meningen er, sådan som Vagn gjorde her.
Samtidig vil jeg også minde om, at vi alle skal gøre os stor umage for at læse hvad hinanden skriver, og ikke indlæse noget, der ikke står. Både læsere og skrivere har et ansvar for at debatten bliver så givende som muligt for os alle.
...
Der har været tale om et ordkløveri af rang efter min mening.
Nu er vi nok allesammen udmærket klar over at der er tale om en falden engel, når snakken er om Satan, så når Carl skriver at Gud IKKE skabte Satan, så må man nødvendigvis forstå det sådan at han mener at den engel - som SENERE blev en falden engel - IKKE blev skabt af Gud. Det ville jo svare til at han skrev at mennesket IKKE er skabt af Gud (men det mener han måske også).
Med venlig hilsen,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21584 - 05/10/2003 14:10
Re: Ondskabens oprindelse
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Vagn Bro skrev:
Jeg kunne ikke ud fra hvad de skrev læse at de begge mente at Gud havde skabt Satan, men at det ikke var Gud som havde gjort Satan ond og at det derfor heller ikke var Guds ansvar at Satan blev ond.
Det kunne andre i øvrigt heller ikke - så jeg tror min opfordring til at være mere opmærksom på at en indbyrdes jargon og fælles kristen forståelse let kan sende udenforstående helt "udenfor", rent forståelsesmæssigt.
Det gjorde det i hvert fald i denne situation.
For en ordens skyld kommer her igen lige udsagnene som jeg misforstod:
Carl skrev:
Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan.
Kristina skrev:
Satan er ikke skabt af en anden gud, for der er kun een.
Satan er heller ikke skabt ond, men var skabt som en af Guds højeste engle.
Betragt det nu ikke som pindehuggeri, for det er faktisk ment som et forsøg på at hjælpe med at gøre debatterne mindre indforståede!
Det må du nok sige.
Se mine indlæg om dette:
Skrevet for en halv times tid siden:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=28486&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=&vc=&PHPSESSID=
Skrevet i går:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=28463&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1
Med venlig hilsen,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21585 - 05/10/2003 14:30
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Alex skrev:
Hej Vagn Bro,
Jeg indrømmer at det kan misforstås, men kender man den traditionelle opfattelse så er begge udsagn i harmoni med den. Den går på at Gud skabte den engel der senere kom til at hedde Satan. Nogen mener at han hed Lucifer først. Men det med at blive ond var noget han selv fandt på. Den opfattelse mente jeg bare at du burde kende, nu når du interesserer dig for kristendom. Det er den indforståelse der ligger bag at Kristina og Vagn Bros udsagn er i hamoni.
Men man kan jo sagtens gå galt af hinanden herinde.
Hej Alex,
Så vidt jeg kan se er der intet der tyder på at Vagn Bro ikke kendte den opfattelse, tværtimod!!! Du skriver jo netop at det var Gud som skabte den engel der senere kom til at hedde Satan, mens Carl skrev lige modsat at Satan IKKE var skabt af Gud, først senere gør han rede for at han IKKE mener den engel som senere faldt, han mener KUN selve faldet. Men det betyder jo ikke at det er et helt nyt væsen som aldrig har været der før vel? For så ville der jo ikke være tale om en engels fald, så ville der være tale om et totalt nyskabt væsen, som ikke havde nogen fortid som engel.
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21586 - 05/10/2003 14:30
Re: Indforstået tale om Ondskabens oprindelse?
[Re: Sandheds-søger]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars Peter, du skriver:
Der har været tale om et ordkløveri af rang efter min mening.
Det tror jeg faktisk ikke. Ordkløveri er noget man bevidst hengiver sig til bare for at vinde en diskussion.
Et ærligt forsøg på at finde ud af, hvad hinanden virkelig mener, synes jeg ikke man kan kalde ordkløveri.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21587 - 05/10/2003 14:37
Re: Indforstået tale om Ondskabens oprindelse?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
kristina skrev:
Hej Lars Peter, du skriver:
Der har været tale om et ordkløveri af rang efter min mening.
Det tror jeg faktisk ikke. Ordkløveri er noget man bevidst hengiver sig til bare for at vinde en diskussion.
Et ærligt forsøg på at finde ud af, hvad hinanden virkelig mener, synes jeg ikke man kan kalde ordkløveri.
kristina
"Cool", som man siger på engelsk. Du har ret.
Mvh,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21588 - 05/10/2003 14:53
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Sandhedssøger, Jeg kender jo ikke Carls tanker, men ved at satan betyder modstander. Tror man at han var god engang, så forestiller man sig ikke at han hed modstander dengang. Man forestiller sig at han hed noget andet. Derfor er det ud fra deres opfattelser rigtigt at sige at Gud skabte satan i den forstand at satan er en skabning, men også forkert, fordi de ikke mener at han skabte ham som modstander... Det er ikke alle formuleringer der er entydige.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21592 - 06/10/2003 10:12
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej
Når jeg læser dit indlæg, så er det nøjagtig det samme problem I begge to kredser om, skønt der er svaret forlængst.
Hvorfor er det så svært at læse indenad ?
I kan da ikke anstændigvis forlange, at alt skal skæres ud i pap eller at vi kan vide at I læser noget andet end der står.
Mit svar:
Hun og jeg siger blot, at Gud ikke har skabt Satan, men at han var en betroet engel indtil han gjorde oprør mod Gud og derfor blev ondskabens herre, Satan eller de andre navne han fik- Belzebul m.m. Citat slut.
Er der virkelig så svært !
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21593 - 06/10/2003 10:24
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Carl,
Det er altså også svært at forstå at der mere end én Skaber i jeres teologi . Sagen er jo den at tanken er i fin harmoni med mytologien, men overfor Bibelen er der det store problem at Gud så ikke er al tings Herre, men blot en mægtig og god Gud i et stor kosmos fyldt med forskellige gode og onde kræfter. Al tings kilde, skaber og Herre vil han ikke være hvis man følger jeres tanke til dørs.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21594 - 06/10/2003 10:45
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Nogen mener at han hed Lucifer først.
Navnet "Lucifer" er latin og derfor en senere opfindelse.
Det betyder lysbringeren og betegner Venus (Morgenstjernen) – en betegnelse, der bruges om kongen af Babylon (Esajas' Bog kap. 14).
Lucifer er derfor ikke et af Satans navne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21595 - 06/10/2003 10:49
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Alex,  jeg er så chokeret over din konklusion, at jeg må styrte til tasterne for at korrigere den:
Det er altså også svært at forstå at der mere end én Skaber i jeres teologi
Nej, nej, nej, nej, nej, der er kun én (1) skaber, ingen af os har sagt andet, skaberen er Gud, som har skabt ALT. Der har jeg da også skrevet! Gud er altings kilde, skaber og herre. JA!
Gud har i sin kærlighed skabt alting, og han så, at alting var såre godt. Men sådan blev det ikke ved med at være, for Gud havde skabt sine skabninger i sit eget billede, det vil sige som frie væsener, der kunne gøre oprør.
Og det gjorde de/vi så, først nogle af de himmelske engle, derefter mennesket.
Deraf fulgte katastrofen (syndefaldet), som vi nu lever i (arvesynden), men som Gud i sin ufattelige kærlighed helt ufortjent vil vil hjælpe os ud af, hvis vi vil modtage hans fremstrakte frelserhånd, Jesus Kristus, som har gjort fyldest for alle vores synder, og derved banet vej for os gennem forhænget til evigt liv i salighed i Guds rige.
Spørg endelig videre, hvis det stadig er uklart!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21596 - 06/10/2003 10:52
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
... Satan var i begyndelsen en højt placeret kerub og kendte derfor til de himmelske kræfter. Det kan du bl.a. læse om i Ezekiels Bog i Det Gamle Testamente kapitel 28 vers 13-19.
Denne kerub gjorde oprør mod Gud, da denne kerub blev misundelig på Gud og ønskede at få magten og få tilbedelse fra skabningen.
Dette medførte en kamp i himlen, hvor Gud kastede keruben og hans tilhængere (oprørske engle) ud af himlen.
