Kloge mennesker klarer sig bedre end dumme. Og da intelligens er arveligt bør kloge mennesker belønnes for at få flere børn og dumme mennesker belønnes for at få færre børn. Det mener i hvertfald psykologi-professor Helmuth Nyborg, som er bange for at vi samlet bliver dummere og dummere.

Sådan indledes denne uges fokusartikel som kan læses i sin helhed her: For dum til at få børn

Åh, hvis de bare bliver døbt, klarer de sig vel!!

Nej, som samfundet har udviklet sig, er der ikke brug for folk med lavintelligens, men hvor skal vi gøre af den hore af mennesker, som ikke evner at brødføde sig selv, fordi et hvilket som helst job indebærer en uddannelse af en slags?

Hvordan skal vi kunne følge med i det hele taget, når PCeren allerede er atikvarisk, når den pakkes ud af dens emballage?

Hvor er vi på vej hen - vi er på vej i helvede, om vi ikke allerede er der.



Venligst
Elizabeth

Hej, Asbjørn!


Det er jo temmelig svært ikke at være enig i dine betragtninger (eller det burde være svært!). Emnet er blevet særligt aktuelt på vores institut efter gårsdagens Deadline med Lippert (vores institutleder) - og tendensen er heldigvis markant blandt de studerende: Eugenik er forkasteligt og bør forbydes! Men vi er jo heller ikke så kloge - endnu. Interessant er det, at de professionelle moralfilosoffer - af alle! - stiller sig i Menneskedens Forbedrings tjeneste, når de - om nogen! - burde have moralitetens kollaps efter Auschwitz printet ind i bevidstheden. Men hvad - det er jo kun historie. ;-)

(lige en lille mavesur bemærkning fra en filosofistuderende, der gerne vil pointere, at Lippert nok er leder af, men ikke talerør for holdningen på Københavns Unievrsitets Institut for Filosofi)


Mvh.

Martin

Hej Martin, du skriver:

---

Interessant er det, at de professionelle moralfilosoffer - af alle! - stiller sig i Menneskedens Forbedrings tjeneste, når de - om nogen! - burde have moralitetens kollaps efter Auschwitz printet ind i bevidstheden. Men hvad - det er jo kun historie. ;-)

---

Enig, det er forstemmende.

På den anden side tydeliggør det vel for alle den kendsgerning, at det bestemt er muligt at være en kompetent moralfilosof uden selv at have en god (= kristen ) moral, som jo i mange tilfælde adskiller sig fra human-etikken.

kristina

Hej, Kristina!


Du skriver:

---

På den anden side tydeliggør det vel for alle den kendsgerning, at det bestemt er muligt at være en kompetent moralfilosof uden selv at have en god (= kristen ) moral, som jo i mange tilfælde adskiller sig fra human-etikken.

---

Ja, for mig viser debatten om eugenik i hvert fald, hvad der sker, når etikken ikke længere er sig sit fundamentale ophav bevidst (at det handler om mennesker), men i stedet skyder sig langt ud i det tomme rum i fascinationen over logikken. Der er efter min mening en klar tendens inden for aktuel filosofisk moralfilosofi (især fra de engelsksprogede universiteter) til at betragte etikken som et uhyre abstrakt objekt, vi kun kan nærme os gennem de mest absurde tankeeksperimenter - men som for alt i verden helst skal være så løsrevet fra konkrete situationer som muligt, for at teoridannelsen ikke skal blive forurenet af virkelighedens uregelmæssigheder.
Resultatet er ofte, og ikke overraskende, en eller anden variant af utilitarisme koblet med en god dosis socialdarwinisme, for det er jo næppe muligt at være mere konsekvent rationel end netop socialdarwinismen er. Deraf hele problemet, som jeg ser det.


Mvh.

Martin

Hej Martin,

---

Ja, for mig viser debatten om eugenik i hvert fald, hvad der sker, når etikken ikke længere er sig sit fundamentale ophav , vores Far i Himlen, bevidst (at det handler om Guds vilje med mennesker), men i stedet skyder sig langt ud i det tomme rum i fascinationen over logikken

---

.

Hmmmmmmm ja, hvordan har du det med at supplere dit citat med det jeg har
tilladt mig at indføje med blå farve? Jeg tror da egentlig nok, at moralforskere er klar over, at det er mennesker de forsker i, men at de netop mangler et fast holdepunkt uden for menneskers stærkt varierende individuelle behov og deres dermed kolliderende nytteværdi for det samfund de lever i.

Man roder rundt i, at samfundets og individets sag bør gå forud for hinanden, og skyder sig netop derved ud i det store intet, som du skriver.

