Hej til alle

Jeg har nu naaet er skrive ca 500 indlaeg, og har besluttet, at det ikke vil blive til mange flere.

Jeg foeler, at naar man ikke er troende, er der ikke plads til mig her, hvis man tillader sig at drage andre konklusioner ud af bibelen end de kristne goer, bliver man angrebet med diverse beskyldninger, man vil ikke forstaa, man fejer af bordet, og andre har nok fundet ud af nu, hvad man er for en.
Det synes jeg ikke er ret tiltalende, der bliver ikke gaaet efter bolden, men personen. Tolerancen overfor andre taenkende er meget lille, og det er synd og skam. Jeg tror ikke, det er den maade man udbreder kristendommen paa en positiv maade. Og hvis den intolerance jeg har oplevet en del herinde vaere i besiddelse af, er en del af det, at vaere troende, er jeg da lykkelig for, jeg er ateist og humanist, hvor forstaaelse for andre mennesker ikke er praeget af dogmatisk taenkning og syndesnak, i mit univers er mennesket nemlig i fokus, og det er jeg glad for.

Hvis man ikke kan sige, hvad man mener og tror, kan der jo ikke vaere nogen debat troende og ikke troende imellem.

Men ellers tak for en god debat til flere herinde.

MVH
Ellen

Hej Nelle

---

"Jeg foeler, at naar man ikke er troende, er der ikke plads til mig her, hvis man tillader sig at drage andre konklusioner ud af bibelen end de kristne goer, bliver man angrebet med diverse beskyldninger, man vil ikke forstaa, man fejer af bordet, og andre har nok fundet ud af nu, hvad man er for en."

---

Jeg kan forstå at du er vred over Rolfs udtalelse. Det er bestemt ikke rart at blive skudt efter!, men synes du virkelig at det har været kendetegnende for debatten på Jesus-net?

---

"Og hvis den intolerance jeg har oplevet en del herinde vaere i besiddelse af, er en del af det, at vaere troende, er jeg da lykkelig for, jeg er ateist og humanist, hvor forstaaelse for andre mennesker ikke er praeget af dogmatisk taenkning og syndesnak, i mit univers er mennesket nemlig i fokus, og det er jeg glad for."

---

Åh jo der er lige så meget dogmatik og syndesnak andre steder, man kalder det bare noget andet!!! - selv hos H.A. foregår disse ting (omend de vist ikke hele vejen igennem stemmer overens med Guds Ord )...Men her kalder vi en skovl for en skovl vi taler om Gud, synd, helvede, Satan - hvilket jo er tabuer i samfundet....Jeg gad nok vide hvor meget tolerance jeg ville møde hos ateister og humanister som erklæret kristen og lutheraner! Nej, det passer ikke. Det VED jeg! Jeg har prøvet indtil flere gange at stå åben frem som kristen...og jeg kan fortælle dig at en heks eller satanist havde fået en mere kærlig modtagelse!!!

Du er så ikke enig i vore standpunkter, men hvad med at holde dig til dette frem for at vi partout skal være "intolerante"? Du har bl.a. debatteret livligt under emnet abort, og holdningen til abort bestemmes ikke af om man er kristen eller ej!

Du har været meget "på" i forhold til et enkelt skriftsted, der omtaler Paulus irettesættelse af nogle kvinders spørgeiver i en bestemt menighed. Det samme kan siges om skriftstedet, der omtaler manden som "hovedet". Jamen Nelle, du har efterhånden fået at vide mange gange at i samme skriftsted står der, at vi skal underordne os hinanden, og at der for Gud ikke er personanseelse, at mandens værd ikke højere rangerende end kvindens, at vi alle er skabt i Guds billede osv osv
.....men dette har du så, trods mangel på bibelindsigt (siger du selv) kunnet få mere ud af end kristne, der dagligt har studeret skrifterne i snart 2000 år!!!!

---

"Hvis man ikke kan sige, hvad man mener og tror, kan der jo ikke vaere nogen debat troende og ikke troende imellem."

---

Der ER debatter mellem troende og ikke-troende, og du har selv været en del af det i en periode. Men det virker ikke som om du oprigtigt søger at forstå, at lære om den kristne tro, men "har bidt dig fast" på enkelte skriftsteder som du konstant cirkler omkring, sagt med andre ord og down to basic: "Du skyller barnet ud med badevandet"!.

---

"Tolerancen overfor andre taenkende er meget lille, og det er synd og skam."

---

Er en forudsætning for tolerance netop ikke et ønske om at forstå modparten? Er det ikke netop sådan at jo mere du lærer modparten at kende, des mere forstår du vedkommende og des mere udviskes fordomme og intolerance?

Nelle, synes du så selv du udviser det gode eksempel ved at feje vores argumenter af bordet med en bedrevidenhed, som bestemt ikke kan dokumenteres ud fra skriften?

Mkh Malli

Hej Malli

Selvfoelgelig ser du det som du goer, havde heller ikke forventet andet.

I kommer med jeres udlaegning eller fortolkning af bibelen, som den eneste rigtige, jeg laeser jeres fortolkning, det betyder, enten er jeg enig eller ikke enig, og i det her tilfaelde, har jeg altsaa ikke vaeret enig, og det var jeg jo ikke den eneste der ikke var enig i jeres fortolkninger.

Det var heller ikke mig , der bragte citaterne fra bibelen frem, men jeg laeste dem, og ud fra det har jeg saa min fortolkning , og fortolkninger er man enten enige i eller uenige, og man behoever ikke vaere kristen for at kunne laese i bibelen.

