Man kan høre kristne sige meget ivrigt, at man ikke skal prøve at diskutere Gud, for tro har ikke noget med fornuft at gøre, og ingen kan alligevel fatte Gud.

Så enkelt er det ikke. Tro har også noget med fornuft at gøre. Der er mere fornuft i at tro på Gud end i ikke at tro på Gud!

Læs Leif Andersens arrtikel Kan Gud bevises? og diskuter den her.

Tja, Asbjørn. Det er jo det samme hver gang Leif A. udtaler sig om noget. Hvad skal man sige til det, andet end "nu tror han da vel ikke han skal holde fri resten af dagen, vel?"

Leif A: Mere!

Hej Asbjørn!

Den gode Leif Andersen skriver bl.a. :
____________________________________________________________________________________________________
"Hvorfor er det næsten aldrig her, kristendommen angribes? Om så vi kunne bevise Bibelens pålidelighed fra ende til anden, om så vi kunne bevise Guds eksistens og undernes realitet, om så vi kunne bevise troens uovertrufne terapeutiske virkning osv, så er det altsammen til grin, hvis Jesus ikke opstod. Så det ville da være genialt at afsløre, at påstanden om opstandelsen ikke holder... – men det er der næsten ingen skeptikere, der forsøger på at begrunde! "
____________________________________________________________________________________________________

Jo Leif der er faktisk skeptikere som beskæftiger sig med " den tomme grav ", bl.a. :
http://www.infidels.org/library/modern/peter_kirby/tomb/index.shtml

mvh Tom S R Klausen

Nu skriver Leif jo udtrykkeligt næsten og han bekræftes endvidere af forfatteren til den artikel som du henviser til: Peter Kirby skriver: "I don't know of any extensive skeptical work on the empty tomb in English"

Det tør vist siges at være et faktum at bibel-modstanderne for det meste går op i alt muligt andet end det som netop for de kristne vejer aller tungest: at Jesus virkelig opstod efter at have ligget virkelig død i sin grav.

Hej Asbjørn og Leif!

Leif skriver følgende:
____________________________________________________________________________________________________
" Én ting er fx at sandsynliggøre, at der må være en Skaber, fordi verden ikke kan være blevet til af sig selv. Noget ganske andet er det at vide noget konkret om denne Skaber! At han er der, siger ikke noget om, hvorvidt han er god eller ond, om han er almægtig eller begrænset, om han hedder Jupiter eller Jahve. Faktisk ved vi intet om det vigtigste, hvis vi bare argumenterer os frem! "
____________________________________________________________________________________________________

Men Leif ved at den "sandsynliggjorte" Skaber er af hankøn!! ;-)

mvh Tom S R Klausen

Den jødisk-kristne guddom er jo ikke defineret som Hankøn, men aseksuel.

J.

Hej Jesper!

Du skriver:
____________________________________________________________________________________________________
" Den jødisk-kristne guddom er jo ikke defineret som Hankøn, men aseksuel. "
____________________________________________________________________________________________________

Mit indlæg handlede ikke specifikt om den kristne gud men om at Leif Andersen i sit forsøg på at sandsynliggøre en Skaber
konsekvent omtaler denne Skaber som et hankønsvæsen.
I øvrigt er jeg uenig i din påstand, bare tænk på begreber som Gud Fader og Guds Søn.

Mvh Tom S R Klausen

Gode Tom, den er for billig. Har du virkelig ikke noget klogere at sige?

Hej Asbjørn!

Det er da helt i orden at Du finder mit indlæg for "billigt", men da jeg ikke finder det lige så indlysende som Du øjensynligt gør,
så må jeg bede Dig om at argumentere for hvorfor Du finder det billigt.

Mvh Tom S R Klausen

Hej Asbjørn, jeg er da enig med dig, helt og aldeles. Men da det som Tom kommer med er
udtryk for et synspunkt, som vi må lægge øre til igen og igen, synes jeg godt nok det fortjener en bedre
kommentar, end at det er billigt og dumt. Kan du ikke komme et svar lidt nærmere ?

Gud er ikke en mand, Gud er ikke en skabning, Gud er Gud, og Gud er personlig.

Da Gud er personlig, ville det ikke føles rigtigt at sige "den" eller "det" om Gud, vel Tom ?

Vi kan heller ikke sige "hun". Hvorfor ikke ? Fordi Gud er almægtig og udadrettet skabende.