Derfor blev han Guds modstander og udtrykket for ondskaben i verden.
Mht. påstanden om at Satan skulle være en falden engel, så kan jeg ikke se at det underbygges af Ezekiels Bog kap. 28. Som det er fremført af tsrk55, så henvises der flere gange direkte til at det er Tyrus' fyrste, der beskrives her. Med mindre man vil hævde, at denne fyrste har været en inkarnation af Satan så mener jeg derfor ikke det siger os noget om Satan.
Det er da et blomstrende sprog han beskrives i, men det svarer udmærket til den sprogbrug, der anvendes om Babylons konge i Esajas' Bog kap. 14, så sådan beskrev man åbenbart mægtige konger (jf også Alex's eksempel med Ægyptens farao i Ezkiels Bog kap 29).
Desuden så fremgår det, at det var hans ufattelige rigdom og begær, der gjorde ham hovmodig og bragte ham til fald. Jeg tvivler på, at Satan begærer jordisk gods. En menneskelig fyrst af den rige handelsby Tyrus kunne jeg derimod godt forestille mig ville føre sig frem som var han en omvandrende gud (han ville ikke være den første hersker med sådanne tendenser).
Endelig så står der at han er borte for evigt, hvilket ikke tyder på at han er fortsat som hverken denne verdens eller Helvedes hersker.
For mig at se savner antagelsen om, at Satan er en falden engel, derfor underbyggelse.
Ordet Satan, der betyder modstander, bruges mig bekendt også om en anklager (fx Salmernes Bog 109:6), så jeg mener faktisk man med mindst lige så god ret kan antage, at Satan arbejder for Gud i rollen som dennes anklager (Zakarias' Bog 3:1: Så lod han mig se ypperstepræsten Josva, som stod foran Herrens engel, mens Satan stod på hans højre side for at anklage ham). Er det tilfældet, så må Gud i høj grad være ansvarlig for verdens ondskab.
At dette ikke er tomme spekulationer underbygges yderligere af alle de tilfælde, hvor Gud benytter sig af onde ånder. Set i det lys er det jo slet ikke utænkeligt, at han skulle benytte sig af en håndlanger som Satan. I Jobs Bog giver Gud jo også Satan en opgave – som en arbejdsgiver giver en betroet medarbejder en opgave.
Og, at Satan og Gud er at betragte som et team kan vel bedst ses af Bibelens forskellige beretninger om Davids folketælling:
Satan trådte op mod Israel, og han lokkede David til at holde folketælling i Israel. (1. Krønnikebog 21:1)
Herrens vrede flammede igen op mod Israel, og han lokkede David til at tirre folket og sagde: »Gå hen og hold folketælling i Israel og Juda!« (2. Samuelsbog 24:1)
Enten er Gud og Satan den samme eller også har Gud sendt Satan ud for at gøre arbejdet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21597 - 06/10/2003 11:02
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
nemlig Ateist, Godt at du studerer bibelen 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21598 - 06/10/2003 11:15
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Godt at du studerer bibelen
Det gør jeg da - det er man jo nødt til, hvis man vil overleve herinde.
Jeg er bare ikke sikker på, at alle herinde mener jeg læser den rigtigt.
Da jeg ikke har nogen helligånd til at filtrere budskabet igennem så er jeg nemlig henvist til blot at læse det, der rent faktisk står
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21599 - 06/10/2003 11:42
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Kristina,
Betyder i Guds billede det du siger der, så ville vi og englene jo alle være hellige. Jeg ved godt hvordan I opfatter sagen, men det er ikke kun for at drille at jeg siger I har 2 skabere. Det er rent faktisk også nådesløs logik. Var Satan først god og siden ond, så var han skabt med evnen til at blive ond, for ellers så er der kræfter uden for Guds kontrol. Gud ved alt og derfor ville det være med i hans overvejelser at Satan blev ond. Derfor er det ultimativt Guds ansvar at Satan blev ond. Når Bibelen endvidere siger at alle Guds gerninger er forudkendte (Heb. 4v3) og Gud udfører alt efter sin vilje (Efe. 1v11) så kan vi se at det er Guds vilje at Satan skal være ond.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21601 - 06/10/2003 14:59
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Og Jesus hentyder til et fald i Joh. 8,44.
Virkelig?
I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster. Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen. (Joh. 8:44)
Jeg kan nu ikke se at der hentydes til noget fald. Tværtimod står der jo at Djævelen har været en morder fra begyndelsen - altså at han er skabt ond!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21602 - 06/10/2003 16:16
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Gud kan ikke have synden i sin nærhed. Han kan ganske enkelt ikke tåle den. Den vækker en direkte afsky hos ham, tilsvarende at du i din seng ikke vil ligge ved siden af et gammelt ådsel !!!!
At Gud ikke kan tåle at være sammen med ondskaben er vel ikke sandt eftersom der jo er flere eksempler på, at han omgås Satan på tomandshånd.
Så vidt jeg husker så har Gud også været i Helvede (kan desværre ikke lige finde stedet).
Endelig: Hvis vi er skabt i Guds billede, og hvis Gud ikke kan tåle ondskab, så burde vi heller ikke kunne tåle ondskab.
Endvidere må jeg lige spørge dig når du siger " at give nogen muligheden for at vælge det onde kan jeg ikke se kan være et udtryk for kærlighed" binder du dine børn, og din ægtefælle derhjemme??? Forhåbentlig ikke! Jeg binder heller ikke min knægt, han har sin fulde frihed, men han VED at jeg ikke vil have at han rører narko! - og jeg vil ikke forsværge, at jeg ikke kunne finde på at banke ham hvis han gjorde det alligevel!
Hvis du nu var alvidende og vidste, at din søn om en uge ville begynde at sprøjte sig med narko?
Hvis du yderligere vidste at din søn om et år ville dø en ynkelig død pga. sit narkoforbrug?
Og, hvis du nu havde muligheden for, ved et knips med en finger, at gøre ham immun overfor narko - ville du da ikke vælge at gøre ham immun?
At lade ham fortsætte sin kurs mod fornedring, lidelse og død ville da ikke være nogen kærlig handling!
Gud ser altså lidt anderledes på nogle ting end vi gør.
Ser han også anderledes på ondskab end vi gør, eller hvorfor er dette relevant?
En af Guds hensigter er at så mange som muligt bliver frelst, med dette formål tjener ondskaben indirekte i Herrens tjeneste. Selvom Gud hader og afskyer ondskab!. Hvis sygdom og lidelser kan medføre at et menneske gennemfører løbet tillader Gud det!
Havde Gud nu oprindeligt skabt mennesket uden ondskab, så ville der jo ikke være noget behov for frelse. Og, da vi netop debatterer ondskabens oprindelse, så bruger du her ondskabens eksistens til at retfærdiggøre ondskabens eksistens. Den holder ikke!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21603 - 06/10/2003 16:16
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Ateist,
Fin argumentering, og jeg er enig.
Der er dog noget der hedder tidsaldrenes begyndelse (1 Kor. 2v7), hvilket er det samme som begyndelsen. Et fald kan så teoretisk have fundet sted før begyndelsen. Pussigt nok så vil de ortodokse samtidigt hævde at 1 Mosebog 1v1 og Johannes 1v1 finder sted i "evigheden" og ikke blot dengang Gud besluttede at skabe vores verden, som jeg ville mene .
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21605 - 06/10/2003 16:55
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Ateist
Din kommentar:
Ordet Satan, der betyder modstander, bruges mig bekendt også om en anklager (fx Salmernes Bog 109:6), så jeg mener faktisk man med mindst lige så god ret kan antage, at Satan arbejder for Gud i rollen som dennes anklager (Zakarias' Bog 3:1: Så lod han mig se ypperstepræsten Josva, som stod foran Herrens engel, mens Satan stod på hans højre side for at anklage ham). Er det tilfældet, så må Gud i høj grad være ansvarlig for verdens ondskab."
(Satan stod på hans højre side for at anklage ham). Ja, netop du skriver jo selv han var en anklager, men der står også, at Gud truede Satan og beordrede engle til at gve Josua hvide klader på.