Saa kommer vi til det: Idet jeg saa fremkommer med mine fortolkninger, bliver jeg udraabt til at vaere"hvad jeg er for en" det er noget af det mest nedladende du kan sige til andre mennesker oven i koebet i en offentlig debat paa nettet.
Ja , jeg blev gal i skralden, og er det faktisk stadigvaek.

Du mener det er forkert at jeg ikke accepterer jeres fortolkninger, men hvorfor skulle jeg det, naar jeg ikke er enig, I accepterer jo heller ikke min fortolkning.
Den eneste maade at komme ud af en saadan diskussion er at indroemme, her bliver vi nok ikke enige, det har jeg gjort mange gange, for netop at stoppe noget som ikke vil foere videre, men istedet vaelger Rolf, at saeette min person i et daarligt lys, og klandre mig for min debatkultur, og her var det altsaa, jeg fik nok, da en saadan udtalelse fra Rolf i hvert fald ikke er paa sin plads, og jeg tror ogsaa nok du ved hvorfor, hvis man skal belaere andre om god debatkultur, skal man have sin egen sti fuldstaendig ren.

Ellen

Hej Nelle

---

"Saa kommer vi til det: Idet jeg saa fremkommer med mine fortolkninger, bliver jeg udraabt til at vaere"hvad jeg er for en" det er noget af det mest nedladende du kan sige til andre mennesker oven i koebet i en offentlig debat paa nettet.
Ja , jeg blev gal i skralden, og er det faktisk stadigvaek."

---

Jamen det kan jeg sagtens forstå og følge dig i !!

---

"Det var heller ikke mig , der bragte citaterne fra bibelen frem, men jeg laeste dem, og ud fra det har jeg saa min fortolkning , og fortolkninger er man enten enige i eller uenige, og man behoever ikke vaere kristen for at kunne laese i bibelen."

---

Nej, det har du fuldstændig ret i, men det er da mere vigtigt at finde nogen der har en større viden om området...end henholde sig til nogen, der har samme begræsende viden som en selv!

Eksempelvis er min viden om jagt og fiskeri yderst begrænset, men ville jeg virkelig vide noget om emnet skal jeg nok ikke lige rådføre mig med min mor (selvom jeg virkelig sætter hende højt) da jeg tror at hendes viden om pågældende emner fx. flue-fiskeriet ikke lige overstiger min.

Jeg skulle nok heller ikke rådføre mig med dyreværns-aktivister, de ville næppe undervise mig i at skyde og fiske.......men en jæger eller lystfisker ville jeg da langt foretrække til at belyse emnet for mig !
At han så er temmelig ekstrem, BRÆNDER for at stå op klokken l... om morgenen, får julelys i øjnene når emnerne omtales, lever og ånder for jagt eller fiskeriet, roder rundt i noget jeg ikke ville røre med en ildtang osv. er jo hans sag!

Men jeg kan bedst lære noget om disse ting hos ham.....og så er det jo op til MIG om jeg vil bruge denne viden til noget.

Og det er nu engang sådan, at de mennesker der brænder for noget, oftest har den største viden om området, det er deres "drive"...at de så samtidig kan være excentriske til det fanatiske må man leve med, det er det bedste, specielt hvis man tænker på alternativet....

Mkh Malli

Hej Malli

Er egentlig glad for du kan forstaa at jeg blev vred, for jeg tror faktisk de fleste ville blive det samme.

Viden, ja selvfoelgelig kender du bibelen bedre end jeg goer, men det forhindrer ikke mig i at laese bibelen og uddrage egen fortolkning, hvis jeg nu ser det som jeg goer.
I er jo heller ikke enige i hvordan alting skal fortolkes, og bibelen er i min verden, altsaa et spoergsmaal om hvordan skriften bliver fortolket.

Hvad er alternativet til det fanatiske.?


MVH
Ellen

Hej Nelle

Åh nej, det var ikke alternativet til det excentriske eller fanatiske, man kan ikke lave andre mennesker om!, men det var alternativet til at leve med det.

Mkh Malli

Hej Malli

ok, saa forstaar jeg det:-)), den skulle lige ind med skeer.

MVH
Ellen

Kære Ellen!

Kristendommen er et langt blodspor fra korset og op til vore dage, og kristendommen er den eneste sande religion, fordi den ganske enkelt rydder alle hylderne.

Kristne organisationer sender eventyrlystne missionærere ud til alverdens fremmede himmelstrøg for herude at få kristendommen til at blomstre; men om man tror på Jesus eller en sten, kan være fuldstændig ligegyldigt, fordi troen udgår fra den samme dybe brønd.

Det, du skal være opmærksom på, når du befinder dig herinde på denne debat, er, at den er indremissionsk. Det er derfor, du oplever manglende tolerance. Jeg ved, hvad indre mission er, fordi jeg er ud af en sådan slægt, hvor bordbøn kan tage så lang tid, at maden bliver kold. Andre i slægten har så travlt med at tjene guden Mammon, at bordbønnen lires så hurtigt af, at man knapt nok opdager, at den er et fast ritual ved bordet.

BARE GÅ TIL DEM ELLEN, og bliver du hældt ud og gerne vil være med igen, kan du bare trække i et ræveskind, som de fleste i missionen går rundt i. Ork, jeg har været på ferie og set, hvordan voksne mennesker laver spisebordsstole om til altre, hvor de så på knæ og Jesunavn, bekender deres synder.


Kh Mogens

Hej Mogens

"Kristendommen er et langt blodspor fra korset og op til vore dage, og kristendommen er den eneste sande religion, fordi den ganske enkelt rydder alle hylderne."

