Videnskab (på latin "scientia", der betyder viden) henviser til efterprøvelige metoder, med hvilke vi kan opnå viden. Da materiel videnskab pga. dens erkendelsesmæssige redskaber, sanserne og menneskets begrænsede intellekt, pr. def. ikke kan komme til sikker viden, så er det vel berettiget, at stille sig kritisk overfor, om ordet videnskab i det hele taget passer på den materielle, såkaldt, videnskabelige metode? Hvordan kan det kaldes VIDENskab, når det pr. def. ikke kan give os viden?

Jeg mener, det er helt malplaceret, når tilhængere af den såkaldte naturvidenskab erklærer, at religion er tro, mens den såkaldte naturvidenskabelige metode er baseret på viden. Er deres påstand ikke bare en løgn?

Mvh.
Theological

Hej Theological

Saadan mener jeg ikke man kan stille det op, du skal jo stille det i forhold til noget andet.

Du skriver at videnskaben pr diff. ikke kan give os viden, hvad mener du helt konkret med det?

videnskaben kan give os viden, men maaske ikke nok viden, saadan vil jeg hellere udtrykke det.

MVH
Ellen

Til Nelle!

"Saadan mener jeg ikke man kan stille det op, du skal jo stille det i forhold til noget andet."

Vil du være så venlig at uddybe dette?

"Du skriver at videnskaben pr diff. ikke kan give os viden, hvad mener du helt konkret med det?"

Jeg mener, helt konkret, at fordi videnskabens epistemologiske redskaber, som er sanserne og intellektet, ikke er fuldkomne, så kan vi ikke indhente viden gennem dem, følgelig er den såkaldte viden, som såkaldte tilhængere af videnskab hævder at besidde, slet ikke viden, men kun data, som vi ikke kender sandhedsværdien af. Hvordan kan vi så kalde det VIDENskab, når det ikke giver viden?

Mvh.
Theological

hej T.

Naturligvis kan man affærdige videnskaben, faktisk kan man affærdige alt, ved at sætte spørgsmålstegn ved troværdigheden af vores sanseindtryk, ( apropo den tråd der netop er åbnet om "the matrix ), faktisk havde den græske filosof Zenon så stort et talent i netop denne disciplin at det tog over 1000 år at tilbage vise hans argumentation.

men faktum er, at man som menneske er nødt til at tage et valg, mellem religionens verdensbillede og videnskabens!, lige meget hvilken vej vi vælger, må vi accepterer at der er en risiko for vi tager fejl!. Ofte i livet bliver vi stillet overfor valg, hvor vi på grund af menneskets åbenbare begrænsninger, ikke kan tage et valg, som vi er fuldstændig overbevist om er korrekt, og vi er nødt til at vælge vejen efter hvad der synes os mest sandsynlig...

Argumenterne for at videnskabens forklaring er mere sandsynlig er mange, den der ligger mest ligefor, er de to "vejes" erklærede formål. Religionen tager udgangspunkt i at den HAR "svaret" og forsøger at få alle observationer til at passe ind i dette svar, hvorimod videnskaben justerer sit "svar" løbende så det er i overensstemmelse med observatiorne. Meget udtalt kan man sige, at Videnskabens objektivitet gør den mere troværdig, og bør derfor være det fornuftige menneskes første valg.

mvh Lars

Hej Lars.

Du skriver:
"Meget udtalt kan man sige, at Videnskabens objektivitet gør den mere troværdig, og bør derfor være det fornuftige menneskes første valg."

Fornuft kan jo defineres på mange måder, videnskaben definer den tilsyneladende således:
"Alt der ikke kan forklares skal fjernes fra udregninger og overvejelser"

Hvor "troende" definerer den:
"Alt der ikke kan forklares er underfundigt"

Det er jo snart mange mange år siden Darwin opstillede evolutionsteorien, og til trods for at arkæologer kan finde massevis af millioner år gamle fossiler (der er for nyligt rejst tvivl om kulstof 14 metoden, og fremsat den påstand at jorden kun er 30.000 år gammel, men jeg kan ikke finde den artikel nu ), til trods for det, kan de ikke finde ét eneste fossil der beviser denne teori, bindeledet mellem abe og menneske er stadig ikke påvist.
Og intelligens er overhovedet ikke med i Darwinisternes beregninger, med intelligens mener jeg en intelligent "designer" hånd.
Øjet for eksempel, består af øjeæblet, synsnerven, og et synscenter i hjernen, ifølge Darwinisterne udviklede øjet sig af sig selv, dyret der fik øje kunne ikke se, og var derfor ikke bevidst om at der fandtes former og farver, alligevel formår det(dyret) at udvikle syn, hvad udviklede det først ?? synscentret ?? det er jo ubrugeligt uden resten, udviklede det nerven ?? eller æblet først så ?? ligeså ubrugeligt.
Hvis dyret udviklede både synscenter, nerve og æble på samme tid, som jo i og for sig er det mest logiske, gjorde det dette uden at vide hvad det skulle bruges til, for det havde jo aldrig "set" før, det ville være som at kaste center, nerve og æble ind i kraniet på et dyr, og så "håbe" på at dyret selv fandt ud af at placere delene korrekt, for det har jo ingen anelse om formålet med disse dele.

Men når man ser på selvsamme problemstilling, ikke Darwinismen, men øjets udvikling, i lyset af skabelsesberretningen, så kan man nemt genkende intelligensen bag øjets opbygning og funktioner, så er det ikke svært at forestille sig, hvordan 3 så uafhængige og dog totalt afhængige dele kan skabe synet, for der medregner vi den skabende intelligens.

Den skabende intelligens er tabu i videnskabskredse, den eneste videnskabsmand, som med uforfærdet "vanvid" kaster Gud ind i sine beregninger, er Holger Bech Nielsen, jeg tvivler på at han (HBN) kan påvise den skabende intelligens ud fra matematik, det nærmeste han vil komme er nok at udbryde, den er dog underfundigt !!

Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft.
Jeg selv tror på skabelsen, jeg mener at kunne genkende denne underfundige skabende intelligens i de fleste ting omkring mig, jeg kan ikke forklare den, men det betyder jo ikke at jeg skal ignorere den, det ville dog være en grum fejl


Gud er en.

Robert

Ups jeg lavede en lille fejl, de påstod ikke at jorden er 30000 år gammel, men under 10000 år gammel, her er et link, det var dog ikke det link jeg først ville finde frem.

http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/carbondating.html

Det beviser selvfølgelig ingenting, men det sår dog begrundet tvivl om videnskabens "objektive" ingang til problemstillinger.


Gud er en.

Robert

Hej Robert

Jeg har såmænd sympati nok for sagen, men den hjemmeside du henviser til lider efter min mening af minimum to svagheder:

1) Den har en noget konspiratorisk tone i indledningen. Først henvises der til, at man på en respekteret amerikansk forskningsinstitution har undersøgt en dinosarusknogle og fundet frem til, at den kun var få tusind år gammel. Dernæst forklarer man, at beviserne "selvfølgelig" blev smidt i papirkurven. Hvad har man så tilbage? Et rygte. Der nævnes ikke engang, hvor oplysningen stammer fra - fx en person, der var med til at foretage testen.

2) Så vidt jeg kan se, så bygger den praktisk taget udelukkende på et videoforedrag af Kent Hovind. Efter min bedste viden er han også kendt under navnet "dr. dino" og bliver selv i creationist-kredse ikke taget alvorligt. Bl.a. fordi han med med meget tvivlsom ret kalder sig "dr." Der var en eller anden, der omtalte ham for nylig herinde, men jeg husker ikke lige hvem...

Hej Robert

Man bruger ikke C14 metoden til at bestemme alderen for hverken jorden eller dinosaurer af den simple grund at C14 metoden kun kan anvendes på prøver der maksimalt er 50.000 år gamle.

C14 er en meget simpel metode, som skal kalibreres nøjagtigt. Den antager at forekomsten af C14 har været konstant. Vi ved at dette ikke er tilfældet, det er kun tilnærmelsesvis rigtig. Derfor kalibrerer man C14 efter prøver som man kan bestemme alderen ud fra andre metoder, som for eksempel årringe, eller iskerner.

C14 Fungerer ved at men bestemmer hvor meget C14 en prøve fra en tidligere levende genstand indeholder. Ud fra halveringstiden for C14, og kendskabet til C14 anddelen i naturen, regner man baglæns til hvornår genstanden er død.

De omgivelse prøven har befundet sig kan også have indflydelse på resultatet. Der kan være kommet C14 til udefra, og således have gjort prøven yngre, Der kan være dannet ny C14 som resultat af henfald af en anden radioaktiv isotop osv.

Derfor bliver man nødt til at vurdere fra prøve til prøve om C14 er fornuftig.

Fordelen ved C14 er selvfølgelig at den er hurtig simpel og billig. I gymnasiet lavede vi for eksempel vores egne C14 undersøgelser.

Med hensyn til jordens alder så er den bestemt ud fra andre isotoper. Så vidt jeg husker er den mest præcise måling foretaget ud fra nogle bly isotoper.

Når man måler større aldre bruger man også af og til tilsvarende simple prøver som C14, hvor man selvfølgelig måler på isotoper med større halveringstid.

Man laver også målinger som er selvkontrollerende, det vil sige man kan aflæse på resultatet om der er forekommet forurening af prøven eller lignende. Det er klart at når man begynde at tale om aldre på mange milliarder år, så vi den absolutte måle usikkerhed stige. 5 % over 4 milliarder år er 200 millioner år. Hvis man for eksempel prøver at måle nydannet lava med en sådan målemetode vil en en målt alder på f.eks 20 millioner år således stemme fint overens med at lavaen er nydannet.

Der er således ingen tvivl om at specielt jorden, eller mere generelt universet er milliarder af år gammelt.

Venlig hilsen

Søren

Hej Søren, du skriver som afslutning på din redegørelse:

---

Der er således ingen tvivl om at specielt jorden, eller mere generelt universet er milliarder af år gammelt.

---

Her må jeg sige dig imod. Der er rent faktisk tvivl, men jeg er da sikker på, at du selv ikke er i tvivl.

Du har sikkert meget svært ved at tro på, endsige forstå, at det virkelig er sandt, at mange velbegavede, højtuddannede mennesker, også videnskabsmænd, har en helt anden opfattelse.

Men sådan er det altså!


kristina

Hej Jacob og Kongstad.

Jeg prøver på intet tidspunkt at bevise noget, min egen afsluttende kommentar var da også :
"Det beviser selvfølgelig ingenting, men det sår dog begrundet tvivl om videnskabens "objektive" ingang til problemstillinger."

Beviserne fremlagt på begge sider af denne sag, er alle tvivlsomme, jeg ville bare påvise at fornuft er en bøjelig faktor, og at sætte sin lid til noget så mangelfuldt som videnskaben, ikke nødvendigvis har noget med fornuft at gøre.

Det eneste argument som ryster mig lidt, er Kongstads alternative isotop bevis, som skulle bevise at jorden er milliarder af år gammel, den vil jeg dog gerne lige se et link på før jeg tager stilling til den, Kongstad

Jeg vælger stadig at tro på Gud som skaberen, den intelligens eller faktor som videnskaben nægter at inkludere.
Jeg er bestemt ikke nogen videnskabsmand, langt fra, jeg mener bare at kunne se en klar intelligens bag skabelsen, som ikke kan påvises, bare beundres.

Det link jeg vedlage, var ikke det link jeg ville have fremhævet, men jeg fandt at det tjente nok til at så tvivlen.


Gud er en.

Robert

Hej Robert

De gængse metoder, man benytter, når man bestemmer jordens alder, er vist meget godt beskrevet her . Hvis nogen skulle være uenig i det må de lige råbe op .

En af de mere normalle invendinger mod disse dateringer er, at jorden/universet godt kan være skabt med en vis alder. Jf at Adam efter alt at dømme blev skabt som fuldvoksen mand. Svagheden i det argument er, at man på tilsvarende vis kan "bortforklare" stort set alle former for observationer.

Inden for gruppen af folk, der tager Bibelens skabelsesberetning seriøst, findes der jo forøvrigt både folk, der opererer med en "ung jord" - under 10.000 år gammel - og andre, der stort er enige med mainstream videnskab om jordens alder.

En anden side, du måske ville finde interessant er argumenter creationister ikke bør bruge .

Hej Jakob.

Nu bliver det lidt for teknisk for mig, denne argumentation vi har nu, er jo afledt af en sidebemærkning, og ikke af den mening jeg havde med mit oprindelige indlæg, nemlig at påvise at videnskaben ikke regner med alle faktorerne.

Det link du gav, bygger på målinger af 3 til 4 andre isotoper, og så bruger det resten af siden på at tilbagevise "creationists" argumenter.
Det slår mig dog, at de tilbageviser flere forskellige målemetoder, men fastholder at deres målemetode er perfekt, indtil 2% fejlmargin, problemet er bare, jeg har ingen tillid overhovedet til at deres metode er præcis.
For det første kan jeg ikke selv gennemskue gyldigheden og fremgangsmåden, for det andet er det kun 1 målemetode de bruger til at fremføre deres påstand, fordelt på 3 til 4 forskellige isotoper.
For det tredie, hvorfor skulle disse isotoper være mere præcise end for eksempel kulstof14 (som jo ikke er beviselig pålidelig)??

Jeg TROR ikke på dem, de vælger ganske ganske få målinger, ud af et HAV af forskellige målinger, og fremhæver dem som bevis, mens de gemmer alt det der ikke stemmer med deres ønskede resultat, under bordet.

Jeg TROR derimod på Gud som skaber, udelukkende fordi jeg mener han har rørt mit eget liv, på en helt personlig og uvidenskabelig måde, og vist mig nogle sandheder, som ikke kunne have været vist mig med jordiske midler.
Det er denne personlige kontakt jeg bygger min tro på, og når han siger i GT at han skabte jorden, så stemmer det perfekt overens med den sandhed han har vist mig.

Om jorden er milliarder eller blot 10000 år gammel aner jeg ikke, jeg har ikke set en datering i Biblen endnu, jeg har faktisk ikke tænkt over dette spørgsmål før for ganske kort tid siden, og det var bestemt ikke min hensigt at føre bevis for jordens alder med min kommentar, hensigten var udelukkende at så tvivl om fornuften i at forlade sig på videnskaben.

Jeg kunne dog godt tænke mig at høre din mening om min oprindelige konklusion, nemlig:

"Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft."

Hvordan ser du selv på Gud, eller den skabende intelligens, som videnskaben nægter at røre ved med ligninger eller lommeregnere, i forhold til videnskabens påstande ??(Ikke hvordan du ser på Gud, det er for subjektivt)


Gud er en.

Robert.

Hej Robert

Nå ja, det var jo der selv der spurgte efter dokumentation .

Forudsætningen for mainstream videnskab i dag er, at man ikke inddrager Gud i sine forklaringer, men holder sig til det rent materialle, som man kan observere på den ene eller anden måde. Det er der en stor værdi i, fordi man netop tvinges til at lede efter forklaringer på, hvordan verden hænger sammen og ikke bare stopper ved, at Gud griber ind. En forklaring på tyngdekraften, der involverer Gud, kunne jo fx godt gå ud på, at Gud holder fast på alt, så det ikke driver ud i verdensrummet.

Derfor skal Gud efter min mening generelt holdes udenfor forklaringer om, hvorfor verden fungerer som den gør. Gud griber enkelte gange ind, men i al almindelighed er verden "selvkørende". Når det handler om, hvordan verden er opstået stiller sagen sig anderledes. En forklaringsmodel uden Gud må her måles op imod en model, der involverer Gud. Imidlertid kan man selvsagt ikke forvente, at nogen, som ikke tror på eksistensen af nogen form for Gud, skulle acceptere den sidste. For at opnå det i en videnskabelig diskussion skulle man fjerne ethvert fundament under deres forklaringsmodel og ikke blot demonstrere nogle svagheder. Og så skal man nok ikke skyde dem i skoene, at de lyver .

Robert skrev:
Ro> Jeg prøver på intet tidspunkt at bevise noget, min egen afsluttende kommentar var da også :
"Det beviser selvfølgelig ingenting, men det sår dog begrundet tvivl om videnskabens "objektive" ingang til problemstillinger."

Du "bevise[r]" med egne ord ikke noget, men du mener alligevel, du "sår ... begrundet tvivl om videnskabens "objektive" ingang til problemstillinger." Det synes jeg, ikke hænger sammen, og jeg mener bestemt heller ikke tvivlen er begrundet, da du tydeligvis har misforstået, hvad man bruger C14 metoden til (se nedenfor).


Ro> Beviserne fremlagt på begge sider af denne sag, er alle tvivlsomme, jeg ville bare påvise at fornuft er en bøjelig faktor, og at sætte sin lid til noget så mangelfuldt som videnskaben, ikke nødvendigvis har noget med fornuft at gøre.

I så fald mener jeg, du har fejlet din mission. Du har hævdet, at det er så, men du har ikke argumenteret. Du har især ikke kommet med konkret kritik af dateringsmetoderne, der anvendes i dag. Se evt. her for en kort gennemgang af, hvilke metoder, der bruges i dag. Du kan også se talk.origins side om ofte stillede spørgsmål her.


Ro> Det eneste argument som ryster mig lidt, er Kongstads alternative isotop bevis, som skulle bevise at jorden er milliarder af år gammel, den vil jeg dog gerne lige se et link på før jeg tager stilling til den, Kongstad

Det er da positivt, at du er i en position, hvor du kan rystes. Det er ikke alle ungjords-kreationister, der er det.


Ro> Jeg vælger stadig at tro på Gud som skaberen, den intelligens eller faktor som videnskaben nægter at inkludere.
Jeg er bestemt ikke nogen videnskabsmand, langt fra,

Det er måske, fordi du netop insisterer på at inkludere denne intelligens? Har du andet bevis på dens eksistens end nedenstående? Fordi i videnskaben plejer man at lade sine antagelser følge observationerne. Uden observation af en skaber (og uden behov for én i teorien), er der ikke megen grund til at antage én.


Ro> ...jeg mener bare at kunne se en klar intelligens bag skabelsen, som ikke kan påvises, bare beundres.

Du kan "se en klar intelligens", men "ikke ... påvise" den? Det forstår jeg ikke. Sådan noget kan jeg ikke forholde mig til. Hvis du har lyst til at tro på det, er det fint, men det er vel ikke rigtigt til debat?

[...]

Mvh
Zaphod

Hej igen Jakob.

Det er rart at diskutere på dette forum, jeg er vant til Amerikanske forums, og det er en pinefuld oplevelse

Du skriver:
"Nå ja, det var jo dig selv der spurgte efter dokumentation."

Hehe ja den bad jeg vist selv om

Jeg er dog enig i at vi skal udforske videnskaben så meget som muligt, uden at drage Gud ind i det, for som ..... hmmmmm var det Luther ?? der sagde, "synd tappert".
Hvis vi absolut skal påvise sandheden uden Gud, så er det jo som alt andet i dette menneskeliv, vi søger at se os selv som Guder, som ufejlbarligt kan forklare sandheden, i den ene eller anden form.
Jeg fastholder dog stadig, at hvis man regner uden at medregne "det underfundige", så er man sig ikke bevidst om hele undersøgelses feltet, men kun en lille bid af den.
Man kan sagtens frembringe fine sager uden at medregne Gud, såsom elektricitet, biler, guldkroner osv osv osv. Disse frembringelser forklarer dog ikke det underfundige, de er blot bittesmå simple ligninger der følger naturlovene, og selvom Gud ganske sikkert ER i disse frembringelser, kan man godt få dem til at fungere uden at give Gud nogen somhelst ære ved det.

Men ultimativt er Videnskaben i mine øjne yderst fejlbarlig, ikke på grund af manglende kreativitet, men på grund af manglende "facts"

Den der med tyngdekraften var gó, Gud selv siger ikke hvordan han skabte tyngdekraften, eller superstrengene generelt, så det er en lille hjernevrider jeg kan gå og tygge lang tid på, tak


Gud er en.

Robert.

Hej Zaphod.