Gud har været Gud altid, og når han griber ind, skabende eller omskabende eller på anden vis,
så må det være udadrettet, altomfattende, hvilket vel ikke er et feminint karakteristika ?

Dette er kun halvt forstået, og derfor sikkert ualmindelig dårligt udtrykt, og formentlig
får jeg nu hele den selvrealiserende kvindemagt på nakken (det kan jeg nu godt leve med) -
men er der ikke en af jer, der kan sige nogen meget bedre ord om dette svære emne, som
altså Tom tog hul på på sin egen måde ..

kristina
. .
.

Kære Tom

Jeg forstår blot ikke hvorfor du pludselig inddrager noget i debatten her som i forhold til sagen er helt irrelevant. Om Gud skal benævnes han eller hun eller noget helt tredje - hvad har det med sagen at gøre? Leif A. har ikke argumenteret for noget i den retning og det er slet ikke et emne i hans artikel. Han bruger - som alle vi andre - blot den taleform som er almindelig. Mere ligger der næppe i det.

Når jeg kalder det "billigt" er det fordi du angriber med et synspunkt som slet ikke indgår i den aktuelle debat og derved undgår at tage stilling til det manden faktisk siger. Befordrer det en god og konstruktiv debat, Tom?

ok, Kristina - jeg mener blot det er en helt anden debat som ikke er relevant for de spørgsmål som er sat til debat i denne streng. Men jeg kunne selvfølgelig have udtrykt dette lidt pænere.

Hej Kristina!

Som du jo selv antydede, er din forsøgsvise forklaring på, hvorfor Gud omtales som et hankønsvæsen, kun et gæt, men tolkningen af, hvad der er feminint eller ej, kunne jeg nu godt have været foruden. But no hard feelings.

For mig at se er Gud hverken "han" eller "hun", som vi nødvendigvis definerer det, men altomfattende. At man så omtaler ham som ham (se, der gjorde jeg det :o)), tror jeg skyldes, at ordet "han" ofte i sproget bruges aseksuelt, dvs. kan bruges om menneskeheden generelt, om både han og hun, hvorimod "hun" kun er femininum. For mig at se er "han" den personlige udgave af "man" og med det samme neutrale kønslige udtryk.

En "selvrealiserende" kvinde

1. mosebog vers 27: "Gud skabte mennesket i sit billede; i guds billede skabte han "Det" (Mennesket som begreb, uden henvisning til køn), som man og kvinde skabte han dem."

Altså er både man og kvinde skabt i hans billede, altså er gud både maskulin og feminin. Det kan man også sige med ordet "Aseksuel".


Begerbet "Fader" og "Søn" Hendviser til den position, det ansvar og de forpligtelse sådanne, havde i den patreakalske jødiske kultur. Ikke til Guddommens seksuelle identitet. At tilgive Gud atributten "fader" giver derfor kun mening i relationel forstand ikke som en objektiv beskrivelse af Gudommen.

J.

Yes, Asbjørn, selvfølgelig, det er en helt anden debat. Jeg er for nem at lokke til at
køre ud efter tangenten. Beklager !
kristina

Alle Leifs argumenter for guds eksistens bunder i ubesvarede spørgsmål. Leifs mest praktiske gudsbeviser er følgende spørgsmål:

a. Hvor stammer universet fra?
b. Hvor stammer livet fra?
c. Hvordan udviklede livet sig?

Leif ved det ikke og derfor eksisterer gud. Hvad har det med fornuft at gøre?

Hvor stammer universet fra:

Her taler Leif lidt om det usandsynlige i at universet skulle ende om som det er nu. Hvis alle forhold ikke er som de er,ville det ene og det andet ikke kunne eksisterer som det gør nu o.lign. Rigtigt, hvis de nuværende forhold ikke var gældende, ville universet se anderledes ud......
Man fristes til at sige: ...Og?

Hvor stammer livet fra:

Her siger Leif:

---

I dag er der faktisk ingen, der prøver på bare at komme med forslag til, hvordan det skulle blive til af sig selv

---

Det passer ikke.

Hvordan udviklede livet sig:

---

Men hvordan? “Den stærkestes overlevelse” kan da forklare mange mikro-udviklinger: at en art bliver bedre rustet til at klare sig i kampen for tilværelsen. Men så snart der skal opstå makro-udviklinger: nye organer (øjne! – blodomløb! – lever! – kirtler! – livmoder!), nye instinkter, nye arter osv, så kommer selv den stærkeste til kort

---

Mikro og makro udviklinger. Det er underligt at folk så gerne accepterer "mikro udvikling" men ikke "makro udvikling", når mange "mikro" små, gør en stor "makro".
Men nej; "makro udvikling" er umuligt, for det kommer mennesket ikke umiddelbart til at observere. Så det kan man tillade sig skråsikkert at hævde være en sandhed.