Hvad skal vi i grunden bruge dette til?
Det samme "spor", om mere udtalt! kan man sige om kommunismen (som immervæk er skyld i størst antal døde i vort århundrede), nazismen, fascismen. Og skal der tales religion bør vel i samme åndedrag ikke undlades at nævne Islam og vor gamle gudedyrkelse, hvor mennesker blev ofret (blót) i tusindvis!....

"Kristne organisationer sender eventyrlystne missionærere ud til alverdens fremmede himmelstrøg for herude at få kristendommen til at blomstre; men om man tror på Jesus eller en sten, kan være fuldstændig ligegyldigt, fordi troen udgår fra den samme dybe brønd."

Nåeh, har du da et bedre alternativ? De indbyrdes religioner er i den grad i strid med hinandens lære og opfattelse at dette ganske enkelt ikke er korrekt!!!!


"Det, du skal være opmærksom på, når du befinder dig herinde på denne debat, er, at den er indremissionsk. Det er derfor, du oplever manglende tolerance. Jeg ved, hvad indre mission er, fordi jeg er ud af en sådan slægt, hvor bordbøn kan tage så lang tid, at maden bliver kold. Andre i slægten har så travlt med at tjene guden Mammon, at bordbønnen lires så hurtigt af, at man knapt nok opdager, at den er et fast ritual ved bordet."

Jeg må bedøve dig med at det er forholdsvis få inkarnerede IM folk her, men jeg vurderer ikke dem til at være specielt intolerante, griske eller forsagere af god mad! .
Med andre ord: FORDOMME!

"BARE GÅ TIL DEM ELLEN, og bliver du hældt ud og gerne vil være med igen, kan du bare trække i et ræveskind, som de fleste i missionen går rundt i. Ork, jeg har været på ferie og set, hvordan voksne mennesker laver spisebordsstole om til altre, hvor de så på knæ og Jesunavn, bekender deres synder."

Nå, mere af samme skuffe. Jeg var engang til en "fest" med lutter ikke-kristne. De drak sig skide fulde, svinede hinanden til, kom op at slås og kastede med maden. Jeg har også været til festival, hvor nogle ikke-kristne slog bunden af en øl-flaske og røg hash af den. Jeg kender også flere ikke-kristne mænd, der i fuldskab banker deres kærester og koner. Jeg ved at i bl.a. Åbenrå er der ikke-kristne, der sælger stoffer til skolebørn...og hvad med alle dem der går rundt og skyder folk, Anne Lind og rockeropgør...igen typisk ikke-kristne!!!!!!

- Så pak lige de der spisebordsstole sammen.

Mkh Malli

Hej Malli!

Det, du nævner med hash, druk og slagsmål, foregår naturligvis ikke blandt IM-folket, og IM har vel også i dag et andet snit end tidligere; MEN jeg vil alligevel medgive Ellen, at der gøres forskel på de, der tager afsættet i det opfej, som NT jo er, om det skal tydes som noget, Jesus har sagt, og så os andre, der skuer anderledes ind gennem NT, og således har en anden indgangsvinkel til at være med her.

NT er en fin bog, som kan initiere mange tanker, når jeg sådan begynder at forberede mig på, hvad jeg kan trække ud af teksten til brug ved et prædikenoplæg eller vel nærmest en stil, jeg skriver i dagene op til søndag formiddag.

Ellen kommer ikke i en ordentlig dialog med nogen, fordi man hele tiden tværer rundt i teksterne - kristendom og forståelsen af den er andet end tekstrytteri. Kristendom er også filosofi og psykologi som hverdag, fordi hverdagen er gennemsyret af den. Vi tænker bare ikke så meget over det, fordi det er tilværelse.


Med venlig hilsen
Mogens

Det du/I måske glemmer i dette spørgsmål, viser sig jo egentlig glimrende når du skriver:

Ellen kommer ikke i en ordentlig dialog med nogen, fordi man hele tiden tværer rundt i teksterne

Teksterne er vores fundament, skal du huske.... Det er der vi får vores viden om, hvordan man bør forholde sig til livet, Gud og hinanden.... Hvis vi så bort fra teksterne, så kunne det hele egentligt være ligemeget... Det kan godt være du opfatter fundamentalist som noget negativt, hvorfor ved jeg ikke, men Bibelen er fundamentet i vores liv, vores tro og vores selvopfattelse... Hvis I ikke vil/kan forstå det, så bliver det jo svært, at komme inden under huden på os... Så kan du sige, at vi bør tænke på samme måde overfor jer, som opfatter Bibelen anderledes... Og det har du næsten ret i... Det eneste aber dabei her er, at I er på et kristent forum, hvor kristne (fundamentalister) har deres gang... AT vi er fundamentalister, betyder ikke at vi er idioter, ignoranter, menneskehadere eller ligeglade med verdenen, det betyder kort og godt, at vi har et fundament vi lever ud fra... Fundamentalister kan også filosofere, fundere, tænke, undre sig, nå nye konklusioner, men vi holder os inden for fundamentet, som vi mener er givet af Gud... Vi har ikke brug for alternativ virkelighedsforståelse, vi har brug for Guddommelig vejledning....

Jeg oplever sjældent, at man står uforståeligt overfor hinanden, har faktisk ikke set det før, men jeg må indrømme, at det er i den grad sket her på det sidste... Så er spørgsmålet om man skal kæmpe for den videre forståelse, eller acceptere, at vi er i så stor uenighed, at det ikke kan lade sig gøre??

.....