Jeg er i tvivl om, om jeg har udtrykt mig forståeligt hermed?

kristina

Hej, Kristina!


Du skriver:

---

hvordan har du det med at supplere dit citat med det jeg har
tilladt mig at indføje med blå farve?

---

Det har jeg bestemt ikke noget imod - i hvert fald ikke på det personlige plan. Fra en mere filosofisk synsvinkel er jeg dog nok mere positivt stemt over for en etik, der ikke afhænger af et gudsbegreb, som fx Emmanuel Lévinas' (fremsat i bl.a. Totalitet og uendelighed), der i øvrigt har mange lighedstræk med Løgstrups etik, hvis du kender den? Jeg skal dog indrømme, at etikken ikke er noget, der interesserer mig specielt meget som et fagligt problem - måske fordi jeg ikke føler, at der egentlig er noget problem: Jeg har min åbenbaring . Problemet er dog alligevel, at dette jo ikke begrunder særlig meget eller virker særligt overbevisende på andre mennesker, så i den forstand mener jeg, at etikken har brug for at pointere en menneskelig værdighed og værdi på et ikke-konfessionelt grundlag. Her er Lévinas en god indgangsvinkel.

---

Jeg tror da egentlig nok, at moralforskere er klar over, at det er mennesker de forsker i, men at de netop mangler et fast holdepunkt uden for menneskers stærkt varierende individuelle behov og deres dermed kolliderende nytteværdi for det samfund de lever i.

---

Problemet ligger i mine øjne mere i, at menneskelivet tænkes i kvantitative begreber (og min tese er så, at man herved faktisk har afskåret sig fra at tale om mennesker). I modsætning hertil kan man sagtens fastholde en antropologi, der har menneskets fundamentale værdighed og ukrænkelighed i fokus, også uden at gribe til religiøse forestillinger - det gør bl.a. Lévinas og Løgstrup (selv om sidstnævnte, så vidt jeg ved, var troende, er hans etik eksemplarisk lidt influeret af hans konfessionelle standpunkt).

---

Man roder rundt i, at samfundets og individets sag bør gå forud for hinanden, og skyder sig netop derved ud i det store intet, som du skriver.

---

Ja, det var nu ikke helt dette problem, jeg tænkte på. Jeg tror nok, at afvejning af individ over for samfund er et problem, uanset hvilken etik, man holder sig til. Men forskellen ligger selvfølgelig i, hvad man mere præcist betragter som værende i individets og samfundets interesser. Det, jeg primært opponerer imod ved den aktuelle debat, er fastsættelsen af universelle kriterier for produktion af Gode Mennesker på baggrund af den førnævnte kvantificering af livet - en efter min mening alt for steril og rationalistisk strategi.

---

Jeg er i tvivl om, om jeg har udtrykt mig forståeligt hermed?

---

Jeg føler i hvert fald, at jeg har forstået det - men hvis det ikke er tilfældet, må du lige sige til.


Mvh.

Martin

Ja, spørgsmålet er, om ikke samme professor Helmuth Nyborg, må betegnes, som for dum til at være professor ?

Mon det så på et tidspunkt bliver obligatorisk at få en provokeret abort hvis barnet er handicappet

Kærlig hilsen Maria

For dum til at få børn, er jo en dejlig overskrift, som med sikkerhed vil fange enhver journalists interesse. Specielt fordi at emnet er omgærdet af en masse tabuer og politiske katastrofer.

For mig og se er dette dog kun et underspørgsmål af et af de store problemstillinger vi som menneskehed, bliver nød til at tage stilling til.

Jeg vil gerne have lov til at starte helt tilbage ved ordet rettighed. For det er her at jeg mener problematikken starter.
En rettighed er en menneskeskabt foranstaltning som medføre pligter for omverdenen. Problemstillingen opstår når vi ikke vil vedkende os de pligter som rettigheden medføre.

En af disse rettigheder er retten til liv.
Vi som mennesker er som alle andre levevæsner på denne jord, gjort levende af Gud. Hvordan er i dette sammenhæng ligegyldigt (fra mit synspunkt)
Men gjort levende er i ensbetydende med gjort levedygtigt. Alt levende er skabt med en mutationsfaktor, som gør at et levevæsenet har mulighed for at tilpasse sig efter nogle generationer hvis miljøet ændre sig. Og miljøet vil derfor være udslagsgivende for om levevæsnet er levedygtigt.
Vi som mennesker er i dette sammenhæng, en enestående skabning. Som er i stand til at forandre miljøet omkring os.
Dette har gjort det muligt at skabe forudsætningen for retten til livet, fordi vi har haft mulighed for at styre vores omkringliggende miljø og derved beskytte os.
Men vi er stadig skabt med en mutationsfaktor, lige som alle andre levevæsner, og der er her at problemstillingen ligger.
Ved at definere retten til liv, har vi sat sorteringsfaktoren for ikke levedygtige væsner ud af spil. Pligten som følger af rettigheden er, hvad gør vi så ved det?
Her er der ingen nemme svar. Eller nemme løsninger.
Lige fra den første medicinmand og frem til lægevidenskaben i dag, har vi forbedret vores muligheder for at styre miljøet for at kunne opretholde livet, hvorved det i dag er muligt at holde liv i et foster som ikke er særligt gammelt og at holde live i folk som har livstruende sygdomme eller en genstruktur som ikke ville være levedygtigt under ”normale” omstændigheder.
Lægevidenskaben er kommet som følge af, at vi har defineret retten til liv, men hvad gør vi med alle problemerne.