Jeg forstår ikke hvordan tre ubesvarede spørgsmål kan betragtes som "Gudsbeviser". Er der en eller anden venlig sjæl der gider forklare mig det?

mvh
Geden

Hej Jesper!

Tak for dit svar, hvor Du bl.a. skriver:
____________________________________________________________________________________________________
" At tilgive Gud atributten "fader" giver derfor kun mening i relationel forstand ikke som en objektiv beskrivelse af Gudommen"
____________________________________________________________________________________________________

Det er jeg tilbøjelig til at være enig med dig om, men jeg mener at næsten alle de atributter som tildeles Gud kun giver mening i relationel forstand. Men hvis Gud er altings ophav, så har han/hun/den/det kun sig selv at "relatere" til.
Det er godt nok ikke nemt at formulere skriftligt ;-)

mvh Tom S R Klausen

Ja, logikken er helt derude, hvor kun fanatikere færdes.

Hej Geden

Jeg tror ikke at jeg kan forklare dig de 3 "beviser" du nævner, men her er lige en tanke, vedrørende min forståelse af evolution og naturlig selektion!

Når man i udviklings-sammenhænge, snakker om mikro- og makroevolution, så beskriver mikroevolution den ændring der kan ske med en art når dens overlevelsesbetingelser ændres. denne ændring er minimal og fastlægges af den i forvejen tilgængelige genpulje, som den pågældende art er i besiddelse af. ændringen er altså ikke banebrydende og kan ikke resultere i at arten feks udvikler en halv gælle, blot gør den iforvejen tilstedeværende genpulje det muligt for arten at overleve.

Makroevolution er et helt andet spørgsmål. den skulle som du siger: "være summen" af forgangne mikroevolutioner, men faktum er at videnskaben har indsamlet oplysninger om og nøje beskrevet de fleste dyrearter siden engang i 1700tallet, og ikke en gang iløbet af den tid har de fundet noget som helst eksempel på makroevolution.

nu ved jeg godt at 3-400 år ikke er lang tid set i forhold til "årmillionerne" som den moderne videnskab beskæfiger sig med, men heller ikke inden for fosilvidenskaberne har det været muligt at finde eksempler på denne makroevolution, derfor stiller jeg personligt stærkt ?- tegn ved den.

Jge er klar over at dette nok ikke helt er hvad denne tråd var beregnet til, men jeg ville lige forsøge at skrive lidt med på det her evolutionsstof.

Mvh
Thomas

Hej Thomas.

Det garanteret rigtigt at du ikke vil opleve en eller anden art "udvikler" en halv gælle fra den ene dag til den anden. Men deraf konkludere at en gælle ikke kan udvikle sig over små trin, det er en forhastet konklussion hvis du spørger mig.
Evolutionslæren siger ikke at en art udvikler en gælle fra det ene led til det andet. Det ville nok modbevise evolutionsteorien, hvis et sådan eksemplar dukkede op.

Så snart en population er isoleret seksuelt fra den oprindelige population, kan det gå hvorhen det skal være. "Mikroevolution" kan føre til en sådan isolation, og derfor kan "mikro" føre til "makro".
Det du kalder makroevolution, gar jeg udfra er nye artsdannelser. Nye artsdannelser er observeret, men det er ikke noget der sker ofte.

mvh
Geden

Der findes da en del (skeptiske) historikere der beskæftiger sig med spørgsmålet om Jesus' eksistens.
Efter hvad jeg kan forstå findes der 2 lejre,som diskuterer det temmeligt kraftigt. Hvis den (skeptiske) historiker er overbevist om at Jesus ikke har eksisteret, ville det vel være meningsløst at gå i detaljer omkring en opstandelse.

mvh
Geden

Ja se der er jeg jo så ikke helt enig med dig, for det du her giver udtrykfor er en pantheistisk forståelse af begrebet "ophav" i kristen teologi er subjektet (gud) skarp adskildt fra opjektet (skaberværket) og deraf kommer tanken om det relationælle.

J.

Ahem... Der bliver fundet nye dyrearter hele tiden... Der er bare sådan en lille forskel på dem fordi at de har de samme leveforhold mane af dem. Man kalder dem derfor det samme men de er underarter af hinanden

Hej Kasper.