Hej Peter

Ved godt du ikke vil i dialog med mig mere, men jeg har lige en tilfoejelse hertil.

Vi glemmer ikke I gaar ud fra teksterne, og bibelen er jeres fundament, men bibelen er en bog, der kan laeses af alle, ogsaa af mig, og jeg drager maaske en anden laere eller syn ud af det jeg laeser, maaske netop fordi, jeg har en helt anden indgangsvinkel til det jeg laeser.

Jeg er ikke paa forhaand neg. eller pos. det vil sige, jeg laeser maaske nogle tekster mere objektiv, og forstaa det nu ikke negativt, objektivitet behoever jo noedvendigvis ikke at vaere bedre.

Jeg stiller mig kritisk til det jeg laeser, stiller spoergsmaal, og det synes jeg ikke er forkert, og nogle af de svar jeg har faaet, har altsaa ikke besvaret mine spoergsmaal ud far min opfattelse paa tilfredsstillende vis. Det betyder jo ikke, at jeg kritiserer kristne mennesker, men jeg forstaar bare ikke altid, hvordan de kommer til deres fortolkning, det betyder igen ikke, at den er forkert, men for mig er den sommetider, igen relativismen kommer ind her, der er ingen rigtig og forkert tolkning af bibelen, det er en trossag og ikke trossag.

Saa undrer det mig, at man kan komme saadan op paa barrikaderne, fordi et par stykker stiller sig kritisk til bibelen, er det fordi man ikke vil konfronteres med det, eller fordi man ikke kan svare eller argumentere.
Du valgte jo selv den nemme loesning, da jeg bad dig om, saa at forklare de tekster som Lars fremlagde i sit indlaeg, maaske du kan forstaa, det virker maerkeligt.

Men det her med debatten, har jo ikke kun vaeret omkring tolkning af nogen tekster, Peter, der er jo blevet koert rundt i hvad jeg mente med sandhed,loegn, respekt osv osv, hvor Rolf efter min mening ikke ville forstaa, hvad jeg mente, men det har nok ogsaa en anden grund.

Jeg har foelt, at man paa det sidste fra visse kanter herinde, har villet misforstaa mig.

Derfor synes jeg, hvis man ikke vil eller kan diskutere med ikke kristne, saa skal jesusnet. kun vaere for troende, for du kan jo ikke forvente at jeg med en helt anden livsholdning, skal give jer ret i alt og kunne forstaa det, ligesaa lidt som du forstaar mig.

MVH
Ellen

Jeg kan ikke tilføje andet end hvad jeg allerede har sagt... Jeg ser ikke noget formål i at forklare nogen tekster, når du ikke godtager svaret...

...

Hej

Det er jo op til dig, men saa lader du mig i hvertfald blive i den tro, som jeg har haft anelse om, var aarsagen til du ikke vil forklare.

Kan saa ogsaa tilfoeje, at det er ikke megen ulejlighed du vil goere for din tro.


Ellen

Hej Nelle

Nu synes jeg ikke at du er helt fair, du skriver:

"Kan saa ogsaa tilfoeje, at det er ikke megen ulejlighed du vil goere for din tro."

Jeg kan da se at Peter har skrevet et hav af indlæg til dig, det undrer mig faktisk hvis den stakkels Kefas ikke har vabler på fingrene!

Mkh Malli

Hej Malli

Nej jeg stillede Peter et spoergsmaal, det spoergsmaal omhandlede faktisk en meget lang tekst, som egentlig var roden til denne her debat, som Peter ikke besvarede, men Peter og jeg har faktisk begge forsoegt at forklare os til hinanden i andre spoergsmaal, saa bare en skam, vi kom paa tvaers af hinanden, men det er vi vist lige gode om her, tror jeg.
Men jeg synes heller ikke det er helt korrekt at skrive, man vil ikke forklare, fordi det bliver tilbagevist, det er jo ikke den helt rigtige maade, synes jeg.

Malli, jeg synes, naar der er blevet spurgt igen og igen til, hvad jeg mener fx fortolkninger af ord, saa har jeg proevet igen og igen at forklare, hvor jeg indimellem har foelt ogsaa, at noget af det jeg har skrevet bare er blevet vendt paa hovedet, her hentyder jeg ikke til Peter, det skal altsaa lige understreges.

MVH
Ellen

Grundfundamentet er naturligvis det skrevne ord, men netop fordi et hus ikke kun er fundamentet, hvori kælderen normalt befinder sig i og omkring, men også er noget, der fylder opad, er det vel tilladt også at beskæftige sig mig andre bibelsyn end det fundamentalistiske.

Foruden det fundamentalistiske og historisk-kritiske eksisterer der også det eksistentielle bibelsyn, hvilket vil sige noget med tilværelsen, og så snart vi siger eksistens eller telværelse, kan vi med god ret vige bort fra tro for i stedet at vende blikket mod tænkerne, som jo da også talte Jesus, men før ham havde vi også Platon, som bla sagde, at ideernes og fantasiernes verden er gudernes. Det fører jo straks hen til underbevidsthed, hvis emballage kan være kristendom.

Et par stykker har været inde på jungiansk psykologi, og straks det nævnes, har Kristina fløjet i blækhuset, men skal vi rette os efter en ordstyrer, som ikke fatter, at andre er i stand til at koble på andre præmisser end et middelalderligt bibelsyn?



Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

"Et par stykker har været inde på jungiansk psykologi, og straks det nævnes, har Kristina fløjet i blækhuset, men skal vi rette os efter en ordstyrer, som ikke fatter, at andre er i stand til at koble på andre præmisser end et middelalderligt bibelsyn?"