For at konkretisere problemet, vil jeg tage et eksempel fra fiskeindustrien.
For ca. 30 år siden, havde man problemer med laksebestanden, sikkert overfiskerri. Men løsningen blev fiskeopdræt af laks som blev sat ud når de havde nået en hvis størrelsen.
Problemet er i dag, at efter som alt lakseyngel har overlevet opdrættet, har en mutation som under normale omstændigher ville have gået til grunde overlevet. Mutationen er at nogle lakseæg er for små til at kunne overleve i den frie natur. Denne genfejl har kunne få lov til at vokse fordi opdrættet var under beskyttede forhold. Nu kan jeg ikke huske de nøjagtige tal. Men jeg mener at det er op mod 75% af æggene som er for små. Og det betyder at 75% af laksene kan ikke yngle i naturen.

Lige som laksene, lever vi mennesker i den civiliserede verden i et beskytte miljø. Hvad vil vi gøre ved tilsvarende fejl hos os?
Når vi har defineret retten til liv, har vi så en pligt til at rette på de fejl som det medføre?
Og herunder kommer så alle de underspørgsmål som henviser til forskellige genfejl, så som arvelige sygdomme og om man kan være for dum til af få børn... osv.
Jeg har ikke selv noget endegyldigt svar, for ligegyldigt hvordan jeg vender og drejer det, støder jeg hele tiden ind i, at det strider enten mod skaberværket, eller etikken eller moralen.
Ingen af mine løsningsmodeller er sorte og hvide.... alle sammen er enten mere eller mindre smusgrå. Så jeg får dårlig samvittighed lige gyldig hvilken løsning som jeg finder på..


Paw

Ja, det kan man bestemt godt frygte!
Jeg tror måske snarest, at det bliver sådan, at du vil blive tvunget til selv at betale alle de ekstra udgifter, som kan hjælpe dit barn med et handicap til et bedre liv! Jeg tænker her på eventuel specialundervisning, fysisk træning, særlig medicin og så videre.
Det hele drejer sig stort set om økonomi!

Kære alle!

Da selv kloge har svært ved at blive enige om hvad der er intelligent bliver det ikke mindre besvbærligt, når vi andre blander os i diskutionen.
At der kunne være en vis fornuft i at mennesker i den fattige del af verden havde færre munde at mætte og via begrænsninger i fødselstallet fik en mere materiel rig tilværelse er der vist ingen tvivl om- når vi nu ikke har en global udligningsordning, der sikrer ens vilkår for alle.
At teknologiske muligheder når økonomien er til stede bliver brugt, mener jeg historien har vist på en lang række felter- men at blande staten ind i billedet er der hverken grund til eller behov for, vi mennesker plejer at kunne danne vore opfattelser af hvad der er fornuftigt, og professor Nyborgs anglen efter statslig/samfundsmæssig indblanding i hvad der kunne være menneskers egen sag viser at hans professorår - hvis ikke andet- har indhyllet ham i en tro på sin løncheksudsteders magt og indflydelse der er i grel modsætning til virkelighedens verden.
Proffesorens forsimplede omtale af at intelligente er mere produktive er med selv stor arbejdsløshed blandt højtuddannede er svipser såvel som- hele diskutionen.
Med en IQ på 153 en dårlig dag har - for eksempel- jeg gennem 16 år befundet mig vel/tåleligt i Post Danmark til maj i år, jeg har ikke det ambitionsgen der gør at jeg partout skal lave karriere- og så helllere ordet karriere blive brugt i forbindelse med parforhold.
Sådan er vi så forskellige- og hurra for det!

Jeg må desværre erkende, at professorens problemstilling ikke er så ... dum? ... som de fleste ellers påstår. Jeg vil mene mange bare bliver provokeret af tanken, men ikke "tænker tanken ud" - så at sige.