Jeg taler ikke om underarter, men om arter.
Når først den nye art er opstået, har den ingen mulighed for at "vende tilbage" til den oprindelige art, og er dermed isoleret. Så kan den udvikle sig uafhængigt af den oprindelige population.

mvh
Geden

Leif Andersen bygger hele sin argumentation på ting, der ikke kan bevises. F.eks.

1. At vores sanser fortæller os noget sandt om verden
2. At vores fornuft fortæller os noget sandt om verden

Det er hele problemet med både ateister og teister. De argumenterer og argumenterer, men har vidt forskellige grundlag eller "grundtro".

Vi kan ikke bevise, at vores sanser fortæller os noget sandt om verden. Vi kan ikke bevise, om vores fornuft fortæller os noget sandt om verden. Hvor langt rækker vores erkendelse?

Leif Andersen kan argumentere lige så tosset han vil, men han bygger altså på nogle forudsætninger, som han ikke vælge at bevise (og egentlig heller ikke at definere – han tager dem bare for givet), fordi de jo ikke kan bevises – han har bare valgt at tro på dem. Måske har han ret alligevel. Men jeg kunne skrive en bog, der handler om små grønne marsmænd, der skabte jorden engang ude i fremtiden (ulogisk, måske, men en forudsætning er det) – jeg kan vælge mine forudsætninger ud af den blå luft, og min bog ville være mindst lige så saglig og vægte lige så meget i diskussionen, som Leif Andersens artikel.

Altså: med det rette grundlag kan man lave et logisk sammenhængende bevis for alt, da ethvert bevis bygger på en grundlæggende forudsætning. På det rette grundlag kan man lave en logisk sammenhængende sandsynliggørelse, da enhver sandsynliggørelse vil bygge på nogle grundlæggende forudsætninger.

Leif Andersen skriver selv: "Kan man bevise Gud? – Nej!" Han har ret, og man kan ikke bevise noget overhovedet. Man kan heller ikke sandsynliggøre.

Dette betyder naturligvis også, at man ikke kan bevise, at man ikke kan bevise Gud. Dvs. at ovenstående argument faktisk underminerer logikken vha. logikken.

Og hvor ender vi så? Midt i absurditeten, hvor vi ikke har nogen faste sandheder overhovedet, sådan som det er i postmodernismen. Kristendommen ynder at kritisere denne absurditet, men det bliver ikke til meget andet end latterliggørelse - "I har ingen mening i livet - det har vi".

I kan tro, at jeg har mening i livet. Jeg definerer bare min mening med livet selv i stedet for at tage en bogs standardsvar.

Jeg kan ikke sige, at kristendommen er forkert. Eller ond. Eller dårlig for mennesker. Men jeg kan sige, at det er den for mig.

Så min pointe: Jeg accepterer og respekterer kristne – men please, lad være med at komme rendende hele tiden med jeres ”kærlighed” og ønske om at jeg (atter) skal omvende mig. I har ikke gode argumenter for jeres tro. Der er heller ikke nogen, der har gode argumenter mod jeres tro. Så lad os dog tro, hvad vi hver i sær selv ønsker.

Mvh.
Falster-drengen

PS. Hvorfor blander Leif Andersen sig ikke i debatten?

Jeg har modtaget dette svar fra Leif Andersen, som ikke har haft webadgang de sidste par dage:

Kære “Falster-dreng.”

Tak for dit indlæg. – Jeg beklager, at jeg ikke før har haft tid til at blande mig i debatten; det burde jeg måske have gjort.

Du har selvfølgelig fuldstændig ret: Ingen kan bevise, at vore sanser eller vores fornuft fortæller os noget sandt om verden. Ingen kan bevise, at logikkens love er andet end en vesterlandsk konstruktion. Ingen kan bevise, at vores omverden, universet, vore medmennesker eksisterer objektivt uden for os selv og ikke bare er konstruktioner i vores bevidsthed.

Så jeg opgiver hermed alle mine forsøg på at begrunde eller sandsynliggøre noget som helst – hvis du kan svare ærligt Ja på følgende spørgsmål:
- Har du selv dermed droppet al tillid til din egen fornuft og dine egne sanser? Har du selv droppet al praktisk anvendelse af logik og argumentation? Kunne det aldrig falde dig ind at køre logiske, historiske, fornuftige grunde i marken imod Bibelen osv?

