Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 8 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#20858 - 26/09/2003 23:13 Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Cafe, Denne tråd udspringer af "Hvordan NT skal forstås" som beklageligvis er blevet lukket før debatten var blevet konkluderet. Jeg har endvidere valgt at forstsætte debatten under "Tro, fornuft og videnskaben) idet der er her de aktuelle interessenter debattere. Endvidere forventer jeg at der i denne tråd debatteres med argumenter som ligger inden for kategorien "fornuft". Mogens skrev Jeg kaster dette indlæg ind, fordi jeg mener, vi savner en debat om, hvordan vi skal forstå NT. Skal vi forstå NT ved tro alene? Eller skal vi forstå NT via den tankegang, der herskede, da dens tekster blev skrevet før år 100? Kan vi forstå denne tankegang, som er meget anderledes end den, det moderne menneske har i dag, og som meget er baseret på fornuft? Hvad er fornuft? Er det fornuftigt, at tro på noget, som strider mod fornuften? Jeg har efterfølgende forsøgt at fremhæve at Nye Testamente netop bærer bræg af at være opstået som en dommedags kult, da det gennemgående tema i teksten er Jesus genkomst og den dermed følgende dommedag. Jeg argumenterer for dette bl.a. ud fra følgende bibelcitater: Og han sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde.« (mar 9:1) Jakob(5:8)" Også I skal være tålmodige og gøre jeres hjerter stærke, for Herrens komme er nær.", 1 peters brev (5:7) "Men alle tings ende er nær." "Kære børn, det er den sidste time, og som I har hørt, at Antikrist skal komme, er der nu fremtrådt mange antikrister; deraf ved vi, at det er den sidste time. " (1.Joh.2,18) Johannes Åbenbaring (22:20) Han, der vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart.« Amen, kom, Herre Jesus! --------------------------------- Disse linier er skrevet for snart 2000 år siden. I følge den kristne tro er verden 6000-10000 år gammel. I denne målestok er mere end 2000 år ikke 'snart', og vi må konkludere at profetierne er fejlet og at den fundamentalistiske onde kristedendom(Zakarias(14:12) (Deres kød skal rådne, mens de endnu står oprejst, øjnene skal rådne i øjenhulerne, og tungen skal rådne i munden på dem.)) står over for forandring. Ikke mindst i drift af forventningen om en snarlig ny oversættelse af Biblen som sandsynligvis yderligere vil knække den røde tråd fra GT fra NT. Jeg slutter af med at spørge som Mogens : Hvordan skal vi forstå NT - os som tror på Gud og ikke på Biblen. Guds fred, Steen
Til toppen

#20859 - 27/09/2003 02:48 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås [Re: steen]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Steen Du er åbenlyst blevet meget interesseret i Jesu genkomst, dommedag etc. og har svært ved at få versene i NT til at hænge sammen. Jeg vil gerne prøve at beskrive mit syn på det og de vers du har fremhævet. Som vi allerede har fået fatslået i et tidligere indlæg, så er det kun Faderen der kender timen (mat. 24:36-37) Dog er Jesus ikke uvidende om de sidste tider og hans egen genkomst - langt fra, her er hans egne ord: Mens han sad på Oliebjerget over for templet, spurgte Peter og Jakob og Johannes og Andreas ham, da de var alene: v4 »Sig os, hvornår dette skal ske, og hvad der er tegnet på, at alt det skal til at fuldendes?« v5 Jesus begyndte så at tale til dem: »Se til, at ingen fører jer vild! v6 Der skal komme mange i mit navn og sige: Det er mig! og de skal føre mange vild. v7 Og når I hører krigslarm og rygter om krig, så lad jer ikke skræmme. Det skal ske, men det er endnu ikke enden. v8 For folk skal rejse sig imod folk, og land imod land, sted efter sted skal der komme jordskælv, og der skal komme hungersnød. Dette er begyndelsen på veerne. v9 Men tag jer i agt! Man skal udlevere jer til domstolene, og I vil blive pisket i synagogerne, og I vil blive stillet for statholdere og konger på grund af mig, som et vidnesbyrd for dem. v10 Først skal evangeliet prædikes for alle folkeslag. v11 Og når de fører jer for retten, skal I ikke på forhånd bekymre jer om, hvad I skal sige; men det, som bliver givet jer i samme stund, det skal I sige; for det er ikke jer, der taler, men Helligånden. v12 En bror skal udlevere sin bror til døden, og en far sit barn, og børn skal rejse sig imod forældre og få dem dømt til døden. v13 Og I skal hades af alle på grund af mit navn. Men den, der holder ud til enden, skal frelses. v14 Når I ser Ødelæggelsens Vederstyggelighed stå, hvor han ikke bør stå – den, der læser dette, skal mærke sig det! – da skal de, der er i Judæa, flygte ud i bjergene; v15 og den, der er på taget, skal ikke gå ned og hente noget i huset; v16 og den, der er ude på marken, skal ikke gå hjem og hente sin kappe. v17 Ve dem, der skal føde, og dem, der giver bryst i de dage. v18 Bed til, at det ikke skal ske om vinteren. v19 For de dage skal være en trængselstid, som der ikke har været magen til fra skabelsens begyndelse, da Gud skabte verden, indtil nu og heller aldrig vil komme. v20 Og hvis Herren ikke afkortede de dage, blev intet menneske frelst; men for de udvalgtes skyld, dem som han har udvalgt sig, har han afkortet de dage. v21 Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! Se dér! så tro det ikke; v22 for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre tegn og undere for om muligt at føre de udvalgte vild. v23 Men tag jer i agt! Jeg har sagt jer det hele forud. v24 Men i de dage efter denne trængsel skal solen formørkes og månen ikke skinne v25 og stjernerne falde ned fra himlen og kræfterne i himlen rystes. v26 Og da skal de se Menneskesønnen komme i skyerne med megen magt og herlighed. v27 Og da skal han sende englene ud, og han skal samle sine udvalgte fra de fire verdenshjørner, fra jordens yderste grænse til himlens yderste grænse. (mark. 13:3-27) (se også mat. 24:1-31) Som man kan læse så taler Jesus om en del ting der skal ske og komme først - og disse ting er kun begyndelsen på veerne. Man får ikke den fornemmelse at han taler om noget der skal ske om en uge eller to, hvorfor siger han så i mark. 9:1 >Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde>. Men henblik hvad Jesus sagde om de sidste tiders tegn og hans genkomst, tror jeg godt man kan udelukke at han her taler om dette. Jeg tror han taler om at nogle af tilhørerne vil, inden de dør, se at Guds rige er kommet i magt og vælde, her taler han om sig selv som Guds søn der er kommet til jorden for at sone al menneskets skyld - og med ham Guds rige. Jesus bruger den samme betydning af >Guds rige< i Luk. 17:20-21 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:>Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se der! For Guds rige er midt iblandt jer< Så i disse to vers taler Jesus om Guds rige som allerede er her, men man vil ikke "se" det før man tager imod det i tro. Derudover bringer du verset fra Jakob (5:8) >Også I skal være tålmodige og gøre jeres hjerter stærke, for Herrens komme er nær.< Lad os prøve at læse nogle af versene før og efter: v7 Brødre, vær tålmodige indtil Herrens komme. Tænk på, hvordan bonden tålmodigt må vente på sin jords dyrebare afgrøde, indtil den har fået efterårsregn og forårsregn. v8 Også I skal være tålmodige og gøre jeres hjerter stærke, for Herrens komme er nær. v9 Vær ikke vrantne mod hinanden, brødre, for at I ikke skal blive dømt; dommeren står allerede ved døren. v10 Brødre, tag profeterne, der talte i Herrens navn, som jeres forbillede, når det gælder at lide ondt og bære det tålmodigt. v11 Vi priser jo dem salige, der holdt ud; I har hørt om Jobs udholdenhed og har set, hvordan Herren lod det gå ham til sidst, for Herren er barmhjertig og rig på nåde. Her synes jeg det er klart at forfatterens pointe handler om at vente, at have tålmodighed og at være udholdende, men han skriver dog alligevel at Herrens komme er nær. Så på den ene side er Herrens komme nær, på den anden side formaner han dem til at være udholdende og tålmodige - nærmere kan jeg ikke umiddelbart komme det. Dernæst kommer du med et vers fra 1. Peters brev (5:7) "Men alle tings ende er nær." I min Bibeloversættelse fra 1993 står der i 1.Peter 5:6-7 Ydmyg jer derfor under Guds stærke hånd, så vil han ophøje jer, når tiden kommer, og kast al jeres bekymring på ham, for han har omsorg for jer. Jeg ved ikke om din henvisning (1.pet 5:7) er forkert, eller du har en anden oversættelse ? Dit næste eksempel lyder: "Kære børn, det er den sidste time, og som I har hørt, at Antikrist skal komme, er der nu fremtrådt mange antikrister; deraf ved vi, at det er den sidste time. " (1.Joh.2,18) Dette vers, må jeg indrømme, har jeg umiddelbart svært ved at forstå, jeg hæfter mig dog ved at han skriver at Antikrist "stort A" skal komme og at der er fremtrådt mange antikrister "lille a". Så selvom det er den "sidste time" er Antikrist dog ikke kommet. Til sidst har du verset fra Johannes Åbenbaring (22:20) "Han, der vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart.« Amen, kom, Herre Jesus!" Igennem meget af Åbenbarings-bogen, er Jesu komme ligeså meget en "trussel" som et løfte. "Husk derfor på, hvorfra du er faldet, og omvend dig, og gør de gerninger, du først gjorde; ellers kommer jeg over dig og flytter din lysestage fra dens plads, hvis ikke du omvender dig." (2:5). "Omvend dig derfor! Ellers kommer jeg hastigt over dig og vil bekæmpe dem med min munds sværd" (2:16). "Hvis ikke du våger, kommer jeg som en tyv, og du ved ikke, hvilken time jeg kommer over dig!" (3:3) "Se, jeg kommer som en tyv. Salig er den, der våger og vogter over sine klæder, så han ikke skal gå nøgen, og man skal se hans skam" (16:15). Ved slutningen af det gamle testamente, er Guds komme en trussel, ikke et velsignet løfte. Malakias profeterer Elias' komme, som "skal vende fædres hjerte til deres sønner og sønners hjerte til deres fædre, så jeg ikke skal komme og slå landet med forbandelse" (Mal 3:24). I slutningen af det nye testamente, er Guds komme dog lig med Jesu komme og derved ændres det. "Ja, jeg kommer snart" er ikke længere en trussel, men et løfte, "Amen, kom, Herre Jesus!" Der er både forbandelser og velsignelser i Åb. bogen, men velsignelsen har det sidste ord. Og i stil med Paulus' breve slutter Johannes af med en afskeds-hilsen "Herren Jesu nåde være med jer alle! Jeg er klar over at det er blevet lidt langt - håber dog du holdt ud! Mvh Raven
Til toppen