Problemet kendes i en lignende grad fra østasien, hvor familier med færre børn belønnes mere end familier med flere børn. Det kan vi sagtens sidde heroppe i bette Danmark og syntes er totalt uhørt og langt ude i skoven. Men vi skal heller ikke tage stilling til de problemer, de skal i Kina. Med en befolkning på mere end 1/4 af hele jordens befolkning, en fertilitetskvotient i den høje ende og en stor gruppe placeret i den lave 10% scala af levestandarden, var Kina ganske enkelt nød til at gøre et eller andet, hvad enten man kan lide det eller ej. Dertil kan det næppe være en hemmelighed for nogen, at højtuddannede får færre børn end lavt uddannede - og specielt i lavede socialt udviklede områder er fertilitetet op til ekstremt meget højere end i den høje ende.

Dette har naturligvis ikke ret meget med Danmark at gøre. Men dem der ignorer den hastigt stigende problemstilling med en skyhøj ældre-generation der er på vej op og en stadig mindre arbejdsstyrke til at betale for dem, skaber kun problemer for dem selv, medmindre de selv går på pension inden for de næste 5-8 år.

Og her kommer problemet: Lavere sociale klasser er statistisk set en større belastning for samfundet økonomisk, de får flere børn, deres børn får ringere eller ingen uddannelse, de har typisk meget høje kommunale overførsler og større tendens til arbejdsløshed, sygdom, afhængighedsformer m.m. Sådan er det nu engang, hvadenten man har lyst til at erkende det eller ej.

Da teknologi kan erstatte en stadig større mængde "lavere" arbejde, vil det derfor være muligt at skære ned på den "lavere" del af befolkningen. Dette vil lette det økonomiske pres på sundhedsvæsen, socialvæsen m.m. Det er ganske vist at det måske er en umenneskelig måde at anskue det på - men det er ikke destomindre de hårde facts.

Se her: Hvis du samlede to grupper mennesker, hvor hver gruppe bestor af 1.000 mennesker, hvor grupperne bestod af henholdsvis:
A) Personer der er selvstændige landmænd, gifte, uden sociale ydelser og boende i egen bolig
B) Personer der er ufaglærte, fraskilte, arbejdsløse og boende i bymæssig lejebolig
Hvis du så ventede, indtil du havde haft 100 sygdomstilfælde i gruppe A, så vile du i samme periode have haft over 230 sygdomstilfælde i gruppe B. Og hvis du ventede til du havde 100 døde i gruppe A, ville du i samme periode have - tro det eller ej - næsten 500 døde fra gruppe B.

Og der er mere: Personer der har modtaget kontanthjælp har over dobbelt så mange sygedage som folk der aldrig har modtaget kontanthjælp. De 10 faggrupper med størst sygdom er alle lavt uddannede, mens dem med færrest sygedage er de højt uddannede. Og pointen er selvfølgelig, at statistisk set er det de mere intelligente der tager de høje uddannedelser.

Koldt og kynisk, ja. Men tænk lige over det igen om 10 år, når skattetrykket har rundet 70% for at en arbejdsstyrke på 15%-18% kan betale de enorme udgifter til velfærds-ældre og arbejdsløse. Jeg siger ikke manden ubetinget har ret. Men jeg siger så sandelig, at ligemeget hvor uetisk hans påstande er, så er det os på mellem 25 og 40 år der om 10-15 år kommer til at tage selvsamme problemstilling op igen, hvadenten vi vil det eller ej.

---

Med en IQ på 153 en dårlig dag...

---

Hvilken standardafvigelse er det med? 24?
Bare nysgerrig ...

Hej Machine A,
.. hm, ja. Hellere ikke noget liv end et liv i lidelse?

Sådan må man, humanistisk og logisk tænke.

En af mine naboer gav en gang udtryk for en lignende holdning. Hun var meget forarget over, at en bekendt insisterede på at føde sit barn, selv om hun havde fået tilbudt abort, fordi en scanning viste, barnet formentlig ville blive født med et handicap. "Hvor kan hun nænne det? Stakkels barn! Og hvad koster det ikke samfundet?"

Egentlig er der overhovedet ikke en eneste fornuftig grund til at modsige det nævnte forslag om regulering af menneskeproduktionen, såvel mht. kvantitet som kvalitet.
Når nu videnskaben er nået så vidt, at vi kan gøre det ...

Med mindre, selvfølgelig, at man regner med Gud ...

kristina

Hej Kristina,

---

Egentlig er der overhovedet ikke en eneste fornuftig grund til at modsige det nævnte forslag om regulering af menneskeproduktionen, såvel mht. kvantitet som kvalitet.
Når nu videnskaben er nået så vidt, at vi kan gøre det ...

Med mindre, selvfølgelig, at man regner med Gud ...