Hvis man har ét sæt moralske regler for sig selv og et andet sæt for andre, så taler vi om dobbeltmoral. Men hvis man har ét sæt regler for samtale og argumentation for sig selv og et andet sæt for andre, hvad kunne vi så kalde det? Dobbeltlogik? – eller måske for at hugge Orwells udtryk: double-talk...

Det er klart, at hvis du virkelig i praksis selv har opgivet al tillid til din egen sansning og din egen fornuft, så er det al ære og respekt værd! – så bliver ganske vist al samtale umulig, fordi alle mennesker så befinder sig i hver sit sproglige univers, uden nogen chance for at nå hinanden. Så kan vi højst give hinanden et digitalt dask på skulderen og ønske hinanden lykke til.

Det er måske også det, du lægger op til i dit sidste afsnit? – at vi skal opgive al samtale? Respektløshed og “kærligheds”-overgreb og appeller om at omvende sig skal selvfølgelig hverken du eller jeg finde os i; men er samtalen også håbløs?

Hvis du i praksis, i det daglige, rent faktisk stadig bruger dine sanser, hvis du i det daglige bruger fornuft og argumentation over for andre mennesker, og hvis du endda nu og da er kommet til at køre et logisk argument i marken, fx om Bibelens selvmodsigelser eller andet, så kan jeg kun se en af to muligheder:
1. at du ikke anvender din egen indvending på din egen position. Altså double-talk.
2. at du bare leger. At du slet ikke vil tages alvorligt.

Altså: Jeg er slet ikke ude efter, at man i diskussionen om kristendommen pludselig mobiliserer en afgrundsdyb tillid til fornuft og til sansning, som man slet ikke ville have i hverdagen. Jeg er bare ude efter, at man har sådan cirka samme tillid til sin egen sansning og sin fornuft, når man diskuterer kristendom, som når man kører på kælk eller køber cd’er eller kysser konen eller går op til eksamen.

For det sjove er jo, at selv de allermest radikale erkendelsesskeptikere (som ikke tror på nogen som helst sikker viden eller nogen som helst sikker tolkning af omverdenen og teksterne osv) aldrig i praksis selv lever denne skepsis ud. De forlanger, at vi andre skal droppe vores (meget moderate) tillid til fornuften og sanserne, men de dropper den virkelig ikke selv!

Så, kære Falster-dreng – kom bare ned på jorden til os andre. Det er hernede, det foregår :-)

Allervenligst
Leif Andersen

gud findes ikke og det ved alle, men det gør satan, verdens herre!!!!!!!!!

Satan eksisterer, ja, det har du helt ret i. Bibelen kalder også Satan for for "verdens herre" og ser vi på alt det onde som sker omkring os så kan det kun bekræfte at der står en satanisk magt bag meget af det som sker i verden.

Men hvor tror du så alt det gode og kærlige kommer fra? Hvad med tilgivelse, omsorg og barmhjertighed? Er det i bund og grund også ondt? Har Satan ingen modstander? Er der ingen og intet som kæmper imod ondskaben?

Har du læst om Jesus og hans liv? Hans ord og hans handlinger?

Satan er til ja, men han er ikke alene. Jeg vælger at stå på hans modstanders side fordi jeg at Satan er en slagen herre og hans timer er talte. Jeg holder med vinderen!

tjaa... det kommer an på hvordan man ser på det, i mit verdensbillede existerer der en gud, faktisk mange, jeg er hvad man nok for mange år siden ville kalde "kætter" eller "troldmand" og brænde på bålet, for mig er der en del sandhed i alt der existerer, jeg tror ikke på én gud, jeg tror bare, jeg _var_ kristen engang, men da den kristne kirke ikke synes at have plads til folk som mig, folk med evner der ikke kan forklares, er det da klart at jeg gik min egen vej, i lang tid var kristendommen min snadhed, men jeg blev skubbet videre, jeg bygger nu min egen sandhed, som jeg tror alle bør gøre, dels fordi det er det jeg tror er det rigtige, men også fordi jeg er blevet gladere ved at gøre netop det, ikke med det sagt at kristendom ikke kan være en persons sandhed, men jeg tror ikke at noget andet end det enkelte menneske kan holde hele sandheden, derfor lærer jeg så mange religioner at kende, som jeg kan, og bygger min sandhed derudfra, sådan at mit verdensbillede forbliver helt. Én ting jeg ikke forstår er hvorfor man ikke kan aceptere folk med specielle evner, som står skrevet i bibelen:"og han skabte menneskene i hans billede" og da det kan fortolkes på flere måder vil jeg ikke begynde at lægge op til at alle fortolkningerne skal lægges på bordet, dog vil jeg give min, ud fra mit synspunkt:
gud kan skabe, jesus skabte, så hvorfor skulle det for mig være umuligt at gøre det samme? er jeg da ikke skabt i hans billede, er det ikke en del af ham der er min uforgængelige sjæl, jeg er ikke i stand til at skabe, dog er jeg, som mange allerede er, i stand til at heale, man kan sige at jeg bare finder på det, men prøv at bilde folk, hvis smerter jeg har fjernet, det ind. hvorfor bliver folk som mig, der kan se folk som de er, se sjælen, og mærke hvordan den har det, og måske endda hjælpe, hvorfor skal vi have at vide af præster at det er djævelens værk, at det er på grund af djævelen at vi kan det? hvilken glæde skulle 'djævelen' have af at gi' os evnen til at hjælpe andre, hvis han kun er ude på at lokke os i fordærv? endnu et spørgsmål, og mit siste i denne omgang, hvem er du? ja dig, dig der sidder og læser dette, og af en eller anden grund er blevet ved, og ikke har opfattet mig som rablende skør, hvem er du?