Nej jeg prøver ikke noget sted at bevise noget, der hvor du mener jeg prøver at bevise, fremhæver jeg klart og tydeligt at det er bygget på TRO, ligesom jeg jeg påstår videnskab i høj grad er bygget på TRO, tro og bevis er 2 uforenelige størelser, på hver sin side af spektret.

Du skriver:
"I så fald mener jeg, du har fejlet din mission(Robert:at så tvivl). Du har hævdet, at det er så, men du har ikke argumenteret. Du har især ikke kommet med konkret kritik af dateringsmetoderne, der anvendes i dag."

Nu var dateringsmetoder overhovedet ikke en del af min oprindelige argumentation, det var derimod evolutionisme og øjets skabelse, det er et organisk paradoks der i høj grad svarer på dit næste spørgsmål, nemlig:

"Har du andet bevis på dens (Robert:Guds) eksistens end nedenstående? Fordi i videnskaben plejer man at lade sine antagelser følge observationerne. Uden observation af en skaber (og uden behov for én i teorien), er der ikke megen grund til at antage én."

Der hvor jeg "ser" skaberen, er jo netop i den intelligens skabelsen synes at være drevet af, og at bede mig om at fremlægge bevis for Gud, er på alle måder et total urimelig forlangende. Det er jo hele humlen i denne debat, at den skabende kraft ikke kan bevises, hvilket bare gør det endnu mere svært for videnskaben, det ændrer ikke en tøddel for den troende, Gud er stadig totalt underfundig for den troende.

Så at sige at jeg er usaglig, fordi jeg ikke kan bevise Gud, er på alle måder både uhørligt og provokerende, det virker som om at du ikke KAN se min pointe, med hensyn til at Gud er underfundig, det selvsamme som Bibelen skriver, så pointen er egentlig ikke min, men Biblens.

Jeg starter jo selv med at sige:
"Hvor "troende" definerer den:
"Alt der ikke kan forklares er underfundigt""

Så skriver du:
"Du kan "se en klar intelligens", men "ikke ... påvise" den? Det forstår jeg ikke. Sådan noget kan jeg ikke forholde mig til. Hvis du har lyst til at tro på det, er det fint, men det er vel ikke rigtigt til debat?"

Jo Zaphod, det er nemlig LIGE PRÆCIS hvad der er til debat her.

Jeg kunne jo vende det om og sige:
"AL videnskab er total usaglig og utroværdig, til videnskaben beviser at Gud IKKE eksisterer"

Så var det pludselig videnskabens tur til at TRO.
Så ja tro er bestemt hele humlen i denne debat, det er den jeg bygger hele mit liv på, også med hensyn til skabelsen, det er selve drejepunktet om Jesus og Gud, at tro.

Jeg vil afslutte, som jeg afsluttede i mit oprindelige indlæg.

"Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft."

Gud er en.

Robert.

Kristina skrev:
"Du har sikkert meget svært ved at tro på, endsige forstå, at det virkelig er sandt, at mange velbegavede, højtuddannede mennesker, også videnskabsmænd, har en helt anden opfattelse.

Men sådan er det altså! "

Ja; Søren skulle have skrevet, der er ingen VIDENSKABELIG tvivl om jordens alder. Der er ingen grund til at benægte, at mange mennesker, herunder både velbegavede og højtuddannede, tror på noget andet. Men det er af religiøse grunde.

mvh
LarsBj

Hej Robert,
Jeg vil gerne holde dig lidt fast på, om videnskaben kan sige noget om jordens alder. Så vidt jeg kan se, tilbageviser du alle målinger om en 4.(4)5 mia gammel jord, fordi du ikke kan overskue metoderne. Desuden kan du jo læse på diverse kreationistsider, at der er mange forsøg på at så tvivl om målingerne. Og det forvirrer dig helt tydeligt.

Problemet er jo, at mange, der interesserer sig for teologi, ikke samtidigt interesserer sig for de "tunge" videnskaber, der involverer fysik og komplicerede beregninger (og omvendt), og samtidigt er bestemmelsen af jordens alder en videnskab, der involverer mange discipliner, geologi, kemi, fysik, geofysik og matematik/statistik. Det gør det til et vanskeligt tilgængeligt område, hvis man ikke bruger lidt tid på det.

Imidlertid er det ikke vanskeligere, end at du kan få et godt indtryk af baggrunden for bestemmelsen ved at læse for eksempel G. Brent Darymples bog "Age of the Earth", og her vil du kunne overbevise dig om, at hvis man i det hele taget ACCEPTERER naturvidenskabelig metode, så er alderen 4.45 mia år.

Så jeg synes, det kan koges ned til en forvisning om, at når et område er så veletableret, og dets resultater så bredt accepteret blandt fagfolk, så er der ikke den store grund til bekymring eller at kaste sig ud i en stor efterforskning. Ens indsats er sikkert bedre belønnet, hvis man kaster sig over at kigge politikernes miljøpolitik eller lægernes kræftbehandlings og -diagnosemetoder efter i sømmene!

Men jeg kan da ridse op, at:

Jorden er med sikkerhed mere end 15000 år gammel, da vi her har isrings- , dendrokronologisk, C14-, moselags-, varv-, termoluminiscensdatering (o.m.fl.).

Jorden er med sikkerhed mere end 100.000 år gammel, da vi her i hvert fald har isrings-, koral- og isotopdateringer.

Jorden er med sikkerhed mere end 1 mia år gammel, da det er den alder, man kan fastslå ved betragtninger over geologiske processer og vi har isotopdateringer, der støtter.

Det ældste liv er ved flere isotopbestemmelser mere end 3.5 mia år gammel, og jorden selv (sammen med månen og planeterne) 4.45 mia år gammel.

Isotopbestemmelse er ikke EEn metode som du fejlagtigt tror. Der er mange FORSKELLIGE isotopdannende processer. At kalde dem ens er lige så forkert, som at sige, at alle kemiske stoffer reaktioner er ens.


Hvis du bruger bibelen som sandhedsbevis for videnskab, hvordan finder du så ud af, hvilke vitaminer du har brug for? Du får måske skørbug på lange rejser?


mvh
LarsBj

Nelle,
Teological mener, at den eneste sandhed, der findes, kan læses i Veddaerner. De er skrevet/inspireret af Gud. Alt andet kommer ikke fra Gud og er dermed ikke sandhed.

Hvordan pokker veddaerne kan gøre os i stand til at udvikle vacciner mod kighoste og stivkrampe, røngtenfotografere, lave fly, og solenergi, får stå hen i det uvisse. Det kommer nok som en guddommelig inspiration til de rettroende!

mvh
LarsBj

Hej LarsBJ

Det var ellers ikke min mening jeg ville skrive flere indlaeg, det kan du se under andre emner:hvad er det hele da for noget, men da du henvender dig direkte til mig, og det du skriver, samtidig er en meget vaesentlig og klog iagttagelse, kan jeg ikke lade vaere.

Theological opfattelse er praecis som du beskriver, synd og skam at mennesker kun kan finde sandheder et sted, men vi kan da prise os lykkelige for, at vi netop har videnskaben, ellers ville vi jo stadig bo i jordhuler, mennesker ville doe som fluer osv osv, saa der er lidt at taenke over.


MVH
Ellen

Hej Lars Bj., jeg synes bare lige jeg vil nævne her, at vi er nogle kristne, som ikke nedvurderer videnskaben.

Vi skal bare ikke bruge videnskaben til at bevise, at Gud findes eller ikke findes, og vi skal lige så lidt bruge bibelen til at forklare, at videnskaben er enten overflødig eller helt galt på den med sine videnskabelige undersøgelser og forklaringer.

Kristendommen er et spørgsmål om tro/åbenbaring, og det skulle videnskaben nødig
være - så ville jeg helt bestemt være meget utryg ved at indtage min daglige vitaminpille.

kristina

Hej Lars.

jeg aner ikke om jorden er 4.5 milliarder eller 10000 år gammel, og ordet ungjordskreationist er nyt for mig, jeg er ikke som du antager, forvirret af kreationssider, da jeg ikke har læst dem, og intet sted kommer jeg med en påstand om jordens alder.

Hele denne debat startede fordi jeg kom med en sidebemærkning, hvis eneste formål var at så tvivl om hvorvidt dinosaurer er millioner af år gamle. Om dinosaurer er 5000 eller 1 million år gamle, har ingen betydning for den argumentation jeg førte mht evolution.

Jeg skrev:
"Det er jo snart mange mange år siden Darwin opstillede evolutionsteorien, og til trods for at arkæologer kan finde massevis af millioner år gamle fossiler (der er for nyligt rejst tvivl om kulstof 14 metoden, og fremsat den påstand at jorden kun er 30.000 år gammel, men jeg kan ikke finde den artikel nu ), til trods for det, kan de ikke finde ét eneste fossil der beviser denne teori, bindeledet mellem abe og menneske er stadig ikke påvist."

Jeg brugte ikke kreationsteorien til noget som helst andet end at så tvivl, og jeg henviste ikke videre til den i mit indlæg.

Og da jeg ikke kan argumentere videnskabeligt for eller imod kreationsteorierne, har alle mine svar da også givet klart udtryk for at dette IKKE var mit argument, men blot en bemærkning til at så tvivl, og tvivl er der jo HELT klart har jeg så fundet ud af, ellers ville der jo ikke være så mange argumenter fra begge sider, og da de tilsyneladende ikke er kommet til enighed om Jordens alder, må jeg antage at der stadig er tvivl, DERFOR indskød jeg den i parantes lille sidebemærkning, for at gøre opmærksom på en allerede eksisterende tvivl mht dinosaurer.
Hvis jeg havde mere viden på dette punkt, ville jeg hjertens gerne argumentere for mit eget synspunkt, i forhold til kreationisme, nemlig at den ikke bygger på facts, havde den bygget på facts var der jo heller ikke nogen tvivl ?

Hvis jeg finder et sted i Biblen der siger, Jorden er 6000 år gammel, så vil jeg vælge at tro dette blindt, men når du siger at den er 4.5 milliarder år gammel, så vil jeg, indtil der ikke er tvivl derom (fordi jeg ikke selv kan gennemskue dette felt) stille mig tvivlende, for videnskaben bygger grundlæggende på ønsketænkning og mangler.

Ønsketænkning fordi resultater der IKKE stemmer overens med det ønskede resultat, bortkastes og ignoreres, og vé den videnskabsmand der vover at kigge på disse "fejlresultater", han er automatisk udelukket fra det fine selskab. Ikke ligefrem en objektiv og videnskabelig metode.

Mangler fordi, det underfundige ikke er inkluderet i nogen ligninger eller beregninger, til trods for at vi har adskillige paradokser som skriger på opmærksomhed, og at man udfra disse paradokser kan glimte en slags intelligent skaberkraft, paradokser som jeg startede med at nævne såsom evolution og kreation af for eksempel et øje.
Er det ikke et paradoks, at vi med alle de fossilfund vi har fundet, ikke finder nogle overgangs fossiler ?? Istedet ser det ud som om evolutionen tager nogle gigantiske skridt fra en art til en anden, men uden at der kan findes de manglende mellemstadier ??
Jeg vælger at forklare dette ud fra Biblen, og siger at Gud er underfundig, hvordan vil du og din videnskab forklare det ??

Der var en gang, da sagde de at jorden var flad.
Der var engang, da sagde de at universet drejede rundt om jorden.
Der var engang, da sagde de at tiden var konstant.

At de nu siger at Jorden er 4.5 milliarder år gammel, selvom der åbenbart stadig argumenteres højlydt fra begge sider, har jeg meget svært ved at tage som en absolut sandhed, har du virkelig så meget TRO på isotop dateringer, at du vil hævde at det er den absolutte sandhed ?? selvom der tydeligvis er modstandere af netop denne tankegang.
Du siger at modstandernes argumenter ikke er saglige, dine modstandere siger at dine argumenter ikke er saglige, hvem skal man TRO på ??
Hvem ved, om 30 år sidder de selv samme kreationsteoretikere måske og græmmer sig ved deres skrevne værker på dette punkt, ligesom jeg er sikker på at de græmmede sig da Jorden blev påvist som rund, og ikke flad.

Derfor siger jeg at jeg ikke kan overskue dette felt, hvis videnskaben ikke er enig, hvordan skulle lille jeg så kunne bedømme om de har ret eller ej, jeg vælger at TRO på videnskabens grundlæggende fejlbarlighed, nemlig at de ikke tager alt med i deres beregninger, kun det der gavner det ønskede resultat, og at der derfor logisk set er en ganske stor fejlmargin.
Jeg kan næsten fristes til at sige at videnskab, blot er endnu trosretning, som Kristendommen er det.

Så siger du:
"Hvis du bruger bibelen som sandhedsbevis for videnskab, hvordan finder du så ud af, hvilke vitaminer du har brug for? Du får måske skørbug på lange rejser?"

Ok nu bliver vi nok totalt uenige her, men jeg tror på at Gud giver mig alt det jeg har brug for, også vitaminer. Jeg spiser i øjeblikket en bakke tomater om dagen, hvorfor ved jeg egentlig ikke, for det har jeg aldrig gjort før, jeg kan kun følge den indre stemme der byder mig at købe tomater, for jeg stoler på at den (stemmen, Gud?) ved hvad jeg mangler, meget bedre end jeg selv gør det. Nej jeg hører ikke stemmer.
Og hvis jeg var på en lang rejse, hvor skørbug ville forekomme, så tror jeg fuldt ud på at Gud ville sørge for mig, på den ene eller den anden måde, jeg aner ikke hvordan, hans veje er jo lidt underfundige


Gud er en.

Robert.

Hej Kristina...

Det er bestemt ikke for at hundse, eller på nogen måde virke nedladende, men det falder mig altid for brystet ar høre et argument som dit

---

Du har sikkert meget svært ved at tro på, endsige forstå, at det virkelig er sandt, at mange velbegavede, højtuddannede mennesker, også videnskabsmænd, har en helt anden opfattelse

---

Hvordan skal man nogensinde komme til enighed i en debat, hvor oventstående argument har gyldighed!, den eneste måde en debat kan bevæge sig fremad, og bliver meningsfuld, er hvis debatørene fremfører argumenter, som opponnenten enten må afvise med en bedre argumentationm, eller vedkende og derefter skifte sit standpunkt. Hvordan skal man nogensinde kunne føre et fornuftbaseret bevis mod påstanden "de kloge siger". Jeg er sikker på at du har hjertet med i diskussionen, så lad os gøre debatten så interessant og givende som overhovedet muligt, ved kun at bruge argumenter der forsøger at bidrage til forståelsen af vores uenighed. Dit argument vil være fremfragende, hvis du ville tilføje navnet på disse "højt uddannede mennesker" samt en introduktion til deres teorier, blot at påpege deres eksistens er intet argument i sigselv

Mvh Lars

Hej Robert

Allerførst: fornuft defineret: Menneskets evne til at opnå indsigt, via rationel tænkning

Du skriver

---

Fornuft kan jo defineres på mange måder, videnskaben definer den tilsyneladende således:
"Alt der ikke kan forklares skal fjernes fra udregninger og overvejelser"

---

Det mener jeg ikke er rigtigt, videnskaben arbejder såledesŽ:

Vi opstiller en teori, der indeholder alle de faktorer som vi er bekendte med og kan forstå konsekvensen af, dernæst giver vi os til at afprøve om teorien er istand til at forudsige udfaldet af vores eksperimenter, for hvergang teorien "rammer rigtigt" øges vor tillid til den, men rammer den blot en gang forkert, forkastes den eller modificeres! Drømmen er naturligvis at finde den altomfattende teori, der beskriver hele vores verden i alle dets nuancer. En er først mulig, den dag vi har forstået alle videnskaber til bunds, indtil da må vi nøjes med at bygge det af den vi kan! og vente med at putte de resterende brikker på, det betyder at vores teorier risikerer at mangle faktorer, indtil disse er tilgengængelige, dette er ikke det samme som at smide brikkerne væk!

Intelligent Design, er en af de bedre argumenter mod evolutions teorien, men den er ikke usårlig.

1. at man endnu ikke har fundet "the missing link" er ikke ensbetydende med at det ikke eksisterer

2. at det virker overvældende usandsynligt at øjet er skabt via evolution, kan skyldes at vi endnu ikke er nået helt til bunden, med hensyn til at forstå arvelæren

3. At verden er designet, er selvsagt ikke et argument for den kristne gud, blot et argument for, tjaa, at verden er designet

Dit indlæg var meget omfattende, og jeg håber jeg fik svaret på essensen, ellers skal du naturligvis være velkommen til at påpege dele jeg mangler...

mvh Lars

Hej Lars, jeg er da ked af at min lille bemærkning om, at der var nogen der var i tvivl om jordens alder, faldt dig så voldsomt for brystet.

Min bemærkning var bestemt ikke ment som noget argument - jeg er absolut den sidste til at argumentere for eller imod jordens høje elle mindre høje alder, for det er jeg overhovedet ikke afklaret om for mit eget vedkommende.

Jeg modsagde bare i al sagtmodighed Sørens bemærkning om, at der ikke var nogen tvivl om jordens høje alder, for det er der jo netop. Jeg er så selv en af tvivlerne.

Jeg har stor respekt for den videnskabelige forskning på området, men da den ifølge sit væsen hverken kan eller skal indkalkulere noget guddommeligt mysterium, er den for mig at se ikke nødvendigvis det endegyldige svar på spørgsmålet.

Det var således slet mit ærinde at argumentere for noget som helst. Jorden har en eller anden alder, og det har ingen betydning for min egen kristne tro, hvor gammel eller ung den er.

kristina

Hej Lars.

Endelig et indlæg omkring mit oprindelige indlæg

Jeg skrev:
"Alt der ikke kan forklares skal fjernes fra udregninger og overvejelser"

Du skriver:
"Vi opstiller en teori, der indeholder alle de faktorer som vi er bekendte med og kan forstå konsekvensen af"

Der siger vi jo praktisk talt det samme, nemlig at videnskaben udelader det (der ikke kan forklares/vi ikke er bekendt med eller forstår konsekvensen af).

Så siger du:
"Drømmen er naturligvis at finde den altomfattende teori, der beskriver hele vores verden i alle dets nuancer. (edit)Den er først mulig, den dag vi har forstået alle videnskaber til bunds, indtil da må vi nøjes med at bygge det af den vi kan! og vente med at putte de resterende brikker på, det betyder at vores teorier risikerer at mangle faktorer, indtil disse er tilgengængelige, dette er ikke det samme som at smide brikkerne væk!"

Ja videnskaben bygger på det den kan bygge på, igen er vi rygende enige, min oprindelige konklusion var jo også (for 4, gang ):
"Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft."

Vi siger jo præcis det samme, din vinkel er at videnskaben er troværdig nok, min vinkel er at den er for utroværdig, men vores opfattelse af videnskaben er jo forbløffende ens, det er jo kun vores holdning til det som er forskellig, og Guds ske tak og lov for det, det stemmer da ihvertfald perfekt overens med det udsagn, at vi er alle specielle og særlige, med vores egne meningers overbevisning.

1. Jeg syntes det taler sit helt tydelige sprog, at man ikke finder et eneste fossil der tyder på et overgangsstadie, men derimod finder uendelig mange fossiler som alle kan klassificeres som "færdige produkter"
Mange gange, når man leder efter noget, kan man godt finde det, ved at fjerne alt det det IKKE er.
I det her tilfælde leder vi efter overgangsfossiler, for at støtte evolutionsteorien, vi burde måske udlede svaret af det vi IKKE fandt, nemlig et eneste overgangs fossil.

2. Der er vi fuldstændig enige, finder vi et bevis på arvelæren, så får enten du eller jeg ret, og vores tvivl bliver dermed til overbevisning. Men som det ser ud nu, er det et paradoks.

3. Hehe igen er vi totalt enige, jeg brugte selv mest ordet "skabende intelligens" istedet for at bruge ordet Gud.
Det er udelukkende på grund af at jeg ikke kan påvise Gud, som ingen af os jo kan, at jeg valgte ordet "skabende intelligens", men ifølge min tro betyder skabende intelligens Gud, for mig, for videnskabsmanden kan skabende intelligens betyde mange ting, ikke kun Gud.
Så til 3. vil jeg sige som du siger:
"At verden er designet, er selvsagt ikke et argument for den kristne gud, blot et argument for, tjaa, at verden er designet"

Så for at sammenfatte.
Jeg giver dig fuldstændig ret i det du sagde, for det var (med visse holdningsforskelle) det samme jeg selv sagde


Gud er en.