"Et middelalderligt bibelsyn"! Det har trods alt ikke været en del af den kristne lære at tale om indre guddomme i hele bibelens levetid, hverken i GT eller NT. Det har aldrig været og er ikke den kristne kirkes lære - Og her taler jeg ikke bare om Folkekirken - men HELE den samlede kristne kirke!

Det er kristenlæren der anfægtes med syge ideer om at vi selv skaber en slags guder ved hjælp af vores tanker, og naturligvis er vores gode ordstyrer på sin pind, for det der er ganske enkelt ikke kristendom!

Mkh Malli

Hej Ellen

---

Jeg foeler, at naar man ikke er troende, er der ikke plads til mig her, hvis man tillader sig at drage andre konklusioner ud af bibelen end de kristne goer, bliver man angrebet med diverse beskyldninger, man vil ikke forstaa, man fejer af bordet, og andre har nok fundet ud af nu, hvad man er for en.

---

Hvor er din tolerence Ellen, du er på besøg i et fremmed hjem, og bliver inviteret ind i alle værelser i dette hus... du møder mange slags mennesker der alle vil dig det godt, så de giver dig det bedste de har.. Men du kritiserer det og siger at dit er lige så godt som værtens.. Du møder også andre gæster, nogen er lidt ligesom dig, kommer og får en god diskution, og måske for at provokere lidt.. men værten vil stadig gerne give det bedste han har.. og han gør det, nu bliver du fornærmet, for du har jo forklaret at dit er lige så godt som værtens.. og nu har du skrevet en masse indlæg for at bevise det og vil gå.

Jamen Ellen, hvad med om du tog lidt af det værten havde at give dig med hjem for at tygge lidt på det, så du næste gang du kommer på besøg i et andet hus, lige tænker på, at det er et andet menneskes hus du er på besøg i og hvad de mennesker der befinder dig der kan beværte dig med af gode sager og hvad du kan give til gengæld.

Jeg vil give dig dette vers: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. Og ønske alt godt fremover og eller fortsat flere besøg fra dig.

Vi befinder os for langt fra hinanden til, at det på nogen måde kan være frugtbart at beflitte sig på at opnå en dialog og hellere afholde sig fra så end forsøge med nyttesløse og måske også sårende holmgange.


Mvh
Mogens

Hej Hansemand

For mig er det her et debatforum som alle andre, og hvis du har lagt maerke til det, saa bevaeger jeg mig heller ikke i alle rummene, der er steder, hvor jeg ikke kommer her, netop fordi, jeg viser hensyn.
Du har aldrig set et indlaeg fra mig paa Jesus og Evangeliet, fx, men under Tro, fornuft og videnskab, andre emner, der kommer jeg og giver mit besyv med.

Provokere?, jeg kan ikke tale for, hvad hensigten fra andre kan vaere, men min hensigt har og er kun at skrive min mening om tingene som kan komme under disse bjaelker, og det mener jeg ikke er at provokere, men du har jo heller ikke skrevet jeg provokerer.

MVH
Ellen

Hej mogens

---

Et par stykker har været inde på jungiansk psykologi, og straks det nævnes, har Kristina fløjet i blækhuset, men skal vi rette os efter en ordstyrer, som ikke fatter, at andre er i stand til at koble på andre præmisser end et middelalderligt bibelsyn?

---

Jeg ser at du stødes over at kristina skriver noget imod en filosofi som i er nogen der kan blive enige om. Det er fint for så kan du nok godt forstå hvorfor hun gjorde det.
Det kristina skrev var egentlig bare imod at elizabeth skrev at Gud naturligvis ikke findes - dertil skrev kristina at Jung naturligvis var tankespind...... Det stødte dig at hun skrev "naturligvis tankespind" om Jung - men så kan du jo nok også se pointen i at vi her på jesusnet ikke vil have at det skrives at Gud naturligvis ikke findes.

Vi her på jesusnet fordømmer ikke at i kan blive enige om Jung. Vi fordømmer ikke at nogen tror på at Gud ikke eksistere. Alle har ret til sin tro - men ikke at "missionere" for den eller udråbe den som eneste sandhed.
Debat om Jung (eller en hvilkensom helst religion/mening/what ever) er helt OK når det holdes op mod kristendom.
Men det falder meget udenfor hvad målsætningen på jesusnet er, hvis man kun vil debatere andre religioner og filosofier.

Vores målsætning er at alle mennesker skal have en fair chance for at finde ud af hvad kristendom er. Dette er en side hvor man kan debatere kristendom - ikke alle former for religion.

Hvis man vil debatere alle former for religion uden at det bliver holdt op mod kristendommen vil jeg henvise til et andet udemærket debatsted: www.religion.dk hvor målsætningen passer til det.

Hej Nelle, du skriver

---

Provokere?, jeg kan ikke tale for, hvad hensigten fra andre kan vaere, men min hensigt har og er kun at skrive min mening om tingene som kan komme under disse bjaelker, og det mener jeg ikke er at provokere, men du har jo heller ikke skrevet jeg provokerer.

---

Fair nok, men jeg spekulerer så lidt over hvad der er årsag til at du gør dig den ulejlighed at skrive din mening i en hel masse indlæg, når du, som du tidligere har givet udtryk for, hverken ønsker at påvirke andre, eller selv at blive påvirket i debatten ?

kristina

Kære Mogens

Det er en interessant - om end noget karikeret og fordomsfuld - holdning du her giver udtryk for. Men da jeg ikke kan anfægte hvad du oplever og føler, så må jeg respektere din holdning.