#20860 - 27/09/2003 19:46 Re: Dommedag er aflyst-er du nu sikker på det? [Re: steen]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Steen Hvis man lige udtager de skriftssteder, der passer ind i sin egen filosofi, så kan alt påstås. Hvis du nu havde læst mere bredt og forstået konteksten i NT ville du have opdaget, at dit tema om dommedag slet ikke er kernepunktet, derimod er evangeliet om menneskers frelse og lægedom det punkt alle evangelierne og Pauli brev m.m. handler om.Apostlenes Gerninger omhandler hvad der skete efter pinsedagen og mange af Pauli breve handler om plantning af nye menigheder og hans breve er til disse i Makedonien, Grækenland, Tyrkiet, Rom osv. Iøvrigt siger Jesus, at endetidens afslutning kun kendes af een nemlig Faderen, altså Gud.Apostlenes Gerninger kapitel 1 vers 6-8. Iøvrigt kan jeg fortælle dig, at Markus evangeliet, som er det ældste har et andet fokus. Iøvrigt er det korrekt at hans disciple ventede hans komme, fordi han havde fortalt dem, at han ville sende Helligånden, Talsmanden, som han havde sagt skulle tage af Hans ord og forkynde for dem. Det skete på pinsedagen, det kan du læse i Apostlenes Gerninger kapitel 2, vers 1-4. Det er det teologer kalder den 1. gang, anden gang er når Herren selv vender tilbage til jorden. Dit citat: I følge den kristne tro er verden 6000-10000 år gammel. I denne målestok er mere end 2000 år ikke 'snart', og vi må konkludere at profetierne er fejlet ? Du skriver, vi må konkludere; det er da vist noget du selv kan konstatere, du kan jo ikke gøre det på andres vegne eller hvad ? Er du sikker på at Mogens kan svare på det ? Det var jo i første omgang ham som stillede det samme spørgsmål. mvh carl
Til toppen

#20861 - 27/09/2003 21:54 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås [Re: steen]
mogens Bruger Reg.: 23/01/2003 Indlæg: 140	Kære Steen! Tror du på historien om Kejserens Nye Klæder? Det gør jeg. Jeg har nemlig en virkelighed at tro og forstå den ind i. Da jeg var barn, troede jeg også på trolde og nisser, fordi jeg havde en virkelighed, som de kunne bo i, og på samme måde med Jesus. I dag ser virkeligheden anderledes ud, fordi det er så svært, så svært at tænke som et barn. Mvh Mogens
Til toppen

#20862 - 27/09/2003 23:23 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås [Re: mogens]
nelle Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1234 Sted: Nederland	Hej Mogens Ja men bare man kunne taenke som et barn sommetider. KH Ellen
Til toppen

#20863 - 30/09/2003 11:33 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: Raven]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej raven og Carl Tak for jeres indlæg. Jeg vil i det følgende argumentere for hvorfor der ikke er nogen dommedag hvis man læser det nye testamente på en lidt mere fornuftig måde. Raven du skriver: og har svært ved at få versene i NT til at hænge sammen. Ingenlunde, balladen er bare at jeg ikke tror på en ond Gud som vil udsætte størstedelen af menneskehden incl. gode næstekærlige mennesker for ting som Zakarias(14:12) (Deres kød skal rådne, mens de endnu står oprejst, øjnene skal rådne i øjenhulerne, og tungen skal rådne i munden på dem.) fordi de aldrig har hørt om Jesus kristus. Tanken er efter min mening helt absurd. Det giver ingen mening. Den som sagde de vise ord under bjergprædiken kan ikke være som har udtænkt den onde plan om at fædre og børn skal skilles, og gå hvert til sit i henholdsvis helvedets evige pine og paradisets evige pine(Dem i paradis skal jo altid leve med tanken om deres kære som pines i det uendelige). Nææ, hvis det ikke bare er sygt... Hvis vi nu kigger lidt på den historiske baggrund for hvorfor der er en dommedagstanke i urkristendommen, skal man tænke på de forhold de første kristne var udsat for. De var forfulgte, både af jøderne og romerne. De havde altså håndgribelige fjender som flygtede fra. De havde brug for tro og håb på at de ville få deres hævn. Dog er Jesus ikke uvidende om de sidste tider og hans egen genkomst - langt fra, her er hans egne ord: jaa, det er jo ikke ligefrem sandheden vel? Jesus har ikke selv skrevet evangelierne. Jesus havde været død længe da en anden mand nedskrev dette. Prøv du at huske ordret hvad f.eks. din kone fortalte dig for 10 år siden og skriv det ned. Jeg gad nok vide hvor præcist du egentlig kan huske hvad der blev sagt. Den menneskelige hjerne er bedst til at huske billeder. Så det du læser er altså Jesus ord - med et kolossalt støjfilter foran. Du skriver: Som man kan læse så taler Jesus om en del ting der skal ske og komme først - og disse ting er kun begyndelsen på veerne. Man får ikke den fornemmelse at han taler om noget der skal ske om en uge eller to, hvorfor siger han så i mark. 9:1 >Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde>. Men henblik hvad Jesus sagde om de sidste tiders tegn og hans genkomst, tror jeg godt man kan udelukke at han her taler om dette. Jeg tror han taler om at nogle af tilhørerne vil, inden de dør, se at Guds rige er kommet i magt og vælde, her taler han om sig selv som Guds søn der er kommet til jorden for at sone al menneskets skyld - og med ham Guds rige. Se, denne fortolkning tror jeg også på. Ikke alt det der vrøvl som Kristina og Malli lukker ud med at det peger hen på senere episoder i Biblen. Du citerer biblen: Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:>Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se der! For Guds rige er midt iblandt jer< Netop!! Min egen tro er også at Guds rige, er af ånd og at det allerede er iblandt os. Jeg tror ikke på en fysisk ide, hvor universet skal gå til grunde af fuldstændige vanvittige grunde. De er klart at Guds rige ikke kan betyde to ting. Jeg tror at den fysiske dommedag er blevet føjet til senere af mennesker som ikke forstod hvad Jesus mente med at 'Guds rige allerede er iblandt os'. De havde brug for at tro på noget fysisk som de kunne forholde sig til. Og denne myte spøger altså stadig i vores tid, hvor onde kristne ser frem til den dag hvor millarder skal lide. Dit næste eksempel lyder: "Kære børn, det er den sidste time, og som I har hørt, at Antikrist skal komme, er der nu fremtrådt mange antikrister; deraf ved vi, at det er den sidste time. " (1.Joh.2,18) Dette vers, må jeg indrømme, har jeg umiddelbart svært ved at forstå, jeg hæfter mig dog ved at han skriver at Antikrist "stort A" skal komme og at der er fremtrådt mange antikrister "lille a". Så selvom det er den "sidste time" er Antikrist dog ikke kommet. Dette er bestemt ikke svært at forstå. Dette beviser at alle teksterne i biblen fortæller om begivenheder i Israel/palæstina omkring år 100/200. Allerede dengang var der trådt flere mennesker frem som datidens kristne forbandt med antikrist og derfor forventede de at nu kom den store dommedag snart . Jeg betragter iøvrigt Johanns Åbenbaring som uvæsentlig, idet den er skrevet meget senere, og tydeligvis efter at jeus sande budskavb om det åndelig rige er gået i glemmebogen. Dens reference til hvornår tingene skal ske er igen gennemgående snart . Interessant er det også at den omtaler konger og hære som mødes på slagmarken, altså måden man førte krig på for mange år siden. Denne bog er i sig selv et vidne om at den er falsk. Dette indlæg blev ikke så skarpt som jeg havde håbet på, men jeg håber alligvel at jeg fik kastset et par argumenter ud hvorfor at Jesus Guds rige' er noget helt andet end den senere formudring og opfindelsen af dommedag som mange kristne idag tror på og ser frem til. Til Carl som skriver Hvis du nu havde læst mere bredt og forstået konteksten i NT ville du have opdaget, at dit tema om dommedag slet ikke er kernepunktet, vil jeg sige vrøvl. Frelsen og de troenes lykke kommer jo efter dommedag. Derfor er dette naturligvis det bagvedliggende tema og håb gennem hele NT. Guds fred, Steen
Til toppen

#20864 - 01/10/2003 03:10 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås [Re: Raven]
Carlo Bruger Reg.: 29/04/2002 Indlæg: 86 Sted: Hvidovre	Hør lige engang Raven...... Da Daniel fik sine profetiske syner i 500-tallet fvt og skrev dem ned, var et af udsagnene at han skulle sætte et segl for ordene til endens tid. 600 år senere fik Johannes en tilsvarende åbenbaring. Her blev der sagt til ham at han ikke skulle forsegle ordene, for tingene skulle ske i en hast. Det var Jesus der sagde det. Jeg gider ikke slå de relevante citater op ..... Når den guddommelige magt, som dikterede begge profeter, skrev sådan til Johannes, er det ike til at tro at engelen mente hverken yderligere 600 år, endsige 1900 år. Jesus har vist noget på samvittigheden i sine forudsigelser til Johannes. Står der ikke i det Gamle Testament noget om hvad der skulle gøres ved falske profeter? Stening og sådan noget? Der er vist en grund til at Jesus gik højt op i hvem der skulle kaste den første sten:-) Carlo Militant forkyndende og missionerende ateist.
Til toppen

#20865 - 01/10/2003 03:17 Re: Dommedag er aflyst-er du nu sikker på det? [Re: carl]
Carlo Bruger Reg.: 29/04/2002 Indlæg: 86 Sted: Hvidovre	Carl Hvis man lige udtager de skriftssteder, der passer ind i sin egen filosofi, så kan alt påstås. Du har lige scoret årest største og fedeste selvmål på Jeusnet. Du tager lige præcis de skriftssteder, der passer ind i sin egen filosofi Dernæst noget om evangeliet om menneskers frelse og lægedom, der fylder højst en halv side i NT, mens der kan remses side op og side ned, der dokumenterer at kristendommen i sit udgangspunkt var en fanatisk dommedagssekt. Carlo Militant forkyndende og missionerende ateist.
Til toppen