~i am but a shadow, a mirror of who i am near
walking the line of neutrality, or falling to dispair~

about the priests that burned so-called 'witches':
~i say these so-called warriors of light, is nothing more than the twisted puppets of a hidden hand~

det er ikke mig der har sagt det sidste, og jeg mener ikke at præster stadig er sådan, det første er noget jeg skrev, om mig selv faktisk

~is it a blessing, or is it a curse?
does it get any better? can it get any worse?
does it come with the darkness or does it bring out the light?
does it go on forever, or is it over tonight?
i don't know what it is, but it just won't stop~

Meatloaf, jeg ved ikke hvad han skrev om, men det kunne meget vel være mig, eller andre med de evner jeg også har, jeg kan ikke besvare de spørgsmål, for der er tider man kan bruge disse evner, dog er der tider hvor man ville ønske de var væk.

~we used to play as childs, playing we weren't normal, now what woulden't i do to be normal again~

en af mine gode venner skrev det, det er en del af et digt på lige omkring en A4 side, og skrevet om hende selv, og hendes problemer, forårsaget af andres benægtelse af hvad hun var

~if intelligence isn't there at birth, it never will be~

jeg mener jo så at alder ikke betyder så meget, jeg har hørt mange kloge ord komme fra jævnaldrene, og vil forhåbentlig fortsat høre dem

er du her endnu? nå, hvad synes du så? jeg vil slutte for denne gang, men du er velkommen til at fortsætte, måske hører du fra mig engang, måske har dette været sidste gang jeg satte min fod her, hvem ved hvad fremtiden bringer...

Arkaine
(egentlig en skoledreng på 16)

~remember, i am not here to cause mischief, i am here to do nothing but make people think for themselves, sure faith is needed, but when faith becomes blind, it dies~

jeg tror ikke på gud, som den eneste guddomelige skabning, dog tror jeg at helvede er menneskeskabt, jeg mener at hvis vi alle tog godt vare på hinanden, og virkelig, som bibelen også antyder, elsker hinanden, så vil en ting som krig ikke existere, og vi vil ikke opleve det helvede det er når der ikke er nogen der synes om én "og som han stod der i ørkenen kom satan til ham "slut dig til mig, og jeg vil give dig alt du vil have" til det svarede han blot "det er ikke dit at give"" jeg tror at kontrol er djævelen, og vores trang til at kontrolere er det der skaber helvede for andre ~heaven is a place on earth~ som en eller anden sanger skrev, og jeg mener det er, jeg ved ikke hvor der er, men jeg tror det befinder sig i hvores hjerter, og bliver stærkere og større jo mere vi elsker andre

Arkaine
(en skoledreng på 16)

hm.... tjaaaa hvad kan jeg sige? godt sagt, her gik jeg og troede at jeg var den eneste 'unge' person der havde hovedet skruet på til en diskussion af religiøs kaliber, rart at høre noget, fra en ung, der giver mening for en gangs skyld:) keep it up, i'llb e right there to back you up:)

Arkaine
(skoledreng på 16)