Robert.

Hej!

Ikke for at blande mig, i hvert fald ikke ret meget: Ved en forelæsning sagde Niels Bohr engang følgende: "Hertil forstår vi. Der må være noget over".

Mvh
Elizabeth

Kære Kristina,

---

Vi skal bare ikke bruge videnskaben til at bevise, at Gud findes eller ikke findes, og vi skal lige så lidt bruge bibelen til at forklare, at videnskaben er enten overflødig eller helt galt på den med sine videnskabelige undersøgelser og forklaringer.

---

Ja, det er en klog præcisering, som jeg kun kan være enig i!

mvh
LarsBj

Hej Søren.

Du skriver:
"Og det vi har gjort er at vise at der ikke findes nogen videnskabeligt begrundet tvivl omkring jordens alder (i hvert fald ikke størrelsesordenen). Ligeledes er der heller ikke nogen videnskabelig begrundet tvivl om hvornår dinosaurerne levede. Dette skyldes som Lars siger at vi har en stor mængde samstemmende målinger foretaget med mange uafhængige målemetoder som kommer til samme resultat."

Hvis der ikke er nogen videnskabelig begrundet tvivl, hvor er så det bevis der overbeviser de videnskabmænd der ikke tror som du, siden de stadig tvivler, må jeg jo formode at der ikke er ført kraftigt nok bevis til at overbevise tvivlerne.
Der er for eksempel ingen tvivl om at Jorden er rund, der var engang tvivlere der ikke troede på dette, men de blev overbevist med videnskabelige argumenter.
Grunden til at jeg mente at kunne så tvivl, om det du siger der ikke er tvivl om, er at der stadig er videnskabsmænd som ikke er blevet overbevist med empiriske beviser, altså må der i høj grad være tvivl, og derfor er dit udsagn:
"der ikke findes nogen videnskabeligt begrundet tvivl omkring jordens alder"
Blot din overbevisning, og ikke noget bevis for at du har ret i din overbevisning. Hvis du derimod havde overbevist tvivlerne, og SÅ udtalt at "der ikke findes nogen videnskabelig begrundet tvivl", så ville jeg med stor sandsynlighed have givet dig ret.
Men din påstand at du har ret, kan jeg ikke tilslutte mig, da jeg tydeligvis ikke er den eneste som tvivler.
Dermed siger jeg heller ikke at ungjordskreationistere har ret, tag ikke fejl af det, jeg siger blot at der er tvivl, og min bemærkning ene og alene havde til hensigt at gøre opmærksom på denne tvivl.

Så siger du:
"Her synes jeg du prøver både at blæse og have mel i munden. Du kommer med en bemærkning for at vise at der stadig er tvivl, men når vi kommenterer denne bemærkning så undskylder du med at det ikke var et argument. Hvorfor bruger du det så til at påpege tvivl?"

Fordi din bemærkning ikke fjernede min eller andres tvivl.

Så spørger du:
"Kan du komme med eksempler på dette?"

Historien er fuld af eksempler på dette, hvad gjorde videnskabsmænd med målinger eller observationer som påpegede at jorden var rund, på tiden hvor videnskaben sagde at den var flad ??
Mit svar lød jo:
"Ønsketænkning fordi resultater der IKKE stemmer overens med det ønskede resultat, bortkastes og ignoreres, og vé den videnskabsmand der vover at kigge på disse "fejlresultater", han er automatisk udelukket fra det fine selskab. Ikke ligefrem en objektiv og videnskabelig metode."

Hvilket er præcis hvad der skete, de videnskabsmænd som valgte at læse og undersøge om jorden var rund, blev bandlyst af videnskaben.

For nylig så jeg en udsendelse om en mand, som i mange år havde påstået at månen havde stor betydning for vulkanisk aktivitet, en påstand som var blevet latterliggjort af mange anerkendte videnskabsmænd, men selvom han "blev lukket ude fra det fine selskab(se svar ovenfor)", valgte han alligevel at forfølge sin teori, og de resultater jeg så, krævede da mindst at videnskaben ikke blot affejede dem, som de netop havde gjort indtil da.

Så skriver du blandt andet:
"Det samme med andre dateringer. Der findes tusinder af dateringer som viser sten med en alder på over 3 milliarder år. At der findes målinger som falder uden for det mønster betyder ikke at de andre tusind er forkerte."

Se det er her hvor vi for alvor snakker forbi hinanden, du siger en ting, og jeg siger en anden.
Du siger at videnskaben har fundet svaret, og at jeg burde læse nævnte bog om emnet (godt forslag iøvrigt)

Jeg siger at jeg er rygende ligeglad med videnskabens svar, fordi ungjordskreationister vil hårdnakket påstå at DE har ret, og kreationsteoretikere vil hårdnakket påstå at netop DE har ret, mit argument var at der var tvivl, jeg argumenterede hverken for eller imod en datering af universet, jeg påviste blot tvivlen, som jeg stadig er fuldt og fast overbevist om er der, ellers ville den ene af de 2 fløje være tavse.

Det er netop på dette punkt at denne diskusion løber, jeg påstår der er tvivl, du påstår at der ikke er tvivl, diskusionen går i mine øjne ikke på om universet er 4.5 milliarder år gammelt, men om der er tvivl.
Jeg vil stadig påstå at der er tvivl, da der stadig er tvivlere, det er en så simpel observation som det næsten kan blive.
Det er det samme som at påstå at der er ild, fordi jeg kan se røg, en meget simpel observation.

Så siger du:
"Det at der er nogen som tvivler på resultaterne om jordens alder er ikke bevis for at der er videnskabeligt belæg for denne tvivl. Det at der kan findes mange målinger som giver forkert resultat er heller ikke et bevis på dette, da ingen er i tvivl om at disse vil forekomme."

Det at der er nogen som tvivler på ungjordsteorierne, er jo heller ikke bevis for at der er videnskabelig belæg for DEN tvivl !!
Så dit argument kan vendes hele 180 grader, og det eneste som kan udledes af det, er dog stadig at der er tvivl, vi kan ikke udlede hvem der har RET.


Ser du nu det jeg her har sagt, i lyset af Theologicals oprindelige spørgsmål, og ikke i lyset om hvorvidt jorden er 4.5 eller 200 år gammel, så vil du forhåbentlig se at jeg blot gav èt subjektivt forslag til hans spørgsmål, som lød:
"(Theological:)Jeg mener, det er helt malplaceret, når tilhængere af den såkaldte naturvidenskab erklærer, at religion er tro, mens den såkaldte naturvidenskabelige metode er baseret på viden. Er deres påstand ikke bare en løgn?"

Dertil svarede Lars:
"Meget udtalt kan man sige, at Videnskabens objektivitet gør den mere troværdig, og bør derfor være det fornuftige menneskes første valg."

Hvortil jeg så svarede:(for 5. gang)
"Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft."

Du kan jo tydeligt se at dateringbestemmelser og kreationsteorier ikke ligefrem har noget med dette oprindelige spørgsmål at gøre, men jeg BRUGTE det i bund og grund til at så TVIVL om Lars's påstand, nemlig at videnskaben er det fornuftige valg.

Hvis du gerne vil svare til dette indlæg Søren, skal du være velkommen, jeg beder dig bare om at tage sammenhængen med, og ikke kun udplukke min i parentes udstukne sidebemærkning, for jeg havde ikke til hensigt at føre bevis for hverken den ene eller den anden side af det videnskabelige hegn, min eneste hensigt var at så tvivl.
Hvis du kan vise mig beviserne der "fik" skeptikerne til at tie, vil jeg meget gerne se dem, for det at du siger der ikke er tvivl, når der TYDELIGT er tvivl, er ikke sandheden, det er blot din subjektive sandhed, som du skal have al ret til at mene og holde dig til!!
Sandheden er stadig, at der er tvivl, ellers ville der jo ikke være skeptikere, som jo faktisker de levende bevis på påstanden om tvivl.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert,
Du må da indrømme, at du stiller spørgsmåltegn ved evolution o.l., fordi det er imod din tro, ikke fordi du har videnskabeligt belæg for det? Du har vel ikke læst en eneste beskrivelse af grundlaget, kun kreationesternes forsøg på at så tvivl?

Jeg vil gerne tage diskussionen om mellemformer og udviklingen af øjet, men dels findes der altså adskillige tråde på Jesusnet om dette allerede, som du måske bør læse først og dels skal vi nok starte en ny tråd, hvis du mener, du har behov for at afklare nogle ting, der ikke er dækket allerede i andre tråde.

Du skriver:

Der var en gang, da sagde de at jorden var flad.
Der var engang, da sagde de at universet drejede rundt om jorden.
Der var engang, da sagde de at tiden var konstant.

Tilsvarende kan vi opstille:

Der var en gang, de sagde de kom med storken
Der var engang, de sagde de blev indpodet af manden
Der var en gang de sagde, de kom fra alle dele af kroppen

At de nu siger, de kommer ved en sammensmeltning af en æg-og en sædcelle, selv om mange stadig tror noget andet, gør det HØJEST usandsynligt, at de har ret. Jeg beder til Gud og tager chancen næste gang. Så kommer storken nok ikke til os!


mvh
LarsBj

Hejsa LarsBj.

Du skriver:
"Du må da indrømme, at du stiller spørgsmåltegn ved evolution o.l., fordi det er imod din tro, ikke fordi du har videnskabeligt belæg for det? Du har vel ikke læst en eneste beskrivelse af grundlaget, kun kreationesternes forsøg på at så tvivl?"

Jeg stiller spørgsmål ved evolutionsteorien, fordi den er så larmende forkert, vi lærer om evolution i skolen, men der er ikke et eneste bevis (overgangs fossil) der støtter den, larmende forkert. At min tro på Gud som skaber så heller ikke understøtter evolutionsteorien, er sekundær i denne sammenhæng, men dog så påfaldende at jeg endnu engang må smile hen til min Bibel.

Og nej, jeg har ikke, og har heller ikke på noget tidspunkt, påstået at jeg har videnskabelig belæg for at debatere kreations og daterings teorier, jeg har dog belæg nok til at kunne påstå at der er tvivl om disse spørgsmål, da denne tvivl er beviseligt påviselig, ved den blotte kendsgerning, at der stadig argumenteres kraftigt på begge sider af spørgsmålet (kreationsteorierne), altså at fordi der er uenighed, så er der også tvivl, for ellers ville BEVISET der udrydder al tvivlen, være fremsat allerede, og den ene af de stridende parter ville være tavse.


Gud er en.

Robert.

Robert skrev:
Ro> Nej jeg prøver ikke noget sted at bevise noget, der hvor du mener jeg prøver at bevise, fremhæver jeg klart og tydeligt at det er bygget på TRO, ligesom jeg jeg påstår videnskab i høj grad er bygget på TRO, tro og bevis er 2 uforenelige størelser, på hver sin side af spektret.

Det er da en herlig erkendelse. Se nedenfor.


>Za> I så fald mener jeg, du har fejlet din mission(Robert:at så tvivl). Du har hævdet, at det er så, men du har ikke argumenteret. Du har især ikke kommet med konkret kritik af dateringsmetoderne, der anvendes i dag.

Ro> Nu var dateringsmetoder overhovedet ikke en del af min oprindelige argumentation,

Du skriver dog her:
Ro> Det er jo snart mange mange år siden Darwin opstillede evolutionsteorien, og til trods for at arkæologer kan finde massevis af millioner år gamle fossiler (der er for nyligt rejst tvivl om kulstof 14 metoden, og fremsat den påstand at jorden kun er 30.000 år gammel men jeg (min fremhævelse)
så du forsøger rent faktisk at så tvivl om jordens alder, omend du gemmer dig bag andres argumenter, og ikke selv tager ansvaret for dem.


Ro> det var derimod evolutionisme og øjets skabelse, det er et organisk paradoks der i høj grad svarer på dit næste spørgsmål, nemlig:

>Za> Har du andet bevis på dens (Robert:Guds) eksistens end nedenstående? Fordi i videnskaben plejer man at lade sine antagelser følge observationerne. Uden observation af en skaber (og uden behov for én i teorien), er der ikke megen grund til at antage én.

Ro> Der hvor jeg "ser" skaberen, er jo netop i den intelligens skabelsen synes at være drevet af, og at bede mig om at fremlægge bevis for Gud, er på alle måder et total urimelig forlangende.

Jeg omformulerer: jeg vil ikke bede om et bevis, men en indikation. Du påstår, at videnskaben misser noget ved ikke at medtage "det forunderlige", og jeg påpeger, at når der ikke er behov for en skaber i teorierne, og observationerne ikke tyder på én, så "er der ikke megen grund til at antage én." Så må det påhvile dig at komme med en grund til at antage, at der overhovedet er noget "forunderligt", der behøves at tages med i beregningerne.


Ro> Det er jo hele humlen i denne debat, at den skabende kraft ikke kan bevises,

Så hvorfor er det, vi andre, ikke-troende skulle tage den alvorligt?

[...]
Ro> Så at sige at jeg er usaglig, fordi jeg ikke kan bevise Gud, er på alle måder både uhørligt og provokerende,

Jeg har ikke kaldt dig usaglig, se ovenfor. Iøvrigt er jeg sikker på, du mener uhørt


Ro> det virker som om at du ikke KAN se min pointe,

Nej, det har du ret i. Jeg tror ikke på nogen guder og kan derfor ikke se dit problem.

[...]>Za> Du kan "se en klar intelligens", men "ikke ... påvise" den? Det forstår jeg ikke. Sådan noget kan jeg ikke forholde mig til. Hvis du har lyst til at tro på det, er det fint, men det er vel ikke rigtigt til debat?

Ro> Jo Zaphod, det er nemlig LIGE PRÆCIS hvad der er til debat her.

Hvad debatteres der så? Du forsøgte at så tvivl om videnskabens resultater vha. "en klar intelligens", "som ikke kan påvises." Hvordan skal vi så debattere den?

Ro> Jeg kunne jo vende det om og sige:
"AL videnskab er total usaglig og utroværdig, til videnskaben beviser at Gud IKKE eksisterer"

Så var det pludselig videnskabens tur til at TRO.

Ja det kunne du, og du ville ikke være den første teist til at gøre det, men det gør ikke argumentet rigtigt. Så kunne jeg påstå, at "AL" teologi "er total usaglig og utroværdig, til" teologien "beviser at" den usynlige, lyserød enhjørning "IKKE eksisterer", og så ville vi være lige vidt. Personen, der kommer med en positiv påstand om verdnens indretning (fx 'Der er en skaber af verden, hvis intelligens er åbenlyst tilstede'), har ansvaret for at argumentere for denne påstand. Det er almindelig debat-teknik, og resultatet af at argumentere på andre måder er ovenstående absurditet.


Ro> Så ja tro er bestemt hele humlen i denne debat, det er den jeg bygger hele mit liv på, også med hensyn til skabelsen, det er selve drejepunktet om Jesus og Gud, at tro.

Hvorfor forsøger du så at så tvivl om videnskaben, hvis du på forhånd ved, at du ikke kan argumentere for din sag?


Ro> Jeg vil afslutte, som jeg afsluttede i mit oprindelige indlæg.

"Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft."

1) Du påstår, at videnskaben "udelukker resten" "af virkeligheden", men du har ikke argumenteret for det. Ergo har jeg ingen grund til at tro, at der vitterligt er en del af virkeligheden, som videnskaben ikke beskæftiger sig med.
2) Så vidt jeg kan se "forklarer" begrebet "Gud" ikke noget i kraft af almægtighedsprincippet. Herved kan alt, man ikke forstår 'forklares' med en gud, men der er ingen reel forskel på denne forklaring, og på ikke at kende en forklaring. Dette er en uundgåelig konsekvens af, at alt kan tilskrives en gud.
3) Igen så vidt, jeg kan se giver din sluttelige opstilling om fornuften to muligheder:
i) Vi har hver vores syn på virkeligheden, og derfor kan den enes fornuft ikke siges at være mere rigtig end den andens. I dette tilfælde kommer vi tilbage til min påstand om, der ikke er noget til debat, der kan debatteres.
ii) Vi enes om nogle argumenter, der har gyldighed, og ud fra disse bliver vi enten enige eller finder ud af, at vores grundantagelser er forskellige. Men hvis denne kurs skal følges, skal man være enige om reglerne. Og uargumenteret mistænkeliggørelse har aldrig været gyldigt. Så må der falde argumenter på bordet eller også vender vi tilbage til i).

Mvh
Zaphod

Hej Zaphod.

Du skriver:
"Det er da en herlig erkendelse. Se nedenfor."
og:
"så du forsøger rent faktisk at så tvivl om jordens alder, omend du gemmer dig bag andres argumenter, og ikke selv tager ansvaret for dem."

Næsten korrekt, jeg føler ikke jeg "gemmer" mig bag andres argumenter, jeg vælger bare 1 af 3 mulige positioner:
1. At være enig
2. At være uenig.
3. At forholde mig observerende.

Jeg forholder mig observerende til dateringsteorierne, men forholder mig fuldstændigt til det faktum, at jeg ikke kan indtage position 1 eller 2, da der er tvivl derom.
Hvilket jo også er mit argument/påstand/bevis, nemlig at der er tvivl, og derfor ingen sikkerhed for videnskabens svar endnu. Hvis der ikke var tvivl, ville der heller ikke være videnskabelige tvivlere, så derfor kan jeg med sindsro påstå at der er tvivl om fossilers alder.

Så skriver du:
"Jeg omformulerer: jeg vil ikke bede om et bevis, men en indikation. Du påstår, at videnskaben misser noget ved ikke at medtage "det forunderlige", og jeg påpeger, at når der ikke er behov for en skaber i teorierne, og observationerne ikke tyder på én, så "er der ikke megen grund til at antage én." Så må det påhvile dig at komme med en grund til at antage, at der overhovedet er noget "forunderligt", der behøves at tages med i beregningerne."

Den indikation om en skaber gav jeg allerede 2 gange i mit oprindelige indlæg, nemlig at:
1. Evolutionsteorien er fejlbehæftet, fordi alle fossil fund tyder på underfundige spring frem, og ikke overgange fra art til art, hvilket på nuværende tidspunkt kan ægge os til at udlede at evolutions teorien IKKE passer, men at vi snarere skal kigge på det underfundige efter et svar, (På nuværende tidspunkt, fordi når evolutionslæren er bevist, kan vi med SIKKERHED fastslå at arter kommer fra arter, og ikke fra denne skabende intelligens, eller omvendt).
2. Øjets fremkomst, det indikerer for mig!!, at der har været en underfundig skabende intelligent hånd med i det, eller i det mindste er et paradoks, som jo også må betegnes som underfundigt.

Så skriver du:
"Så hvorfor er det, vi andre, ikke-troende skulle tage den alvorligt?"

Fordi den(Gud) ikke kan ignoreres(se ovenfor), hvilket er hvad videnskaben gør, og videnskaben har du jo ingen problemer med at tage alvorligt, til trods for at den bygger på grumme fejl og mangler.(se mine kommentarer om ønsketænkning og mangler http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=28596&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1).
Så spørgsmålet er om du personligt vælger, med din egen fornuft, at forlade dig på videnskaben med dens mangler, eller på Gud, som det er umuligt at påvise ?
Da dette er et holdningsspørgsmål, vil jeg lade dig svare dig selv, med din egen subjektivitet.
Det være langt fra at jeg påbyder dig at tro på Gud, jeg vil bare påkalde mig den samme ret til ikke at tro på videnskaben, hvilket også var mit svar til det oprindelige spørgsmål, nemlig at BEGGE trosretninger kræver at du forlader dig på tro.

Da jeg selv er die hard Kristen, og angreb Lars's udtale at :
"Meget udtalt kan man sige, at Videnskabens objektivitet gør den mere troværdig, og bør derfor være det fornuftige menneskes første valg."
Kan det vel ikke forundre at jeg i mine antagelser kommer fra en Kristen vinkel ??
Mine angreb på denne ovenfor udtalelse, var da også rettet på at stille spørgsmålstegn ved videnskabens objektivitet(at så tvivl om metoder, beregninger, antagelser, ALT jeg kunne komme i nærheden af), og tilbyde andre alternativer for fornuften, såsom Gud.