---

Det sjove er, at dem der IKKE regner med Gud, er MINDST lige så forargede over den stakkels professors provokation .

Øhm, nu har Asbjørn altså også kørt debatten ud på et spor, der ikke helt svarer til det oprindelige udlæg (i hvert fald som det blev fremført på TV). Professoren snakkede ikke noget om avls-regulering i den grad det i Asbjørns indlæg fremføres og som er blevet emnet i debatten (gen-modificering og abort-politik). Han snakkede om positiv belønning til højt intelligente par der fik flere børn og negativ belønning til lavt intelligente der fik flere børn. Det har intet med denne debats hurtige dommedags-profetier at gøre.

Jeg har ikke læst professorens egne forslag udover dem der fremføres på TV. Men derudfra kunne belønningen eksempelvis være en regulering af børnepengene. Statistisk set har børn af lavt intelligente 5 gange større chance for at være en varig belastning for samfundet. Derfor kunne man vel tænke, at en regulering kunne være 5 gange højere børnepenge til højt intelligente.

Så jeg syntes lidt det der gen-modificerende abort-maskineri som det er blevet til er lidt uden for propertioner og en fordrejelse af hvad det egentligt drejer sig om.

Yderligere; professoren begår dog den fejl at kæde intelligens sammen med høj velfærd. Dette er dog en fejl fra hans side. Den sociale arv betyder noget mere end intelligens i denne sammenhæng, så at benævne grupperne som "højt" og "lavt" intelligente er ligeså sigende som at påstå kun røde biler kører for hurtigt (det har ikke noget at gøre med at jeg har en rød bil.. )

Man kan evt. låne statistisk tiårsoversigt anno 1996. Den har et glimrende tema om det sociale indspil på sundhed og sygdom. Der er godt nok ikke medtaget intelligens, men dette kan man evt, sammenholde med oplysninger på www.mensa.dk

Hej M_A

---

Statistisk set har børn af lavt intelligente 5 gange større chance for at være en varig belastning for samfundet. Derfor kunne man vel tænke, at en regulering kunne være 5 gange højere børnepenge til højt intelligente.

---

Hvorfor klarer børn af mindre intelegente forældre sig dårligere...... måske fordi disse forældre ikke har råd til at give deres børn lige netop DET....... (ikke barnets ønsker men hvad det har behov for til at udvikle sig og udnytte sig intelegens)..... ???
Hvis det er en af årsagerne burde man vel nermere give mennesker med lav indtægt (lag intelegens?) mere i børnepenge - så børnene får samme gode muligheder i livet.....

Den samme sammenholdning af Nyborgs tanker og andre former for menneskesortering er også sket af fx historikeren Jes Fabricus Møller i Information (omtalt her ).

Den kære Helmuths forslag vil forøvrigt have den bivirkning, at forskellene i det danske samfund vil øges. De intelligente fødes jo efter hans opfattelse i forvejen ind i de forholdsvis socialt set velstillede miljøer og med en ekstra pose penge fra staten i ryggen vil de selvfølgelig få endnu bedre muligheder. De mindre intelligente fødes fuldstændig parallelt ind i mindre velstillede miljøer og vil yderligere synke ned socialt set, da der tilsyneladende skal være en form for økonomisk straf for at formere sig i de sociale miljøer.

Jeg ved heller ikke præcist hvordan han har tænkt sig at få intelligenstestet hele den danske befolkning i den formeringsdygtig alder. Uddannelsesniveau siger som bekendt ikke en brik i den henseende. Jeg har fx ingen grund til at antage, at min far var væsentligt mindre intelligent end min farbror (på et statitisk signifikant niveau som det så fint hedder). Ikke desto mindre var min far ufaglært fabriksarbejder og min farbror skoleinspektør.

Shalom...