Mht. tolerence, så er det en lidt finurlig størrelse som er nem at vride på en måde så det altid er de andre der ikke har tolerence. Jeg ved ikke hvordan du definerer tolerence, men for mig handler det om at vise forståelse og respekt og undgå fordomme. Og dette er faktisk hvad vi prøver efter bedste evne her på JesusNet. Derimod forsøger vi ikke at acceptere synspunkter og holdninger som vi ikke er enige i. At vise tolerence er også at tage hinanden så alvorligt at vi dels tør stå ved det vi tror og mener og dels tør modsige dem som anfægter det vi tror er sandt.

Der er ingen her på Debatten som bliver hældt ud fordi de "går til den" og tør stå ved deres holdninger - heller ikke selv om de mest bygger på fordomme og misforståelser. Men hvis respekten og tolerencen forsvinder, så er vi forpligtede på at gøre opmærksom på at det ikke hører hjemme her, og at vi kan blive nødt til at lukke for det varme vand.

Ja, JesusNet er et netsted der drives af Indre Mission. Det ønsker vi ikke at skjule og det skammer vi os ikke ved. Jeg kan dog tilføje at flere af ordstyrerne faktisk slet ikke har særlig tilknytning til Indre Mission. Det betragter jeg også som en form for tolerence.

Hej Kristina

Meningsudvekslinger Kristina, kan ogsaa fremme forstaaelse for hinanden, mit formaal er da ikke at faa nogen vendt imod Kristendommen, at der saa kan vaere nogen, der taenker, hun kan have ret, eller jeg kan taenke, det har de da egentlig ret i, betyder jo ikke man omvendes, men det skaber da forstaaelse, synes jeg.

Forstaaelse betyder jo ikke noedvendigvis man er enig, jeg vil faktisk hellere bruge ordet indsigt istedet for forstaaelse her.
Indsigt skaber saa en bedre forstaaelse for andres holdning, det er der jeg vil hen med svaret paa dit spoergsmaal.

MVH
Ellen

Det varme vand, du taler om, er det noget, der kommer ud af en vandhane, eller skal det tolkes?


Venligst
Elizabeth

Det er jo netop noget, der skal tolkes, kære Elizabeth - nu vil du jo ikke høre tale om opstandelsen overhovedet, fordi du vil skue hele verden gennem den jungianske psykolgi, hvilket du for så vidt også udmærket kan, fordi den indre rumløse verden rummer en umådelig billedmægde. Det er en arv, vi mennesker har med fra tidernes morgen. I og for sig fantastisk, at vi kan rumme en billedverden, hvis billeder vi aldrig har set eller kommer til at se i den ydre verden, fordi de hører fortiden og fremtiden til. I tidsaksen mellem den fjerne fortid og lige så fjerne fremtid lever du, jeg og alle andre. Hvis du nu læste bogen "Det evige i nuet" af den tysk amerikanske theol Paul Tillich, ville du meget bedre kunne debattere og argumentere for dine synspunkter, om du vil optræde i dette forum, hvor Jung miskrediteres og betragtes som en slags vranglære.

Jo, det varme vand kommer fysisk ud af vandhanen og ned i dåbskanden og herfra videre til døbefonten, men det varme vand er, når Grundtvigs symbol på påsken, istaphånden smelter. Det er dette vand, du skal forstå/tolke som opstandelsen, og som samtidigt er det vand, barnet får på hovedet ved dåben. Når vandet er i døbefonten, hedder det aqua vitæ, hvilket betyder livets vand, og hvor har du dette livsvand henne? Ja, det har du også i en Rød Ålborg, fordi en sådan snaps, om man ikke får for mange af dem, giver ånd. Man løsner sig fra tilværelsens mere eller mindre fastlåsthed, og bliver glad og lystig, som Jesus netop sagde, vi skulle være. Går du ind i NT, ja så gik Jesus jo på vandet. Han gik på livets vand.

Altså en gang til: Vil du bruge jungiask psykologi til at tolke din tilværelse med, kan du det; MEN netop fordi hele samfundet, du lever i, er gennemsyret af kristendom, når du næppe frem til en helhedsopfattelse, om du kun forstår din verden fra en jungiansk synsvinkel. Der vil mangle noget, og det, der mangler er kristendom. Ikke nødvendigvis en tro på, at Jesus er en guddom; men dog et vist kendskab til NT' tekster. Du skal kende historien fra dåben i Jordan og frem til Korset, og det er ligegyldigt, om historien er sand eller digtning.


Hjertelig hilsen
Mogens

Hej Mogens.

Du skriver:

---

Du skal kende historien fra dåben i Jordan og frem til Korset, og det er ligegyldigt, om historien er sand eller digtning.

---

Er det virkelig dit alvor, at det er ligegyldigt, om historien er sand eller bar løgn?

Det har jeg meget svært ved at forstå. For mig at se er det altafgørende om det er sandt - det er sandheden jeg har søgt, og altså så fundet Jesus (eller rettere: blevet fundet af ham) som selv er vejen, og sandheden, og livet. Altså ikke en sandhed, men sandheden

Hvordan er det muligt at forholde sig til flere forskellige sandheder, som modsiger hinanden?? Mener du så, at det alligevel er sandheder - er det ikke bare forskellige illusoriske opfattelser?

kristina

Kære Esther!