Nice reply, and sorry for my speaking english, jsut it's the language i feel best using, true, it's downhere it rocks'n rolls, and i must say you've got some points *grins* i'm a libra (vægt på dansk) and so has some problems taking positions to various problems adn discussions, though it is said libra's should be great judges, we sure do take our time:)

tilbage til det danske, jeg kan ikke se hvad der er galt med kærlighed i sig selv heller, dog vil jeg heller ikke mene at folk der, fx. går og banker på folks døre for at dele det 'overalt-elskede' "vagttårn" ud, burde gøre det, ikke i den grad det bliver gjort, ok fair nok, det er godt optændingsbrænde, men der holder det også op efter min mening, tilbyd folk noget, det er fint nok, men respekter dog et nej, men igen er det min mening, og min virkelighed

Arkaine
(skoledreng på 16)

tjaa... men hvis man anstrenger sig lidt kan man godt følge hvad de siger, jeg er ikke fanatiker, eller ser i hvert fald ikke mig self som en, men det er rigtigt, noget af det er liiiiiidt langt ude

Arkaine
(skoledren på 16)

er en god og konstruktiv debat ikke en som netop løber omkring sig, og trækker mere til?

jamen så vil jeg da gøre forsøget
jesus kan sagtens have været guds søn, og kunne sagtens have ligget død, men check lige en anden del af bibelen:
~the king nebucanessar looked down into the pit
"did we not throw 3 men into the pit?" a guard answers:
"yes m'lord(or something like that)" nebucanessar:"then why do i see 4 persons walking around unscathed!" it so happens that god sent his angel to free the ones that really has faith~
so... the answer is, coulden't this be jsut what happened to jesus? i mean, an angel could very well have kept him alive, however unnoticable, it's a thin one, true, but it's there [:)] i'm a joker, i make fun of stuff, but tries to make things more clear while doin' jsut that, i could attack christianity, but to what end? just as well as i burn "the watchtower" everytime i get one, why should christians listen to me? and if they didn't, why should i talk, therefore i do not preach my religion, for i ahve none, i am my own, i believe that we are all godlike, and with powers matching, if we jsut awaken from our 'games' and see the light, i can heal wounds, lessen pain, and feel thoughts, why should i not reaon my own path as well, i don't believe in one god, in one single god that is, i believe that everything holds truth, if only a grain of it, it holds some...

Arkaine

Selv om jeg er enig med Leif Andersen i at der _er_ fornuft i at tro på Gud, så må jeg sige at hans 'sandsynliggørelse' af Gud er noget letkøbt:

1. Universet har ikke eksisteret evigt, ergo må det være blevet skabt.
Dette er _ikke_ en korrekt slutning, da skabelse nødvendigvis implicerer begrebet om en skaber og et formål med skabelsen. Dette følger på ingen måde af at universet ikke har eksisteret evigt. Heraf følger udelukkende, at det må have en begyndelse i tid og rum. Intet andet. Hvad man herefter udtaler om denne begyndelse, må stå for egen regning: Måske blev universet skabt, måske er universet blot en fluktuation i et super-univers, måske....At det ene skulle være mere sandsynligt end det andet er meningsløst, da selve betingelserne for at begrunde denne sandsynliggørelse aldrig kan findes.

2. Hvordan begyndte livet på jorden? Det blev skabt!
Igen sker der en kortslutning fra begyndelse til skabelse. Livet må nødvendigvis, hvis det ikke har eksisteret evigt, være begyndt på et tidspunkt. Hvordan denne begyndelse så har taget sig ud (_hvis_ den altså har fundet sted), ved vi ikke.

3. Hvordan udvikler livet sig? Ved Guds kraft (hvis man altså i det hele taget tror, at det udvikler sig)!
Her kommer en klassiker, som jeg aldrig har forstået: Hvorfor implicerer kristentro også skabelsestro?? Endvidere: Fordi et givet fænomen endnu ikke har fundet en tilfredsstillende videnskabelig forklaring, er det ikke givet at Gud absolut skulle komme på banen som en deus ex machina og på magisk vis trylle en løsning frem; jeg mener hvis det var tilfældet, så ville vi jo kunne forklare hvad som helst uden problemer eller den mindste anstrengelse.