Hvis du læser hele konteksten vil du forstå, at du ikke kan bruge de vers til din påstand.
Iøvrigt har jeg besluttet at stoppe min deltagelse i denne trå, da jeg synes, det efterhånden ligner en ørkenvandring, som kører i ring.
Jeg håber vi får lejlighed til at debattere andre nye emner.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21606 - 06/10/2003 17:02
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist, du skriver
Jeg kan nu ikke se at der hentydes til noget fald. Tværtimod står der jo at Djævelen har været en morder fra begyndelsen - altså at han er skabt ond!
Fra begyndelsen, ja.
Jeg tror at begyndelsen her handler om det der skete, da han fristede mennesket i Edens have og bragte det til fald.
Der står jo også skrevet: I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden (1.Mos. 1,1) Dette læser jeg som begyndelsen, set ud fra universets synsvinkel.
Gud og, tror jeg nok, hans hellige engle, var der jo inden skaberværket blev skabt, dvs. inden begyndelsen, og inden han skabte tiden?
Jeg ved ikke om jeg har ret i dette og vil gerne høre fra nogen af jer andre herom.
Til dig, Ateist, vil jeg sige, at jeg er glad for dine tankeudfordrende indlæg og håber du vil blive ved med at hænge på her i nettet ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21607 - 06/10/2003 17:07
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
'Hej Alex
Dine kommentarer er ren spekulation og påstand.
Iøvrigt er engle ikke skabte således som mennesker, så du kan ikke anvende almindelige menneskelige betragtninger i dette tilfælde.
Intet menneske kan bevise, hvad Gud har tænkt ved skabelsen og derfor er spekulationer om ondskabens opståen ikke noget bevis.
Iøvrigt siger Jesus i Johannes Evg. kap 16+17 og andre steder, at når man har set ham har man set Faderen og at Jesus kun gør det han hører Faderen sige eller viser ham.
Og Jesus gjorde op med Satan ved fristelsen i Ørkenen
og senere på Korset, hvor Satan troede, at nu havde han vundet over både Faderen og Sønnen, indtil Jesus opstod fra de døde.
Så hvad har Gud med Satan at gøre ? Gud tilintetgør jo Satan ved den handling og giver mennesker mulighed for at vende sig fra Satan påvlrkning og løgne.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21608 - 06/10/2003 17:07
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Alex, jeg beklager at jeg ikke fik læst dit svar til Ateist inden jeg selv svarede, men jeg kan se at vi er inde på noget af det samme - mht. "begyndelsen".
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21609 - 06/10/2003 17:32
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Der er dog noget der hedder tidsaldrenes begyndelse (1 Kor. 2v7), hvilket er det samme som begyndelsen. Et fald kan så teoretisk have fundet sted før begyndelsen.
Når der står "begyndelsen" uden anden angivelse så er det vel Satans begyndelse?
Selv, hvis det er "tidernes begyndelse", der er tale om, så ved vi vel ikke om Satan eksisterede før "tidernes begyndelse" (sådan som Kristina er inde på)?
Uanset hvad, så er det bedste man kan sige om dette skriftsted vel, at det ikke udelukker et fald (i så fald før "begyndelsen"). Skriftstedet underbygger imidlertid ikke en sådan antagelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21610 - 06/10/2003 17:40
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Til dig, Ateist, vil jeg sige, at jeg er glad for dine tankeudfordrende indlæg og håber du vil blive ved med at hænge på her i nettet ..
Tak skal du have, Kristina!
Ja, jeg kan jo ikke love noget (det tager faktisk en hel del tid), men så længe jeg også selv finder det interessant og tankeudfordrende at debattere disse ting, vil jeg da blive hængende.
Noget permanent medlemsskab i nogen af jeres foreninger kan jeg dog ikke love dig
Foreløbig synes jeg det har været ganske interessant - omend jeg ikke altid forstår de svar jeg får.
Jeg må sige, at min måde at se tingene på, er radikalt anderledes i forhold til så mange andre herinde.
Nogle ting vil jeg nok lære at forstå med tiden.
Andre ting håber jeg egl. aldrig jeg lærer at forstå 
Mht. svaret på resten af dit indlæg, så se svaret til Alex
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21612 - 06/10/2003 18:12
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Kristina!
Og Jesus hentyder til et fald i Joh. 8,44.
Jeg er helt enig med Ateist´s svar :
Jeg kan nu ikke se at der hentydes til noget fald. Tværtimod står der jo at Djævelen har været en morder fra begyndelsen - altså at han er skabt ond!
På grundlag af udtrykket "denne verdens fyrste", 2.Kor. 4,4, kan man måske regne med, at Djævelen oprindelig blev skabt for at være Guds herskermagt over jorden, og selv efter sit fald, og efter at være overvundet ved Jesu død og opstandelse, beholdt jorden som sit betingede herskerområde, jfr. Luk.4,6.
Guds frelsesplan må så være bestemmende for, hvornår dette område skal tages fra ham, jfr. Luk. 22,31-32 og Åb 20.2.7.
Det forudsætter at Gud er uvidende hvad angår kendskab til fremtiden, altså ikke altvidende, men det mener du måske
også?
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21613 - 06/10/2003 18:54
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej
Din kommentar:
På grundlag af udtrykket "denne verdens fyrste", 2.Kor. 4,4, kan man måske regne med, at Djævelen oprindelig blev skabt for at være Guds herskermagt over jorden, og selv efter sit fald, og efter at være overvundet ved Jesu død og opstandelse, beholdt jorden som sit betingede herskerområde, jfr. Luk.4,6.
Guds frelsesplan må så være bestemmende for, hvornår dette område skal tages fra ham, jfr. Luk. 22,31-32 og Åb 20.2.7.
Du siger noget fornuftigt i din kommentar.
Der står nemlig i bibelen , at Satan blev kastet ned på jorden og kristne tror på, at Satan har en tid, hvor han regerer en bestemt tid gennem onskab i mennesker.
Han kender Guds principper og derfor kan kan angribe mennesker gennem løgn overfor de som ikke kender Guds ord.
Allerede i paradiset sagde han til de første skabninger "Mon Gud har sagt" som svar på Eva og Adam`s indvendinger mod at spise af kundskabens træ.
Ingen ved hvornår endetiden og opgøret med Satan skal finde sted, kun Gud ved det. Men Jesus besejrede Satan på korset -ligesom D-dag i anden verdenskrig , hvor amerikanere og englændere m.fl. besejrede de tyske styrker, men der fulgte en V- dag efter, hvor Hitler led sit endelige nederlag. Og Europa og Asien blev sat fri.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21614 - 06/10/2003 19:04
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
hej carl,
Dine kommentarer er ren spekulation og påstand.
Den var velargumenteret .
Iøvrigt er engle ikke skabte således som mennesker, så du kan ikke anvende almindelige menneskelige betragtninger i dette tilfælde.
Jeg har ikke hørt nogen før sige at engle ikke er skabninger. Det er ihvertfald en usædvanlig opfattelse. Det mener du jo nok heller ikke, men jeg er jo nødt til at konkludere på det du siger.
Intet menneske kan bevise, hvad Gud har tænkt ved skabelsen og derfor er spekulationer om ondskabens opståen ikke noget bevis.
Jo såmænd. Bibelen er slet ikke så mystisk for såvidt angår menneskets forhold. Det er ortodoksien der selv har valgt den viden fra.
Iøvrigt siger Jesus i Johannes Evg. kap 16+17 og andre steder, at når man har set ham har man set Faderen og at Jesus kun gør det han hører Faderen sige eller viser ham.
Og Jesus gjorde op med Satan ved fristelsen i Ørkenen
og senere på Korset, hvor Satan troede, at nu havde han vundet over både Faderen og Sønnen, indtil Jesus opstod fra de døde.
Jeg kan kun more mig lidt over at du kalder mine bibelske konklusioner for speculation (læs dog Esa. 45v7 for starte et sted..) medens at du fantaserer omkring hvad Satan forestiller sig om Jesus. Jeg forstår ikke helt hvad det er du prøver at sige omkring Jesus i de første linier.