En ting der også er værd, at kigge på, hvad angår den "arvelige intelligens" er mulighederne for uddannelse... Alle har som grundregel, lige mulighed for de samme uddannelser, men for de velstillede, er det økonomisk bedre, at tage en lang uddannelse... Dog skal det siges, at i dette tilfælde (specielt her i Danmark) er det også et spørgsmål om vilje...
Jeg kan fremføre mig selv som et eksempel (hvilket uværgligt vil fremstille en dårlig side af mig selv)... Jeg er født ind lige under middelklassen... Ikke socialt dårligt stillet, men langt nok nede til, at jeg ikke har den økonomiske rykdækning fra mine forældre, der kunne give mig roen til at koncentrere mig fuldt ud om studiet... Jeg er absolut ikke dum, min IQ (som er totalt ligegyldig i spørgsmålet om min menneskelighed) ligger på 129/130... Den er blevet beskrevet som matematisk indstillet... Hvilket undrer mig kraftigt, da jeg aldrig har været interesseret i matematiske fag ...
Jeg har altid været nød til, mere eller mindre, at forsørge mig selv (fra jeg var 16), hvilket har medført (sammen med ungdommelig sløvsind og dovenskab), at jeg ikke har haft overskudet til at færdiggøre min HHX... Derfor står jeg nu, kun med det der svarer til en 2-årig HG..
På grund af gæld og nødvendigheden af fuldtids-arbejde, kan jeg på nuværende tidspunkt, ikke tage en fuldtids-uddannelse, som ellers ville hjælpe på Danmarks statistik...
Omvendt igen, så har jeg fra tiden, hvor jeg arbejdede i Birkerød (som er et af de mere velstillede steder) oplevet hvordan medarbejdere fik at vide, af deres forældre, at de ville få betalt hvad de tjente hos os, det sidste halve år op til eksamen, så de kunne koncentrere sig om det... Hvilket er et smukt (og i mine øjne rigtigt) træk...

Jeg har ingen løsning på "problemet", men at sige, at fattige er dummere end rige, er latterligt... Den sociale arv har for stor en betydning... Men det skal absolut ikke være en undskyldning i et Danmark, hvor man (stadig) kan komme ufatteligt langt på vilje alene (og lidt held)... Men det kan komme til at se anderledes ud i løbet af de næste ti til tyve år, hvis udviklingen fortsætte på denne måde...

Guds fred..

Hej Peter

Problemet med den sociale arv er, at den som sådan også kan bruges som argument for, at intelligens er arvelig. Altså at børn af ufaglærte i gennemsnit er mindre intelligente end børn af universitetsuddannede, fordi forældrene har de tilsvarende forskelle. Det er dog vist aldrig videnskabeligt dokumenteret.

Til gengæld er den sociale arv i forhold til uddannelsesniveau ganske godt dokumenteret. Fx:

---

Sandsynligheden for, at et barn af forældre med en lang videregående uddannelse kommer på universitetet, er 10 gange større end for et barn af ufaglærte forældre. Danmark skiller sig ud fra mange andre lande ved, at der ikke er nogen forbedring fra 1. til 2. generation.

---

Kilde: Negativ social arv

Jeg må til dels give Kefas ret i hans udsagn. Den "normale" intelligente arv ligger på omkring halvdelen af forældrenes IQ over norm. Ergo hvis to forældre med omkring IQ 140 for børn, vil de almindeligvis have en IQ i området 120.

Der er overhovedet ingen grundlag for at kæde intelligens sammen med social arv. Børn af ufaglærte har mindre chance for at gennemføre en uddannelse p.g.a. den sociale arv - ikke p.g.a. deres intelligens. Som du også nævner i dit indlæg. Men at kæde intelligens sammen med det vil være en fejl og en antydelse af, at man forveksler intelligens med at være klog. Det er ikke helt det samme. En person med meget høj bred viden kan sagtens være uintelligent.

Som Kefas kommer jeg selv fra en lavere social klasse med forældre uden længerevarende uddannelse. Ifølge den sociale arv bør jeg ingen længerevarende uddannelse have selv, hvilket også er korrekt. Til gengæld ligger min IQ på mensa-niveau. Jeg har ligeledes kendskab til flere, der socialt er uheldigt stillede men alligevel har en meget høj intelligens. At jeg så har kunnet bruge en høj IQ til at bryde den sociale arv er en anden ting.

Børnene klarer sig dårligere da de er mindre udrustede til at bryde den sociale arv, tror jeg. Til gengæld tvivler jeg på, at forældre direkte kan "købe" sig til at stimulere deres børns intelligens i den grad, at lavere sociale klasser bør have højere børnepenge end højere sociale klasser. Derved vil man i stedet gøre det økonomisk fordelagtigt for de lavere klasser at få flere børn. Ironisk nok må man gå ud fra, at de højere klasser ikke har brug for flere børnepenge.

Jeg må da også rette mig selv i den tekst du refererer til, idet jeg kalder dem højt og lavt intelligente. Det skulle nu have været højt og lavt sociale klasser.

---

... give mennesker med lav indtægt (lag intelegens?) mere i børnepenge ...

---

Hvis indtægten hang sammen med intelligensen, så skulle jeg være dum som en dør. Det skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige om nogen vitterligt syntes jeg er.

Men igen ved jeg ikke om man kan opstille en statistik for hele intelligens-scalaen. Jeg ved at højt intelligente spreder sig over de sociale klasser, så det burde de lavt intelligente vel også gøre.

Ok. Som sagt har jeg ikke læst hans rapport - kun hørt det. Så jeg beklager om jeg har kritiseret uden grund.