Min pointe: Hvorfor starte et forsvar for Gud på præmisser, som med det samme udelukker dette forsvar? Videnskabens parole er, meget forenklet: Find ud af så meget som muligt om verden, uden at Gud inddrages! At bruge Gud som en kosmisk fugemassepistol, der hurtigt og effektivt kan fylde alle hullerne i vores verdensbillede, er ikke frugtbart og vækker i virkeligheden mere undren end respekt og forståelse, idet det er en forgribelse på selve det grundlag vores verdensbillede er bygget på. Hvorfor så ikke bare være konsekvent og afvise videnskaben som ugudelig? Gør man ikke det, ser jeg ingen anden udvej end at være konsekvent i at holde Gud ude af ligningerne (Han er altså i det skjulte!). Og her kunne en virkelig frugtbar diskussion om Gud jo passende finde sit udspring:
Nemlig i Jesus, som først og sidst er den det hele handler om. Alt det andet er ligegyldigt. Derfor synes jeg også, at sidste del af artiklen i virkeligheden er det mest interessante, for her kommer kristendommen på hjemmebane: I det personlige, i troen.

Lige en hurtig kommentar:

"For det sjove er jo, at selv de allermest radikale erkendelsesskeptikere (som ikke tror på nogen som helst sikker viden eller nogen som helst sikker tolkning af omverdenen og teksterne osv) aldrig i praksis selv lever denne skepsis ud. De forlanger, at vi andre skal droppe vores (meget moderate) tillid til fornuften og sanserne, men de dropper den virkelig ikke selv!"

Man kan godt være radikal skeptiker mht. til erkendelse, uden at dette har praktiske konsekvenser - ja, det _kan_ faktisk ikke have praktiske konsekvenser at være radikal skeptiker. Skepticismens eneste påstand er at der ikke findes _absolut sikker_ begrundelse for viden, at _al_ viden er _tentativ_ og foreløbig. I virkeligheden er det de allerfærreste der seriøst hævder, at der findes _absolut sikker_ begrundelse.
Skeptikerens pointe er ganske kort: Alle forsøg på begrundelse ender i enten en uendelig regres, en dogmatisk antagelse eller en cirkelslutning. Dette betyder ikke, at vi ikke kan stole på vores dagligdags erfaringer, men kun at vi ikke kan være 100% sikre.

Nemt !!

Alle går rundt og har forestillingen om "det perfekte" i hovedet.

Men intet vi hidtil har set har været perfekt. Der er altid én lille fejl/mangel eller en lille detajle der kunne laves bedre. Om det så drejer sig om ens kone eller en ny stol .... det vil ALDRIG kunne blive PERFEKT.

Men at vi så render rundt med forestillingen om det perfekte - den må vi ha' fået et sted fra.... nemli' fra det eneste der er PERFEKT .... nemlig Gud.

Det må da vist være en smutter, når du tilsyneladende mener, at tro er noget man kan "erhverve" ved hjælp af sin FORNUFT!

"Alle går rundt og har forestillingen om "det perfekte" i hovedet. "

ALLE? Nej, det er en påstand, du ikke har nogen som helst dækning for, en floskel.
-og så bruger du denne falske forudsætning i noget, du vist tror er et gyldigt argument for en guds eksistens.

Det er så NEMT, at det bliver forkert!

Du har ret i at man ikke kan erhverve troen alene ved hjælp af sin fornuft. Det er heller ikke hvad Leif Andersen giver udtryk for i sin artikel. Hvad han derimod siger er at fornuften og troen ikke behøver at stride imod hinanden.

Har du læst hans artikel?

Citat:
"Tro har også noget med fornuft at gøre. Der er mere fornuft i at tro på Gud end i ikke at tro på Gud! "

Citat:
"Hvad han derimod siger er at fornuften og troen ikke behøver at stride imod hinanden."

Der er ikke overensstemmelse. Fornuft er underlagt viljen/valget. Det er troen ikke!

Vil i have et Gudbevis? Fint!

Gudsbegrebet går ud på: at man ikke kan forestille sig noget mere fuldkommen væsen en Gud.
hvis Gud ikke fandtes, ville Gud mangle eksistens, og det ville være en ufuldkommenhed hos Gud.
Derfor må Gud eksistere, for ellers ville man kunne forestille sig et væsen der var mere fuldkommen en Gud.
og Gudbegrebet går ud på at man ikke kan forestille sig noget mere fuldkomment en Gud, ergo må Gud eksistere.

Det er det såkaldte ontologiske gudsbevis, første gang formuleret af Anselm af Canterbury. Det er imidlertid kun et logisk bevis, hvis man deler hans realistiske opfattelse af universalierne (realismen er en fløj i universaliestriden).

Betragtet ud fra nutidens forståelse af sprog og logik, har det ikke noget med ontologi eller logik at gøre. Det såkaldte ontologiske gudsbevis er altså hverken ontologisk eller et bevis....