#20866 - 02/10/2003 20:05 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås [Re: Raven]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Stærkt indlæg Raven. For mig besvarer følgende passage denne sag; 2 Pet 3v3 For først og fremmest skal I vide, at der i de sidste dage vil komme spottere, som følger deres egne lyster, v4 og som hånligt siger: »Hvad bliver der af løftet om hans komme? Siden vore fædre døde, er alting jo blevet ved at være, som det var fra skabelsens begyndelse.« v5 Men de, der påstår dette, overser, at fra gammel tid var der himle til og en jord, som på Guds ord var opstået af vand og gennem vand, v6 og derfor gik den daværende verden da også til grunde ved at blive oversvømmet af vand. v7 Men de nuværende himle og den nuværende jord er i kraft af det samme ord blevet opretholdt og gemt til ilden på dommens dag, når de ugudelige mennesker skal gå fortabt. v8 Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag. v9 Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse. v10 Men Herrens dag vil komme som en tyv, og da vil himlene forgå med et brag, og elementerne vil brænde op, og jorden og alt det menneskeskabte på den vil vise sig som det, det er. De troende skal holde sig vågne, for de lever ikke længe og er skrøbelige. Til dels er enden altid nær i den forstand. Desuden så kommer Peter så med et vigtigt argument mod kødelige udlægninger; 1 dag for Gud er som tusind år for os. Der er kun gået 2 dage for Gud siden Jesu opstandelse, og Gud har ikke travlt. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20867 - 02/10/2003 20:15 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås [Re: steen]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Steen, 2 Pet 3v8 Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag. Enden er derfor altid nær . Vi mennesker kan kun se tingene fra vores mikro verden, medmindre vi anstrenger os. Ved troen på Kristus er Guds rige nært, og det er alene fordi man som troende har Ånden og løftet. Du får svært ved at save linket mellem GT og NT over. Apostlene og Jesus (jeg mener evangelierne hører til GT) citerer igen og igen GT. Problemet er nok snarere at du ikke kan se forbindelsen mellem "rådne øjne" og Evangeliet. Det kræver dog en selektiv hånd. Der var en herodes der blivet ædt af orme i Apg. og en Ananias og hans kone, der bliver henrettet for deres tyveri af Guds ejendom, ligeledes i Apg. Der er ikke noget nyt i dit projekt omkring at forstå NT på uden GT, for det en gnostisk metode. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20868 - 03/10/2003 00:44 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: steen]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Steen Jeg vil gerne kommentere nogle enkelte ting fra dit indlæg: Du skriver: Ingenlunde, balladen er bare at jeg ikke tror på en ond Gud som vil udsætte størstedelen af menneskehden incl. gode næstekærlige mennesker for ting som Zakarias(14:12) (Deres kød skal rådne, mens de endnu står oprejst, øjnene skal rådne i øjenhulerne, og tungen skal rådne i munden på dem.) fordi de aldrig har hørt om Jesus kristus. Tanken er efter min mening helt absurd. Det giver ingen mening. Vi er enige så langt, at jeg heller ikke tror på en ond Gud. Synden kom ind i billedet som en konsekvens af Adam og Eva's valg og "syndens løn er død" (rom 6:23). Dette er de vilkår vi lever under, "for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud" (rom 3:23). Der er absolut intet vi kan gøre, vi er fortabte i os selv - vi kan umuligt have fællesskab med den hellige Gud, som skabte os. Vi er dømt til for evigt at leve i fraværet af Gud (helvede). MEN ..... Gud elsker sin skabning så højt og han ønsker at frelse den fra denne "død". Vi kan dog som mennesker hverken gøre fra eller til (uanset hvor næstekærlige vi er), derfor sendte Gud sin egen søn for på korset at sone al synd og uretfærdighed, "for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn." (Johs 3:16-18) Hvordan dette er en ond Gud, steen, forstår jeg ikke .... Jesus siger i Matt. 24:14 Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme. Du skriver: Hvis vi nu kigger lidt på den historiske baggrund for hvorfor der er en dommedagstanke i urkristendommen, skal man tænke på de forhold de første kristne var udsat for. De var forfulgte, både af jøderne og romerne. De havde altså håndgribelige fjender som flygtede fra. De havde brug for tro og håb på at de ville få deres hævn. Dommedag er ikke noget vi kun finder i NT. I gennem hele GT er der en forventning om at Gud skal komme og holde dom over folk og nationer. Jesus selv bekræfter at der skal komme en dommedag, og de efterfølgende forfattere i Bibelen fortæller dette. Du skriver: jaa, det er jo ikke ligefrem sandheden vel? Jesus har ikke selv skrevet evangelierne. Jesus havde været død længe da en anden mand nedskrev dette. Prøv du at huske ordret hvad f.eks. din kone fortalte dig for 10 år siden og skriv det ned. Jeg gad nok vide hvor præcist du egentlig kan huske hvad der blev sagt. Den menneskelige hjerne er bedst til at huske billeder. Så det du læser er altså Jesus ord - med et kolossalt støjfilter foran. Ok .... skal jeg forstå det sådan, at du gerne vil diskutere Bibelen og de enkelte vers, men hver gang du møder et argument fra Bibelen du ikke kan få til at passe med din egen holdning, så vil du bruge dette eller lign. argumenter? Hvis vi skal debatere Bibelen og de enkelte vers, er vi nødt til at have det fælles ståsted: at Bibelens ord er korrekt gengivet .... du er selvfølgelig velkommen til at starte en anden tråd om hvorfor den ikke er korrekt gengivet. Er du enig? Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:>Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se der! For Guds rige er midt iblandt jer< Netop!! Min egen tro er også at Guds rige, er af ånd og at det allerede er iblandt os. Jeg tror ikke på en fysisk ide, hvor universet skal gå til grunde af fuldstændige vanvittige grunde. De er klart at Guds rige ikke kan betyde to ting. Jeg tror at den fysiske dommedag er blevet føjet til senere af mennesker som ikke forstod hvad Jesus mente med at 'Guds rige allerede er iblandt os'. De havde brug for at tro på noget fysisk som de kunne forholde sig til. Og denne myte spøger altså stadig i vores tid, hvor onde kristne ser frem til den dag hvor millarder skal lide. Det er da dejligt at vi også her er en smule enige. Som kristne får vi lov at "se" og "smage" noget af Guds rige, da Gud bor i os ved sin Helligånd. Men der skal komme en dag, da Guds rige skal blive fuldt ud åbenbaret for alle mennesker, også som en fysisk realitet. Mvh Raven
Til toppen

#20869 - 03/10/2003 02:00 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: Raven]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Raven Du skriver Hvordan dette er en ond Gud, steen, forstår jeg ikke .... Lad os starte med at definere hvad der er godt og ondt. Som du selv skrev så må vi have et fælles ståsted og det giver jeg dig fuldstændig ret i. Min definition på ondsindede handlinger over for min næste: At gøre noget over for min næste, som er imod dennes vilje, Min definition på en god handling over for min næste: At gøre noget over for min næste, som vil gøre vedkommende glad. Hvis du er enige i min definitioner(ihvertfald i essensen), vil jeg gerne have du besvare følgende spørgsmål: 1) At pine et andet menneske i det uendlige, uanset hvad han eller hun har gjort sig skyldig i, er ondt! Selv Adolf Hitler eller Josef Stalin som har medvirket til milioners død ville jeg aldrig ønske pint i det uendlige. Er du enige eller uenig? Hader du Raven mig så meget fordi jeg ikke deler din tro, at du synes jeg skal brænde i det uendlige? Hader du mig virkelig så meget? Tænker du det om folk du møder på gaden? 2) At være tolerant over for forskellige menneskers forskellighed og dermed deres forskellige prioriter her i livet er en god ting. F.eks. er der mange mennesker som lever i nuet. Prøver at få mest ud af det de har her og nu. Andre er drømmere, bekymrer sig ikke så meget om hvad der lige sker omkring dem, men lever og ånder for deres håb og tro. Er du enig i et det er godt at være tolerant over for hvert indvivids måde at angribe livet på? Eller hader du dem, som ikke mener at denne jord er udstødelsen fra edens have, de som gerne vil være lykkelige for hvad der tilbydes allerede på denne jord, og som ikke vil vente på den næste? ---------------------------------------- Din Gud er ond Raven, for hvis han er almægtig nok til at tilintetgøre universetet, og han ønsker at ingen skal gå til grund, så ville han jo blot træde nede på jorden så vi alle kunne se ham, og ligge os på knæ for ham. Det er profeteret i Biblen at mange ikke vil blive frelst, Gud har med sin frelserplan beregnet at mange vil blive fortabt. Hvis din Gud var god, ville han som minimum afskaffe dommedag, så uskyldige mennesker(de forstod blot ikke Biblen, måske kunne de slet ikke læse) i det mindste kunne leve og dø i fred på denne jord. Guds fred(den kærlige Guds), Steen
Til toppen

#20870 - 05/10/2003 18:05 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: steen]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Steen Jeg blev noget forundret da jeg læste dit indlæg, hvordan har du dog fået den opfattelse at kristne (eller er det kun mig?) skulle hade dig eller andre der ikke deler min tro? Min definition på ondsindede handlinger over for min næste: At gøre noget over for min næste, som er imod dennes vilje, Min definition på en god handling over for min næste: At gøre noget over for min næste, som vil gøre vedkommende glad. Hvis du er enige i min definitioner(ihvertfald i essensen), vil jeg gerne have du besvare følgende spørgsmål: Jeg synes at din definition her er ret vag, idet man sagtens kan forestille sig en god handling som er imod min næstes vilje og en ond handling som vil gøre vedkommende glad. Det er muligt jeg er enig med dig i essensen af din definition. At pine et andet menneske i det uendlige, uanset hvad han eller hun har gjort sig skyldig i, er ondt! Selv Adolf Hitler eller Josef Stalin som har medvirket til milioners død ville jeg aldrig ønske pint i det uendlige. Er du enige eller uenig? Enig. Jeg kan dog ikke se det relevante, jeg har ingen magt til at pine nogen i det uendelige. Hader du Raven mig så meget fordi jeg ikke deler din tro, at du synes jeg skal brænde i det uendlige? Hader du mig virkelig så meget? Tænker du det om folk du møder på gaden? Hvorfor tror du jeg hader dig? Har jeg givet udtryk for det? Er det din konklusion, efter at være blevet konfronteret med evangeliet om Jesus? I så fald kunne jeg godt tænke mig at se "mellemregningerne"..... At være tolerant over for forskellige menneskers forskellighed og dermed deres forskellige prioriter her i livet er en god ting. F.eks. er der mange mennesker som lever i nuet. Prøver at få mest ud af det de har her og nu. Andre er drømmere, bekymrer sig ikke så meget om hvad der lige sker omkring dem, men lever og ånder for deres håb og tro. Er du enig i et det er godt at være tolerant over for hvert indvivids måde at angribe livet på? Eller hader du dem, som ikke mener at denne jord er udstødelsen fra edens have, de som gerne vil være lykkelige for hvad der tilbydes allerede på denne jord, og som ikke vil vente på den næste? Du er temmelig sort/hvid hva'?. Jeg har altså valget mellem at være tolerant eller at hade. Selvfølgelig accepterer jeg folks holdninger og prioriteter, det er helt deres eget valg, men derfor kan jeg vel godt give udtryk for min egen mening/tro uden at skulle hade dem. Din Gud er ond Raven, for hvis han er almægtig nok til at tilintetgøre universetet, og han ønsker at ingen skal gå til grund, så ville han jo blot træde nede på jorden så vi alle kunne se ham, og ligge os på knæ for ham. Det er profeteret i Biblen at mange ikke vil blive frelst, Gud har med sin frelserplan beregnet at mange vil blive fortabt. Hvis din Gud var god, ville han som minimum afskaffe dommedag, så uskyldige mennesker(de forstod blot ikke Biblen, måske kunne de slet ikke læse) i det mindste kunne leve og dø i fred på denne jord. Jeg er ret overbevist om, at hvis Gud "trådte ned på jorden", ville al syndigt blive udslettet - dermed også dig og mig. Dommedagen kan ikke afskaffes, da den er en naturlig konsekvens af at Gud gør op med det onde. Jeg synes Guds frelsesplan er enestående, og viser at han er villig til at ofre sig selv, for at redde os - det er da kærlighed! Mvh Raven
Til toppen

#20871 - 06/10/2003 00:30 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: Raven]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Raven Jeg blev noget forundret da jeg læste dit indlæg, hvordan har du dog fået den opfattelse at kristne (eller er det kun mig?) skulle hade dig eller andre der ikke deler min tro? Som kristen forventer jeg at du glæder dig til frelsen og genfødslen i paradis og komme væk her fra djævlens rige. I paradis lover Biblen dig, at du er fri for Guds fjender, dvs. sådan nogen som mig. Guds fjender må også være dine fjender ellers kan du jo aldrig blive lykkelig i paradis(hver tåre skal tørres af deres øjne). Din næstekærlighed til mig kan altså ikke eksistere ellers kan jeg ikke se hvordan dine øjne kan være tøre når millarder af sådan nogen som mig brænder i helvede. Jeg er ret overbevist om, at hvis Gud "trådte ned på jorden", ville al syndigt blive udslettet - dermed også dig og mig. Dommedagen kan ikke afskaffes, da den er en naturlig konsekvens af at Gud gør op med det onde. Jeg synes Guds frelsesplan er enestående, og viser at han er villig til at ofre sig selv, for at redde os - det er da kærlighed! Jeg har stadig svært ved at se hvad det er for nogle synder jeg og mange andre går og laver som gør at vi fortjener at brænde evigt i helvede. Jeg behandler altid andre mennesker ordentligt og med respekt, stjæler ikke udøver ikke vold. Måske tænker jeg ikke altid pæne tanker om andre - men at det skulle berette til evig lidelse. Det kalder jeg ikke næstekærlighed. Som du selv skriver, er du også selv synder. Har du tænkt på hvordan i frelste, skal holde op med at være syndere når i vågner i paradis? Hvad skal i egentlig tage jer til i evigheden, som ikke involverer synd? Steen
Til toppen