Så siger du:
"du mener uhørt"

Ja

Så siger du:
"Personen, der kommer med en positiv påstand om verdnens indretning (fx 'Der er en skaber af verden, hvis intelligens er åbenlyst tilstede'), har ansvaret for at argumentere for denne påstand. Det er almindelig debat-teknik, og resultatet af at argumentere på andre måder er ovenstående absurditet."

Her kommer vi til et virkelig kildent sted i vores diskussion, normalt vil jeg give dig fuldstændig ret, >et fælles grundlag for argumentationen må etableres, før man kan diskutere gyldigheden af forskellige argumenter.< Vi er rammende enige på dette punkt.

Problemet er bare, at Gud skal erkendes, gennem tro åbenbarer Han sig for os, hvis vi kunne bevise Gud, var hele tros spørgsmålet jo fuldstændigt nytteløst i Kristendommen, hvor den i sandhed er omdrejningspunktet, tro, ikke viden, for Gud siger at vi ikke forstår Hans herlighed.
Det betyder jo ultimativt at man ikke kan bruge Gud direkte som argument i en videnskabelig debat, da Han skal erkendes,
hvilket jeg også mest muligt har prøvet at undgå, jeg brugte istedet ordet skabende intelligens.

Det jeg istedet har brugt som argumentation, og brugt til at forsøge at give et glimt af noget uforklarligt og ubeviseligt, som KUNNE være Gud, er evolutionsteorien og øjet.
Gud påstår han skabte menneskene og alle dyrene, evolutionisterne påstår at alt kommer fra en encellet organisme, her har vi to parter, Gud og Darwin, som fremfører påstande, Guds påstand om personligt at have skabt alt, og Darwins påstand om overgange fra art til art, giver os en mulighed for at se dem begge i kortene, fordi vi ved at grave i Jorden, kan finde fossiler som enten be eller afkræfter begge påstande.
Og i øjeblikket er stillingen 1-0 til Gud.
Fossil fund indikerer, ved den totale mangel på overgangs fossiler, at arterne er skabt med bevidst intelligens.
Darwin taber, fordi selvom vi nu har tons på tons på tonsvis af fossil fund, tyder ikke ét eneste på evolution (overganges fossiler, eller mellemstadie fossiler)

Mit andet forsøg på, ikke at bevise Gud(absurd), men give et glimt af en underliggende intelligens, var ved at beskrive et øje, og hvordan et dyr kan producere center, stilk og æble til at se med, uden at vide noget som helst om former og farver.
Og at der i det paradoks, kan anes en skaberhånd igen, ligesom der ovenfor kan anes en skaberhånd, fordi alt tilsyneladende opstod fuldstændigt færdigt, og ikke gennem evolution.

Så nej jeg kan ikke bevise min påstand om at Gud eksisterer, for hele essensen ved at tro på Gud, er jo netop tro.
Til trods for det, forsøger jeg at lyse på 2 ting, der allermindst kan forklares som paradokser, og for den allerede troende kan forklares som Gud.

Så skriver du:
"Hvorfor forsøger du så at så tvivl om videnskaben, hvis du på forhånd ved, at du ikke kan argumentere for din sag?"

Fordi videnskaben dybest set ikke har noget med eksakt viden at gøre, men blot er en række antagelser, bygget på et mangelfuldt grundlag.
Hvis jeg bad dig, som du bad mig om at påvise Gud, om at påvise evolutionen, ville du hurtigt komme i samme problemstilling som jeg er i når jeg vil bevise Gud, nemlig at du må bygge dine egne antagelser på tro, ikke eksakt viden.

Min påstand er nemlig (for 6. gang):
"Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft."

Begge tilfælde forlanger at du tror, for ingen af dem fører endegyldigt bevis, så du må vælge at tro på mennesket, eller Gud, og personligt vælger jeg at tro på Gud, fordi jeg mener at have erkendt Gud ved Jesus nåde.

Så slutter du af med at sige:
"Ergo har jeg ingen grund til at tro, at der vitterligt er en del af virkeligheden, som videnskaben ikke beskæftiger sig med."

Igen er vi tilbage ved troen, og videnskab som blot endnu en trosretning.
At du så vælger at lægge din tro på videnskaben, er jo dit eget valg, og det er et udemærket valg, jeg vælger at lægge min tro på Gud, fordi jeg kan se visse underfundige ting der skriger på opmærksomhed, men som videnskaben vælger IKKE at give opmærksomhed, sådan er vi jo dog så forskellige


Gud er en.

Robert.

Robert skrev:
[...]
Ro> Hvis der ikke var tvivl, ville der heller ikke være videnskabelige tvivlere, så derfor kan jeg med sindsro påstå at der er tvivl om fossilers alder.

Hvorvidt der er "videnskabelige tvivlere" er mildest talt et spørgsmål om øjnene, der ser. Ifølge koranen, er det allah, der holder fuglene i vejret. Så hvis der er muslimer, der tror bogstaveligt på dette, er der altså også tvivl om det er fysikkens love eller en hjælpende hånd, der gør, at fuglene flyver. Ifølge samme logik, burde du altså også tvivle på dette. Min påstand er, at denne tvivl, der i allerhøjeste grad ikke er bredt videnskabeligt funderet, er dit figenblad for at kunne være "die hard Kristen."


Ro> Den indikation om en skaber gav jeg allerede 2 gange i mit oprindelige indlæg, nemlig at:
1. Evolutionsteorien er fejlbehæftet, fordi alle fossil fund tyder på underfundige spring frem, og ikke overgange fra art til art, hvilket på nuværende tidspunkt kan ægge os til at udlede at evolutions teorien IKKE passer, men at vi snarere skal kigge på det underfundige efter et svar, (På nuværende tidspunkt, fordi når evolutionslæren er bevist, kan vi med SIKKERHED fastslå at arter kommer fra arter, og ikke fra denne skabende intelligens, eller omvendt).
2. Øjets fremkomst, det indikerer for mig!!, at der har været en underfundig skabende intelligent hånd med i det, eller i det mindste er et paradoks, som jo også må betegnes som underfundigt.

Ad 1. Se her og i særdeleshed her og her angående din påstand. Hvordan definerer du en mellemform? Det er ikke ifølge evolutionsteorien forventet, at dyr har et halvt ben, der først er funktionelt, når det er helt.
Ad 2. Hvori består det paradoksale, og hvordan leder et uforstået problem logisk til konklusionen 'gud-gjorde-det'?

[...]
Ro> Fordi den(Gud) ikke kan ignoreres(se ovenfor), hvilket er hvad videnskaben gør, og videnskaben har du jo ingen problemer med at tage alvorligt, til trods for at den bygger på grumme fejl og mangler.(se mine kommentarer om ønsketænkning og mangler http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=28596&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1).


Det mener jeg på ingen måde, du har påvist. Desuden synes jeg ikke dine kommentarer er konkrete eller rammende på nogen måde, især i betragtning af dine egne ord: "Og da jeg ikke kan argumentere videnskabeligt for eller imod kreationsteorierne." Her har du fulstændigt ret!


Ro> Så spørgsmålet er om du personligt vælger, med din egen fornuft, at forlade dig på videnskaben med dens mangler, eller på Gud, som det er umuligt at påvise ?

Det er en almindeligt udbredt opfattelse, at hvis der er usikkerhed om noget, så er der usikkerhed om alt. Det er jeg uenig i, og det, at videnskaben ikke kan besvare alle spørgsmål er på ingen måde ensbetydende med, at den ikke kan svare på nogle spørgsmål.


Ro> Da dette er et holdningsspørgsmål, vil jeg lade dig svare dig selv, med din egen subjektivitet.

Det mener jeg ikke, det er.


Ro> Det være langt fra at jeg påbyder dig at tro på Gud, jeg vil bare påkalde mig den samme ret til ikke at tro på videnskaben, hvilket også var mit svar til det oprindelige spørgsmål, nemlig at BEGGE trosretninger kræver at du forlader dig på tro.

Du kan tro lige så lidt på videnskaben, som du lyster, men når du udbreder dig om dine fejlopfattelser, må du forvente at blive modtaget lige på og hårdt. Især når du med egne ord ikke forstår, hvad du kæmper i mod.
Troen på videnskabens resultater er af en grundlæggende anden art end troen på en guddom. De videnskabelige resultater kan gennemgåes i sømmene af alle og enhver, ligesom det står alle og enhver frit for at erhverve sig de egenskaber, der kræves for at forstå resultater og fremgangsmåder. Derfor er troen på videnskaben mere en tillid til, at videnskabsmændene er ærlige og omhyggelige i deres forsøgsdesign og kommunikation af resultater end en egentlig tro. I stærk kontrast til troen på en almægtig, selvmodsigende guddom.

[...]
>Za> Personen, der kommer med en positiv påstand om verdnens indretning (fx 'Der er en skaber af verden, hvis intelligens er åbenlyst tilstede'), har ansvaret for at argumentere for denne påstand. Det er almindelig debat-teknik, og resultatet af at argumentere på andre måder er ovenstående absurditet.

Ro> Her kommer vi til et virkelig kildent sted i vores diskussion, normalt vil jeg give dig fuldstændig ret,

Men nu, hvis det giver dig problemer tager du forbehold...?


Ro> >et fælles grundlag for argumentationen må etableres, før man kan diskutere gyldigheden af forskellige argumenter.< Vi er rammende enige på dette punkt.
Problemet er bare, at Gud skal erkendes, gennem tro åbenbarer Han sig for os, hvis vi kunne bevise Gud, var hele tros spørgsmålet jo fuldstændigt nytteløst i Kristendommen, hvor den i sandhed er omdrejningspunktet, tro, ikke viden, for Gud siger at vi ikke forstår Hans herlighed.

Det er jo et paradoks af rang! Man kan kun erkende gud, hvis man tror på ham, men hvordan kan man tro på noget, man ikke har erkendt?!? Man kan jo ikke gå og tro på alt, man ikke har erkendt.


Ro> Det betyder jo ultimativt at man ikke kan bruge Gud direkte som argument i en videnskabelig debat, da Han skal erkendes,
hvilket jeg også mest muligt har prøvet at undgå, jeg brugte istedet ordet skabende intelligens.

Men du skriver jo: ” Så spørgsmålet er om du personligt vælger, med din egen fornuft, at forlade dig på videnskaben med dens mangler, eller på Gud, som det er umuligt at påvise ?” Det vil altså sige (i sin konsekvens), at man enten skal tro på videnskaben eller på en gud? Jeg kan ikke tro, at det er det, du mener, og det er der vist heller ikke mange andre kristne, der gør.
Iøvrigt er det din påstand, at en evt. gud ikke har mangler, en påstand, du ikke har underbygget.


Ro> Det jeg istedet har brugt som argumentation, og brugt til at forsøge at give et glimt af noget uforklarligt og ubeviseligt, som KUNNE være Gud, er evolutionsteorien og øjet.
Gud påstår han skabte menneskene og alle dyrene, evolutionisterne påstår at alt kommer fra en encellet organisme, her har vi to parter, Gud og Darwin, som fremfører påstande, Guds påstand om personligt at have skabt alt, og Darwins påstand om overgange fra art til art, giver os en mulighed for at se dem begge i kortene, fordi vi ved at grave i Jorden, kan finde fossiler som enten be eller afkræfter begge påstande.
Og i øjeblikket er stillingen 1-0 til Gud.
Fossil fund indikerer, ved den totale mangel på overgangs fossiler, at arterne er skabt med bevidst intelligens.
Darwin taber, fordi selvom vi nu har tons på tons på tonsvis af fossil fund, tyder ikke ét eneste på evolution (overganges fossiler, eller mellemstadie fossiler)

Ang. fossiler, se links ovenfor.
Ang. 1-0 til gud, er det nemt at føre, hvis man pr. automatik får alle point, der ikke er afregnet for. Gudshypotesen forklarer som nævnt i det tidligere indlæg ikke noget, og ofte, når bibelen forsøger at forklare noget, er det forkert. Hvad angår paradokser og selvmodsigelser, kan evolutionsteorien slet ikke følge med bibelen. Men den bliver jo også rettet, når elementer af den er forkerte.

[...]
>Za> Hvorfor forsøger du så at så tvivl om videnskaben, hvis du på forhånd ved, at du ikke kan argumentere for din sag?

Ro> Fordi videnskaben dybest set ikke har noget med eksakt viden at gøre, men blot er en række antagelser, bygget på et mangelfuldt grundlag.
Hvis jeg bad dig, som du bad mig om at påvise Gud, om at påvise evolutionen, ville du hurtigt komme i samme problemstilling som jeg er i når jeg vil bevise Gud, nemlig at du må bygge dine egne antagelser på tro, ikke eksakt viden.

Det er faktuelt forkert. Evolutionsteorien er en samling af forskellige teorier, der baseret på masser af data forklarer vores observationer bedst muligt.
En anerkendt lærebogsforfatter, Douglas Futuyama formulerer det således:

---

Evolutionsteorien er en samling af sammenhængende udtalelser om naturlig selektion og de andre processer, der menes at forårsage evolution, ganske som kemiens atom-teori og Newtons teori om mekanik er samlinger af udtalelser, der beskriver årsagerne til kemiske og fysiske fænomener. I modsætning hertil står udtalelsen, at organismer nedstammer med modifikationer fra fælles forfædre – evolutionens historiske realitet – som ikke er en teori. Det er et faktum, præcis som det er et faktum, at jorden drejer rundt om solen. Som det heliocentriske solsystem, begyndte evolutionen som en hypotese og erhvervede sig ”faktum-status” i og med at beviserne for denne blev så stærke, at ingen vidende og uforudindtaget person kunne fornægte dens realitet. Ingen biolog i dag ville overveje at indsende en artikel betitlet ”Nye beviser for evolutionen”; det har simpelt hen ikke været et debatemne i et århundrede.
- Douglas J. Futuyma, Evolutionary Biology, 2nd ed., 1986, Sinauer Associates, p. 15
,citeret fra http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html

---

Har du nogen opbakning for, at bibelen er baseret på data?


Ro> Min påstand er nemlig (for 6. gang):
"Så hvorvidt det er fornuftigt at forlade sig på videnskaben, som kun regner med en del af virkeligheden, og udelukker resten.
Eller om det er fornuftigt at forlade sig på Gud, som "forklarer" hele virkeligheden, er vel op til hver enkelt menneskes egen sunde fornuft."

Begge tilfælde forlanger at du tror, for ingen af dem fører endegyldigt bevis, så du må vælge at tro på mennesket, eller Gud, og personligt vælger jeg at tro på Gud, fordi jeg mener at have erkendt Gud ved Jesus nåde.

Godt så! Du skriver det selv så rammende, ”påstand.” Du har ikke bakket din påstand op med argumenter, kun undren. Undren/uvidenhed (ikke din, menneskehedens) er ikke et argument for at købe en forklaring. Der skal mekanismer til. Det tilsiger min fornuft mig.
Du ” vælger [...] at tro på Gud, fordi [du] mener at have erkendt Gud ved Jesus nåde.” Det er fint, men det har intet med fornuft at gøre (og derfor heller ikke videnskab), og for mig at se kommer du ikke ud over stadiet ’ jeg synes at, ..., fordi sådan tror jeg nu engang, og det har jeg lov til.’ Det har du, og jeg har lov til at sige, at jeg synes din argumentation er dårlig, og at din appel til fornuften falder tusindfold tilbage på dig selv.

[...]
Ro> Igen er vi tilbage ved troen, og videnskab som blot endnu en trosretning.

Det er trættende i længden at blive påduttet en tro, man ikke har. Jeg vurderer, at videnskaben altovervejende har ret. Dette er bl.a. baseret på min observation af, at praktisk anvendt videnskab rent faktisk fungerer. Det er ikke en religiøs tro! Fat det dog.

[...]
Ro> Gud er en.

...if you say so. Jeg bemærker, at du slet ikke kommenterer min betragtning om den manglende forklaringsevne af almægtige væsner.

Mvh
Zaphod

For de, der ikke gider læse en laaaang gennemgang af alle de "mellemformer", der findes fossiler af, er konklusionen på talk.origins' essay her. Her listes fire overbevisende grunde til, at fossilernes placering mv. forklares af evolutionsteorien:

---

1. Et bemærkelsesværdigt tidsmæssigt mønster i fossilernes morfologi med "en åbenlys tendens til at på hinanden følgende højere og senere fossilsamlinger minder mere og mere om moderne flora og fauna" (Gingerich, 1985) og hvor dyregrupper dukker op i en bestemt umiskendelig orden. For eksempel dukker primitive fisk op først, padder senere, dernæst krybdyr, så primitive pattedyr, dernæst (fx) hvaler med ben, dernæst hvaler uden ben. Denne sammenhæng i tid og morfologi er meget slående, og ser ud til overvældende at pege mod en oprindelse af alle hvirveldyr fra en fælles forfader.
2. Talrige "slægtskæder" som ser ud til at forbinde tidlige, primitive slægter med meget senere, radikalt anderledes slægter (fx krybdyr-pattedyr overgang, hyenider, heste, elefanter), og gennem hvilke store morfologiske ændringer kan spores. Selv for de tyndest besatte huller er der et par få, isolerede mellemstadier, der viser, hvordan to tilsyneladende meget forskellige grupper rent faktisk kunne være beslægtede med hinandne (fx Archeopteryx, der forbinder krybdyr med fugle).
3. Mange kendte art-til-art overgang (primært kendt for de relativt sene Cenozoiske pattedyr), som ofte krydser slægtslinier og af og til familie linier, og som ofte resulterer i omfattende adaptive forandringer.
4. Det store antal huller. Dette er måske det aspekt, der er lettest at forklare, eftersom der af stratigrafiske grunde alene altid må være huller. Rent faktisk er der ingen nuværende evolutionær model, der forudsiger eller kræver en komplet fossilhistorie, og ingen forventer, at fossilhistorien nogen sinde vil være blot tæt på at være fuldstændig. Som en tommelfingerregel, tror kreationister dog, at hullerne viser fundamentale biologiske spring, mens evolutionsbiologer tror, at hullerne er det uundgåelige resultat af tilfældige fossiliseringer, tilfældige opdagelser, og migrationseffekter.
Min oversættelse med forbehold for fejl

---

Mvh
Zaphod

Hej Robert

Efter at have læst dit indlæg, mener jeg at vores uenighed kan koges ned til følgende:

Vi er enige om at "ligningen" videnskaben opstiller til at beskrive verden, er sand, men skal den stemme overens med alle vore observationer, må der nødvendigvis tilføjes et "fejl led". Dette fejlled korrigerer for alle de faktorer vi enten ikke kender, eller ikke forstår betydningen af. Striden står om, hvorvidt dette fejlled er gud?. Kan vi være enige så langt?

Da fejlledet består af "alt det ukendte" kan ethvert forslag til dets indhold for såviddt forsvares!, men bør man ikke altid vælge netop den løsning, der har den største sandsynlighed?, mener du at det er ligeså sandsynligt, at det er gud der er fejlledet, som at fejlledet har en "naturlig forklaring"?

Vil gerne have svar på ovenstående, inden jeg fortsætter min argumentation

mvh Lars

Zaphod skrev:
"Det er ikke ifølge evolutionsteorien forventet, at dyr har et halvt ben, der først er funktionelt, når det er helt"

Hvis jeg må gætte, tror jeg det, der efterspørges, er en gorisaurus, en papedille eller de her interessante præparater, der var resultatet af Andreas' web-udgravninger.

mvh
LarsBj

Hej Kristina

Citat Kristina

---

Min bemærkning var bestemt ikke ment som noget argument

---

Dermed kan du jo også dårligt stilles til ansvar, for mangelfuld argumentation

Men jeg mener stadig, at en så udokumenteret påstand er problematisk for debatten. Argument eller ej!, det er stadig et angreb på Sørens redegørelse!, et angreb i en så skrabet form, at det er umuligt for Søren at forsvarer sin påstand, metoden er ikke fair!, konsekvensen er at debatten ledes i en blindgyde, hvilket jeg bestemt ikke kan tro, er nogen af debatørenes hensigt

sagt i al fordragelighed

mvh Lars

Hej Zaphod.