Så hvad har Gud med Satan at gøre ? Gud tilintetgør jo Satan ved den handling og giver mennesker mulighed for at vende sig fra Satan påvlrkning og løgne.
Nå nu forstår jeg det lidt bedre. Du blander Jesu menneskelige natur sammen med Guds. Mennesket Jesus overvandt Satan, Gud derimod har ingen grund eller behov for at overvinde sit eget værktøj. Hvad Satan har med Gud at gøre kan du eks. se i Job 1-2, hvor Satan er værktøjet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21615 - 06/10/2003 19:06
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Ateist, Der er ingen grund til at tro at begyndelsen er andet end begyndelsen i al almindelighed.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21616 - 06/10/2003 19:08
Re: Forvirringens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Carl!
Du gør desværre samme fejl, som jeg af og til møder i debatten.
Man læser det i indlægget som passer ind i ens egen forestilling og bruger eet vers som bevis.
Hvis du tror at jeg skulle have haft forestillinger om at du troede at Satan er uskabt og evig eller skabt af en anden end Gud; ja så tager du ganske fejl. Tanken dukkede først op da jeg læste dit andet afsnit af dit indlæg:
Gud har ikke, jeg gentager ikke skabt Satan. Bibelen siger, at Gud efter skabelsen af universet, udtrykker at alt var såre godt. !!!
Du citerer fra mit indlæg:
Carl påstår tilsyneladende bedømt udfra det anvendte citat at Gud ikke har skabt Satan.". Citat slut.
Nej, det er din egen slutning, for jeg skrev derimod at Gud ikke havde skabt Satan, fordi Satan oprindelig hørte til I Guds nærhed som kerub. Det var begrundelsen.Så din påstand er ikke korrekt.
Ja, jeg bryder sammen og tilstår, det var min egen slutning,
der var ingen andre i nærheden
Men uanset hvor mange navne du tillægger denne ondskabens repræsentant så er han skabt af Gud.
Iøvrigt optræder Satan under andre navne også
mange steder i bibelen og hvergang som oprøreren, løgneren og bedrageren
Læs Jobs Bog.
Hvor i bibelen ser du at Gud skaber engle, som er onde fra begyndelsen ? Nej, vel ?
Hvor i Bibelen ser du at Gud skaber engle?
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21617 - 06/10/2003 19:50
Re: forståelse af Gud
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Jeg er enig med dig i at muligheden for at Gud er ond ikke kan afvises.
Esmeralda skrev:
Hmmm det var nu lidt en fordrejning af mine ord synes jeg..... Jeg skrev at jeg godt kunne følge tanken om at Gud måske var en anden end vi går og tror..... MEN jeg har ikke skrevet at jeg tror det er en mulighed for at Gud er ond.....
Ja, jeg ved godt at jeg "strammede" vores enighed lidt. Men som du sikkert bemærkede, så tror jeg heller ikke at Gud er ond.
Esmeralda skrev:
Hvis hele Guds væsen er som alle syv verdenshave (hvilket jo er alt for lidt og blot et billede) kan vi ikke forstå mere end hvad der kan være i et fingerbøl.... (måske endda mindre endnu) Men vi har fået løftet sløret en lille bitte anelse i Bibelen....
I Bibelen står der: Gud er Hellig - men hvad betyder Hellig???
I Bibelen står der: Gud er Kærlighed - men hvad er Kærlighed???
I Bibelen står der: Gud er Retfærdig - men hvad betyder Retfærdig???
I Bibelen står der: Gud er mægtig - men hvad betyder magt???
I Bibelen står der: Gud er vis - men hvad er visdom???
Jeg synes Bibelens forfattere, og Koranens med, hævder at kende mere til Gud end et "fingerbøl". Og forskellen på dit og mit synspunkt er grundlæggende at du tror på at andre mennesker kan fortælle dig noget sandt om Gud.
Det hverken gør eller tør jeg forlade mig på at mennesker gør eller kan gøre.
Derfor "nøjes" jeg med at "se Gud ansigt til ansigt" så godt som det er mig menneskeligt muligt i dette liv. Altså via den UBESTEMMELIGE FØLELSE jeg har af Gud. Nærmere tror jeg ikke det er menneskeligt muligt at komme Gud.
I dette liv!
Forstår du hvad jeg mener?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21618 - 06/10/2003 20:41
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Carl skrev:
Hej
Når jeg læser dit indlæg, så er det nøjagtig det samme problem I begge to kredser om, skønt der er svaret forlængst.
Hvorfor er det så svært at læse indenad ?
I kan da ikke anstændigvis forlange, at alt skal skæres ud i pap eller at vi kan vide at I læser noget andet end der står.
Mit svar:
Hun og jeg siger blot, at Gud ikke har skabt Satan, men at han var en betroet engel indtil han gjorde oprør mod Gud og derfor blev ondskabens herre, Satan eller de andre navne han fik- Belzebul m.m. Citat slut.
Er der virkelig så svært !
mvh
carl
Som jeg har skrevet andetsteds er sagen redet ud:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=28492&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1
Det er let nok at forstå hvad du skriver, hvis du altså bare skriver det, og det har du jo forlængst gjort nu. At engelen skiftede navn og at det altså var NAVNETS betydning du lagde vægt på ku' du jo bare have sagt fra begyndelsen. At det var en betroet engel i første omgang er der ikke noget nyt i. Men nu ser jeg så, at Ateist er fremkommet med nogle input, som er nok så spændende og giver nogle andre synsvinkler:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=28537&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1
Med venlig hilsen,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21619 - 06/10/2003 21:31
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
(Satan stod på hans højre side for at anklage ham). Ja, netop du skriver jo selv han var en anklager, men der står også, at Gud truede Satan og beordrede engle til at gve Josua hvide klader på.
Hvis du læser hele konteksten vil du forstå, at du ikke kan bruge de vers til din påstand.
Det er rigtigt, at Gud irrettesætter Satan, men ikke desto mindre står der, at han optræder i rollen som anklager.
Iøvrigt har jeg besluttet at stoppe min deltagelse i denne trå, da jeg synes, det efterhånden ligner en ørkenvandring, som kører i ring.
Det står dig frit for
Jeg håber vi får lejlighed til at debattere andre nye emner.
Det gør vi sikkert
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21621 - 07/10/2003 10:26
Re: forståelse af Gud
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Vagn
Ja, jeg ved godt at jeg "strammede" vores enighed lidt. Men som du sikkert bemærkede, så tror jeg heller ikke at Gud er ond.
Ja jeg har bemærket at du ikke tror Gud er ond. Jeg har også bemærket at du ikke tror at han er Hellig og Ren. Så vidt jeg kender dit Guds-billede er han en kærlig og god hyggefætter som ser gennem fingre med alt det onde i verden og frelser alle ligegyldigt om de vil eller ej.... (??? har jeg ret???)
Jeg synes Bibelens forfattere, og Koranens med, hævder at kende mere til Gud end et "fingerbøl". Og forskellen på dit og mit synspunkt er grundlæggende at du tror på at andre mennesker kan fortælle dig noget sandt om Gud.
Nej jeg tror ikke på at almindelige mennesker kan sige mig noget om hvordan Gud er. Jeg tror på at PROFETERNE og APOSTLENE har været i direkte kontakt med Gud-Heligånd og at han har inspireret dem til at skrive de forskellige bøger i Bibelen.
Gud-Helligånd har IKKE inspireret andre end profeterne og apostlene.
Så jeg kan sige at jeg ikke tror en dyt på hvad kristina eller Asbjørn eller missio fortæller mig om Gud. Jeg tror KUN på det hvis de siger det samme som profeterne og apostlene - altså hvis det passer på Bibelen Guds ord.