Den eneste religion, jeg har kendskab til, er kristendom, og jeg er ikke interesseret i andre religioner end kristendom - ja, jeg lyder næsten, som ham der kom Jesus, og som i enhver henseende efterlevede lovene: Jeg arbejder så meget med kristendom, at det er ved at fylde snart al min tid. Mine præster (3) siger, at jeg tænker og filosoferer alt for meget over det. "Mogens, engang imellem kunne det være rart, om du kunne nøjes med at tro", har en præst fornyelig sagt til dig, fordi jeg ville diskutere en passus i prædikenen.

For jer bestyrere af nettet er der to muligheder 1) Udelukke de, der vil diskutere kristendom i forskellige snitflader 2) Acceptere, at nogen vil diskutere kristendom i forskellige snitflader.

Gud og Diaboles eksisterer som det gode og som det onde, har jeg tidligere godtgjort i et indlæg, men jeg afviser dem som væsener. Jesus blev fristet af Diaboles i Judæas Ørken. Set fra en jungiask synsvinkel kæmpede han med sig selv for at nå frem en bevidstgørelse af det personlige ubevidste, som er en betingelse for at påbegynde vejen mod højere bevidsthed, hvilket vil sige at blive næret fra ideernes og fantasiernes verden, som er gudernes (Platon). Og hvad kom der ud af de 40 dage? Der kom et helt nyt koncept, som hedder næstekærlighed. Snitfladen er her platonisk-jungiansk, og så kan Kristina hoppe og springe lige så meget på sine udsagn om, at det, jeg her har fortalt dig, ikke kan henføres til kristendom - Jesus individuerede sig i Judæas Ørken, hvilket vil sige, han blev et Selv = Gud, forstået i en jungiask snitflade. NT er selvfølgelig digtning, men denne digtning er ikke hjernespind, og jungiansk psykolgi er ej heller hjernespind, mens det, Kristina lader komme til udtryk er hjernespind; idet hun uden den ringeste dokumentation bare ryster ud af ærmet, at jungiansk psykologi er hjernespind og ikke kan bruges ifm en dybere forståelse af kristendom.


Med venlig hilsen
Mogens

Der mangler dokumentation i Kristinas påstande om hjernespind!


Mvh
Mogens

Hej mogens

---

Mine præster (3) siger, at jeg tænker og filosoferer alt for meget over det. "Mogens, engang imellem kunne det være rart, om du kunne nøjes med at tro", har en præst fornyelig sagt til dig, fordi jeg ville diskutere en passus i prædikenen.

---

Jeg er tilbøjelig til at give dine præster ret..... Nogen gange handler det om at turde hoppe ud i det og bare tro..... det er så enkelt - derfor er det svært...

---

Set fra en jungiask synsvinkel kæmpede han med sig selv for at nå frem en bevidstgørelse af det personlige ubevidste, som er en betingelse for at påbegynde vejen mod højere bevidsthed, hvilket vil sige at blive næret fra ideernes og fantasiernes verden, som er gudernes (Platon). Og hvad kom der ud af de 40 dage? Der kom et helt nyt koncept, som hedder næstekærlighed.

---

Set fra en kristen kameravinkel var det der kom ud af dagene i ørkenen at Jesus vandt den første kamp mod Djævelen. Samtidig viste han alle kristne hvordan vi selv kan modstå vore kampe mod Djævelen = ved at henvise til skriften/ Guds ord. Når vi er iført Guds fulde rustning kan Satan ikke gøre os noget....
Der kom ikke (i følge kristendom) et nyt koncept ud af det..... næstekærligheden var der allerede inden..... Jesus kunne have boet i Himlen hele tiden men han valgte at komme ned til jorden - i næstekærlighed - for at blive menneske og frelse os. Det var af kærlighed til os at han overhovedet kom i første omgang....

---

Snitfladen er her platonisk-jungiansk, og så kan Kristina hoppe og springe lige så meget på sine udsagn om, at det, jeg her har fortalt dig, ikke kan henføres til kristendom - Jesus individuerede sig i Judæas Ørken, hvilket vil sige, han blev et Selv = Gud, forstået i en jungiask snitflade.

---

Jeg må bedrøve dig med at jeg stiller mig op ved siden af kristina op hopper med af alle kræfter
Jeg KAN IKKE se at det du beskrev har noget med kristendom at gøre....
Jesus BLEV IKKE Gud i ørkenen - han var det allerede inden han kom der. Han har været Gud fra evighed af og vil blive ved at være det til evighed.

---

NT er selvfølgelig digtning, men denne digtning er ikke hjernespind, og jungiansk psykolgi er ej heller hjernespind, mens det, Kristina lader komme til udtryk er hjernespind; idet hun uden den ringeste dokumentation bare ryster ud af ærmet, at jungiansk psykologi er hjernespind og ikke kan bruges ifm en dybere forståelse af kristendom.

---

HVis det skulle være kristendom hedder jeg Mads..... NT er IKKE digtning - det er historiefortælling om Jesu liv og diciplene og om de første menigheder, det er breve til disse første menigheder. Det er sandhed og troværdigt - kan du ikke sige de to sidste ting er det ikke kristendom.

---

mens det, Kristina lader komme til udtryk er hjernespind; idet hun uden den ringeste dokumentation bare ryster ud af ærmet, at jungiansk psykologi er hjernespind

---

Hvori ligger forskellen på UDEN dokumentation at sige at "Gud selvfølgelig ikke findes" og på at sige at man "efter at have studeret Jung er kommet frem til at det er tankespind"
Kristina studerede faktisk Jung INDEN hun blev kristen, så man kan ikke sige at det er kristendommen der har forledt hende til at forkaste Jung. Hun forkastede Jung og fortsatte sin søgen på sandheden....