Du skriver:
"Min påstand er, at denne tvivl, der i allerhøjeste grad ikke er bredt videnskabeligt funderet, er dit figenblad for at kunne være "die hard Kristen."

Min påstand var, at der var tvivl, det understøtter du selv med dine ord ovenfor, så er spørgsmålet så bare om tvivlen er videnskabeligt funderet, og altså er støttet af videnskabsmænd.
Alene det at der findes en gren der hedder kreationisme, og at kreationister søger at føre bevis for deres påstand, ligesom evolutionister søger at søge bevis for deres, må vel egentlig kaldes videnskab, også selvom den ene halvdel er uening med den anden, og omvendt.

Så spørger du:
"Hvordan definerer du en mellemform? Det er ikke ifølge evolutionsteorien forventet, at dyr har et halvt ben, der først er funktionelt, når det er helt."

Den første "mellemform" jeg gerne ville se, er formen fra ingenting, til en encellet organisme, encellede organismer er urtoligt komplekse, selv om de kun består af en celle.
Selve det at noget så komplekst som en encellet organisme opstår fra ingenting, er mit første problem med evolutionisme.

Ydermere er springet fra encellede organismer, til flercellede organismer, hvirvel og ikkehvirvel dyr, ikke fossilt påvist overhovedet, det er derimod påvist at både hvirvel og ikke hvirvel dyr, kan findes i det kambriske lag.
Hvirvel dyr opstod fra ikke hvirvel dyr ifølge evolutionister, og både hvirvel dyr og ikke hvirvel dyr findes i det kambriske lag, som spænder over 600 millioner år---
(ja jeg ved godt at jeg her fører påstand for at jorden er meget ældre end 6000 år(jeg har dog ikke påstået at jorden er 6000 år !!), grunden til jeg her inkluderer alderen på dette lag, er den at ingen af os har bevist at den IKKE er mindst 6 mill år gammel, så selv om der er tvivl om alderen, er der dog intet bevis på alderen, derfor vil jeg heller ikke nægte at Jorden kunne være meget gammel, men heller ikke tilslutte mig det modsatte. Jeg bruger tallet 600 millioner i denne sammenhæng, fordi både evolutionister og kreationister bygger på meget gamle dateringer, så det vælger jeg bevidst at bruge, det skulle ikke kunne anfægtes hverken af kreationister eller evolutionister, kun af ungjordskreanister, og den debat fører vi allerede andetsted, så please lad være at påpege denne tilsyneladende modsigelse fra min side, grunden dertil skulle være klar)
-----Det er en god tidsramme, med utroligt mange troværdige (komplette)fossil fund, og dog er der ikke et eneste mellemstadie mellem encelledyr, til flercelledyr, eller fra ikke hvirvel til hvirvel dyr, til trods for at der burde kunne findes utallige sådanne mellemstadier, det funde er alle variationer indenfor de forskellige former, ikke links mellem dem.

Så er der de større grund arter.
Igen leder jeg her efter mellemstadier mellem grund arter, altså at en grund art udvikler sig til en anden grund art.
Igen er der fundet mange mange fossiler der påviser afvigelser indenfor grund arterne, disse kan nemt skyldes naturlig mutation grundet temperatur, føde beskaffenhed, fjender, og andre faktorer.
Men nogle klare fossilfund, der linker en grundart til en anden grundart, er ikke tilstede, istedet viser alle fossil fund af arter store spring eller huller.
Se det jeg ikke kan acceptere ved dette er, at vi finder mange mange fossiler med afvigelser, men ingen der direkte linker arterne sammen, skulle man ikke mene at BÅDE afvigelser OG spring skulle kunne findes i omtrent lige store mængder ??
Istedet finder man utallige afvigelser, og ingen direkte links.

Så spørger du:
"Hvori består det paradoksale(ved øjet), og hvordan leder et uforstået problem logisk til konklusionen 'gud-gjorde-det'?

Øjets paradoks er dette.
Et dyr som ikke kan se og aldrig har set, har ingen anelse om at der overhovedet ER noget at se, det kender ikke former eller farver.
Dette dyr formår at udvikle 3 seperate dele (synscenter, synsnerve og øjeæble) så det kan se. 3 dele som uafhængigt af hinanden ikke tjener noget som helst formål.
Hvordan skete det ??
Hvilke af de enkeltvis ubrugelige dele udviklede det først ?? og hvorfor stoppede den ikke efter at den første del blev udviklet, den fungerede jo ikke ??
Eller udviklede den alle 3 dele samtidig ?? Dette vil betyde at udviklingen af øjet enten skete ved et fuldstændigt usandsynligt tilfælde(3 specialiserede dele, udvikles med et HELT præcists formål, nemlig at se, noget som dyret jo ikke var i stand til at forstå, alligevel skulle det kunne udvikle 3 så specialiserede dele) ??
Eller blev øjet udviklet med det specifikke formål at se, ledet af en intelligens som, i modsætning til dyret, er i stand til i forvejen at kunne "se" hvad det skulle bruges til, altså var det en skabende intelligens der udviklede disse 3 hver for sig ubrugelige dele, og dermed designede øjet. ???

Disse ovenfor stillede spørgsmål skulle lede til i det mindste den konklusion, at det er et paradoks, eller som lyder endnu mere paradoksalt, at der var en skabende intelligens bag.

Det leder ikke logisk som du skriver til konklusionen at "gud-gjorde-det". men det leder dog logisk til den konklusion at vi ikke kan forklare det, altså er det paradoksalt, jeg vælger så personligt og for egen regning, at genkende en intelligens i denne paradoksale process.

Så skriver du:
"Det mener jeg på ingen måde, du har påvist(Robert:ønsketænkning og mangler indenfor den videnskabelige metode). Desuden synes jeg ikke dine kommentarer er konkrete eller rammende på nogen måde, især i betragtning af dine egne ord: "Og da jeg ikke kan argumentere videnskabeligt for eller imod kreationsteorierne." Her har du fulstændigt ret!"

Jeg begrunder ønsketænkningen med, at videnskaben udelader de observationer som modsiger sig deres ønskede resultat, det underbygger jeg senere med at fremhæve blandt andet argumentationen omkring det at jorden var flad, men ikke var det, og alle der sagde noget andet blev gjort tavse!
Ligesom alle der modsage sig at Solen drejer rundt om Jorden, blev tysset ned og gjort skammeligt tavse!
Eller det nyere eksempel med vulkanforskeren der påstod at månen har stor indflydelse på vulkansk aktivitet, han blev også latterliggjort og forsøgt gjort tavs!

Så ja jeg mener i høj grad at jeg har givet eksempler på, hvilke mekanismer i videnskaben jeg anser som ønsketænkning.

Desuden begrundede jeg ordet "mangler" med, at den skabende intelligens og paradokser SLET ikke kommer på tale, når vi taler videnskabelige metoder, de bliver lige så let og elegant slettet fra alle overvejelser, det finder jeg er en meget stor mangel enda.

Så skriver du:
"Troen på videnskabens resultater er af en grundlæggende anden art end troen på en guddom. De videnskabelige resultater kan gennemgåes i sømmene af alle og enhver, ligesom det står alle og enhver frit for at erhverve sig de egenskaber, der kræves for at forstå resultater og fremgangsmåder. Derfor er troen på videnskaben mere en tillid til, at videnskabsmændene er ærlige og omhyggelige i deres forsøgsdesign og kommunikation af resultater end en egentlig tro. I stærk kontrast til troen på en almægtig, selvmodsigende guddom."

Her giver jeg dig uforbeholdent ret, ingen tvivl om det.
Tvivlen ved Gud, og tvivlen ved videnskab er fundamentalt forskellige ved det, at man dog kan måle og veje på videnskaben, mens der ved tvivlen ved Guds eksistens, kun gives dette ene, a tro. Så der har du absolut ret, jeg vil afholde mig fra at kalde videnskab for en trosretning fra nu af og i al fremtid

Så joker du lidt og siger:
"Men nu, hvis det giver dig problemer tager du forbehold...?"

hehehe jaja mob du bare, du fik jo så ret senere i min udtalelse, meget morsomt.( det var det faktisk )

Så siger du:
"Det er jo et paradoks af rang! Man kan kun erkende gud, hvis man tror på ham, men hvordan kan man tro på noget, man ikke har erkendt?!? Man kan jo ikke gå og tro på alt, man ikke har erkendt."

Ja her har vi tilsyneladende et paradoks, men hvis du læser nøje efter siger jeg faktisk:
"Problemet er bare, at Gud skal erkendes, gennem tro åbenbarer Han sig for os."
Jeg siger jo ikke, at for at tro på Gud, skal han erkendes, men jeg siger, for at erkende Gud, kræves der tro.
Man kan sagtens komme til tro på Gud, uden nogensinde at erkende Ham (Med erkendelse mener jeg åbenbaring, at Jesus som giveren af helligånden, giver mennesket denne helligånd, som fører til en erkendelse af Gud, alt sammen 100% subjektivt og videnskabeligt ubeviseligt), så erkendelse er på ingen måde nødvendig for at tro, derfor er der reelt heller ikke tale om et paradoks(medmindre vi kalder erkendelse for paradokset, for det er så fyldt med paradokser at det næsten er pinligt, medmindre man har oplevet helligånden

Så skriver du:
"Det vil altså sige (i sin konsekvens), at man enten skal tro på videnskaben eller på en gud? Jeg kan ikke tro, at det er det, du mener, og det er der vist heller ikke mange andre kristne, der gør.
Iøvrigt er det din påstand, at en evt. gud ikke har mangler, en påstand, du ikke har underbygget."

Nej det er bestemt ikke det jeg mener, hvad vi hver især vælger at tro på, selv det ikke at tro på noget som helst, står for egen regning. Så vil jeg på ingen måde vove at påstå at man SKAL tro, men for den oprindelige spørger (Theological), var spørgsmålet klart om man skulle tro på videnskaben, jeg tilbød bare et alternativ.
Jeg har ikke påstået at Gud ikke har mangler, det er din egen påstand. Men nej jeg TROR ikke at Gud har nogen mangler, fordi han er perfekt(jeg vil meget gerne underbygge det, men da vi igen snakker om Gud, Ham der ikke kan forståes, bliver dette IGEN et problem).

Så skriver du:
"Ang. 1-0 til gud, er det nemt at føre, hvis man pr. automatik får alle point, der ikke er afregnet for."

/sarkasme: D4rw1n is Teh loosah
/sarkasme off: I den lille opdigtede debat mellem Darwin og Gud, som jeg opstillede, der er stillingen 1-0 til Gud, da Darwin stadig ikke har fremstillet "the missing links", men Gud har fremstillet "the gaps"

Så spørger du:
"Har du nogen opbakning for, at bibelen er baseret på data?"

Nej, ikke nogen videnskabelige opbakninger til det synspunkt, igen er det et af dine efterhånden hadede trosspørgsmål

Så skriver du:
"Du ” vælger [...] at tro på Gud, fordi [du] mener at have erkendt Gud ved Jesus nåde.” Det er fint, men det har intet med fornuft at gøre (og derfor heller ikke videnskab), og for mig at se kommer du ikke ud over stadiet ’ jeg synes at, ..., fordi sådan tror jeg nu engang, og det har jeg lov til.’ Det har du, og jeg har lov til at sige, at jeg synes din argumentation er dårlig, og at din appel til fornuften falder tusindfold tilbage på dig selv."

Ligemeget hvor meget man vender og drejer Gud, kan Han simpelthen ikke bevises, hvis dette bevis var fundet, er jeg 100% sikker på at ALLE ville kende til det.
Og jo, for mig er det fornuftigt at tro på Gud, men ikke videnskabeligt.
Da jeg ikke kan føre bevis for Gud, kommer jeg jo aldrig ud over "jeg syntes at ..." stadiet, ikke engang hvis jeg formår på mirakuløs vis, at åbne dine øjne for muligheden for intelligent skaberprocess, gennem paradokser.

Så skriger du:
"Det er ikke en religiøs tro! Fat det dog."

Hehe jaja jeg har jo allerede givet dig ret

Og du slutter med at sige:
"Jeg bemærker, at du slet ikke kommenterer min betragtning om den manglende forklaringsevne af almægtige væsner."

Jeg må indrømme at jeg valgte at ignorere den, da jeg føler at vi begge har ret her.
Du har ret, fordi du ikke anerkender en almægtig skabning.
Og jeg har ret, fordi jeg anerkender en almægtig skabning.
Du har dog mere ret end jeg, for som du siger så bruges almægtighedsprincippet også til at skjule sin uvidenhed bag, men hvis man antager at der en der er almægtig, må visse ting jo nødvendigvis også kunne tilskrives netop dette princip.
Det er et rodet princip, det er totalt afhængig af den der bruger det, derfor valgte jeg at ignorere det i første omgang.


Gud er en.

Robert

Hej Lars

Du skriver:
"Vi er enige om at "ligningen" videnskaben opstiller til at beskrive verden, er sand"

Der er vi uenige, jeg mener ikke den er sand.
Resten af den paragraf er vi enige om.

Du siger så:
"mener du at det er ligeså sandsynligt, at det er gud der er fejlledet, som at fejlledet har en "naturlig forklaring"?"

Ja jeg er enig i dette, med en lille tilføjelse.
Jeg mener at fejlledet skyldes mange ting, Både Gud og menneske, altså de begrænsninger mennesket har både i personligheden (stolthed over netop DERES teori, hvilket får dem til at håne andres teorier), og andre tekniske begrænsninger såsom, viden, udstyr og metode.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert

---

"Vi er enige om at "ligningen" videnskaben opstiller til at beskrive verden, er sand"

Der er vi uenige, jeg mener ikke den er sand.

---

Du har tidligere vedkendt dig den videnskabelige forskning!, skyldes det at jeg har misforstået dig, eller er der blot uklarhed omkring min lille analogi?
Hjælper det hvis jeg formulerer mig:

Vi er enige om, at den del af verden der beskrevet via den videnskabelige tilgang til at tilegne sig viden, er sand?

---

Jeg mener at fejlledet skyldes mange ting, Både Gud og menneske, altså de begrænsninger mennesket har både i personligheden (stolthed over netop DERES teori, hvilket får dem til at håne andres teorier), og andre tekniske begrænsninger såsom, viden, udstyr og metode.

---

Er det korrekt opfattet, at du mener: at fejlledet blandt andet , består af gud,
men på nuværende tidspunkt også de faktorer vi endnu ikke ( og måske aldrig ) forstår fuldt ud. Altså en tilkendegivelse af, at gud eksisterer i fejlledet.

mvh Lars

Hej hej Lars.

Du skrev:
"Hjælper det hvis jeg formulerer mig:"

Hmmmmm ikke rigtigt, du bruger stadig ordet sand, prøv med en komplet anderledes formulering, for jeg tror faktisk at det er MIG der misforstår din egentlige mening.
Hvorfor jeg ikke kan tilslutte mig ordet sand, er fordi jeg mener at videnskaben jo netop er mangelfuld, og derfor heller ikke sand

Så skriver du:
"Er det korrekt opfattet, at du mener: at fejlledet blandt andet , består af gud,
men på nuværende tidspunkt også de faktorer vi endnu ikke ( og måske aldrig ) forstår fuldt ud. Altså en tilkendegivelse af, at gud eksisterer i fejlledet."

Ja, det er jeg stort set enig i, dog med en lille modifikation:
"Altså en tilkendegivelse af, at Gud >også< eksisterer i fejlledet"

Det er altså min sengetid nu Lars, jeg går meget tidligt i seng, for at stå meget tidligt op, så mit næste svar til dette vil først komme imorgen, bare så du ikke sidder og venter


Gud er en.

Robert.

Hej igen Lars.

Jeg kunne ikke rigtig forstå hvad du mente da du sagde :

"Du har tidligere vedkendt dig den videnskabelige forskning!, skyldes det at jeg har misforstået dig, eller er der blot uklarhed omkring min lille analogi?"

Jeg kunne simpelthen ikke forstå hvornår jeg skulle have vedkendt mig videnskaben, og da jeg efterhånden har skrevet mange ord i denne tråd, syntes det som lidt af en uoverkommelig opgave at finde netop dette sted du omtaler.
Men jeg har et bud, som du helt sikker godt kunne have forstået som min tro på videnskab. Jeg sagde til Jakob:

"Jeg er dog enig i at vi skal udforske videnskaben så meget som muligt, uden at drage Gud ind i det, for som ..... hmmmmm var det Luther ?? der sagde, "synd tappert".
Hvis vi absolut skal påvise sandheden uden Gud, så er det jo som alt andet i dette menneskeliv, vi søger at se os selv som Guder, som ufejlbarligt kan forklare sandheden, i den ene eller anden form."

Dette kan godt misforståes som værende mig der vedkender mig videnskaben til at søge Gud, jeg giver dog også et forbehold og en grund til dette forbehold.
Med "synd tappert" menes jo, at vi alle synder, og synd i sin rene form, er blot et udtryk for at vi tror vi SELV er Gud, ikke Gud som en almægtig skaber, men Gud som i at vi er herre over vores eget liv, og selv kan løse alle situationer.

(vigtigt !!! jeg bruger ordet synd her, ikke som et fordømmende ord, men for at betegne en handling der er forskellig fra Guds vilje, og ikke synd som det også kan forståes mht. himmel/helvede frelst/fortabt, i denne sammenhæng er synd blot et ord i mangel af et bedre ord)

En handling, som ikke indeholder synd, må være i perfekt overensstemmelse med den absolutte sandhed, i overensstemmelse med Gud, for hvis vores handling er i overensstemmelse med Gud, er viljen jo bag handlingen heller ikke forskellig fra Guds, og derfor er den også sand og syndefri.

En handling som indeholder synd, er i uoverensstemmelse med den absolutte sandhed, og Gud. Vi tror at vi er vores egne herrer, og udelukker derfor Guds vilje og væsen fra vores handlinger i vores sind.
En mand der kører porsche for eksempel, er med stor sandsynlighed overbevist om at Gud ikke gav ham sin porsche, nææh den er for ham et symbol til verden på, at han er sin egen herre, og at han har sin egen magt og rigdom.
Og videnskabsmanden, som tror at han kan løse de store spørgsmål, uden at tage Gud med i betragtningen, tror jo i bund og grund på at hans begrænsede intellekt, kan forstå og beregne de største paradokser og ligninger, uden at medregne Gud deri.

Grunden til at jeg så siger:
"Jeg er dog enig i at vi skal udforske videnskaben så meget som muligt, uden at drage Gud ind i det"
Er ene og alene bygget på den overbevisning at vi alle synder, og at vi gennem vores synd finder frelsen, det være sig om du synder ved drab, eller synder ved at regne uden at regne med Gud, al synd er jo ultimativt bare en bevægelse hjem til Gud, vi prøver at skabe en sandhed i materien, men da den ikke indeholder Guds paradoks i overvejningerne, så indeholder den heller ikke sandheden, eller Guds vilje, men kun vores egen vilje.

Så derfor er jeg fuldstændigt på det rene med at videnskaben ENDELIG skal gøre ALT hvad den formår UDEN Gud, ligesom også vi mennesker endelig skal prøve at være egne herrer, ligeså meget vi overhovedet magter det, fordi slutresultatet vil uværgeligt blive, at vi på et eller andet tidspunkt må opgive, (ikke med småting som at købe ind eller gå til frisøren, men de store ting som arternes oprindelse, liv og død), og søge andre løsninger på vores handlinger og problemer.
Det er til gængæld også min overbevisning at Jesus er kærlig, som kun Jesus kan være kærlig, når vi giver op, så er vi pludselig åbne for denne uforståelige kærlighed, og i Jesus kærlighed findes frelsen og sandheden.

Så derfor synd tappert, men gør det i det mindste uden at skade andre, for min overbevisning er at vi bliver trætte af at synde, og derfor naturligt søger en mere troværdig sandhed end os selv.
Det er ikke det samme som at sige at videnskaben er sand, men blot en tilkendegivelse af at al synd (vilje forskellig fra Guds vilje) leder til frelse, så synd tappert


Gud er en.

Robert.

Hej Robert...