Hej M_A

---

Jeg ved at højt intelligente spreder sig over de sociale klasser, så det burde de lavt intelligente vel også gøre.

---

Det tror jeg.... de højt intelegente fra lavere sociale lag skal nok klare sig godt.... OG de lavt intelegente i de høje sociale lag har alle muligheder (økonomisk) til at blive hjulpet frem af fx specialskoler.....

---

Hvis indtægten hang sammen med intelligensen, så skulle jeg være dum som en dør. Det skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige om nogen vitterligt syntes jeg er

---

hvis det er det det kommer an på vil vi snart få mangel på os lavtlønnede.... og så må de rige selv tage skraldet
Tænk hvad ville de rige gøre hvis de ikke kunne få rengøringshjælp....eller hvis der ingen sad ved kassen når de skulle handle.....eller hvis ingen ville passe deres børn når de dyrkede kariere.....eller hvad med havemanden....og bus/togchaufføren....mekanikeren ..... osv osv....

Der er ikke mange rige der har hjerne til SELV at reparere sin bil - eller lave noget brugbart udaf noget genbrug..... den evne er vist forbeholdt os fattige...

Hej

Jeg har lige et spørgsmål..... det virker til at mange kender deres IQ.... hvor ved i det fra - hvor kan man få testet den???
Og hvad ligger "normal" IQ på???

En gennemsnitlig IQ er på 100. Det mest almindelige er vist at bruge iq-målinger med en standardafvigelse på 15, hvilket betyder, at 2/3 af befolkingen har en iq på 85-115. Og det er så nogenlunde, hvad man vil betegne "normaltbegavede".

Så gennem foreningen Mensa (som er en forening for folk med en temmelig høj IQ) kan man arrangere at få ens IQ målt mod betaling. Man kan også tage en test på deres hjemmeside, som kan give en idé om, hvor man ligger. Men alle den slags IQ-tests på internettet er temmelig usikre.

Mensas hjemmeside: Mensa

Hej Ester.

De fleste af os mandemennesker, gennemgår en IQ test når vi er til session, man får dog ikke svaret at vide.
Man kan også ringe til mensa, når man søger optagelse der, sender de en IQ test til dig, som vist nok måler op til 140, med en rimelig fejlmargin, hvis du scorer godt der, kan du komme ind til den egentlige IQ optagelsesprøve, der som regel bliver afholdt i grupper, og ikke enkeltvis. Den test skulle vist være rimelig omfattende.


Gud er en.

Robert.

Som Don Ø siger, så er der en usikkerhed ved at tage dme på nettet, så man skal nok tage flere, for at få en idé... hvilket jeg da også har gjort.. Det sjove ved det er, at det altid er os "kloge" hoveder der står frem med vores IQ ... Så derfor kan jeg konkludere, at alle jer der ikke gør, er dumme
Pjat...

Guds fred...

Hej Kefas

Looool Nu tør jeg jo slet ikke prøve..... bliver den god er det jo fint..... men prøver jeg og den bliver dårlig = vil ikke offentliggøre det - så har i jo regnet ud at jeg er dum.... IQ-agtig-dum altså - - for dum er jeg ikke.....

PS - jeg prøver at tage testen på den hjemmeside som Don Ø nævnte (men sig det ikke til nogen - - - hvis der ikke kommer noget herfra omkring det er det fordi jeg nødig vil prale i al offentlighed

He he he

Det er rigtigt at standardafvigelsen er på 15 i dag. Det blev ændret for et par år siden, hvorfor man stadig kan møde folk, der har en temmelig høj IQ. I den forbindelse kan det være rart at vide, hvornår de har taget prøven, for at kunne modregne, hvis de har taget med standardafvigelse 24.

Tager man hos mensa, får man dog ikke en egentlig IQ men en procentberegning (2% svarer til en IQ på 130-135 med standardafvigelse 15 - procenten anviser, at man så at sige hører til de 2% kvikkeste hoveder i befolkningen) . Ud fra denne kan man så finde sin IQ i de forskellige afvigelsesklasser.

Hej M_A

hmmm jeg har været inde og snuse lidt på mensaIQ testen.... Men synes ikke det er intelegens man får testet der.....men "kun" evnen til at tænke logisk.....

Hej Ester

Jamen det er ogsaa en form for intelligens, den logiske sans, er den matematiske intelligens, men der er mange flere slags intelligens, fx den sociale intelligens, men den bliver faktisk glemt meget ofte, man fokuserer i meget hoej grad paa den matematiske intelligens, og det synes jeg er forkert.