Faktisk tror jeg at Gud er så stor at Bibelen ikke viser mere end et fingerbøl af hans storhed..... Men jeg kan ikke helt fatte det alligevel.... bare ane hvordan han er - ikke mere...(men den smule jeg kan ane er allerede så stort at jeg ikke kan fatte det - så når resten kommer frem ved jordens ende bliver jeg nok helt rundt på gulvet)
Det hverken gør eller tør jeg forlade mig på at mennesker gør eller kan gøre
Heller ikke jeg - jeg tør kun stole på bibelen.... inspireret af Helligånden (Gud)
Derfor "nøjes" jeg med at "se Gud ansigt til ansigt" så godt som det er mig menneskeligt muligt i dette liv. Altså via den UBESTEMMELIGE FØLELSE jeg har af Gud. Nærmere tror jeg ikke det er menneskeligt muligt at komme Gud.
I dette liv!
Forstår du hvad jeg mener?
Jeg tror godt jeg forstår dig - men jeg tror ikke vi kan tåle Guds Renhed og Hellighed og derfor kan vi ikke tåle at se ham ansigt til ansigt som de syndere vi er....
Prøv lige at forestille dig at du tror på at Bibbelen er Guds eget ord. Så er det gennem Bibelen vi kommer nærmest at stå ansigt til ansigt med Gud.....i livet her på jorden.
Det er det jeg tror...... at jeg ikke kan komme tættere på Gud end at læse og høre hans eget ord.....
Forstår du mon mig her???
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21623 - 07/10/2003 14:52
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Fair nok. Det var bare for at gøre opmærksom på at der er spørgsmål som Bibelen faktisk giver svar på, uanset hvor forskellige holdninger du så møder her på Debatten. - Og så er der andre vi ikke får svar på ad den vej.
Mener du, at der er svar i Bibelen, som besvares så entydigt, at der ikke findes forskellige (kristne) tolkninger?
For ellers så er det vel blot IM's tolkning jeg får ved at læse artiklerne?
Jeg har det dog selv sådan at når det drejer sig om et kristent bud på livets svære spørgsmål, så begynder og ender jeg altid i Bibelen, som har en evne til at skære tværs igennem alle forskellige holdninger og meninger.
Når jeg derimod vil have et kristent bud på et givent spørgsmål, så kan jeg ikke blot ty til Bibelen, da det jeg læser deri langt fra altid er det samme som de(t) kristne bud på et svar.
Ondskabens oprindelse får vi dog ikke noget udtømmende og "fornuftigt" svar på.
Nej, der har vist sig at være ret mange mulige udlægninger baseret på det som står i Bibelen.
Det er jo egl. også det som gør det interessant at diskutere. Hvis et enkelt skriftsted gav det endegyldige svar, så ville trådene unægteligt blive noget kortere.
Og det gælder vist uanset hvilken religion eller filosofi du går til.
Ja, det gør det jo nok.
Det kan man så tænke over.
Jeg synes personligt at mangelen på et udtømmende og "fornuftigt" svar er ganske interessant set i lyset af, at religioner ofte "retfærdiggøres" med deres evne til at besvare "de store spørgsmål".
At en filosofi ikke kan forklare ondskabens oprindelse er jo iøvrigt kun et problem, hvis den hævder at kunne det - eller hvis man med en vis rimelighed kan forvente det af den.
Og, selvfølgelig, forudsat at den opererer med begreberne godt og ondt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21624 - 07/10/2003 14:58
Re: forståelse af Gud
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Nej jeg tror ikke på at almindelige mennesker kan sige mig noget om hvordan Gud er. Jeg tror på at PROFETERNE og APOSTLENE har været i direkte kontakt med Gud-Heligånd og at han har inspireret dem til at skrive de forskellige bøger i Bibelen.
Men, hvorfor tror du at profeterne og apostlene har været inspireret af helligånd?
Står det i Bibelen?
Eller er det noget mennesker har fortalt dig?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21625 - 07/10/2003 18:01
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: Ateist]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Mener du, at der er svar i Bibelen, som besvares så entydigt, at der ikke findes forskellige (kristne) tolkninger?
For ellers så er det vel blot IM's tolkning jeg får ved at læse artiklerne?
Desværre er det jo sådan, at uanset hvor eentydigt Bibelen udtaler sig, så kan det altid tolkes forskelligt - ikke mindst fordi der findes forskellige bibelsyn, dvs. syn på hvordan vi skal læse og forstå Bibelen. IM hører hjemme i den del af kirken, som regner Bibelen for at være både 100% Guds ord og 100% menneskeord på én gang. Det er ikke et særligt IM-bibelsyn, men det er det gamle klassiske lutherske bibelsyn som i dag deles af det man kalder kirkens "højrefløj" (vel et synonym for den teologisk konservative del af kirken.
Når jeg derimod vil have et kristent bud på et givent spørgsmål, så kan jeg ikke blot ty til Bibelen, da det jeg læser deri langt fra altid er det samme som de(t) kristne bud på et svar.
Her må jeg desværre også give dig ret. Selvom jeg personligt går ind for at det Bibelen (tolket som Guds ord) alene der danner rammer for og definerer hvad der er kristendom. Så til en vis grad handler det blot om at kunne læse (og forstå en tekst i sin kontekst).
> Ondskabens oprindelse får vi dog ikke noget udtømmende og "fornuftigt" svar på.
Nej, der har vist sig at være ret mange mulige udlægninger baseret på det som står i Bibelen.
Det er jo egl. også det som gør det interessant at diskutere. Hvis et enkelt skriftsted gav det endegyldige svar, så ville trådene unægteligt blive noget kortere.
Og det handler jo så ikke blot om hvor éntydig Bibelen er, men i lige så grad om hvilken respekt vi har for det som Bibelen siger - altså om det er Guds ord eller ej.
Jeg synes personligt at mangelen på et udtømmende og "fornuftigt" svar er ganske interessant set i lyset af, at religioner ofte "retfærdiggøres" med deres evne til at besvare "de store spørgsmål".
Bibelen giver da for mig at se også svar på en de vigtrigste af de store spørgsmål, blot er de ikke altid udtømmende. Men hvis verden og Gud er større end mig (og det tror jeg), så er det vel heller ikke så underligt at jeg ikke kan forstå eller finde svar på de spørgsmål, som rækker langt ud over min egen lille verden...? For mig handler det derfor mere om at have tillid til Gud og til hans ord, end at have en intellektuel forståelse for alt det jeg kan finde på at spørge Gud om.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21626 - 07/10/2003 18:19
Re: forståelse af Gud
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Esmeralda skrev:
Ja jeg har bemærket at du ikke tror Gud er ond. Jeg har også bemærket at du ikke tror at han er Hellig og Ren.
I og med at jeg ikke tror at Gud er ond, men tror at det onde er udenfor Gud, er det ikke rigtigt at jeg ikke tror at Gud er ren. Gud er ren på den måde at jeg ikke tror Gud indeholder ondt eller er ”plettet” af det onde.
Begrebet ”hellig” ved jeg ikke hvad jeg skal stille op med. Ingen har kunne forklare mig hvad det betyder.
Esmeralda skrev:
Så vidt jeg kender dit Guds-billede er han en kærlig og god hyggefætter som ser gennem fingre med alt det onde i verden
Det er både rigtigt og forkert. Jeg tror Gud personligt ser gennem fingre med de onde handlinger, vi foretager os – men Gud redder eller skåner os heller ikke fra konsekvenserne af vore onde handlinger.
Du bemærkede sikkert i DETTE INDLÆG at jeg ikke mener at Gud vil udsætte os for noget som Gud ikke selv har været udsat for. At Gud derfor selv i tidernes morgen stod stillet overfor valget mellem det gode og det onde – som vi mennesker står overfor valget mellem det gode og det onde.
Da Gud derfor må kende både det gode og det onde til bunds, må Gud også vide hvor voldsomme de onde kræfter er, og at vi (som er langt svagere end Gud) let kan falde for ondskaben (hvilket historien er fyldt med gruopvækkende eksempler på).
Men uanset hvor dybt vi falder, har vi derfor altid Guds fulde forståelse og tilgivelse, i og med at jeg forestiller mig at Gud selv har været igennem det.