Nu blev jeg selv forvirret

Skal vi ikke prøve at dele det op så? lidt at gangen i små overskuelige indlæg

Tror du på matematik?, at alle matematiske beviser er gældende, altså at vores logik er istand til at føre os til konklusioner, der ikke kan betvivles.

Alternativt, tror du på logik?

Ved godt det er meget banalt, men vi skal jo starte et sted

mvh Lars

Hej Lars

Jeg værger mig helt bevidst mod at sige at jeg er enig med dig, med mindre hvert ord i det vi søger at blive enige om, altså det fælles argumentations grundlag, er fuldstændigt forstået af mig, og at jeg kan tilslutte mig disse ord af hele mit hjerte.
Grunden til at jeg går så meget i detajler med de ord du sætter op, bygger udelukkende på at du ikke præsenterer dem i den sammenhæng du har i baghovedet, jeg frygter for at vedkende mig et fælles udgangspunkt, som jeg ikke kan stå 100% inde for, fordi jeg tror at du prøver at lægge en snare ud for mig, altså at fange mig i min vedkendelse af en præmisse, uden at jeg ser den præmisse i den sammenhæng som du har i tankerne, og derved med mit begrænsede intellekt, overser en betydning eller mening som kan udledes af denne fælles præmisse.

Du spørger:
"Skal vi ikke prøve at dele det op så? lidt at gangen i små overskuelige indlæg"

God plan

Om matematik siger du:
"1. Tror du på matematik?,
2. at alle matematiske beviser er gældende,
3. altså at vores logik er istand til at føre os til konklusioner, der ikke kan betvivles."

1. Ja et godt stykke af vejen, den kan måle og veje ting, så vi får et fælles billede af størelse eller vægt.
Men matematik kan ikke bruges når vi står overfor paradokset, at alt i skabelsen ER Gud, hele skabelsen som én ER Gud, og hver enkelt atom i skabelsen ER Gud, og at alt udenfor skabelsen ER Gud, Gud ER alle disse ting, fuldstændigt!!.
Det er jo totalt umuligt at bruge matematik, hvis Gud både ER delen og helheden, på samme tid.
Så når vi snakker om det underfundige, eller det paradoksale, eller Gud, nej så har jeg ingen tillid til at matematikken fungerer, da matematikkens udganspunkt jo stort set er at den(skabelsen) blot er en samling af dele (atomer).

2. Ja et godt stykke at vej.......... se ovenfor

3. Med en enkelt lille modifikation er vi totalt enige, ( "at vores logik er istand til at føre os til konklusioner, der ikke kan betvivles." ), bemærk at jeg udelader ordet "altså", da dette jo betyder at jeg er enig i 1 og 2, og deraf svarer på 3.
Jeg svarer på uafhængigt af 1 og 2.
Mit svar til dit spørgsmål med modifikation lyder :
JA !!!!! for søren da, alene det at vi er i stand til at genkende paradokser, ved logikkens brug, tyder jo på at vi er i stand til at forstå "noget" vi ikke forstår, og visse paradokser kan ikke betvivles som paradokser, til vi altså finder sandheden derom.
Så ja vi kan godt udelukke tvivl om hvorvidt noget er et paradoks, med vores eget begrænsede intellekt.


Jeg er sikker på at mine svar her ikke hjalp det mindste, fordi jeg fornemmer at vi kigger fra 2 helt forskellige vinkler, på den samme ting.
Din vinkel (ret mig hvis jeg tager fejl) er at selvom vi ikke kan bevise alt, kan vi alligevel godt regne os frem til alt.
Min vinkel er at vi ikke VED noget som helst, fordi grundlaget for al viden, ikke kan VIDES, ikke kan forståes fuldstændigt, da det er underfundigt, og fordi den matematik der skal bruges til at beregne dette underfundige, ikke kan fattes af menneskehjerner.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert

du skriver:

---

Grunden til at jeg går så meget i detajler med de ord du sætter op, bygger udelukkende på at du ikke præsenterer dem i den sammenhæng du har i baghovedet, jeg frygter for at vedkende mig et fælles udgangspunkt, som jeg ikke kan stå 100% inde for, fordi jeg tror at du prøver at lægge en snare ud for mig, altså at fange mig i min vedkendelse af en præmisse, uden at jeg ser den præmisse i den sammenhæng som du har i tankerne

---

Nu lyder det jo så fjendsk "at lægge en snørre" ud for dig, men du har til dels gennemskuet fremgangsmåden ( Sokratisk spørgeteknink ) Formålet er ikke at vi skal snørre hinanden!, men at vi sammen starter på niveau nul, og trin for trin, arbejder os frem til stidens kerne, for derved nemmere at kunne gennemskue kilden til vores uenighed...en slags parterapi ...

---

Ja et godt stykke af vejen, den kan måle og veje ting, så vi får et fælles billede af størelse eller vægt.
Men matematik kan ikke bruges når vi står overfor paradokset, at alt i skabelsen ER Gud, hele skabelsen som én ER Gud, og hver enkelt atom i skabelsen ER Gud, og at alt udenfor skabelsen ER Gud, Gud ER alle disse ting, fuldstændigt!!.

---

Her foregriber du tingene , vi er stadig på trin nul , vil blot have en tilkendegivelse af at du accepterer matematikken, og dermed også logikken.

At vi enige i at matematiske beviser er sande, da de bygger på logik, og ikke en erkendelse af at vi er istand til at veje og måle ting.

et eksempel kunne være:

Arealet af en trekant er givet ved ( 0,5 x Højden x grundlinien )

Eller 2 x tallet A, er dobbelt så stort som tallet A

Vi er nede på det helt basale!

Er vi enige så langt?

mvh Lars

Godmorgen Lars

Du siger:
"Formålet er ikke at vi skal snørre hinanden!, men at vi sammen starter på niveau nul, og trin for trin, arbejder os frem til stidens kerne, for derved nemmere at kunne gennemskue kilden til vores uenighed...en slags parterapi ..."

Det er så smukt formuleret at jeg næsten får tårer i øjnene, den er jeg med på (snøft).

Du siger så:
"Her foregriber du tingene , vi er stadig på trin nul , vil blot have en tilkendegivelse af at du accepterer matematikken, og dermed også logikken."

Jeg er jo "lidt" tvunget til at foregribe tingene, da jeg ikke kender dit ultimative motiv, og derfor må dække mig godt og grundigt ind

Så argumenterer du:
"Arealet af en trekant er givet ved ( 0,5 x Højden x grundlinien )
Eller 2 x tallet A, er dobbelt så stort som tallet A"

Ja, fuldstændig enig, der er masser af sådanne simple ligninger, som er rigtige, men de er ikke sande.

Jeg ville gerne, om vi også kunne starte med at definere forskellen mellem rigtigt/forkert og sandt/falskt.
Min definition lyder som følgende:
Der findes sandhed(det som ER den absolutte sandhed, her er et billede:et æg, alt inden i ægget, og alt udenfor ægget, og selve æggeskallen som er skellet mellem inden og udenfor, ER sandheden, eller Gud).
Og så er der falsk, det er alt det som påstår at for eksempel æggeskallen, eller indholdet, eller det udenfor, ER Gud(eller sandt ).

Så er der rigtigt og forkert.
Det er min påstand at alt hvad der er rigtigt eller forkert, er falsk, fordi rigtig/forkert, god/ond, ligger altsammen inde i falskheden, og derfor aldrig kan være sandt, altså sandt som i ABSOLUT sandt.

Jeg kan komme med et groft og meget urigtigt ( ) billede.
Tegn på et stykke papir en cirkel, del så denne cirkel op med en streg fra klokken 12 til klokken 6, så har man 2 halvdele, venstre halvdel er sandheden, højre halvdel er alt det som ikke er sandt, altså "falskheden".
Det er sådan jeg stræber efter at se verden, og derfor også grunden til at jeg ikke syntes at matematik nogensinde kan blive sand, fordi:
Tager du så og halverer den højre halvdel, nemlig fra midten og til klokken 3, så har du der, rigtigt og forkert, de er begge indeholdt i falskheden, og FULDSTÆNDIG udenfor sandheden, som jo er hele venstre halvdel af vores cirkel.
Det er det jeg fornemmer du stræber efter, nemlig at se rigtigt og forkert, som jo intet har med sandheden at gøre

Så vi kan blive enige om at matematikken kan være rigtig, men ikke at den kan være sand, fordi alle overjelser som foretages indenfor matematikken, foregår i den dybeste falskhed.


Gud er en.

Robert.

Er det du siger med dine halvcirkler at det som er "sandt" er den virkelige verden som den nu engang er, mens det som er "falsk" er vores begrebsverden, der så igen kan underdeles i det som er "rigtigt" og det, der er "forkert"?

I så fald er det unægteligt en noget forvirrende sprogbrug al den stund at sandt/falsk normalt også benyttes indenfor logikken, der er en del af vores begrebsverden.

Hej Ateist.

Nej lige omvendt, Sandheden er hele venstre halvdel, "falskheden" er delene på højre side, jeg mener at alt det skabte er delene(højre side)

Lad os fortsætte med cirklen:
Vi har nu en cirkel som indeholder 1 halvdel, og 2 kvarter, halvdelen repræsenterer sandheden, som er én, "falskheden" (er der ikke et bedre ord end det ??) er de 2 kvarter, som er fragmentarisk.
Hvis du nu tager og deler den nederste kvarte, på samme måde som vi delte den de 2 første gange, altså næste deling bliver fra klokken 3, til klokken 4:30, så har vi 1 halv, 1 kvart, og 2 ottendedele.
Bliv ved at dele således mod klokken 6, så finder du at du kan dele uendelig mange gange, men du når aldrig til klokken 6.
Dette efterlader os med en cirkel der består af, én halvdel(venstre) som er sandheden, og højre side, som er fragmenteret i uendelig mange fragmenter, det er den skabte verden som jeg stræber efter at se den, uendelig mange fragmenter af falskhed(som ALLE er af forskellig størelse, og derfor unikke!!!!!), og kun én Sandhed.
Nu er dette jo kun et papireksempel, men det er ok til at skabe en grundlæggende præmisse for hvad der er sandt/falsk versus rigtigt/forkert.


Gud er en.

Robert.

Jeg kan udemærket opdele en cirkel, men det hjælper jo ikke noget, når jeg ikke forstår, hvad du mener den og dens bestanddele repræsenterer.

Hej Robert

Kan du ikke igen forklare hvad du mener med sandt, falsk og rigtig-forkert.

Du mener at intet der er sandt er rigtigt, samt alt der er rigtigt er falsk. Jeg har lidt svært ved at forstå dette!

Søren

Hej Ateist.

Ok jeg vil prøve at besvare det fra dit første indlæg, du spurgte:

"Er det du siger med dine halvcirkler at det som er "sandt" er den virkelige verden som den nu engang er, mens det som er "falsk" er vores begrebsverden, der så igen kan underdeles i det som er "rigtigt" og det, der er "forkert"?"

Den virkelige verden som den nu er OG begrebsverdenen som du betegner dem, er for mig begge indeholdt på højre side, den falske side.
Også begrebet rigtigt/forkert er indeholdt i den falske halvdel.
Fordi alt skabt, er forskellig fra Gud(paradoks: det ER Gud, men fragmentarisk set er det forskelligt fra Gud, fordi VI opfatter det som fragmentarisk), også begreber, fordi selv det at vores VILJE er forskellig fra Gud, placerer den uden for sandheden, og på den højre side.

Jeg påstår derimod at Sandheden er venstre side, og at sandheden er én, HELE venstre side, til forskel fra det skabte, som er en fragmenteret højre side.

Jeg vil så gå endnu videre og sige, at Gud, er både cirklen vi tegnede, alt uden for cirklen, og alt indenfor cirklen.



Gud er én.

Robert.

Beklager, men jeg kan ikke få det til at give mening

Både den virkelige verden og vores begrebsverden er altså "falskhed" - men hvad er det så, der er "sandhed"?

"Sandheden" er heller ikke dss. Gud (hvilket ville have været mit næste bud) da Gud tilsyneladende er både "sandhedens" halvdel, "falskhedens" halvdel og det som ligger ud over cirklen (hvorved cirkelen altså ikke længere repræsenterer altet men blot en del af altet!)

Hej Robert...

Det var ikke mange trin vi skulle før vi blev uenige hva

Jeg tillader mig at vente lidt, med at kommenterer din definition om rigtigt og forkert, det er absolut ikke fordi jeg mener den er irrelevant, men jeg tror det er nemmere at komme til enighed, hvis vi starter på et lidt lavere abstraktions niveau


Forudsætninger

Alle vore logiske konklusioner afhænger af de forudsætninger vi opstiller.

Sådan fungerer matematikken!, vi har fremsat nogle faste definition, såsom "korte vej mellem to punkter kaldes en ret linje" og "et posetivt tal + et andet posetivt tal, giver noget større end det oprindelige tal"

Dette er IKKE logiske slutninger, det er definitioner!, vi har ikke undersøgt os til, at den korte vej mellem to punkter er en linge etc. vi har sat os ned, og blevet enige om, at netop det her fænomen kalder vi en linie! Man kan så spørge sig selv, er det sandt?. JA! det kan ganske enkelt ikke være andet!, for det er jo en definition vi selv har lavet!, det vil svare til at spørge: er det sandt eller falsk at du hedder Robert?, det er blot en mærkat ( definition ) dine forældre har givet dig!, det vil ingen nogensinde kunne modargumenterer imod, da der jo ikke er nogen fornuftbaseret forklaring på at kalde dig Robert, det er blot noget "vi" er blevet enige om.

Den "almindelige" matematik, bygger på 7 af sådanne definitioner, jeg kunne ikke lige finde dem allesammen, men de er ligeså meget definitioner som de to jeg allerede har nævnt! ( bonus info: i den euklidiske matemarik operer man med kun 6 antagelser, og det er her muligt at konstruerer en trekant hvor vinkelsummen ikke 180 grader )

Kan vi blive enige så langt, at en definition, som de to ovennævnte eksempler, er sande, netop fordi det er definitioner, og ikke bygger på videnskabelig forskerning, observationer, etc.

mvh Lars

Hej Søren.

Jeg selv er ikke i stand til at overskue dette fuldstændigt, da jeg jo befinder mig i falskheden, men du bytter lidt om på begreberne i dit spørgsmål:

"1. Du mener at intet der er sandt er rigtigt,
2.samt alt der er rigtigt er falsk. Jeg har lidt svært ved at forstå dette!"

1. hmmm nej det lyder ikke rigtigt, i og med at jeg også definerede den absolutte sandhed således tidligere :

"Jeg vil så gå endnu videre og sige, at Gud, er både cirklen vi tegnede, alt uden for cirklen, og alt indenfor cirklen."

Cirklen ER jo dog kun et sølle papireksempel, og overhovedet ikke i stand til at forklare det paradoks: at højre side både er forskellig fra venstre side OG indeholdt i sandheden, >indeholdt i og dog forskellig fra<, i og med at selve cirklen+alt indenfor+alt udefor denne cirkel paradoksalt nok også er sandheden (Gud).

2. Ja det er hvad jeg stræber efter at mene.


(Sandt/falsk) = (Gud er alt / 2+2=4 (hvilket kan opfattes som sandt))
Udsagnet 2+2=4=sandt er falsk fordi det er fragmentarisk, altså det prøver at lægge 2 seperate ting sammen, når sandheden jo siger at alt er én, at der ikke i sandhed findes 2 forskellige dele, men kun én.
Altså 2+2=4 er rigtigt fordi 2 æbler + 2 æbler = 4 æbler, men det er grundlæggende falsk, fordi hvis Gud er alle delelene, så kan du jo ikke sige 2 gud + 2 gud = 4 gud, det bliver jo absurb(i mit hoved), medmindre vi altså har 4 guder ........

Der hvor udsagnet Gud er alt, eller Gud er en, bliver absurd(i dit hoved), er jo fordi du ikke antager at der er en fuldstændig sandhed, men blot regner med rigtigt/forkert. (personligt spørgsmål: tror du selv på Gud?)
Erkendelsen af sandheden fører samtidig til erkendelsen af, at alt dette fragmenterede vi ser som vores verden(penge, magt, ære, lyst, vold, matematik, osv osv), blot er udtryk for at vores falske vilje er forskellig fra Guds vilje. pheew det er højtravende det her.

Hmmmm jeg er stadig ikke selv tilfreds med min egen forklaring .......

Var det rigtigt eller forkert at fjerne Saddam ??
Man kan argumentere for at det BÅDE var rigtigt og forkert at fjerne ham !!
Altså, er udsagnet at det var rigtigt, ikke sandt!, da der er nogle der vil mene at det var forkert at fjerne ham, og udsagnet at det var forkert, er ligeledes heller ikke sandt!

Var det så sandt eller falskt at fjerne Saddam ??
Siden det foregår i falskheden (ifølge cirkeltegningen), kan det altså ikke være sandt, så det må være falskt.
Grunden til at det er falskt, er fordi at det var OS (os som fragmenterede falskheder) der med vores vilje fjernede ham, da det jo ikke var Guds vilje(sandheden) der fjernede ham. (paradoksalt nok KAN det jo også sagtens have været Guds vilje, da falskheden jo også er indeholdt i sandheden)

Sandhed er aldrig falsk, men falskhed kan godt være sand, i og med at det jo er indeholdt i den absolutte sandhed (Ikke venstre halvdels sandhed, men hele sandheden).

Jeg er stadig ikke selv tilfreds ........


Gud er en.

Robert.

Hej Lars.

Du siger:
"Det var ikke mange trin vi skulle før vi blev uenige hva"

Hehehe nope

Så siger du:
"Dette er IKKE logiske slutninger, det er definitioner!, vi har ikke undersøgt os til, at den korte vej mellem to punkter er en linge etc. vi har sat os ned, og blevet enige om, at netop det her fænomen kalder vi en linie! Man kan så spørge sig selv, er det sandt?. JA! det kan ganske enkelt ikke være andet"

Jo, det kan være falsk, hvis du ser med de øjne som skelner mellem sandt/falsk og rigtigt/forkert. Udsagnet er rigtigt, men ikke sandt.

Så siger du:
"det vil svare til at spørge: er det sandt eller falsk at du hedder Robert?"

Igen må jeg svare at det udsagn også er falsk men rigtigt, det ville jo betyde at jeg identificerer mig med denne krop, og ikke med et almægtigt skabervæsen, så det er falskt med mine øjne.

Så spørger du:
"Kan vi blive enige så langt, at en definition, som de to ovennævnte eksempler, er sande, netop fordi det er definitioner, og ikke bygger på videnskabelig forskerning, observationer, etc."

Vi kan blive enige om at de er helt rigtige, og derfor ikke forkerte, men de er samtidig falske, fordi du regner med at delene(navnet robert og linien mellem 2 punkter) DYBEST set er forskellige fra helheden.

Måske vi skal nøjes med at blive enige om ikke at bruge ordet sandt, men derimod ordene rigtig/forkert ??? så ville vi meget hurtigt blive enige om mange mange ting, også teoretiske og logiske ting.


Gud er sand.

Robert.

Hej Robert...

Havde egentlig regnet med at det foregående indlæg gik smertefrit igennem , men sådan kan det gå jo...

Lad os istedet tage udgangspunkt, i dine definitioner...

jeg må blankt erkende, at jeg ikke formår at gennemskue, din definitioner omkring sandt og falsk, så jeg bliver nok nødt til at udbede mig om en udførlig gennemgang

Du siger:

Noget kan godt være rigtigt, men samtidig falsk?

Der af kan man jo udlede at begrebet "rigtigt" ikke dækker over det samme som begrebet "falsk"?

Hej Ateist.

Jeg forstår godt din forvirring, specielt hvis du virkelig ER ateist.

Nu bad Lars om at ham og jeg kunne komme til et fælles udgangspunkt, det er jo nødvendigvis ikke vores (Ateist og Robert) udgangspunkt, det er svært nok at komme til enighed med Lars, men at skulle komme til enighed med flere personer, om noget så subjektivt som Gud, specielt hvis du er ateist, er i den grad sværere, da du jo ikke accepterer noget almægtigt(hvis altså du er ateist).