#20872 - 06/10/2003 09:14 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: steen]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Steen, Jeg kan ikke helt finde ud af om ateisterne opfatter evig pine som en reel frugt af kristendommen eller bruger den som en undskyldning for at hade kristendommen. Hvor almindelig er forestillingen om evig pine egentligt rundt om i landet? Det er jeg ikke helt klar over selv. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20873 - 06/10/2003 11:09 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: Alex]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Jeg kan ikke helt finde ud af om ateisterne opfatter evig pine som en reel frugt af kristendommen eller bruger den som en undskyldning for at hade kristendommen. Jeg kan kun tale for mig selv. Jeg opfatter selvsagt ikke evig pine som noget reelt, men jeg mener det er en ekstremt usympatisk tanke. Jeg kan derfor ikke forlige mig med, at nogen religion, der bl.a. bygger på et sådant princip, kan kaldes et godt budskab. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#20874 - 06/10/2003 12:21 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: Alex]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Alex Jeg er ikke ateist, jeg tror på en delmængde af kristendommen. Med hensyn til evig pine vil jeg svare som 'ateist'(Jeg opfatter selvsagt ikke evig pine som noget reelt, men jeg mener det er en ekstremt usympatisk tanke. Jeg kan derfor ikke forlige mig med, at nogen religion, der bl.a. bygger på et sådant princip, kan kaldes et godt budskab.) Steen
Til toppen

#20875 - 06/10/2003 19:06 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: steen]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Steen Som kristen forventer jeg at du glæder dig til frelsen og genfødslen i paradis og komme væk her fra djævlens rige. I paradis lover Biblen dig, at du er fri for Guds fjender, dvs. sådan nogen som mig. Guds fjender må også være dine fjender ellers kan du jo aldrig blive lykkelig i paradis(hver tåre skal tørres af deres øjne). Din næstekærlighed til mig kan altså ikke eksistere ellers kan jeg ikke se hvordan dine øjne kan være tøre når millarder af sådan nogen som mig brænder i helvede. Frelsen (matt. 18:11, luk. 19:9) og genfødslen (joh. 3:1-8) er noget vi modtager og får del i allerede i dette liv på jorden. Men ja, jeg glæder mig til Jesu genkomst, og fællesskabet med Gud og alle de troende i evigheden. At jeg er nødt til at betragte alle der ikke tror som mine fjender for at "blive lykkelig i paradis" kan jeg ikke følge dig i, og hvordan mine "øjne kan være tørre" har jeg beskrevet for Vagn Bro i dette indlæg. Jeg har stadig svært ved at se hvad det er for nogle synder jeg og mange andre går og laver som gør at vi fortjener at brænde evigt i helvede. Jeg behandler altid andre mennesker ordentligt og med respekt, stjæler ikke udøver ikke vold. Måske tænker jeg ikke altid pæne tanker om andre - men at det skulle berette til evig lidelse. Det kalder jeg ikke næstekærlighed. Jeg har en gang beskrevet vores situation idag, i forhold til Gud, og Guds frelsesplan, jeg ved ikke om du læste det, men jeg vil gerne skrive det igen. Jeg skrev: Vi er enige så langt, at jeg heller ikke tror på en ond Gud. Synden kom ind i billedet som en konsekvens af Adam og Eva's valg og "syndens løn er død" (rom 6:23). Dette er de vilkår vi lever under, "for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud" (rom 3:23). Der er absolut intet vi kan gøre, vi er fortabte i os selv - vi kan umuligt have fællesskab med den hellige Gud, som skabte os. Vi er dømt til for evigt at leve i fraværet af Gud (helvede). MEN ..... Gud elsker sin skabning så højt og han ønsker at frelse den fra denne "død". Vi kan dog som mennesker hverken gøre fra eller til (uanset hvor næstekærlige vi er), derfor sendte Gud sin egen søn for på korset at sone al synd og uretfærdighed, "for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn." (Johs 3:16-18) Som du kan se, så lever vi altså idag under syndens og dødens lov - hvadenten vi vil det eller ej, vi lever afskåret fra Guds herlighed - dette er vores situation. Det er ikke noget Gud ønsker for os, det er ikke noget han gør ved os - det er en konsekvens af Syndefaldet og det deraf følgende fordærv. Men Gud lader os ikke i stikken, han brød syndens og dødens magt i vore liv, ved at give sin egen Søn for at frelse os. Det er muligt at den forestilling du har af Gud, er en ond Gud, det skal jeg ikke kunne sige, men jeg kan fortælle at det ikke er Bibelens Gud du beskriver i dine indlæg. Mvh Raven
Til toppen

#20876 - 06/10/2003 21:08 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: Raven]
Anonym Anonym	Raven skrev til Steen: At jeg er nødt til at betragte alle der ikke tror som mine fjender for at "blive lykkelig i paradis" kan jeg ikke følge dig i, og hvordan mine "øjne kan være tørre" har jeg beskrevet for Vagn Bro i dette indlæg. Siden vi for snart længe siden diskuterede problemet med at være lykkelig i himlen mens vore kære pines i helvede, er jeg nået frem til denne formulering af spørgsmålet som du måske har overset: Hvordan kan du, Raven - efter dommedag hvor Gud efter kristen opfattelse har befriet dig for arvesynden og man derfor må formode at du er blevet syndfri og god - tro at du kan være ufølsom overfor dine fortabte kæres evigtvarende lidelser i helvede? Og hvordan kan du dog tro at Gud selv kan være ufølsom overfor de fortabtes lidelser, uanset hvor selvforskyldte de måtte være? Hvis du er god og Gud er god, må både du og Gud da efter dommedag være opfyldt af en uendelig sorg og MEDlidenhed med de fortabte, og opfyldt af et stærkt ønske om at hjælpe dem! Hvis IKKE både du og Gud i himlen efter dommedag er opfyldt af en uendelig sorg og MEDlidenhed med de fortabte, og opfyldt af et stærkt ønske om at hjælpe dem, så kan det efter min mening kun betyde at både du og Gud til den tid vil være fuldstændigt ufølsomme og ligeglade med andres (de fortabtes) lidelse! Jeg kunne godt tænke mig at høre dit svar på dette spørgsmål, Raven! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20877 - 06/10/2003 23:33 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Hvordan kan du, Raven - efter dommedag hvor Gud efter kristen opfattelse har befriet dig for arvesynden og man derfor må formode at du er blevet syndfri og god - tro at du kan være ufølsom overfor dine fortabte kæres evigtvarende lidelser i helvede? Du skriver: Og hvordan kan du dog tro at Gud selv kan være ufølsom overfor de fortabtes lidelser, uanset hvor selvforskyldte de måtte være? Hvis du er god og Gud er god, må både du og Gud da efter dommedag være opfyldt af en uendelig sorg og MEDlidenhed med de fortabte, og opfyldt af et stærkt ønske om at hjælpe dem! Hvordan kan du, Raven - efter dommedag hvor Gud efter kristen opfattelse har befriet dig for arvesynden og man derfor må formode at du er blevet syndfri og god - tro at du kan være ufølsom overfor dine fortabte kæres evigtvarende lidelser i helvede? Hvor i alverden har du hentet den påstand ...efter dommedag, hvor Gud efter kristen opfattelse ........ Hvor i bibelen står det ? Og videre: Og hvordan kan du dog tro at Gud selv kan være ufølsom overfor de fortabtes lidelser, uanset hvor selvforskyldte de måtte være? Hvis du er god og Gud er god, må både du og Gud da efter dommedag være opfyldt af en uendelig sorg og MEDlidenhed med de fortabte, og opfyldt af et stærkt ønske om at hjælpe dem! Hivs du havde læst om manden i helvede, der efter han havde været i helvede- adskilt fra paradis- bad Jesus om at sende nogen til jorden, der kunne fortælle hans familie om hvor frygteligt det var , at være adskilt fra Gud og paradiset. Men Jesus sagde, at de ikke ville tro alligevel, når de ikke ville høre efter dem der prædikede allerede. Altså Gud er ikke ond eller ufølsom, men da vi mennesker har vores frie vilje, så må vi vælge mellem at tro eller vantro. Det tilbud får hvert menneske her på jorden medens han lever og derfor er der en skillelinje, som du ikke kan kalde ufølsom. Alle har muligheden for Guds nåde, men man skal tage imod den. mvh carl
Til toppen

#20878 - 06/10/2003 23:48 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Vagn Bro Jeg kunne godt tænke mig at høre dit svar på dette spørgsmål, Raven! Ok ... det vil jeg så prøve, men jeg har ikke meget nyt at tilføje. Hvis jeg skal prøve at give mit eget fornuftige og logiske svar løber jeg hurtigt ind i problemer, da jeg skal udtale mig om noget jeg ikke præcis ved hvordan bliver. Jeg tror at når Jesus kommer igen skal vi fuldt ud erkende, hvad vi indtil nu kun har erkendt stykkevis. Guds frelsesplan og kærlighed til os vil blive åbenbar for os, vi vil erkende dybden af hans kærlighed og hvad det egentlig vil betyde at vende ryggen til hans offer. Denne fulde erkendelse vil betyde at ting vi idag ikke kan begribe, vil vi se i et nyt lys og med ny forståelse. Du kan selvfølgelig indvende (og det har du også gjort) at vi dermed "køber katten i sækken", da vi sætter vores lid til noget vi ikke kan vide. Men Vagn, min tro og tillid til Gud er ikke på trods af hvad jeg ikke ved, men på grund af hvad jeg har fået lov at erkende/opleve/smage - nemlig hans nåde, kærlighed og trofasthed i mit liv! Det eneste sikre jeg kan svare på dit spørgsmål er Bibelens eget svar, som du nok efterhånden kender: Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. v2 Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. v3 Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige: Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem. v4 Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet. v5 Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!« Og han sagde: »Skriv! For disse ord er troværdige og sande.« (Åb. 21:1-6) Dette er hvad jeg tror på, derfor må jeg indrømme bekymrer dit skisma mig ikke meget. Det der var før skal forsvinde, og Gud vil gøre alting nyt! Mvh Raven
Til toppen