Men jeg tror ikke vi undgår straf for vore onde handlinger og udeladelser. For jeg tror ikke Guds tilgivelse sletter vore synder mod hinanden – jeg tror at ikke ”kun” Gud, men også ofrene for vores ondskab skal tilgive os, og vore ofre besidder ikke Guds fuldkomne kærlighed og tilgivelse. Derfor rammes vi af deres vrede, af deres straf, indtil de ved Guds hjælp er vokset så meget i kærlighed at de formår at elske og tilgive os.
Lad mig givet et lille billede herpå:
Engang vil nazismens ofre og deres efterkommere, heriblandt de 6 millioner jøder som blev dræbt i gaskamrene, med glædestårer i øjene se Adolf Hitler vandre ind i Guds Rige, og de vil hilse ham med et:
“Velkommen hjem! Hvor har vi dog følt med dig, for vi ved hvor ufatteligt meget ondt netop dú har måttet lide på grund af alt det onde du gjorde mod os. Og vi har sørget over at det tog os så lang tid at tilgive dig”.
Som du kan se, tror jeg at Hitlers skæbne er alt andet end ”hyggelig”, og jeg har derfor den dybeste medlidenhed med ham og andre despoter som verden har kendt!
Esmeralda skrev:
og frelser alle ligegyldigt om de vil eller ej.... (??? har jeg ret???)
Nej, jeg tror ikke Gud frelser alle, uanset om de vil frelses eller ej. Tværtimod!
Jeg skrev:
Hvis Gud er god og hvis Gud sætter sin egen frihed højest af alt, så vil Gud ikke nægte os den samme frihed. Derfor antager jeg at Gud har besluttet ikke at udslette det onde, men har givet os vores fulde frihed til at vælge mellem ondt og godt.
Altså - jeg antager at det onde i verden, set i den store sammenhæng, er et langt mindre “onde” end tabet af vores personlige frihed.
I princippet kan vi derfor udmærket bruge vores personlige frihed til at vælge Gud fra til evig tid.
Forskellen på min ”fornemmelse” af Gud og din ”fornemmelse” af Gud er at du tror at du ved at bruge din personlige frihed til at tvivle på kristendommens lære risikerer helvedes evigtvarende pinefulde fortabelse uden mulighed for at undslippe (helvede er dermed i virkeligheden den ultimative ufrihed), mens jeg tror at Gud vil beskytte min personlige frihed til evig tid og aldrig vil lukke himlens port for mig, uanset hvor længe jeg måtte vægre mig ved at gå ind ad den. (Hvad jeg i øvrigt ikke vægrer mig ved, men faktisk meget gerne vil!)
Forstår du hvad jeg mener, Esmeralda?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21627 - 07/10/2003 18:30
Troen på profeterne!
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Jeg synes Bibelens forfattere, og Koranens med, hævder at kende mere til Gud end et "fingerbøl". Og forskellen på dit og mit synspunkt er grundlæggende at du tror på at andre mennesker kan fortælle dig noget sandt om Gud.
Esmeralda skrev:
Nej jeg tror ikke på at almindelige mennesker kan sige mig noget om hvordan Gud er. Jeg tror på at PROFETERNE og APOSTLENE har været i direkte kontakt med Gud-Heligånd og at han har inspireret dem til at skrive de forskellige bøger i Bibelen.
Gud-Helligånd har IKKE inspireret andre end profeterne og apostlene.
Så jeg kan sige at jeg ikke tror en dyt på hvad kristina eller Asbjørn eller missio fortæller mig om Gud. Jeg tror KUN på det hvis de siger det samme som profeterne og apostlene - altså hvis det passer på Bibelen Guds ord.
Hvorfor tror du at PROFETERNE og APOSTLENE har været i mere direkte kontakt med Gud end Kristina, Asbjørn, missio eller du selv har? Eller med MIG for den sags skyld?
Hvorfor tror du på at Gud-Helligånd har inspireret profeterne og apostlene, og IKKE andre? Hvem har fortalt dig det? Og hvad er det der gør at du finder profeternes udsagn mere troværdigt end hvad andre mennesker fortæller dig om Gud?
Esmeralda skrev:
Prøv lige at forestille dig at du tror på at Bibbelen er Guds eget ord. Så er det gennem Bibelen vi kommer nærmest at stå ansigt til ansigt med Gud.....i livet her på jorden.
Det er det jeg tror...... at jeg ikke kan komme tættere på Gud end at læse og høre hans eget ord.....
Forstår du mon mig her???
Det kan jeg godt forestille mig, men jeg kan ikke forstå hvorfor jeg skulle kunne tro på dit ord om at bibelen i højere grad end andre religiøse skrifter er Guds ord! Eksempelvis hævder en troende muslimer med stor overbevisning ud fra Koranen – at Jesus ”kun” var en stor profet, men bestemt ikke Guds søn”!
Prøv engang at overbevise en troende muslim om at Jesus er Guds søn og se hvor langt du når! Og muslimerne regner endda både det nye og det gamle testamente med til deres hellige skrifter! Men bibelens sandhed er en ganske anden sandhed for muslimerne end den er for de kristne.
Jeg forstår derfor ikke hvordan du kan tro så fuldt og fast på at bibelen er Guds klare og umisforståelige ord. Bibelen bliver jo ustandselig misforstået og fortolket i alle mulige og umulige retninger.
Din tro på bibelens sandhed giver ikke mening for mig, med mindre altså at du lige præcis på dette ene punkt har besluttet dig for at slå fornuften fra for at få et ”fast” åndeligt holdepunkt i tilværelsen!
Men jeg forstår da slet ikke hvordan kristendommen og bibelen med alle de modsætningsfyldte påstande på nogen måde kan udgøre et ”fast” holdepunkt, således som det fremgår af disse svar til RAVEN , Kristina og CARL !
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21628 - 07/10/2003 19:41
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Netmissionæren,
Et spørgsmål:
Hvordan kombinerer man opfattelsen af Gud som Almægtig og Forudvidende, med at det onde ikke er Guds ansvar og ønske/vilje for vor tid?
Jeg synes du giver nogen gode svar i dit svarpanel, og det kunne være interessant lige at høre dig forklare dit syn på sagen.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21629 - 08/10/2003 00:33
Re: Ondskabens oprindelse
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Så til en vis grad handler det blot om at kunne læse (og forstå en tekst i sin kontekst).
Det mener jeg nu nok jeg kan
Men hvis verden og Gud er større end mig (og det tror jeg), så er det vel heller ikke så underligt at jeg ikke kan forstå eller finde svar på de spørgsmål, som rækker langt ud over min egen lille verden...?
Lidt har vi da til fælles: Jeg mener også at verden er større end mig, og jeg accepterer også, at jeg ikke forstår alt i denne verden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21630 - 08/10/2003 12:26
Re: forståelse af Gud
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej ateist det nemmeste svar her vil være at sige "Helligånden har overbevist mig om at det er rigtigt" Svaret er sandt - men jeg har på fornemmelsen at du ikke godtager det.... Jesus henviser ofte til GT som Guds ord.... både Jesus og Apostlene regnede GT for værende et Helligt skrift.....men det "bevis" kræver at man tror på Jesus.... Jesus sagde til Apostlene: Luk 10 v16 Den, der hører jer, hører mig, og den, der forkaster jer, forkaster mig. Men den, der forkaster mig, forkaster ham, som har udsendt mig.« ...... men det kræver jo også at man tror på Jesus.... Derudover kan jeg sige at den røde tråd i Bibelen er så gennemført at det er helt utroligt..... Bibelen er skrevet over ca 1500 år (?) af mere end 30 forskellige forfattere i 66 dele(bøger/breve/mv) og alligevel er Ånden i hver del af den den samme..... Personligt synes jeg det er fantastisk at det kan lade sig gøre - - umenneskeligt faktisk..... En mand der hedder Augustin forklarer det bedre end jeg selv kan: Det nye Testamente er skjult i det gamle og Det gamel Testamente er forklaret i Det nye.
Men for mennesker som ikke tror på Jesus eller Bibelen kan jeg godt se at beviserne er lidt tynde.... 
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21631 - 08/10/2003 12:46
Re: Troen på profeterne!