Sandheden findes både i venstre halvdel, og sandheden er også Gud (det er dette paradoks der gør cirkeltegningen så ubrugelig), den rækker ikke til at pege på Gud, men kun til at give et groft billede, til at anskue min opfattelse af sandhed/falsk og rigtigt/forkert.
Cirkeltegningen ligger i høj grad i min definerede falskhed.

Jeg ville sætte pris på at du observerer Lars og min definition, og når Lars og jeg er enige om at være enige eller uenige, er du velkommen til at udbede dig yderligere svar, men i øjeblikket er det en rimelig personlig udveksling der finder sted, jeg har jo gjort mig selv 100% sårbar, i og med at jeg hævder at rigtigt og forkert begge dele er falskt, det er at sætte sig selv lige midt ud på skydebanen, så lad nu Lars skyde først, så kan du skyde bagefter



Gud er en.

Robert.

Hej Lars.

Jeg forstår.

Hvis du har læst mine svar til Ateist, og stadig ikke kan se en rød tråd i mine vilde påstande, ja så bebrejder jeg dig det ikke, jeg selv er heller ikke tilfreds med min forklaring(det kan ikke forklares fuldstændigt, det ville være det samme som at søge at bevise Gud, selvom han ikke kan bevises), jeg har dog prøvet med alt jeg har, på at give et billede af, at denne verden ikke er sand, fordi viljerne, ja alting der er i denne verden, er forskellige fra Gud, (Gud selv er dog ikke forskellig fra det, altså viljerne og alting i denne verden)

Jeg prøvede at opsætte et detaljeret paradoks (for cirkeltegningen er grundlæggende falsk), for at vi sammen kunne definere det som ikke kan defineres, nemlig Gud, som ikke kan forklares eller bevises, men gennem paradokser kan man narre sindet til at glimte Ham, (det der ikke kan forklares, fejlledet, det underfundige, det videnskaben udelader, sandheden), men det lykkedes mig ikke at narre dit sind, og jeg er ikke sikker på at jeg kan narre dit sind, for jeg har virkelig for alvor prøvet hårdt.

Årsagen til at jeg prøvede at forklare dette, mit personlige syn på Gud, var et hjertensrent ønske om at finde en grundlæggende enighed med dig, så vi kunne kigge på videnskaben, der jo ifølge mine udsagn er falsk, fordi den ikke anerkender faktoren der hedder Gud(fejlledet), men jeg er bange for at vi er så grundlæggende uenige, ikke om hvad der er rigtigt eller forkert, men om hvad der er almægtigt og hvad der er begrænset.

Lad mig for første gang i denne efterhånden kæmpe tråd, citere bibelen, salmerne 111,10:
"Herrens frygt er visdoms begyndelse"

Hvilket kan minde lidt om vores eget ordsprog, det eneste jeg ved, er at jeg ikke ved noget som helst.

Jeg ville virkelig have jublet hvis du havde forstået paradokset i mit falske cirkel eksempel, jeg lever med denne overbevisning om at hele verden er falsk, inde i mit hjerte, og det er i høj grad et af højdepunkterne ved min tro på Gud, og gør mig personligt i stand til at se forskellige fristelser, som intet andet end fristerens rådne, falske, og tomme "gaver".

Jeg er dog ok med at vi ikke forstår hinanden, og jeg burde måske slet ikke have forsøgt at beskrive noget der er så personligt for mig, men da jeg ikke frygter at blive latterliggjort, ja så vovede jeg alligevel pelsen.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert...

Lad mig først høre, er det dine egne teorier du fremkommer med?, eller findes litteratur om emnet?, måske hvis jeg kunne få forklaringen fra flere kilder, jeg vil have nemmere ved at forstå...

Du skriver:
Jeg ville virkelig have jublet hvis du havde forstået paradokset i mit falske cirkel eksempel, jeg lever med denne overbevisning om at hele verden er falsk

Jeg bider mig her fast i: verden er falsk!

Har jeg forstået dig ret:

Videnskaben, og de matematiske eksempler er rigtige, men kun i den falske verden

Hej Lars.

Du siger:
"Videnskaben, og de matematiske eksempler er rigtige, men kun i den falske verden"

Jeg "næsten" jubler::
"Ja ja ja ja ja ja !!!!!!!!", jeg siger "næsten", fordi den falske verden er indeholdt i den absolutte sandhed, og derfor er videnskab og matematik ikke KUN i den falske verden.
Men din vinkel er god nok, fordi cirklen formår overhovedet ikke at beskrive den absolutte sandhed, kun vores definerede sandhed/falskhed, og ifølge cirklen, så er dit udsagn sandt per den cirkel (men altså ikke absolut sandt)

Faktisk er jeg selv kun bevidst om en eneste sandhed, nemlig at Gud er en, jeg kender ikke andre sandheder, men den "viden", gør dybest set AL anden viden total overflødig for mig, dybest set. Jeg er jo stadig nødt til at vide hvordan man for eksempel åbner en dåse tomater, eller kører en bil, eller læser, eller regner, eller .... eller ... eller, men jeg stræber efter ikke at lægge personligt ego i disse handlinger, fordi jeg dybest set godt ved at de kun er en illusion(eller "the matrix").

Hvis jeg ignorerede al "falsk" viden, ville jeg jo ikke kunne begå mig mellem "normale" mennesker, uden at de ville tro jeg var totalt åndsvag (sjovt nok er dette allerede i denne tråd blevet til lige netop det problem )

Så ikke nok med at jeg påstår at sandheden fylder hele venstre side, så påstår jeg på samme tid at jeg også kun kender en eneste sandhed, (der er dog mange andre sandheder, men dem er jeg kun i stand til at TRO på, så dem vil jeg slet ikke komme ind på, ikke engang hvis du vrider mine arme om, for dem har jeg ikke selv erkendt klart).


Gud er en.

Robert.

Hej Robert...

nu begynder det jo at ligne noget

Tror faktisk jeg er rimeligt med nu!

Hvad der virker rigtigt/sandt for os, er ikke nødvendigvis Rigtigt/sandt for gud?

Derfor kan vi godt, af og til, finde sammenhænge, der virker sande for os, men som ikke er sande for gud!

Ergo: De argumenter videnskaben har imod guds eksistens er ikke sande ( skønt det virker sådan i vores verden ), da "der gælder andre regler" i guds verden

har jeg fanget den?

Hej Lars

Igen er det udelukkende små modifikationer som skiller os, lad mig omskrive hele dit indlæg, og skrive mine omskrivninger/modifikationer i >klammer<:

"Hvad der virker rigtigt/>forkert< for os, er ikke nødvendigvis >sandt< for gud?

Derfor kan vi godt, af og til, finde sammenhænge, der virker sande for os, men som ikke er sande for gud!

Ergo: De argumenter videnskaben har imod guds eksistens er ikke sande ( skønt det virker sådan i vores verden ), da "der gælder andre regler" i guds verden"

Ovenstående udtalelse er jeg 100% enig i, fuldstændig og aldeles !! Du er meget tæt på at forstå mig nu, så mangler vi bare at jeg forstår dig hehehehe


Gud er en.

Robert.

Hej Robert...

Det kan blive sværre end som så

---

Ergo: De argumenter videnskaben har imod guds eksistens er ikke sande ( skønt det virker sådan i vores verden ), da "der gælder andre regler" i guds verden"

Ovenstående udtalelse er jeg 100% enig i, fuldstændig og aldeles !!

---

Jeg tror meget af forvirring skyldes, at du skelner mellen Rigtigt og sandt.
Egentlig mener jeg godt man kan omskrive ovenstående, uden at skelne mellem de to begreber.

Kan man ikke sige følgende:

Hvad der er sandt for os, er ikke nødvendigvis sandt for gud

Hvad der er sandt for gud, er sandt for os, skønt vi ikke altid er istand til at være bevidste om det

Er vi helt på det rene nu?

mvh Lars

Hej Lars

"Det kan blive sværre end som så"

puha hehehe

Denne gang er der kun en modifikation i >klammer< :

Dine ord med min modifikation:
"Hvad der >virker< sandt for os, er ikke nødvendigvis sandt for gud

Hvad der er sandt for gud, er sandt for os, skønt vi ikke altid er istand til at være bevidste om det

Er vi helt på det rene nu?"

Ja jeg ved godt at jeg går totalt i detaljer nu, men vi er dog så tæt på at være nået halvvejs, (vi mangler stadig at debatere din definition af sandt/falsk rigtigt/forkert)

Jeg må lige tilføje, at min nidkærhed for vores fælles ordvalg, udelukkende kommer fra et oprigtigt ønske om at føre en diskussion, der modsat de videnskabelige metoder, inkluderer sandheden, fejlledet, Gud. Jeg har aldrig prøvet det før, så jeg er meget spændt på resultatet, og om at man kan finde en fælles definition på Gud.

(Jeg går ikke i seng før du siger godnat, til trods for at den er over min sengetid, det her er en af de bedste samtaler jeg har oplevet)



Gud er en.

Robert.

Hej igen Lars.

Jeg har siddet og nærlæst mit sidste svar, og jeg er ikke sikker på at det var nødvendigt at >klamme< noget ind overhovedet.

Hvorfor jeg klammede ordet >er< ind, var fordi jeg var usikker på din præcise tolkning, når du siger:"Hvad der er sandt for os, er ikke nødvendigvis sandt for gud"
Hvis du mener "det der er rigtigt for os" så har du ret, men hvis noget er sandt for os, så er det også sandt for Gud, fordi sandhed er sandhed, ligemeget hvordan du vender og drejer den.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert

Er da glad for, du nyder debatten ligeså meget som jeg selv

Jeg tror faktisk vi omsider er nået til en konklusion, der ikke kræver, at man skelner mellem begrebet sandt, og begrebet rigtigt

Hvad der virker sandt for os, er ikke nødvendigvis sandt for gud

Hvad der er sandt for gud, er sandt for os, skønt vi ikke altid er istand til at være bevidste om det

Man kan heraf konkluderer: At et matematisk bevis godt kan være forkert, da vi ikke kan være sikre på, at vores "logiske-love" er de sande love. Altså vi kan ikke være sikre på at logikken holder...

mvh Lars

Go nat! ( du går da tidligt i seng hva! )

Godnat Lars

Du siger:
"Man kan heraf konkluderer: At et matematisk bevis godt kan være forkert, da vi ikke kan være sikre på, at vores "logiske-love" er de sande love. Altså vi kan ikke være sikre på at logikken holder..."

Jeg jubler:
"100% enig, helt og aldeles totalt enig, jeg kunne ikke blive mere enig i den udtalelse, altså sagt med andre ord ........ jeg er enig

Jeg beundrer virkelig alle de eksempler du er kommet med(selvom om jeg kun er enig i et), for at lodde min definition, de har været utroligt kreative og ihærdige

Nu er det så din tur til at definere, for en ting er at kunne forstå min forkvabbede tankegang, en anden ting er at være enig med den hehe


Venlig Hilsen.

Robert.

Hej Robert...

Det er da glædeligt at vi er enige

Så for lige at skue tilbage,

Da du blev stillet overfor et videnskabeligt ( logisk argument ) mod at der eksisterer en gud, var dit svar: at du anerkender, at vi har logiske beviser mod at der eksisterer en gud, men afviser dem ved at hævde, at logikken ikke nødvendigvis er sand

Dette er legitimt, da vi forudsætter, at gud er hævet over logikken.

stadig enig?

mvh Lars

Hej Lars.

Ja vi er stadig enige, jeg kan ikke lige huske den udtalelse, men jeg kan tilslutte mig den fuldstændigt.


Godnat Lars

Robert.

Hej Robert...

Det var da en start

Lad mig starte med at minde dig om, at når du har et lille brev der blinker, oppe i menu linien, så er det fordi der er en der har sendt dig en privat besked

Er bange for at vi er løbet ind i et skæbnesvangert paradoks!, der desværre ser ud til at ende vores vej mod enighed

Lad mig først slå en ting fast!, I starten af debatten, frygtede du at jeg ville "ligge en snørre ud for dig", det har på intet tidspunkt været hensigten, mit formål har oprigtigt været, at nå til enighed.

Du erklærede dig enig i følgende:

---

at du anerkender, at vi har logiske beviser mod at der eksisterer en gud, men afviser dem ved at hævde, at logikken ikke nødvendigvis er sand

---

Givet vores antagelser, er dette argument ikke gyldigt!. Det bygger nemlig på logik!, at Gud ikke kan afvises pga af regler der ikke er sande, er logisk. Logikken er fundamentet bag dit argument, og vi har tidligere manifisteret, at vi ikke som mennesker kan være sikre på at logikken er sand!, ergo kan vi heller ikke være sikker på at dit ( logik baserede ) argument er sandt.

Den naturlige vej ud af det her, vil naturligvis være at hævde, at noget af logikken er sand, mens dele af den er usand, ( hvilket er tilladeligt, ifølge vores definitioner ).

Men det er et problem!

For at diskuterer, er man nødt til at være enige på et vist niveau. Man er eksempelvis nødt til enes om, at når den ene snakker tier den anden etc.
Men vigtigst af alt, er man nødsaget til at enes om at accepterer gyldigheden af hinandens argumenter!, hvis jeg tillader dig at bruge ovenstående argument, er du således "hævet" over logikken, hvis debatten skal være fornuftbaseret, skal din opponnent ( mig ) naturligvis efterleve de samme regler som du selv, og vi har så en debat hvor argumenter ikke behøver at opfylde noget som helst, for at være gyldige, hvilket er håbløst. Jeg ville kunne hævde at du er gud!, og det vil være præcis ligeså godt et argument, som dit udgangspunkt. Ingen vil kunne vinde, for uden definitioner, såsom logik, er ALT sandt!

Derfor er jeg bange for at debatten slutter her!, jeg er udmærket klar over, at du formentlig ikke ændrer din overbevisning!, men vil alligevel prøve at sætte dit argument i relief!

Først troede mennesket ikke på at jorden var rund, så så de at det var den, og de måtte enten fornægte hvad de kunne se, eller fornægte at jorden var flad. Resultatet kender vi. De fleste anerkender idag at jorden er flad, da det at fornægte at alt hvad vi ser er korrekt, har enorme konsekvenser, som de fleste mennesker finder det absurd at affinde sig med.
Dit argument kræver et endnu større offer!, Det kræver at vi afskriver alt!

skulle man alligevel vedkende sig dette synspunkt, har man ganske vist mulighed for at "tro" på dit argument, men man må samtidig accepterer at, at en påstand om at verden er en stor kage, er mindst ligeså sandsynligt.
kan du nu forstå, hvorfor ateister finder det svært at tage de kristne alvorligt, når deres argumentation aldrig bliver mere sandsynlig, end muligheden for: at verden er en kage.

Men tak for en go debat

mvh Lars

Hej Lars.

Jeg er fuldstændig enig med hele dit indlæg, det eneste vi VED, er at vi ikke ved noget som helst, og derfor ultimativt heller ikke kan diskutere noget som helst, for vi kan ikke være sikre på at det er sandt, kun rigtigt, og rigtigt er jo ikke nødvendigvis sandt .....

Jeg gav jo også selv udtryk for det, da jeg sagde:
"Jeg må lige tilføje, at min nidkærhed for vores fælles ordvalg, udelukkende kommer fra et oprigtigt ønske om at føre en diskussion, der modsat de videnskabelige metoder, inkluderer sandheden, fejlledet, Gud. Jeg har aldrig prøvet det før, så jeg er meget spændt på resultatet, og om at man kan finde en fælles definition på Gud."

Jeg mener dog at vi fik nået et fælles udgangspunkt, og dermed også lagde grunden til en højest interessant meningsudveksling, >som kunne inkludere sandheden, fordi vi ikke ved noget<, >og som kunne inkludere falskheden, fordi vi ikke låser os fast på mulige logiske bedrag<.

Jeg kaster mig normalt villigt ind i diskutioner omkring rigtigt/forkert, hvis altså man kan komme til accepterede slutsatser baseret på "falsk" viden, for eksempel påstår jeg jo hårdnakket at evolutionsteorien er forkert, og da jeg blev præsenteret for et muligt bevis på at jeg tager fejl, svarede jeg ikke med almægtighedsprincippet, altså undskyldte mig med at diskussionen var grundlæggende falsk, men istedet undersøger jeg hårdt om det er rigtigt/forkert.
Man kan sagtens diskutere om noget er rigtigt eller forkert, men hvis man har vores definition i baghovedet, så er man ikke så tilbøjelig til, at holde fast i sine egne rigtige/forkerte holdninger, og dermed meget mere åben for at lytte til andres egentlige mening, og ikke kun høre det man selv vil høre.

Men jeg accepterer fuldt ud din argumentation for, at al diskussion grundlæggende er nytteløs, da verden jo "logisk" set kunne være en kage.
Jeg var dog ekstremt nysgerrig efter at se hvordan vores videre debat ville udvikle sig, mht videnskab og matematik, givet det at vi ikke ved noget som helst.


Gud er en.

Robert.

Hej hej Ateist.

Ja jeg skulle nok have slået op i den profil, men jeg tænkte virkelig ikke på det, da jeg er en forfærdelig computer neanderthal.

Og ja jeg kender UDEMÆRKET til den spænding

Nu er Lars og jeg stort set blevet enige, hvordan ser DU på vores definition, når du ikke anerkender noget almægtigt, må det i den grad lyde fuldstændigt sindsygt og latterligt ??

Jeg er 100% sikker på at vi to ikke kan nå til enighed, overhovedet, omkring sand/falsk, derimod er jeg overbevist om at vi sagtens kunne blive enige om rigtigt/forkert, altså at noget sagtens kan være rigtigt for en person, men forkert for en anden, hvilket jo hverken gør det rigtigt eller forkert


Gud er en.

Robert.

Hej Ateist.

"Men du må da have bemærket at jeg kalder mig "Ateist", hvilket åbenbart ikke overbeviste dig."

Hehe nej jeg er ikke så let at overbevise

Du skriver så:
"Jeg kan dog ikke se at modellen kan bruges til noget, da den ikke kan verificeres og da jeg er enig i, at den er dødsstødet for enhver rationel diskussion."

Jeg forstår udemærket din vinkel, men det du ser som dødsstødet, ser jeg som selve begyndelsen viden.

Så siger du:
"Enig!"

Ja derom kan der vist ikke være tvivl

Du slutter så med at sige:
"Hvis det derimod er i betydningen "i overensstemmelse med virkeligheden" så er jeg ikke enig.
Jeg mener nemlig at virkeligheden er som den er og at det er ens for alle personer.
At vi så ikke opfatter virkeligheden ens er underordnet - det betyder bare, at vi ikke alle har ret."

Jeg er fuldstændig enig i at den udtalelse er fuldstændig rigtig, 2+2=4 er jo på alle måder et rigtigt udsagn, og derfor må alle mennesker med forstand til at se det, også kunne slutte sig til det argument, ingen tvivl om det, når man altså ser med menneskeøjne.
Der hvor jeg er uenig, er ikke i hjernen, men derimod i hjertet, altså i min tro på en almægtig.

Vi lyder da forbavsende enige, både om sandt/falsk, og rigtig/forkert, selvom vi kigger fra 2 diamentralt modsatte vinkler.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert

Du har tidligere nævnt, at din tro er meget personlig for dig, så jeg håber ikke du bliver provokeret at nedenstående, det er ikke skrevet i den hensigt, men det er det utvetydige resultatet af vores resonnement

Du skriver ( citerer )

---

Jeg er fuldstændig enig med hele dit indlæg, det eneste vi VED, er at vi ikke ved noget som helst, og derfor ultimativt heller ikke kan diskutere noget som helst, for vi kan ikke være sikre på at det er sandt, kun rigtigt, og rigtigt er jo ikke nødvendigvis sandt .....

---

lille historisk hint

Sokrates vandt en diskussion over Pythagoras, med netop dette argument!, da pythagoras måtte inddrømme, at hans holdninger ikke var bedre end en grises holdninger.

Men af ovenstående kommer, at når du Søndag sidder i kirken, og du bliver spurgt af præsten, er du helt sikker på, at du tror på gud. Da må du enten lyve, eller erkende, at det er du ikke sikker på.