#20879 - 07/10/2003 09:14 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Raven]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Raven, tak for dit svar til Vagn. Jeg har ingenting at tilføje, andet end at jeg synes det er så opmuntrende at læse, og at jeg håber at rigtig mange vil tage sig tid til at fordybe sig i dit indlæg, hvor du konkluderer følgende: ... min tro og tillid til Gud er ikke på trods af hvad jeg ikke ved, men på grund af hvad jeg har fået lov at erkende/opleve/smage - nemlig hans nåde, kærlighed og trofasthed i mit liv! Ja, lige præcis, lige netop sådan! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20880 - 07/10/2003 17:57 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: carl]
Anonym Anonym	Carl – du kalder mit spørgsmål en ”påstand” når jeg spørger hvordan Raven, hvordan du, hvordan andre kristne - efter dommedag hvor Gud efter kristen opfattelse har befriet Jer for arvesynden og man derfor må formode at I er blevet syndfrie og gode – kan tro at I (og Gud selv) kan være ufølsomme overfor Jeres fortabte kæres evigtvarende lidelser i helvede? Og jeg skal da gerne medgive dig at mit spørgsmål også er en påstand! Men så spørger du mig: Hvor i bibelen står det? Jeg ved ikke om der står noget om det i bibelen, og det synes jeg heller ikke er særlig vigtigt. Min pointe er at den kristne tro på at nogle frelses til himlen og andre fortabes til helvede, uanset hvad der end måtte stå i bibelen om det, rummer et uforklarligt skisma – et kæmpestort ubesvaret spørgsmål som ingen kun Kristina har leveret et logisk eller fornuftigt SVAR på. Kristina svarede nemlig med et ærligt og oprigtigt: ”Det ved jeg ikke” . Du derimod, Carl, forsøger at svare med eksempler fra bibelen, men dine eksempler forklarer, såvidt jeg kan se, intet om hvorfor Gud efter kristen opfattelse vil holde en dommedag hvor nogle mennesker - måske endda nogle af dine egne kære, Carl - dømmes til evig fortabelse. Dine eksempler forklarer heller ikke hvad det er der gør at Gud på dommedag åbenbart opgiver at frelse alle og vælger at sende alle ikke-troende til evigtvarende pinsler i helvede. Så grusom behøvede en almægtig Gud jo ikke at være mod de fortabte, uanset om deres manglende tro er selvforskyldt eller ej? Mener du det er fordi Guds kærlighed engang slipper op? Mener du det er fordi Gud alligevel ikke har kærlighed nok til alle? Mener du at Guds kærlighed alligevel ikke er uendelig, ikke er endeløs? I virkeligheden synes jeg faktisk at du slet ikke har forholdt dig til mit grundlæggende spørgsmål, Carl: Hvordan kan du dog tro at Gud selv kan være ufølsom overfor de fortabtes lidelser, uanset hvor selvforskyldte de måtte være? Hvis du er god og Gud er god, må både du og Gud da efter dommedag være opfyldt af en uendelig sorg og MEDlidenhed med de fortabte, og opfyldt af et stærkt ønske om at hjælpe dem! Carl skrev: Hivs du havde læst om manden i helvede, der efter han havde været i helvede- adskilt fra paradis- bad Jesus om at sende nogen til jorden, der kunne fortælle hans familie om hvor frygteligt det var , at være adskilt fra Gud og paradiset. Men Jesus sagde, at de ikke ville tro alligevel, når de ikke ville høre efter dem der prædikede allerede. Undskyld mig – men med dette eksempel synes jeg faktisk du siger at manden i helvede viser større omsorg for sin familie end selveste Jesus, som tilsyneladende ud fra kold beregning af hvad der kan betale sig og ikke betale sig, afviser at hjælpe manden med at gøre forsøget på at redde sin familie. (Og lad nu være med at sige at jeg beskylder dig for at sige noget du ikke mener. Jeg citerer dig ikke, men prøver at forstå hvad du mener ved at skrive hvordan jeg opfatter det du siger. Og så må du møjsommeligt rette mig, indtil jeg forstår dig. Det er jo lykkedes et par gange efterhånden!). Carl skrev: Altså Gud er ikke ond eller ufølsom, men da vi mennesker har vores frie vilje, så må vi vælge mellem at tro eller vantro. Det tilbud får hvert menneske her på jorden medens han lever og derfor er der en skillelinje, som du ikke kan kalde ufølsom. Alle har muligheden for Guds nåde, men man skal tage imod den. Det du skriver her er måske, ifølge kristen opfattelse, rigtigt nok FØR dommedag. Men det vi diskuterer er jo netop situationen EFTER dommedag, og til den tid mener jeg at du og Gud, midt i al godheden og syndfriheden i himlen vil være nødt til at vende ryggen til dine fortabte kære og være ligeglade med at de lider alle helvedes kvaler. Hvis ikke I var ligeglade, måtte I jo sørge over dem og lide MED dem, og det mener du vel ikke I gør i himlen, hvis der i himlen kun findes glæde og lykke og ingen sorg? Men en sådan ligegladhed fra din og Guds side med andres lidelser, endda evige og uophørlige forfærdelige lidelser, synes jeg overhovedet ikke hænger sammen med forestillingen om godhed og syndfrihed i himlen. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20881 - 07/10/2003 18:03 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: Raven]
Anonym Anonym	Jeg skrev: Hvordan kan du, Raven - efter dommedag hvor Gud efter kristen opfattelse har befriet dig for arvesynden og man derfor må formode at du er blevet syndfri og god - tro at du kan være ufølsom overfor dine fortabte kæres evigtvarende lidelser i helvede? Og hvordan kan du dog tro at Gud selv kan være ufølsom overfor de fortabtes lidelser, uanset hvor selvforskyldte de måtte være? Hvis du er god og Gud er god, må både du og Gud da efter dommedag være opfyldt af en uendelig sorg og MEDlidenhed med de fortabte, og opfyldt af et stærkt ønske om at hjælpe dem! Hvis IKKE både du og Gud i himlen efter dommedag er opfyldt af en uendelig sorg og MEDlidenhed med de fortabte, og opfyldt af et stærkt ønske om at hjælpe dem, så kan det efter min mening kun betyde at både du og Gud til den tid vil være fuldstændigt ufølsomme og ligeglade med andres (de fortabtes) lidelse! Raven skrev: Det eneste sikre jeg kan svare på dit spørgsmål er Bibelens eget svar, som du nok efterhånden kender: Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. v2 Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. v3 Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige: Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud vil selv være hos dem. v4 Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. v5 Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!« Og han sagde: »Skriv! For disse ord er troværdige og sande.« (Åb. 21:1-6) Dette er hvad jeg tror på, derfor må jeg indrømme bekymrer dit skisma mig ikke meget. Det der var før skal forsvinde, og Gud vil gøre alting nyt! Hvad mener du det betyder, Raven, dette at ”Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet”. Læser man bogstaveligt hvad teksten fortæller, så kan der jo heller ikke eksistere et helvede hvor de fortabte pines. ”Thi det, der var før, er forsvundet.” Jeg forstår det således at ”Alt hvad der var før, er forsvundet”. Altså er helvede forsvundet, og dermed behøver du heller ikke at sørge over dine fortabte kæres lidelse, Raven. Enten fordi slet ingen er gået fortabt, men alle uden undtagelse er blevet frelst. Det mener nogle kristne jo, bl.a. KARNIEL. Eller fordi de fortabte sjæle er udslettet sammen med helvede – og dermed er de fortabte sjæle endegyldigt borte og lider ikke mere. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20882 - 07/10/2003 18:07 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Hej Raven, tak for dit svar til Vagn. Jeg har ingenting at tilføje, andet end at jeg synes det er så opmuntrende at læse, og at jeg håber at rigtig mange vil tage sig tid til at fordybe sig i dit indlæg, hvor du konkluderer følgende: ... min tro og tillid til Gud er ikke på trods af hvad jeg ikke ved, men på grund af hvad jeg har fået lov at erkende/opleve/smage - nemlig hans nåde, kærlighed og trofasthed i mit liv! Ja, lige præcis, lige netop sådan! Med dit indlæg, Kristina, siger du jo i virkeligheden at du og Raven har fået lov til at ”erkende/opleve/smage - nemlig hans nåde, kærlighed og trofasthed” og at det forklarer alt for jer! Mens vi andre, der åbenbart ikke har fået lov til at ”erkende/opleve/smage - nemlig hans nåde, kærlighed og trofasthed” - men er nødt til at ”famle os frem” med fornuften - er helt og aldeles ude af stand til at fatte hvad det er du og Raven har ”erkendt”. Og ydermere mener du - såvidt jeg husker fra andre af dine indlæg – at det ikke er ved egen kraft du har fået denne ”erkendelse”, men at Gud selv har plantet denne sikre tro i dig – helt og aldeles uden din egen fortjeneste. Jeg kan derfor ikke se rettere end at Gud dermed åbenbart forfordeler sine børn ved at give nogle af dem sin frelsende erkendelse, mens andre må leve hele deres liv uden. Eksempelvis næsten hele den tyrkiske befolkning på 68 millioner mennesker, hvoraf 98 bekender sig til Islam. Man må da håbe at reinkarnation eksisterer så tyrkerne og vi andre også får en chance. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20883 - 07/10/2003 18:11 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Vagn Jeg har egentlig ikke lyst til at gå ind i denne her debat, da den efterhånden er temmelig omfattende, og uden at have læst ret mange indlæg føler jeg mig alligevel nogenlunde sikker på, at nogen har sagt, hvad jeg evt. kunne sige. Der er dog en enkelt udtalelse fra dig, som jeg godt vil anfægte. Nemlig Jeg forstår det således at ”Alt hvad der var før, er forsvundet”. Altså er helvede forsvundet, og dermed behøver du heller ikke at sørge over dine fortabte kæres lidelse, Raven. Forudsætningen for, at det argument holder, er, at helvede eksisterer nu . Det ser jeg ingen grund til at antage ud fra Bibelen. Ligesom den nye jord heller ikke eksisterer nu gør helvede ikke. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20884 - 07/10/2003 18:36 Skabes en ny jord og helvede samtidigt? [Re: øhlenschlæger]
Anonym Anonym	Øhlenschlæger skrev: Forudsætningen for, at det argument holder, er, at helvede eksisterer nu . Det ser jeg ingen grund til at antage ud fra Bibelen. Ligesom den nye jord heller ikke eksisterer nu gør helvede ikke. Nej, hvis Gud har planlagt at skabe både en ny jord og et helvede, så har du ganske ret! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20885 - 07/10/2003 18:53 Re: Skabes en ny jord og helvede samtidigt?
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Vagn Jeg kan bare ikke finde nogle steder, hvor helvede omtales som noget, der allerede eksisterer. Du er yderst velkommen til at finde steder, der gør. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20886 - 07/10/2003 19:22 Re: Skabes en ny jord og helvede samtidigt? [Re: øhlenschlæger]
Anonym Anonym	Øhlenschlæger skrev: Jeg kan bare ikke finde nogle steder, hvor helvede omtales som noget, der allerede eksisterer. Du er yderst velkommen til at finde steder, der gør. Mon ikke, Øhlenschlæger, andre som er mere hjemme i bibelen end jeg vil påtage sig denne opgave? Jeg kommer lige i tanke om - var Jesus ikke tre dage i Dødsriget = Helvede? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20887 - 07/10/2003 19:31 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: øhlenschlæger]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	øhlenschlæger, Ironisk nok så bruger mange i ortodoksien beretningen i Lukas 16 for at pinestedet er her nu og at Hades/Sheol er det pinested. Gehenna er jo iøvrigt et fysisk sted, Hinnoms dal. Om det Gehenna Jesus taler om vil være begrænset til Hinnoms dal vil vel være et fortolkningsspørgsmål. Vi kan vist godt afvise at der er noget der hedder Helvede i Bibelen, det er nordisk mytologi DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20888 - 07/10/2003 19:49 Re: Skabes en ny jord og helvede samtidigt?
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Vagn Eftersom jeg ikke har kunnet finde nogle steder, der omtaler helvede som noget nuværende, så har jeg i sagens natur lidt svært ved at finde nogle . Jeg kommer lige i tanke om - var Jesus ikke tre dage i Dødsriget = Helvede? Som Alex er inde på, så bruges der to begreber i NT. "Hades" (i Gt "sheol"), som ganske korrekt i 1992-oversættelsen betegnes "dødsriget". "Gehenna", som egentlig er betegnelsen for et fysisk sted nær Jerusalem, men som i 1992-oversættelsen oversættes med Helvede (vist alle steder?). Man kan diskutere, om Gehenna simpelthen ikke skulle have været oversat, men der skelnes i det mindste mellem hades og gehenna i NT. I nogle engelske oversættelser (fx King James Version) oversættes begge dele med "helvede", hvilket kan give lidt forvirring for de stakkels engelsktalende. Fx tolker de fleste (uanset om man opfatter helvede som tilintetgørelse (annihilations-teorien) eller et sted, hvor de fortabte skal opholde sig) ildsøen i Åb 20,14 som et billede på helvede. Og så står der altså i fx King James Version, at helvede bliver smidt i helvede. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20889 - 08/10/2003 00:58 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: øhlenschlæger]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej øhlenchlæger Der er en ligenelse i et af evangelierne om den rige mand i helvede som beder om lov til at advare sin familie mod at lave samme fejl som ham så han ikke kommer i helvede(dødsriget). Jeg gider ikke slå den præcise passage op nu. Der er altså også tegn på at helvede eksisterer allerede nu i Biblen. Det kan også være at dette blot er et typisk eksempel på bibelsk inkonsistens. Steen
Til toppen