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Vagn Hvordan jeg kan tro på Profeterne og Apostlene har jeg prøvet at forklare til ateist i et inlæg tidligere i dag.....
Det kan jeg godt forestille mig, men jeg kan ikke forstå hvorfor jeg skulle kunne tro på dit ord om at bibelen i højere grad end andre religiøse skrifter er Guds ord!
MIT ord er ikke meget værd i denne sammenhæng..... Men du kunne jo prøve at læse Bibelen med den tanke i baghovedet at det kunne jo være det netop er Bibelen der er sand.... derefter kan du læse Koranen med samme bagtanke.... og derefter alle de andre religiøse bøger....
Jeg tror på at Bibelens ord er et levende ord og at det vil overbevise den som læser oprigtigt.... andet kan jeg ikke sige om det..... mine ord tæller ikke noget i om nogen bliver overbevist om bibelens troværdighed eller ej....
Jeg forstår derfor ikke hvordan du kan tro så fuldt og fast på at bibelen er Guds klare og umisforståelige ord. Bibelen bliver jo ustandselig misforstået og fortolket i alle mulige og umulige retninger.
Det tror jeg heller ikke det er..... umisforståeligt altså.....
Jeg kan jo se rundt om i i verden eller bare her på jesusnet hvor stor uenighed der er..... Og jo jeg tror at Bibelen sagtens kan misforstås.
Men det betyder jo ikke at Bibelen ikke er sandheden (for dem der forstår den rigtigt)
Jeg tror på at Bibelen er Guds ord - Guds Sande Ord....... og at vi STYKKEVIS skal lære hvad det betyder og lære det at kende....
Jeg har aldrig (håber jeg ikke) påstået at jeg kender den fulde sandhed i Bibelen.... Jeg er konstant opmærksom på at jeg kunne have misforstået noget og beder dagligt til Gud om at han må vise mig de steder hvor jeg har taget fejl og retlede mig til den rigtige tolkning.....
Din tro på bibelens sandhed giver ikke mening for mig, med mindre altså at du lige præcis på dette ene punkt har besluttet dig for at slå fornuften fra for at få et ”fast” åndeligt holdepunkt i tilværelsen!
Tja det kan man måske godt sige - jeg ville dog hellere sige at Helligånden har vist mig at Bibelen er sand og derfor kan jeg ikke lade være at tro på det..... Jeg kan jo heller ikke lade være med at tro på at lyset tænder når jeg trykker på kontakten....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21632 - 08/10/2003 13:02
Re: forståelse af Gud
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Vagn
I og med at jeg ikke tror at Gud er ond, men tror at det onde er udenfor Gud, er det ikke rigtigt at jeg ikke tror at Gud er ren. Gud er ren på den måde at jeg ikke tror Gud indeholder ondt eller er ”plettet” af det onde.
Nej selvfølgelig - det er jo det samme jeg tror - så hvorfor jeg ikke lige fangede at du også tror det ved jeg ikke
Begrebet ”hellig” ved jeg ikke hvad jeg skal stille op med. Ingen har kunne forklare mig hvad det betyder.
Stort emne som jeg ikke lige har overskud til at begynde på her - måske i en ny tråd....???
jeg ikke mener at Gud vil udsætte os for noget som Gud ikke selv har været udsat for.
Jeg tror at Jesus (del af den treenige Gud dermed = Gud) har været prøvet i ALT - derfor kender alle lidelser og fristelser på egen krop..... han bar det til korset og løste os fra det.....
Så ja jeg er enig i at Gud ikke udsætter og for noget han ikke selv har prøvet....
At Gud derfor selv i tidernes morgen stod stillet overfor valget mellem det gode og det onde – som vi mennesker står overfor valget mellem det gode og det onde.
Dertil kan jeg kun sige "ved ikke"
Men Jesus havde valget mellem at være ond/kujon og fravælge korsdøden eller at være god/frelser og tilvælge korsdøden....
Da Gud derfor må kende både det gode og det onde til bunds, må Gud også vide hvor voldsomme de onde kræfter er, og at vi (som er langt svagere end Gud) let kan falde for ondskaben (hvilket historien er fyldt med gruopvækkende eksempler på)
Enig 
Men uanset hvor dybt vi falder, har vi derfor altid Guds fulde forståelse og tilgivelse, i og med at jeg forestiller mig at Gud selv har været igennem det.
Uanset hvor dybt vi falder vil alle vore forbrydelser være betalt af Jesus og til vores gavn hvis vi tror på det.....
Frelsen for alle mennesker er i hus - den skal bare modtages...(sker ved tro på at frelsen allerede er der ved Jesus)
For jeg tror ikke Guds tilgivelse sletter vore synder mod hinanden – jeg tror at ikke ”kun” Gud, men også ofrene for vores ondskab skal tilgive os, og vore ofre besidder ikke Guds fuldkomne kærlighed og tilgivelse. Derfor rammes vi af deres vrede, af deres straf, indtil de ved Guds hjælp er vokset så meget i kærlighed at de formår at elske og tilgive os.
Jeg tror at vi står til regnskab overfor mennesker hvis vi forbryder os overfor mennesker. Vi hører ind under samme straffelov som ikke-kristne.... selvfølgelig da....
De forbrydelser vi begår overfor Gud står vi til regnskab for overfor Gud....
Nej, jeg tror ikke Gud frelser alle, uanset om de vil frelses eller ej. Tværtimod!
Hvad indebærer dit "tværtimod"?
I princippet kan vi derfor udmærket bruge vores personlige frihed til at vælge Gud fra til evig tid.
Forskellen på min ”fornemmelse” af Gud og din ”fornemmelse” af Gud er at du tror at du ved at bruge din personlige frihed til at tvivle på kristendommens lære risikerer helvedes evigtvarende pinefulde fortabelse uden mulighed for at undslippe (helvede er dermed i virkeligheden den ultimative ufrihed), mens jeg tror at Gud vil beskytte min personlige frihed til evig tid og aldrig vil lukke himlens port for mig, uanset hvor længe jeg måtte vægre mig ved at gå ind ad den. (Hvad jeg i øvrigt ikke vægrer mig ved, men faktisk meget gerne vil!)
Forstår du hvad jeg mener, Esmeralda?
Nej ikke rigtigt tror jeg - kan du forklare mig det på en anden måde måske
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21633 - 08/10/2003 13:02
Re: forståelse af Gud
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Esmeralda skrev: Es>
Derudover kan jeg sige at den røde tråd i Bibelen er så gennemført at det er helt utroligt..... Bibelen er skrevet over ca 1500 år (?) af mere end 30 forskellige forfattere i 66 dele(bøger/breve/mv) og alligevel er Ånden i hver del af den den samme..... Personligt synes jeg det er fantastisk at det kan lade sig gøre - - umenneskeligt faktisk.....
En mand der hedder Augustin forklarer det bedre end jeg selv kan:
Det nye Testamente er skjult i det gamle og Det gamel Testamente er forklaret i Det nye.Onde tunger vil indvende, at når netop dette argument virker overbevisende på kristne, er det påfaldende (for ikke at sige manipulerende med menighederne), at en del bibeloversættelser forsøger at overdrive denne sammenhæng. Se fx her, her og her. Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21634 - 08/10/2003 13:53
Re: Troen på profeterne!
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Det kan jeg godt forestille mig, men jeg kan ikke forstå hvorfor jeg skulle kunne tro på dit ord om at bibelen i højere grad end andre religiøse skrifter er Guds ord!
Esmeralda skrev:
MIT ord er ikke meget værd i denne sammenhæng..... Men du kunne jo prøve at læse Bibelen med den tanke i baghovedet at det kunne jo være det netop er Bibelen der er sand.... derefter kan du læse Koranen med samme bagtanke.... og derefter alle de andre religiøse bøger....
Tak for rådet!