Endnu et interresant perspektiv:

Du møder en person på gaden, han er muslim, han drikker, er sin kone utro, han lyver, og han angrer intet, tilmed taler han bespottende om gud! Alligevel hævder han, at være mere kristen end dig, og du må indrømme at der er ligeså stor sandsynlighed for at han er kristen, som at du er kristen...

Det jeg vil frem til: De kristne prædiker at man skal leve efter biblen for at komme i himmelen, men faktisk er det ligeså sandsynligt, at det er dem der synder der kommer i himmelen, det er ikke logisk, eftersom der står det modsatte i biblen, men det kræver vores forudsætninger jo heller ikke!

Så om om du er kristen eller ikke kristen, chancen for himmel eller helvede er ligeså stor...

mvh Lars

Hej Lars.

Du skriver:
"så jeg håber ikke du bliver provokeret at nedenstående"

Overhovedet ikke, jeg syntes dine resonementer er fuldstændig rene og logiske, og din konklusion er da også genial

Det er da påfaldende at vores definition, falder så godt i hak med Sokrates, han må virkelig ha været en syg banan

Du siger så noget jeg føler mangler lidt bamhjertighed, nemlig et tredie alternativ, >I klamme<.
"Da må du enten lyve, eller erkende, at det er du ikke sikker på, >eller tro<"

Og angående muslimen er vi også totalt enige, siden sandsynlighed er falsk, så kan den vel også bøjes både op ned frem og tilbage, og til begge sider.



Og så klimaksen !!:
"Det jeg vil frem til: De kristne prædiker at man skal leve efter biblen for at komme i himmelen, men faktisk er det ligeså sandsynligt, at det er dem der synder der kommer i himmelen, det er ikke logisk, eftersom der står det modsatte i biblen, men det kræver vores forudsætninger jo heller ikke!"

Håber at du tilgiver hvis jeg tilføjer endnu et valg til din konklusion >>>
">>>eftersom der står det modsatte i biblen, men det kræver vores forudsætninger jo heller ikke! Så det eneste der er tilbage er at tro "

Det var dog en fantastisk konklusion !!!!
Tro, noget så uendeligt underfundigt som tro, noget så paradoksalt som tro, og dog, ifølge vores definition (Hvis altså vi kan blive enige om at tro er et alternativ), den eneste mulighed vi mennesker har, for MÅSKE at stå ved lammet den sidste dag, er tro .......... fordi vi ikke VED sandheden, må vi tro, for kun tro, er upålidelig nok, paradoksal nok, ren nok, underfundig nok, dualistisk nok, simpel nok, til at alle skulle kunne narre sit eget sind, til rent faktisk at opleve en sandhed, der får al logik til at eksplodere.
(Det her er vist ikke noget for Ateist hehe)

Puha der fik du mig helt op at køre


Tro er sundt.

Robert.

Hej Ateist:

Du spørger:
"Hvilken viden kan der da komme ud af - groft sagt - at sige, at vi intet kan vide?"

Den viden du kæmper så hårdt imod .... tro

Du siger så:
"Ja, og det er der vi aldrig bliver enige."

Man skal aldrig sige aldrig Ateist, selv Paulus kom dog til tro

Så siger du:
"Jeg mener absolut ikke vi er enige om sandt/falsk.
Det jeg erklærede mig enig i var, at vi nok aldrig blev enige på dette punkt."

Vi er totalt og aldeles enige om at vi ikke er enige om sandt/falsk, og når vi snakker om noget så metafysisk som sandheden/falskheden, så er enighed om uenighed dog en slags enighed, >fordi jeg er enig i at du mener at altet er universet(og altså rigtigt/forkert)<, >og du er enig i at jeg mener at altet er Gud(altså sandhed/falskhed)<.
Hvis vi, 2 modsætninger, kan se hinandens udganspunkter, og være enige om at vi ikke er enige med hinandens udgangspunkt, så er det da stadig enighed, ovenikøbet en meget ærlig enighed fra begge sider.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert...

Er på vej ud af døren, så det bliver super kort!

At der skulle være et 3. alternativ ( tro ), det er jo logik!, altså ikke gyldigt!

mvh Lars

Hej Lars.

"At der skulle være et 3. alternativ ( tro ), det er jo logik!, altså ikke gyldigt!"

Det er bestemt ikke logik, det er derimod noget at det mest ulogiske vi har i denne falske verden.

Tro er jo det samme som at sige man ikke ved, og at sige at man ikke ved, er jo præcis vores konklusion.


Tro er sjov.

Robert.

Hej Robert

At en ny muligheder, er et alternativ til de to foregående muligheder, det er logisk...og derfor ikke gyldigt

mvh Lars

Hej hej Lars.

Ok så er det min tur til at foreslå lidt parterapi
Det lyder som om vi stadig mangler at tilføje nogle definitioner til vores konklusion, som jo lød:

"Hvad der virker sandt for os, er ikke nødvendigvis sandt for gud
Hvad der er sandt for gud, er sandt for os, skønt vi ikke altid er istand til at være bevidste om det"

Her definerer vi faktisk både sand/falsk og rigtigt/forkert.

Så kom jeg med det postulat at:
"Jeg er fuldstændig enig med hele dit indlæg, det eneste vi VED, er at vi ikke ved noget som helst, og derfor ultimativt heller ikke kan diskutere noget som helst, for vi kan ikke være sikre på at det er sandt, kun rigtigt, og rigtigt er jo ikke nødvendigvis sandt ..... "

Det er denne påstand vi må arbejde lidt på, er vi enige om ovenstående påstand ??


Gud er en.

Robert.

Hej Ateist.

Der findes 4 slags Viden.
Viden om at man ved.
Viden om at man ikke ved.
Viden om at man hverken ved eller ikke ved, og derfor må gætte.
Viden om at man hverken ved eller ikke ved, og derfor må tro.

Det er de 4 slags viden jeg ser som mulige tilstande af viden.

Du siger så:
"så tillader jeg mig at sige "aldrig".

Det er også ok Ateist, jeg tror på at du mener aldrig, jeg stak kun til dig fordi jeg fornemmede at du har en god humoristisk sans, og derfor følte at en lille uskyldig provokation, ikke kunne fornærme dig, hvilket den jo heller ikke gjorde

Så slutter du med at sige:
"Du kan snakke udenom, alt det du vil, men vi er stadigvæk ikke enige om definitionerne af "sandt" og "falsk", hvilket var, hvad du påstod:"

Jeg er enig, vi er ikke enige om hvad der er sandt/falskt.


Gud er en.

Robert.

</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Der findes 4 slags Viden.
Viden om at man ved.
Viden om at man ikke ved.
Viden om at man hverken ved eller ikke ved, og derfor må gætte.
Viden om at man hverken ved eller ikke ved, og derfor må tro.

Det er de 4 slags viden jeg ser som mulige tilstande af viden.

---

Det ikke 4 slags viden - det er 1 slags viden ("viden om, hvad vi ved om Gud") om noget ("det vi ved om Gud"), der kan have flere tilstande.

"Det vi ved om Gud" kan så iflg. din liste have tre mulige tilstande:
- Man ved noget om Gud
- Man ved ikke noget om Gud
- Man hverken ved eller ved ikke noget om Gud

Den sidste tilstand lader du så have to mulige konsekvenser:
- Man må gætte
- Man må tro

Mht. tilstanden 'hverken at vide eller ikke vide', så mener jeg ikke det er en reel tilstand. Enten ved man noget om et emne, eller også ved man pr. definition ikke noget om dette emne.

Mht. de to mulige konsekvenser af hverken at vide eller ikke at vide, så vil jeg jo hævde, at de er det samme. At tro er at gætte (eller acceptere andres gæt).

Det korte af det lange er, at jeg mener, der blot er to muligheder:
- vi ved noget om Gud
- vi ved ikke noget om Gud

Der, hvor vi ikke ved noget om Gud kan vi så gætte/tro, hvis vi har lyst.

Jeg kan iøvrigt ikke andet end antage, at du dybest set er enig med mig, jvf. dit svar til vsågerneforstå, hvor du skriver: Tro er jo det samme som at sige man ikke ved ...

Hej Ateist.

Her er vi ihvertfald uenige.

Man kan sagtens bruge alle 4 tilstande både med og uden Gud.

Du ved hvordan man kører en bil.
Du ved ikke hvordan man kører en bil.
Du er i tvivl, men gætter.(ikke så heldigt)
Du er i tvivl, men tror. (Det betyder jo at man hverken ved, eller ikke ved, men man kan tro på en andens viden, om det så er heldigt eller ikke så heldigt, er jo afhængighed af den andens viden)

Så jeg mener at der er disse 4 tilstande, både i denne verden, og når vi snakker om Guds virkelighed.
Og udtalelsen som jeg kom med:
"Tro er jo det samme som at sige man ikke ved ..."
passer da også på den definition af tro som jeg skrev ovenfor.


Gud er en.

Robert.

Det ændrer ikke at du skifter "Gud" ud med "køre bil" - det bliver det ikke anderledes af.
De problemer jeg nævnte før gælder stadigvæk.

---

"Tro er jo det samme som at sige man ikke ved ..."
passer da også på den definition af tro som jeg skrev ovenfor.

---

Nej!
"Ovenfor" lister du tro som en mulighed når man hverken ved eller ikke ved - noget du selv har opstillet som en tilstand, der ikke er dss. ikke at vide.

Hej Ateist.

Jeg kan ikke være enig med dig.

Udtalelsen:
"Tro er jo det samme som at sige man ikke ved ..."

Den ovenstående påståede tilstand "at tro", udelukker tilstanden "at vide", men den udelukker da også tilstanden "at ikke vide" på samme tid, da tro jo indebærer en slags viden(andenhånds ubekræftet viden), og altså ikke er det samme som "ikke viden".

Jeg vil skære mere ind i den udtalelse, ikke gøre den bredere, men mere præcis:
"Tro er jo det samme som at sige at man hverken ved eller ikke ved, da man handler på tvivl, altså en udefrakommende viden, der endnu ikke er verificeret som rigtig/forkert".

Vil du virkelig påstå at vores eneste muligheder er at vide eller ikke at vide ??
Så når du spiller lotto, så ved du enten at du får gevinst eller ikke gevinst, og kan derfor lad være at spille de dage du ikke får gevinst ?? Jeg betegner det at spille for tilstanden "gætte".

Eller hvis du fortalte mig hvordan jeg laver bold text her, så ville jeg jo ikke vide om det var rigtigt før jeg selv havde troet på at det var sådan, når jeg så har prøvet det selv, så skifter tro jo til viden, altså er tro bestemt en tilstand.


Gud er en.

Robert.

Hej Robert

Jeg er fuldstændig enig med hele dit indlæg, det eneste vi VED, er at vi ikke ved noget som helst, og derfor ultimativt heller ikke kan diskutere noget som helst, for vi kan ikke være sikre på at det er sandt, kun rigtigt, og rigtigt er jo ikke nødvendigvis sandt ..... "

Jeg er fuldstændig enig, og misforståelsen skyldes formentlig at jeg var for kortfattet i mit forrige svar, jeg skal nu uddybe.

Som du selv siger: Vi kan ikke vide noget som helst, og kan derfor ikke tillægge et argument større vægt end noget andet argument, jvf: at gud er en kage, er ligeså velargumenteret en påstand, som at gud ikke er en kage

Dvs. Du erkender hermed, at du ikke har noget logisk bevis for guds eksistens
men indrømmer ikke, at du derved er nødt til at bekende overfor enhver person, at en drukkenbolt kan være en ligeså god kristen, som du selv. Da du hævder at det er muligt at tro, uden at have en logisk argumentation

Det er her vi bliver uenige.

Du hævder, at du tror ( så langt så godt )

Det kan der, som jeg ser det, kun være to mulige motiver til

1. Du tror på noget, fordi den viden du besidder, indikere at det du tror på er korrekt = vi tror, da vi udfra viden kan sandsynliggøre vor tro.

Dette kan ikke være dit motiv, da vi jo har afskrevet ALT vor viden!, og derfor ikke kan drage sådanne konklusioner.

2. Givet at alle "tros muligheder" ( jvf kage eksemplet ) er ligeså velargumenteret ( da vi har afskrevet viden ), er det vanskeligt at forstå, hvorfor man skulle vælge den ene mulighed, når nu den anden var ligeså god.

forklaringen må findes i dit personlige motiv. Du tror på det give synspunkt, fordi du ønsker at det skal være sandt. Men så er der ikke længere tale om tro!, så er der tale om Håb!!

Min påstand er: at det udfra vores forudsætninger, ikke kan lade sig gøre at tro, men at man naturligvis kan håbe.

mvh Lars

Hej Lars.

Ja nu er det ved at blive interessant

Du skriver meget rammende:
"Min påstand er: at det udfra vores forudsætninger, ikke kan lade sig gøre at tro, men at man naturligvis kan håbe."

Tro og håb er forskellige, men dog ens i deres grundform, nemlig at man ikke ved. Det var godt observeret, og jeg kan ikke umidelbart adskille dem klart, i det som jeg gerne ville frem til.

Jeg ville frem til at finde hvilke forskellige mulige ståsteder vi har, med hensyn til at være, og til at handle.
Som jeg også sagde til Ateist, så fornemmer jeg 4 mulige ståsteder, nemlig:
At vide
Ikke at vide
At gætte
og at tro (eller håbe ?)

Jeg kan ikke umiddelbart stille håb op som et femte ståsted, for jeg føler at håb er forbundet med alle 4 ståsteder, mest med at gætte måske
Vi kan jo vide noget, feks hvordan man bygger et hus, og stadig håbe at udefrakommende faktorer er gunstige.
Hvis vi ikke ved noget, er der nok ikke meget håb.
Hvis vi gætter, sætter vi i høj grad vores lid til håbet.
Det samme gælder for troen, den er i høj grad også drevet af et håb.

Så jeg ved ikke rigtig hvor vi skal placere dette "håb".
I starten nægtede jeg at bruge ordet sandt, om noget der kun var rigtigt, jeg føler ikke den samme klare grænse mellem håb og tro, de er ligesom uløseligt forbundet.

Tilstanden at tro, bygger jo på at man ikke ved, men dog har en personligt ubekræftet viden man kan tro på, ligesom Bibelens ord kan lede til tro på dennes ord.
Men vi kan jo håbe i alle 4 videnstilstande, så den gør mig lidt rundtosset
Hvor tro er begrænset til selve tilstanden "at tro", som er meget forskellig fra de 3 andre tilstande, så er "håb" jo tilstede overalt, og jeg er ikke så sikker på at vi kan bruge "håb" som en tilstand, da det er metafysisk, og nærmere er et ønske, end det er en reel handling, hvad syntes du ??


Gud er en.

Robert.

Hej Robert - jeg vil lige her indskyde Bibelens definition af, hvad tro er, det står i Hebr. 11,1-3:

---

Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.

Den er jo bevidnet om de gamle.

I tro fatter vi, at verden blev skabt ved Guds ord, så det, vi ser, ikke er blevet til af noget synligt.

---

kristina

Hej

Rom 8 v24 Til det håb er vi frelst! Men et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb; for hvem håber på det, man kan se?

Hey...

Rart at der er flere der gider blande sig

Jeg har lidt svært, ved at gennemskue forskellen i jeres definitioner.
Lad os starte med at blive enige om, hvorledes vi er ueninge

Min påstand: Håb = Tro - viden

Jeres påstand: Tro = håb + overbevisning

Har jeg forstået jer ret?

mvh Lars

Hej Lars, Kristina og Ester.

Håb er jo forbundet med tro, hvis man nu tror man kan finde nålen i høstakken, men ikke har et håb om at finde den, så bliver ens søgen nok ikke langvarig og grundig, snarere opgivende og overfladisk.
Og et håb uden tro, lyder meget blindt, som at man håber at finde nålen i høstakken, uden at have en ide om hvad en nål er, det lyder heller ikke rigtigt.

Men tro og håb er jo ikke samme ting, selvom de er yderst symbiotiske.

Håb er dog på samme måde symbiotisk med både viden, uvidenhed og gætterier, blot ikke i samme grad.
Hvis man ved hvordan en nål ser ud, og ved at den findes i høstakken, kan man jo godt overse den alligevel, uden håb om at finde den, forbliver nålen jo kun teoretisk tilstede, og så nærmer vi os tro.

I uvidenhed, som nærmest er en tænkt tilstand, ved vi ingen ting, vi kender hverken til nål eller hø, og kender heller ikke grunden til at finde nålen. Men selv om man er uvidende, håber man vel også på at forstå på et eller andet plan, og håber derfor indirekte at en person vil fortælle om dette ukendte hø og nål.

Gætte og håb behøver vi vist ikke at undersøge nærmere.

Det jeg vil frem til er, at håb virker som et tillægsord, det står ikke alene uden en videnstilstand, og det opfører sig forskelligt i forskellige tilstande, og har altså ikke en definerende rolle, snarere en motiverende rolle.
Man kan ikke bare håbe for håbets skyld, man må håbe på at ens tilstand leder en fremad mod denne tilstands mål.

Så selvom håb tilsyneladende kan sættes istedet for tro, så er håb en uendelig mere flydende og ukonkret tilstand, hvor tro er meget definerende og konkret:
Hvis man tvivler på at man ved, fordi ens viden ikke er ens egen, så er der snak om at tro, man kan så håbe på at troen holder, men troen kommer før håbet, og altså er tro og håb ikke det samme.
Personligt valgte jeg at kalde tilstanden for tro, for det er det ord Gud i Bibelen giver os, vi kan ikke bevise Bibelen, men vi kan tro på dens indhold, og håbe på at det holder på sidste dag.

Der er dog en femte tilstand.
Guds rene vilje, men da denne tilstand ikke kan rummes af vores hjerne eller krop, er den en delikat tilstand. Vi kan opleve denne tilstand i Helligånden, men vi kan ikke bruge den til noget fysisk, for så snart vi slår hjernen til, går vi fra denne tilstand, og ind i tilstanden af tro.


Gud er en.

Robert.

hej


Jeg tror du gør det lidt mere besværligt, en det nødvendigvis er.

Lad os tage udgangspunkt i dit eksempel med høstakken.

TRO = HÅB + VIDEN ( ukomplet )

Antag at du har to høstakke, og du VED at nogen har smidt en nål i den ene af dem. Det er nu muligt at TRO på, at nålen er i en af de to stakke

Vores VIDEN sikrer os, at det er sandsynligt at der er en nål i stakken ( 50% chance ), og vi HÅBER så på at vi valgte den rigtige...

Hvis vi vidste hvilken høstak nålen var placeret i, var der ikke tale om tro!

summa summarum: Vi tror på noget, når vi ikke har komplet viden, men er nødt til at udfylde hullerne med håb.

Kan vi nu være enige, om ovenstående ligning?

mvh Lars

Hej Lars.

---

summa summarum: Vi tror på noget, når vi ikke har komplet viden, men er nødt til at udfylde hullerne med håb.

---

Ja, det er bestemt sandt, hvis vi med begrebet tro mener "det-tror-jeg-nok". Hvis du fx. spørger mig hvad klokken er, og jeg svarer at jeg tror den er lidt over fire, så er det naturligvis en ufuldstændig besked. Det ville være bedre, hvis jeg havde en viden om, hvad klokken var, helt nøjagtigt.

Men tro betyder også noget helt andet, og jeg synes jeg det danske sprog er mangelfuldt, fordi vi bruger ordet tro om vidt forskellige ting.

Hvis jeg fx. siger, at jeg tror på Gud, så betyder det, at jeg har tillid til ham.
Her er det ikke sådan, at vi skal udfylde noget hul med håb. Tro er netop tillid til det, som vi håber på.

Der var en gang hvor jeg troede at jeg vidste. Jeg "vidste" lige, hvordan det hang sammen med liv og død i nutid og fortid og fremtid, havde for mig et komplet og logisk verdensbillede.

Nu er der så sket det, at jeg har det lige omvendt: Jeg har fået min "viden" erstattet af en tro, der til tider er så stærk, at den grænser op til at være viden, og til andre tider vaklende, usikker og anfægtet.

Men uanset hvor vaklende og tvivlende: Mit liv er helt grænsesprængende beriget på grund af min kristne tro, himlen har åbnet sig for mig, og jeg har ikke et eneste sekund ønsket mig tilbage til den gang hvor jeg var vidende ...

kristina