#20890 - 08/10/2003 01:01 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Kristina Det forbavser mig at i kun fokuserer på det gode ved dommedag og ikke det onde. Har I ingen næstekærlighed? Steen
Til toppen

#20891 - 08/10/2003 01:21 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: steen]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Steen Det er beretningen om den rige mand og Lazarus fra Luk 16,19-31 du tænker på. Der tales også her om hades og altså ikke helvede. Fortællingen kan bruges som et argument for, at der også i dødsriget er et skel mellem de troende og de ikke-troende, men ikke til at sige noget om helvede, da der som sagt tales om dødsriget. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20892 - 08/10/2003 10:30 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: øhlenschlæger]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Det lyder ikke helt sandsynligt det skulle hænge sådan samen. for det første beskriver den rige mand ,dødsriget som et forfærdeligt sted. Det må altså være et slags helvede. Desuden i prædikerens bog, står der at dødsriget er helt dødt. Der er derfor ikke konsistens i Biblens med hvad der egentlig sker med de døde.
Til toppen

#20893 - 08/10/2003 12:56 Re: Dommedag er ikke aflyst!
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Vagn Bro, Jeg synes da ellers at du får rigeligt med chancer. For mig virker det som om du bruger dit mishag mod ortodoksiens forestillinger som et sovepude til ikke at sætte dig ind i Bibelen selv DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20894 - 08/10/2003 16:55 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Alex]
Anonym Anonym	Alex skrev: Jeg synes da ellers at du får rigeligt med chancer. For mig virker det som om du bruger dit mishag mod ortodoksiens forestillinger som et sovepude til ikke at sætte dig ind i Bibelen selv Det er da rigtigt at JEG får mange chancer, alene i kraft af at jeg sætter mig ind i kristnes tankeverden her på jesusnet hvor jeg tilmed får kyndig vejledning. Men hvad med den tyrkiske befolkning på 68 millioner mennesker, hvoraf 98 pct. bekender sig til Islam. De får i efter min bedste overbevisning ikke "rigeligt med chancher". Så jeg synes jeg har belæg for at mene at Gud dermed åbenbart forfordeler sine børn ved at give nogle af dem sin frelsende erkendelse, mens andre må leve hele deres liv uden. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20895 - 08/10/2003 18:13 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: steen]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Steen Jeg skrev jo faktisk også, at fortællingen kan bruges som et argument for, at der allerede i dødsriget er et skel, som minder om skellet mellem den nye jord og helvede. Hvis det virkelig var helvede der var tale om, så ville Jesus vel have brugt ordet gehenna, som han fx gør i Lukas 12,5. Præd 9,10 synes jeg heller ikke kan bruges som et argument for, at dødsriget er helt dødt. Pointen i det vers er, at man skal arbejde hårdt før man dør, for i dødsriget vil man ikke være i stand til at udrette noget. Det ses bl.a. af, at handling og sammenhæng er koblet sammen på samme måde som kundskab og visdom. Det passer efter min mening glimrende med, at det ikke nytter den rige mand noget, at han fortryder sine gerninger før han døde. Jeg synes, der er fin konsistens. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20896 - 08/10/2003 23:15 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: øhlenschlæger]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Øhlenschlæger, jeg er ikke helt med, du skriver Det passer efter min mening glimrende med, at det ikke nytter den rige mand noget, at han fortryder sine gerninger før han døde. Er der noget der tyder på, at han fortrød sine gerninger, før han døde kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20897 - 08/10/2003 23:24 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for [Re: kristina]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Kristina Nej, det giver ganske rigtig ikke megen mening. Det, jeg prøvede at sige, var "det nytter ikke den rige mand noget, at han fortryder sine gerninger efter sin død". Jeg skulle lige have læst det indlæg igennem en ekstra gang . Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20898 - 08/10/2003 23:33 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Steen skriver: Det forbavser mig at I kun fokuserer på det gode ved dommedag og ikke det onde. Har I ingen næstekærlighed? Ja, jeg ser mest på det gode ved dommedag, fordi jeg opfatter det som udtryk for Guds kærlighed, at der gøres op med døden den/det onde, synden, og at alle tårer skal tørres bort. Alle vi, som er troende, er kaldet af Gud til at bringe evangeliet videre, så at enhver der hører det, kan tage stilling til indbydelsen. Ingen, der kommer til Jesus, vil blive vist bort. Jeg har tænkt lidt over dit spørgsmål, om vi da ikke har næstekærlighed. Jeg kan jo kun svare for mig selv, og jeg vil sige med Paulus at "i mig selv bor intet godt". Hvis der findes noget godt i mig, er det fra Gud, som vil at alle bliver frelst, og som har betalt løsesummen for os. Næstekærlighed? Hmm - du kunne måske overveje, hvad der mon får fx. mig, som ikke en gang har nogen IM-tilknytning, til at betale ADSL og sidde mange timer her ved tasterne, helt frivilligt og ulønnet, og prøve at overbevise mennesker, som jeg slet ikke kender, blandt andre dig, om Guds kærlige indbydelse til at følge Jesus ind i hans rige? Hvad mon min motivation kan være, tror du ??? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20899 - 09/10/2003 00:12 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære Kristina F.eks. 98% af Tyrkiets befolkning er muslimer, og vil alle komme i det brændende helvede(antager vi). Tænk på alle de mennesker, som er født ind i Islam. Har lært at deres tro er den rette tro, de har endda en gammel bog som vist nok endda er nemmere at forstå end Biblen. Tænk på stakkels små børn som går i koranskole og tror de kender Gud. Prøv at se for dit indre blik disse stakler brænde i uendlige - skrigende. Jeg synes at hvis I kristne virkelig ejede næstekærlighe, burde jeres daglige bøn til Gud være "Kære Gud afskaf dommedag, den er en grusom straf for millarder af uskyldige" Hvorfor beder I ikke sådan? Kan du ikke se at dommedag er det ultimative onde tanke. Prøv at nævne noget som er ondere end tanken om end et uendligt helvede. mvh Steen
Til toppen

#20900 - 09/10/2003 09:13 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Steen skriver Kan du ikke se at dommedag er det ultimative onde tanke. Prøv at nævne noget som er ondere end tanken om end et uendligt helvede. Nej, dommedag er ikke ond, den er tværtimod opgøret med al ondskab, som jeg skrev. Hvis der ikke blev gjort op med det onde, ville en evig fortsættelse af denne verden, hvor ondskaben regerer, være det ondeste jeg kunne forestille mig. Med hensyn til muslimerne: Du kan tro der bliver bedt for dem, at de må blive frelst. Nej, Steen, hvis jeg ser for mig et billede af uskyldige skrigende muslimbørn i flammer, er i hvert fald et særdeles jordisk syn, for det er jo hvad der finder sted nu og her i denne faldne verden, både for muslimske og mange andre børn og voksne. Det jeg ser for mit indre blik er Guds kærlige ansigt, og jeg går ikke i rette med Gud, hvordan skulle jeg kunne det? Jeg kender ikke hans tanker og planer. Hvad der sker mellem Gud og hver enkelt af hans skabninger i dette liv til og med dødsøjeblikket, kan vi ikke vide, men at Guds domme er kærlige og retfærdige er min overbevisning. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20901 - 09/10/2003 11:32 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Hvad der sker mellem Gud og hver enkelt af hans skabninger i dette liv til og med dødsøjeblikket, kan vi ikke vide, men at Guds domme er kærlige og retfærdige er min overbevisning. Er det samtidig også din overbevisning, at de 98% af tyrkerne, der er muslimer til de dør vil havne i Helvede? Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#20902 - 09/10/2003 12:13 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Ateist]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Ateist spurgte: Er det samtidig også din overbevisning, at de 98% af tyrkerne, der er muslimer til de dør vil havne i Helvede? Nej, det er ikke min overbevisning. Jeg ikke om Gud ved Helligånden udvirker, at de møder Jesus i deres dødsøjblik. Og selv om dette ikke sker, så ved jeg det stadigvæk ikke, og jeg har heller ikke den modsatte overbevisning. Jeg har, kort sagt, slet ingen anden overbevisning end, som jeg skrev, at Guds dom er kærlig og retfærdig. Jeg kan hverken kan gennemskue hans tanker eller hans veje. Hvis jeg kunne, ville jeg være meget betænkelig ved situationen. Hvis Guds visdom kunne rummes i min begrænsede menneskehjerne, der som alle andres menneskehjerner (også de kloges!) har en stærkt begrænset kapacitet, så ville Gud ikke være min og altings skaber, men en menneskabt forestilling. Jeg ved ikke om du kan følge mig - jeg kan vist ikke forklare det bedre. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20903 - 09/10/2003 12:23 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
Zaphod Bruger Reg.: 26/09/2002 Indlæg: 1054	Kristina skrev: Kr> Jeg ikke om Gud ved Helligånden udvirker, at de møder Jesus i deres dødsøjblik. Og selv om dette ikke sker, så ved jeg det stadigvæk ikke, og jeg har heller ikke den modsatte overbevisning. Jeg har, kort sagt, slet ingen anden overbevisning end, som jeg skrev, at Guds dom er kærlig og retfærdig. Jeg kan hverken kan gennemskue hans tanker eller hans veje. Hvis jeg kunne, ville jeg være meget betænkelig ved situationen. Hvis Guds visdom kunne rummes i min begrænsede menneskehjerne, der som alle andres menneskehjerner (også de kloges!) har en stærkt begrænset kapacitet, så ville Gud ikke være min og altings skaber, men en menneskabt forestilling. Jeg respekterer dig meget, Kristina, for din meget ærlige og imødekommende måde at diskutere på; ikke mindst din villighed til at indrømme dine og bibelens begrænsninger kan vi alle lære meget af. Desværre må jeg sige, at jeg finder ovenstående argumentationsrække ualmindeligt fattig. Jeg fristes til at spørge, om der ikke findes kameler så store, at du ikke vil sluge dem i kristendommens navn? Jeg forstår ikke, at du i det mindste ikke vil vedgå, at det umiddelbart logiske må være, at alle ikke-kristne er dømt til helvede, i og med at argumentet om omvendelse i dødsøjeblikket ikke kan modbevises, og derfor må siges at være en 'gratis' løsning på problemet. Jeg håber ikke du tager mig det ilde op, at jeg kritiserer din argumentation så hårdt, for det er netop pga. kontrasten til din almindelige fremtoning, der forundrer mig. Mvh Torben ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
Til toppen

#20904 - 09/10/2003 12:36 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Er det samtidig også din overbevisning, at de 98% af tyrkerne, der er muslimer til de dør vil havne i Helvede? Kun hvis Jesus kommer medens der stadig er 98% muslimer i tyrkiet og at de 98% ikke kun er de officielle tal men de virkelige. Der er ingen af os der ved hvad der sker mellem nu og når Jesus kommer igen. Måske omvender du dig også inden!
Til toppen