Jeg er GLAD FOR at du melder KLART UD at dine tanker stammer fra det Jungianske.... (ikke at jeg ved ret meget om Jung - men så ved jeg da i det mindste at tankerne kommer fra noget.... )
Det ville være dejligt om ALLE brugere ville være åbne om hvar de har deres tilknytning eller har deres mening fra.... Så ville vi undgå lange gættekonkurencer for at få klarhed over det..... Elizabeth prøvede at skjule at hun er Jungianer (eller hvad de nu hedder) JV´erne prøver også tit at skjule deres baggrund.... og nogengange andre også....
MEN IGEN det er dejligt at folk melder klart ud - det virker mere troværdigt og det virker mere som om de tør stå ved deres meninger..... (OG alle vi andre ved hvad vi kan forholde os til)

Hej Ester m.fl.

Jeg vil bare tilslutte mig Esters indlæg, og supplerende medgive, at ordet "menneskeligt tankespind" nok var uheldigt valgt fra min side. Jeg kan ikke fremsende et eksemplar af "tankespind" til nærmere laboratorie-undersøgelse.

Det jeg mente med ordet, var blot, at det er hentet fra et menneskes rige forestillings-univers, i lighed med den lange række af filosofiske, antroposofiske, og teosofiske teorier, som da også kan være interessante at studere, men som ikke har nogen overordenet, absolut, evig sandhedsværdi.

I modsætning hertil:
Kristendommen er ikke en menneskabt religion , men sandheden om skaberen og hele skaberværket - incl. mennesket.

Denne påstand kan jeg heller ikke dokumentere på anden måde end ved at fremlægge Bibelen, men det ville være et cirkelbevis og dermed ubrugelig dokumentation for dem, for hvem Bibelen i åndelig forstand er en lukket bog.

Det er et spørgsmål om kristen tro, og troen skabes af Gud og ikke af os selv.

Og lige så lidt som jeg kan "dokumentere", at Gud findes, kan det dokumenteres, at han ikke findes!

Derfor opponerer, jeg når jeg læser, at Gud "selvfølgelig" ikke findes!

kristina

Kære Ester!

Syndefaldsmyten fortæller om menneskets grundvilkår her i tilværelsen. En tilsvarende fortælling ser vi i de 40 dage i Judæas Ørken. Forskellen er bare, at Jesus ikke lader sig friste af Satan, ergo indikeres det, at han ikke er et rigtigt menneske, som du, jeg og alle de andre.

Nu kan du så tro på, at fortællingen om de 40 dage er sand - den er også sand for mig. Vi opererer bare med to forskellige sandheder, fordi 'kameravinklen' er forskellig.


Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens,

Faktisk så indikerer Jesu sejr over fristeren at han som den anden Adam har følgende egenskaber;

1. Adams mangel på arvesynd.

2. Det faldne menneskes viden om godt og ondt og erfaring med konsekvenserne af synd.

3. Den Hellige Ånd.

Den har Mogens besvaret. Han skrev noget om, at sandheden er et filosofisk spørgsmål, og netop fordi den er det, kan den rumme mange sandheder.

Jesus har fundet dig, skriver du. Jeg har været psykiatri sygeplejerske. Hvis en af mine patienter betroede mig, at han eller hun var blevet fundet af Jesus, ville jeg straks lave et notat herom, så lægen kunne tage stilling til en ændring af medicineringen.

Mvh
Elizabeth

Shalom Elizabeth...

Du skriver:

Jesus har fundet dig, skriver du. Jeg har været psykiatri sygeplejerske. Hvis en af mine patienter betroede mig, at han eller hun var blevet fundet af Jesus, ville jeg straks lave et notat herom, så lægen kunne tage stilling til en ændring af medicineringen.


Er det dit indbegreb af tolerance?? Respekt for dit medmenneske?? Så din holdning er åbenbart, at alle os der er kristne, burde havde den rette medicinering??

Jeg håber virkelig, at det er et meget misforstået indlæg du skrev der... For ellers giver jeg ærlig talt ikke en .... for jeres såkaldte tolerance og råben om alle er lige....

Guds fred..

Hej Elizabeth

Du skriver følgende til Kristina: "Hvis en af mine patienter betroede mig, at han eller hun var blevet fundet af Jesus, ville jeg straks lave et notat herom, så lægen kunne tage stilling til en ændring af medicineringen."

Nå, hvor har du da arbejdet? Jeg er bange for at et sådant udsagn i sig selv ikke giver grundlag for medicinændring. Bortset fra det ville jeg nok blive mere bekymret hvis en pt. fortalte at han ved tankens kraft kunne overføre guder ind i sten!!!

Derudover synes jeg, at det er en flabethed at skrive!

Mkh Malli

Kære Ellen.

Må indrømme, at jeg kan ikke se man går efter personen. Vi går efter holdning, hvilket oftest menneskeligt bliver sat i relation til at det er mennesket. Det er kun den onde der ønsker at sige dette.

For at tage abort som et eksempel. Vi siger at abort er mord. Det drejer du til at du er morder p.g.a. at du ser det som en mulighed. Jeg har p.t. ikke set noget sige at du er morder.

Noget andet er, at når noget kommer frem, ser man ofte hvor "beskidt" man er og tager med "glæde" imod tankerne, der siger at man intet er værd og alle forfølger en, p.g.a. holdningen.

K.h.
Kim

---

For ellers giver jeg ærlig talt ikke en .... for jeres såkaldte tolerance og råben om alle er lige....

---

Ingen er så intolerant, som den tolerante er overfor den intolerante....

/missio