Ellen

Hej Ellen

Jeg er meget enig. Det er jo fx et af problemerne ved at indføre et system i stil med det, som Nyborg foreslår. Det vil yderligere fremelske en bestemt type egenskaber, som i forvejen i meget høj grad bliver belønnet i samfundet.

Som et lige sidespring kom jeg i tanke om, at man udførte IQ test på de anklagede top-nazister i forbindelse med retsagerne i Nürnberg efter krigen. Resultaterne kan læses her. Der nævnes ikke, hvor stor en normalfordeling, de er målt med, men jeg tror det er 25 eller noget i den retning. Hvis den kun er på 15 var de skræmmende intelligente. Blandt resulaterne kan nævnes Hermann Goering med en IQ på 138.

Pointe: mennesker med en høj IQ kan sagtens opføre sig menneskeligt forkasteligt.

Hej Allesammen.

Mig bekendt, hvis man tager intelligens i bred forstand, så er det rigtigt at ens uddannelsesniveau ikke siger meget om ens intelligens.
Til gengæld mener jeg, at der er et vist sammenhæng mellem den brede intelligens, og ens evne til at forsørge sig selv. Jo større forudsætning man har med for starten, jo bedre mulighed har man for at passe ind i den virkelighed som vi har i dag, hvilket kan afspejles i ens løn.

Og det bekræftes jo lidt ved, at de mest intelligent høre til i de højere sociale lag, og vise versa.

Hvis de værdier som efterspørges i dag, vitterligt er arveligt betinget, så er det da et spørgsmål som man bliver nød til at tage stilling til. For at inorere dem er jo bare at skubbe problemstillingen foran sig.

Ens opvækstmiljø har selvfølgelig også en stor betydning. Den kunne man jo også sætte på spidsen lige som problemmatikken omkring arv.
Skal børn fra de laveste sociale lag tvangsfjernes, for at man som samfund kan sikre at de får de bedste betingelser for et "godt" liv.?

Denne ide er jo lige så forkastelig som arvehygiejne. Men begge emner rør ved problemmatikken; hvad gør vi ved de "tabere" som kommer af vort samfund?

Hilsen Paw

Hej Jakob

Jamen her er jeg ogsaa enig med dig, at mennesker med hoej intelligens kan opfoere sig forkasteligt, hoej intelligens har intet med moral/etik/menneskelighed at goere, det synes jeg meget ofte folk tager fejl af.

Jeg havde en psykologilaerer der fortalte (skal lige pointere, ved ikke om han havde/har ret, gengiver kun) at man kan tegne en cirkel som et ur, og ud for hver timetal kan man paafoere en iq kvotient, da 12 og 1 ligger meget taet, kommer der en graensezone mellem den meget hoeje iq og den meget lave iq, og han mente der ikke var langt mellem de to stadier, idet overjeget ofte vil blive underpraesenteret i begge zoner, men vil ikke staa til regnskab for teorien, kun lige en tankevaekker.

Ellen

I forbindelse med din lærers "tankevækker" har jeg nærmest lyst til at tilføje, at socialt set er der også en tilnærmelsesvis lighed mellem 1 og 12. Ofte ses der skævt til både det at være lavt intelligent men også til det at være højt intelligent.

Det kan jo have en smittende virkning.

Hej Machine_A

Ja det har du nemlig ret, jeg kan aldrig huske navnet paa den "beroemte" atomfysiker fra Niels Bohr, men han har da vaeret i fjernsynet flere gange, og man maa jo nok antage, at han har en hoej iq, men samtidig virker han jo ogsaa meget anderledes, er der nogen der kan huske hans navn?


Ellen

Hej Ellen

Jeg går ud fra, at det er Holger Bech Nielsen, du tænker på. Det er fx et billede af ham her, hvis du skulle være i tvivl. Selvom han vistnok plejer (plejede?) at have briller på.

Hej Jakob

Lige praecis ja, jeg ved ikke, kan aldrig huske hans navn, tak for det.


Ellen

Hej Paw

---

Til gengæld mener jeg, at der er et vist sammenhæng mellem den brede intelligens, og ens evne til at forsørge sig selv.

---

Ja der skal faktisk en hel del MERE omløb i hovedet til for at klare sig i hverdagen med en lav løn end hvis man har penge nok.....

Hej Ø

---

Pointe: mennesker med en høj IQ kan sagtens opføre sig menneskeligt forkasteligt.

---

Men gør det heldigvis ikke altid.....

Nogen af de høje IQ´ere har jo også fået en god opdragelse.....

Hej Ester

Ja det giver jeg dig ret i, har man ikke mange penge at goere saa godt med, maa man taenke og taenke, og faa det bedste ud af det man har. Men det er jo faktisk ogsaa en stor udfordring.

Ellen