#20905 - 09/10/2003 12:56 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Jeg ved ikke om du kan følge mig - jeg kan vist ikke forklare det bedre. Jeg tror godt jeg kan følge dig: Du ved det ikke, men håber på det bedste. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#20906 - 09/10/2003 13:03 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kristina, jeg syens det er nogle GRUSOMME ting du skriver. Nej, Steen, hvis jeg ser for mig et billede af uskyldige skrigende muslimbørn i flammer, er i hvert fald et særdeles jordisk syn, for det er jo hvad der finder sted nu og her i denne faldne verden, både for muslimske og mange andre børn og voksne. ja der er meget ondskab i denne verden. Men folk lider kun i en kort stund så er de væk. Men evig lidelse, lidelse som man aldrig kan slippe væk fra, lidelse som 99,999% af de fortabte aldrig med onde gerninger har gjort sig fortjent til, er det ikke ultimativ ondskab? Prøv at holde en tændt lighter ned under din hånd og mærk smerten, forstil dig så at den smerte vil vare uendligt, aldrig kan dulmes? Hvis du ikke kalder den tanke ond, så er det formålløst at diskutere yderligere, for så har vi slet ikke de samme definitioner af hvad der er ondt. Der er også mange mange mennesker som er lykkelig de meste af deres liv. Så den såkaldte faldne verden er altså ikke dårlig. Jeg tror de fleste vil foretrække at blive her frem for at komme i helvede. Hvorfor tilbyder Gud ikke det, til de fortabte? Der er jo ingen af os der vil Gud noget ondt. Langt de fleste tror endda på en Gud! Men når Biblen falder mod fornuften allerede på side 1......Det er jo netop som at presse en kamel igennem et nåleøje. Steen
Til toppen

#20907 - 09/10/2003 13:05 Re: Dommedag er ikke aflyst!
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Kun hvis Jesus kommer medens der stadig er 98% muslimer i tyrkiet og at de 98% ikke kun er de officielle tal men de virkelige. Tror du Tyrkiet er fyldt med skabskristne? Ellers er det vel ligegyldigt om de 98% er muslimer eller ateister, der blot lader som om de er det. Frelsen nægtes vel begge grupper? Der er ingen af os der ved hvad der sker mellem nu og når Jesus kommer igen. Men, siden vi ganske rigtigt ikke med sikkerhed ved, hvad som vil ske inden Jesus kommer igen (Endsige om han kommer igen ) så lad os glemme de nuværende 98% muslimer og fokusere på de 98% muslimer der var for 150 år siden. De nåede alle at dø som muslimer inden Jesu genkomst. De er vel så selvskrevne til Helvede? Måske omvender du dig også inden! Det regner jeg for helt usandsynligt - omend ikke 100% umuligt (en kraftig dosis helligånd i et svagt øjeblik kunne jo nok gøre det). Men, tag ikke fejl: Jeg er ikke herinde fordi jeg søger en tro! Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#20908 - 09/10/2003 14:08 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Jow, det var Ateisten der skrev Tror du Tyrkiet er fyldt med skabskristne? Ellers er det vel ligegyldigt om de 98% er muslimer eller ateister, der blot lader som om de er det. Frelsen nægtes vel begge grupper? Joh 3, 16 Men, siden vi ganske rigtigt ikke med sikkerhed ved, hvad som vil ske inden Jesus kommer igen (Endsige om han kommer igen ) så lad os glemme de nuværende 98% muslimer og fokusere på de 98% muslimer der var for 150 år siden. De nåede alle at dø som muslimer inden Jesu genkomst. De er vel så selvskrevne til Helvede? Joh 3, 16 Det regner jeg for helt usandsynligt - omend ikke 100% umuligt (en kraftig dosis helligånd i et svagt øjeblik kunne jo nok gøre det). Men, tag ikke fejl: Jeg er ikke herinde fordi jeg søger en tro!
Til toppen

#20909 - 09/10/2003 14:37 Re: Dommedag er ikke aflyst!
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Johannesevangeliet 3:16) Jeg kan faktisk ikke se, at det besvarer nogen af mine spørgsmål. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#20910 - 09/10/2003 15:46 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Davs Jeg kan faktisk ikke se, at det besvarer nogen af mine spørgsmål. Faktisk dem alle sammen.. Er Muhamedanere og ateister mellem dem der får evigt liv iflg. Joh 3 16?
Til toppen

#20911 - 09/10/2003 17:17 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Zaphod]
Anonym Anonym	Zaphod skrev til Kristina: Jeg forstår ikke, at du i det mindste ikke vil vedgå, at det umiddelbart logiske må være, at alle ikke-kristne er dømt til helvede, i og med at argumentet om omvendelse i dødsøjeblikket ikke kan modbevises, og derfor må siges at være en 'gratis' løsning på problemet. På baggrund af mine ret så intense debatter med Kristina, mener jeg faktisk at Kristina netop vedgår din udlægning. (Du må rette mig, Kristina, hvis jeg har misforstået dig?) Hun ved ganske vist ikke om alle 65 millioner muslimske tyrkere går fortabt, men holder den mulighed åben at Gud i dødsøjeblikket overbeviser og frelser også dem. Men hvis det er rigtigt, åbner det jo op for den opfattelse at også du trygt kan forblive ateist til din dødsdag. Dog tror jeg nok at Kristina mener at det er sikrest for dig hvis du omvender dig! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20912 - 09/10/2003 23:02 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Steen, du skriver bl.a. Prøv at holde en tændt lighter ned under din hånd og mærk smerten, forstil dig så at den smerte vil vare uendligt, aldrig kan dulmes? Skrækkelig tanke. Du skriver om de jordiske lidelser, at de kun varer et kort øjeblik - og så er det overstået. Og du skriver om evigheden, som om du mener, at det er det samme som laaaaaaaaaaaaaaaaang tid. Sådan mener jeg ikke det er. Evigheden er fraværet af tid. Det er en dimension vi ikke kan fatte. Vi kan, omend med besvær, sanse de tre dimensioner + tiden, men vi er ikke skabt med mulighed for at fatte hvad evigheden er. At forsøge at tale med hinanden om evigheden svarer vist til at en flok blinde taler sammen om farver. Jeg tror i øvrigt, at bibelens tale om ild, må være billedtale, for der tales også om mørke. Jeg tror at fortabelsen er at blive konfronteret med Gud uden at have fællesskab med ham, mens paradiset, saligheden, er fællesskabet med Gud. Hvad får dig egentlig til at fravælge det paradiset, når du (ligesom jeg) synes, at tanken om fortabelse er så grusom? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20913 - 09/10/2003 23:49 Re: Dommedag er ikke aflyst!
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Jeg spurgte "Tror du Tyrkiet er fyldt med skabskristne?" Det besvarer dit citat ikke. Mit næste spørgsmål "De nåede alle at dø som muslimer inden Jesu genkomst. De er vel så selvskrevne til Helvede?" har du måske besvaret - omend dit svar lader mig gætte mig frem til at du mener ja. Så jeg vil være flink og godskrive dig 50% besvarelse Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#20914 - 09/10/2003 23:51 Re: Dommedag er ikke aflyst!
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Hun ved ganske vist ikke om alle 65 millioner muslimske tyrkere går fortabt, men holder den mulighed åben at Gud i dødsøjeblikket overbeviser og frelser også dem. Så er I måske helt enige om, at alle, der ønsker at blive frelst, også ender med at blive frelst? Spændingen bliver bare først udløst i sidste øjeblik. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#20915 - 10/10/2003 00:37 Re: Udokumenterede påstande [Re: steen]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Steen Istedet for at begynde at argumentere imod dine mange fejlslutninger vil jeg nøjes med følgende: Ifølge teologiske skriftforskere er Markus Evangeliet det ældste og de andre Mattæus m.m. har alle skelet til Markus, da de skrev. Forskerne oplyser også, at indholdet har er skrevet til forskellige befolknings grupper og ligeså er sproget, redigeringen m.m. noget med tiden og det religiøse islæt blandt såvel kristne som ikke kristne jøder. Du kan derfor ikke udlede nogetsomhelst af dine påvisninger. Iøvrigt er det en uskik i forskernes øjne, at uddrage fakta af enkelte vers, som er taget ud af deres kontekst og så nå påstå, at ens forståelse er en klar og tydelig sandhed. Hvis forskerne gjorde sådan ville de omgående blive mødt med påstanden om uredelig. Du slutter: Jeg slutter af med at spørge som Mogens : Hvordan skal vi forstå NT - os som tror på Gud og ikke på Biblen. Citat slut. Hvad er det for noget sludder med at tro på bibelen , men tro på Gud ? Bibelen er i Det Gamle Testamente en historisk beretning om Guds indgreb og det jødiske folks kamp mod fjenderne og deres lidelser og en beretning om nogle personers særlige forhold til Gud og endelig en beskrivelse af hvad der senere skulle ske. Dette er nedskrevet i Det Nye Testamente i forhold til det jeg allerede har nævnt ovenfor. Arkæologer har i deres forskning bevist mange ting beskrevet i det Gamle Testamente samt steder og forhold nævnt i det Nye Testamente. Herudover har Josefus en historiker fra Jesu tid + romerske statholdere,høvedsmænd og soldater i breve til Rom beskrevet situationer, som er nævnt i det Nye Testamente. Jeg tror på Gud og at Jesus var Guds søn, der døde på korset og opstod og som for anden gang skal komme tilbage. Det er min tro, som iøvrigt bekræftes af konteksten i det Nye Testamente. Du skulle tage og læse Johannes Evangeliet kapitel 3. vers 1-8, så bliver du meget klogere, men pas på for det kunne ændre din nuværende forståelse i væsentlig grad. God læselyst. mvh carl
Til toppen