Hvilke religiøse bøger har du selv læst, udover Bibelen og Koranen?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21637 - 08/10/2003 16:31
Re: forståelse af Gud
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Vagn Bro, Angående det med Hitlers tilgivelse hos hans ofre, kommer jeg til at tænke på den apokryfiske "The Sibylline Oracles" (ved ikke hvad den hedder på dansk), hvor de Hellige efter en tid beder Faderen om at frelse de fortabte, hvilket Han så gør . Jeg tror ikke nogens frelse afhænger af andre mennesker.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21638 - 08/10/2003 16:33
Re: Troen på profeterne!
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Men du har altså læst Koranen, Esmeralda?
Esmeralda:
Har du nogle gode forslag
Nej - i hvert fald ikke religiøse skrifter jeg vil anbefale nogen at tro på.
Men nu du spørger, så ligger der faktisk på internettet nogle spændende danske "åbenbaringer" fra 1920'erne som hævder at være "Kristi sande lære, befriet for århundreders tildigtninger og forvanskninger samt nogle af de guddommelige love der gælder for alle levende væsener i universet".
Det må da lige være noget for dig og Helligånden?
(Undskyld - jeg kunne ikke dy mig, Esmeralda! )
Fællesbenævnelsen for "åbenbaringerne" er "Vandrer mod Lyset", og de er ganske omfattende. Bl.a. findes der angiveligt flere taler af Kristus hvoraf jeg vil nøjes med at nævne dette uddrag:
Uddrag af Kristi tale:
Thi vor Faders Ord til mig vare disse: "Min Søn, dine jordiske Brødre og Søstre ere alle lige for mit Faderhjerte, alle ere de velkomne i mit Rige, alle vil jeg modtage i min aabne Favn! Min Søn, ingen skal bortstødes, ingen skal fordømmes, ingen skal udkastes, og ingen skal omkomme i det yderste Mørke!" Og jeg, eders Broder, gentager for eder: Ingen skal bortstødes, ingen skal fordømmes, ja, ikke een af eder skal udkastes, ej heller opsluges af det yderste Mørke! Thi jeg har lovet at føre og lede eder, og jeg slipper eder ikke, før jeg har bragt den sidste af eder til Hvile i vor Faders Favn.
Jeg må dog advare dig om at der er læsning til mange timer, og forfatteren (eller hvad man nu skal kalde ophavsmændene til åbenbaringerne) skriver desuden:
Værket fremtræder således som en direkte åbenbaring fra menneskehedens åndelige ledere. De der giver sig i kast med at studere værket, må derfor ikke dømme eller fordømme, før alle værkets tanker er nøje gennemtænkte.
Men det samme kunne du vel sige om Bibelen, Esmeralda?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21639 - 08/10/2003 16:44
Re: 200% Ord?
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Asbjørn!
IM hører hjemme i den del af kirken, som regner Bibelen for at være både 100% Guds ord og 100% menneskeord på én gang.
Kan denne tilsyneladende åbenlyse selvmodsigelse forklares?
Eller skal den blot tages for pålydende / tros?
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21641 - 08/10/2003 17:06
Re: 200% Ord?
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21642 - 08/10/2003 17:12
Re: forståelse af Gud
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Nej, jeg tror ikke Gud frelser alle, uanset om de vil frelses eller ej. Tværtimod!
Esmeralda skrev:
Hvad indebærer dit "tværtimod"?
Jeg skrev:
I princippet kan vi derfor udmærket bruge vores personlige frihed til at vælge Gud fra til evig tid.
Forskellen på min ”fornemmelse” af Gud og din ”fornemmelse” af Gud er at du tror at du ved at bruge din personlige frihed til at tvivle på kristendommens lære risikerer helvedes evigtvarende pinefulde fortabelse uden mulighed for at undslippe (helvede er dermed i virkeligheden den ultimative ufrihed), mens jeg tror at Gud vil beskytte min personlige frihed til evig tid og aldrig vil lukke himlens port for mig, uanset hvor længe jeg måtte vægre mig ved at gå ind ad den. (Hvad jeg i øvrigt ikke vægrer mig ved, men faktisk meget gerne vil!)
Forstår du hvad jeg mener, Esmeralda?
Esmeralda skrev:
Nej ikke rigtigt tror jeg - kan du forklare mig det på en anden måde måske
Det vil jeg gerne prøve!
Din (kristne) opfattelse er:
Gud har givet hvert eneste menneske en betinget personlig frihed til at vælge mellem det onde og det gode. Hvis nemlig et menneske misbruger sin frihed til og vælger det onde, tager Gud på dommedag den personlige frihed fra dette menneske og anbringer mennesket i total ufrihed i et helvede af pinsler, uden at give mennesket mulighed for at undslippe ufriheden i helvede.
Friheden er altså betinget (uægte) og dermed kun en illusion.
Min opfattelse er:
Gud har givet hvert eneste menneske en ubetinget personlig frihed til at vælge mellem det onde og det gode. Denne frihed er den største og mest værdifulde gave som Gud har givet menneskene, og uanset hvad der sker og hvor forkert og ondt mennesket vælger, tager Gud aldrig denne gave tilbage.
Friheden er altså ubetinget (ægte) og dermed reel.
Og mit ”tværtimod”, Esmeralda, indebærer at Gud, i respekt for vores ubetingede frihed, aldrig vil tvinge os til at vælge Guds rige. Hverken med trusler om helvede eller andre tvangsmidler.
Men Gud vil på den anden side vente på os og aldrig lukke porten til himlen så længe bare ét eneste menneske vandrer rundt udenfor!
Forstår du det nu, Esmeralda?
I øvrigt - hvis mit udsagn om Gud forekommer nogen lidt for skråsikkert, så er det for at trække det så klart og tydeligt som muligt op hvad jeg mener. Det er stadig kun noget jeg antager, og mit udgangspunkt er fortsat at vi dybest set ikke en gang kan vide om Gud er til.
Det kan vi kun, hver især, i bedste fald fornemme i en direkte kontakt med Gud, uden profeter, apostle og andre mennesker som ”mellemmænd”.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21643 - 08/10/2003 17:59
Re: forståelse af Gud
[Re: Esmaralda]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist og Ester -
Men for mennesker som ikke tror på Jesus eller Bibelen kan jeg godt se at beviserne er lidt tynde....
Du har ret, beviserne er tynde, og jeg kan sagtens huske hvordan det var at se på Bibelen på den måde .. - det budskab var bare simpelt hen så usandsynligt at det forekom mig ufatteligt, at noget bare nogenlunde fornuftigt menneske kunne fæste lid til det.
Men jeg måtte virkelig sande, at "troen kommer af det der høres", som skrevet står.
Der skete nemlig det, at jeg udsatte mig for forkyndelsen jeg udsatte mig for at høre Guds ord forkyndt, og, nysgerrig som jeg altid har været, jeg gav mig til at læse om det. Ikke så meget i Bibelen til at begynde med, men andre kristne bøger. Og jeg læste det ikke med henblik på at komme til at tro på det, slet ikke, jeg vil næsten sige tværtimod. Men så skete det altså alligevel!
"Troen kommer af det der høres" - det står i Bibelen, men jeg forstod først at det var sandt, da jeg var kommet til tro. Og at det overhovedet skete forekommer mig stadig at være et under.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#21648 - 08/10/2003 23:22
Re: 200% Ord?
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
G'dag Hr.
Bibelen/kristendommen er faktisk fuld af den slags paradokser
Jeg er fuldt overbevist om, at der ikke findes paradokser i Guds ord...
Til gengæld, er der rigtig mange ting i den, jeg ikke forstår.
Trenigheden er en af dem.. engang troede jeg at jeg forstod den..
Der var Gud, Og der var Jesus Guds Søn og så var der Talsmanden som vi oftest omtaler som Helligånden..
Men det var altså før, jeg lærte at det var et problem, altså et paradox.
Det med at Gud var både Gud og menneske.. men alt hvad der skete med ham medens Han levede sit liv på jorden gik jo efter jordisk/jødisk målestok.. så selvfølgelig var Han menneske som os, dog UDEN synd. Sjovt nok, for Josef og Maria fremstillede Ham for præsterne på 8 dagen og der blev ofret det rigtige offer for ham som for alle andre jøder.
Så Jesus var altså menneske som os..
Dejligt at vide..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Hej Ateist
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.