#20916 - 10/10/2003 09:50 Grunde til at fravælge Paradis! [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev til Steen: Du skriver om de jordiske lidelser, at de kun varer et kort øjeblik - og så er det overstået. Og du skriver om evigheden, som om du mener, at det er det samme som laaaaaaaaaaaaaaaaang tid. Sådan mener jeg ikke det er. Evigheden er fraværet af tid. Om evigheden er laaaaaaaaaaaaaaaaang tid eller fraværet af tid , er vel komplet ligegyldigt i relation til din og andre kristnes tro på lidelserne i Helvede, Kristina. Eller mener du i virkeligheden at hvis evigheden er "fravær af tid", så er Helvede også "fravær af lidelse"? Sådan har jeg ikke hidtil forstået dig! Steen skrev: Prøv at holde en tændt lighter ned under din hånd og mærk smerten, forstil dig så at den smerte vil vare uendligt, aldrig kan dulmes? Kristina skrev: Jeg tror i øvrigt, at bibelens tale om ild, må være billedtale, for der tales også om mørke. Jeg tror at fortabelsen er at blive konfronteret med Gud uden at have fællesskab med ham, mens paradiset, saligheden, er fællesskabet med Gud. Mener du dermed, Kristina, at "konfrontationen med Gud uden at have fællesskab med Gud" er mindre pinefuld end Steens eksempel med ligtheren? Det forekommer mig at du med dine forklaringer ligesom forsøger at nedtone helvedes pinsler! Kristina skrev til Steen: Hvad får dig egentlig til at fravælge det paradiset, når du (ligesom jeg) synes, at tanken om fortabelse er så grusom? Jeg skal ikke svare på Steens vegne, men personligt mener jeg at i himlen vil min sorg over de fortabtes grusomme lidelser være være lige så tung at bære som lidelserne i helvede. En Gud som opstiller to så forfærdelige valgmuligheder for mig, ønsker jeg ikke at have fællesskab med. For det kan ikke være en kærlig Gud. Lad mig sige ligesom en ung mand der for 50-60 år siden fik at vide fra missionshusets talerstol at han risikerede at havne i helvede hvis han spillede fodbold med sine kammerater der ikke var medlem af KFUM: "Det spekulerede jeg selvfølgelig en del over, for det var nogle gode og prægtige kammerater - og besluttede så at jeg helst ville være der hvor mine kammerater var"! Men et sådan frygteligt valg stiller en kærlig og barmhjertig Gud os ikke overfor. Det nægter jeg at tro, Kristina. Det KAN jeg ikke tro. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20917 - 10/10/2003 10:05 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Ateist]
Anonym Anonym	Ateist skrev til Kristina og jeg: Så er I måske helt enige om, at alle, der ønsker at blive frelst, også ender med at blive frelst? Spændingen bliver bare først udløst i sidste øjeblik. Nej, jeg kan ikke bekræfte din antagelse om Kristinas og min enighed på det punkt, Ateist! Principielt er jeg at den opfattelse at vi principielt ikke kan sige noget om hvad Gud er, hvad Gud vil og hvad Gud gør - og derfor heller ikke i relation til begrebet frelse. Det mener Kristina at hun kan sige noget om ud fra bibelen under vejledning af Helligånden (som vi heller ikke kan vide noget om ) Jeg mener derimod at vi ud fra logik og fornuft godt kan sige noget om hvad Gud ikke er. Og du har selv, Ateist, leveret mange gode argumenter for at kristendommens og bibelens opfattelse af Gud hverken hænger logisk eller fornuftigt sammen. Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20918 - 10/10/2003 10:12 Re: Grunde til at fravælge Paradis!
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Vagn, du skriver Mener du dermed, Kristina, at "konfrontationen med Gud uden at have fællesskab med Gud" er mindre pinefuld end Steens eksempel med ligtheren? Det forekommer mig at du med dine forklaringer ligesom forsøger at nedtone helvedes pinsler! -------------------------------------------------------------------------------- Kristina skrev til Steen: Hvad får dig egentlig til at fravælge det paradiset, når du (ligesom jeg) synes, at tanken om fortabelse er så grusom? Hvordan kan det forekomme dig, at jeg "forsøger at nedtone helvedes pinsler", når du lige neden under citerer mig (korrekt) for at skrive at jeg mener tanken om fortabelse er så grusom? Jeg er totalt udtømt for yderligere argumentation i den debat vi så længe har haft, og jeg synes den får mere og mere karakter af gentagelse. Du spørger jo også om mange ting, som jeg slet ikke kan svare på, da det ikke er mig, der er Gud. Desværre har nok ingen af os ændret tro eller viden undervejs, men hvis vi en dag får et par måneders tid til overs, kan vi jo sætte os til hver for sig at læse hinandens indlæg igennem engang til og se om det flytter noget. Indtil videre må jeg stoppe her - med tak for din udholdende interesse! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20919 - 10/10/2003 10:25 Re: Kan vi vide noget om Helligånden !
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Vagn Bro Du skriver: Det mener Kristina at hun kan sige noget om ud fra bibelen under vejledning af Helligånden (som vi heller ikke kan vide noget om. Citat slut. Nu skuffer du mig. I alle dine debatindlæg kommer du med mange skriftsteder, dog mest fra Det Gamle Testamente ! Hvis du nu så rigtig godt efter så står der så meget om Helligånden bl.a. i NT, at du kunne få endog meget viden. Såvidt jeg husker har jeg også mange gange henvist dig til Johannes Evangeliet kapitel 3 vers 1-8, hvor Jesus klart beskriver hvad Helligånden er til den "skriftkloge" ? Nikodemus og i samme evangelium kan du i kapitel 14 vers 26 kan du læse hvad dens opgave er og igen i kapitel 16 vers 7-15. For ikke at glemme pinsedag Apostlenes Gerninger kapitel 2 vers 1-4 og i vers 17. God fornøjelse. Så hvis vi skal debattere hvad Helligånden er- seriøst- og ikke gentage myterne, så synes jeg det ville være på sin plads at du ved nøjagtig hvad der står. Det plejer du jo at lægge stor vægt på. Hvis du så også vil have praktiske erfaringer lagt ind, så er det OK med mig. mvh carl
Til toppen

#20920 - 10/10/2003 10:41 Re: Grunde til at fravælge Paradis! [Re: kristina]
Anonym Anonym	Kristina skrev: Hvordan kan det forekomme dig, at jeg "forsøger at nedtone helvedes pinsler", når du lige neden under citerer mig (korrekt) for at skrive at jeg mener tanken om fortabelse er så grusom? Jeg fik den åbenbart forkerte fornemmelse fordi du inddrog dine spekulationer om evighedens natur i debatten. Men vi fik da så slået fast at du finder helvedes pinsler ufatteligt grusomme! Kristina skrev: Jeg er totalt udtømt for yderligere argumentation i den debat vi så længe har haft, og jeg synes den får mere og mere karakter af gentagelse. Når jeg så godt kan lide at debattere med dig, Kristina, så skyldes det din altid imødekommende facon og at du er ærlig og redelig. F.eks. som her hvor du erkender at dine argumenter er sluppet op. I øvrigt - når du synes at vores debat får mere og mere karakter af gentagelse, så skyldes det nok at jeg stædigt gentager de spørgsmål som du ikke kan svare på. Kristina skrev: Du spørger jo også om mange ting, som jeg slet ikke kan svare på, da det ikke er mig, der er Gud. Netop, Kristina - det er ikke dig der er Gud. Og som jeg ser det, forsøger du at svare på Guds vegne! Men det mener jeg ikke noget menneske kan uden at komme i seriøse problemer! Kristina skrev: Indtil videre må jeg stoppe her - med tak for din udholdende interesse! Selv tak, Kristina! Jeg glæder mig over at du skriver "indtil videre", og selv om du ikke mener vores debat har flyttet noget, så tror jeg den har sat tanker i gang og ikke har været helt betydningsløs! Tak for denne gang! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20921 - 10/10/2003 11:11 Re: Kan vi vide noget om Helligånden ! [Re: carl]
Anonym Anonym	Carl skrev: Nu skuffer du mig. I alle dine debatindlæg kommer du med mange skriftsteder, dog mest fra Det Gamle Testamente ! Hvis du nu så rigtig godt efter så står der så meget om Helligånden bl.a. i NT, at du kunne få endog meget viden. Carl, du er skuffet over at jeg skriver at vi heller ikke kan vide noget om Helligånden og bebrejder mig at jeg ikke har set godt nok efter i bibelen. Og så henviser du mig til nogle skriftsteder i Nye testamente. (Jeg har slået dem om, men du kunne have lettet mig og andre ved at linke til dem)! Der er blot det problem at jeg, i modsætning til dig, ikke anser bibelens forfattere som sandhedsvidner. Derfor mener jeg ikke at de pågældende skriftsteder indeholder "viden", men kun er udokumenterede påstande. Carl skrev: Så hvis vi skal debattere hvad Helligånden er- seriøst- og ikke gentage myterne, så synes jeg det ville være på sin plads at du ved nøjagtig hvad der står. Det plejer du jo at lægge stor vægt på. Helligånden er for mig at se en mytisk figur blandt andre kristne mytiske figurer. Carl skrev: Hvis du så også vil have praktiske erfaringer lagt ind, så er det OK med mig. Jeg vil da meget gerne høre om dine praktiske erfaringer med Helligånden - herunder hvordan den helt konkret verificerer bibelens ord som sandhed for dig? Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20922 - 10/10/2003 12:22 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære Kristina, Jeg tror ikke Albert Einstein er enig i din nye definition af rum-tiden. Og du skriver om evigheden, som om du mener, at det er det samme som laaaaaaaaaaaaaaaaang tid. Sådan mener jeg ikke det er. Evigheden er fraværet af tid. Det er en dimension vi ikke kan fatte. Vi kan, omend med besvær, sanse de tre dimensioner + tiden, men vi er ikke skabt med mulighed for at fatte hvad evigheden er. Du har dog ret i, at det er svært at forestille sig at der skulle eksistere tid, i henholdsvis paradis og helvede. Jeg har svært ved at se at paradis skulle være en ny jord, hvor man står op om morgen, børster tænder, går på arbejder, leger med ungerne og går i biffen om aften. Paradis og helvede må være metafysiske virkeligheder. Derfor kan vi heller ikke gætte på hvad helvede egentlig er. Du spørger: Hvad får dig egentlig til at fravælge det paradiset, når du (ligesom jeg) synes, at tanken om fortabelse er så grusom? Mit svar er, jeg vil gerne være sammen med de mennesker jeg elsker. Hvad skal jeg bruge paradis til hvis alle der står mig nært, er væk? Steen
Til toppen

#20923 - 10/10/2003 12:48 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Carl Her har vi et klassisk "Carl indlæg" - Ingen argumenter eller beviser, kun firkantede påstande! Lad os starte: Ifølge teologiske skriftforskere er Markus Evangeliet det ældste og de andre Mattæus m.m. har alle skelet til Markus, da de skrev. Forskerne oplyser også, at indholdet har er skrevet til forskellige befolknings grupper og ligeså er sproget, redigeringen m.m. noget med tiden og det religiøse islæt blandt såvel kristne som ikke kristne jøder. Neeeejjjjjjjjjj, det må du da ikke skrive på en kristen hjemmeside. Det er jo netop et af evangeliernes absolute svaghedspunkter, at ihvertfald Mattæus og Lukas ikke er nedskrevet af førstehåndsvidner. Sandhedsværdierne af evangelierne er jo netop mindre fordi det er så tydeligt at de ikke alle er originale skrifter. Du kan derfor ikke udlede nogetsomhelst af dine påvisninger. Sikke noget vrøvl. Hvad er det for noget sludder med at tro på bibelen , men tro på Gud ? Man tar sig til hovedet......Hvad med alle muslimerne? De tror ikke på Biblen, men på Gud? Arkæologer har i deres forskning bevist mange ting beskrevet i det Gamle Testamente Hvad har de bevist? At Moses udvandrede fra Ægypten med israliterne? Mærkeligt at de syv plager og israliternes ophold i Ægypten ikke e nævnt noget stedet i old-ægyptiske skrifter. Hvad med nogle kildehenvisninger istedet for at skyde med spredehagl til højre og venstre? Ved du hvad det betyder at 'bevise' noget videnskabelgt set? Jeg tror på Gud og at Jesus var Guds søn, der døde på korset og opstod og som for anden gang skal komme tilbage. Det er min tro, som iøvrigt bekræftes af konteksten i det Nye Testamente Og jeg mener at det fremgår klart at konteksten i den nye testamente at forventningen vat at Jesus snart kom igen for 2000 år siden. Jeg glæder mig til du skriver igen. Steen
Til toppen

#20924 - 10/10/2003 12:53 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Steen - - nu vil jeg så forfærdelig nødig på kollisionskurs med Einstein her på klogeforummet - så kunne du ikke lige kort forklare mig Einstein's definition af evigheden? Uden formler! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20925 - 10/10/2003 14:27 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Kristina, Du taler om evigheden som noget der ligger hensides dommedag. Paulus taler om kommende tidsaldre (Efe. 2v7 - på græsk aiones). Jesus taler om denne tid og en kommende tidsalder (Luk 18v30 - den anden "verden" i den danske oversættelse er på græsk aion). Vi kan ikke reelt tale om evigheden før vi når til tidernes fylde (Efe. 1v10). DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20926 - 10/10/2003 18:20 Re: Udokumenterede påstande [Re: steen]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Tak for tilliden. Den sædvanlige taktik, når man ikke kan bevise sine påstande, er som du netop har gjort i dit indlæg, at latterliggøre og stadig komme med påstande, som ikke kan bevises. Det var ikke mig, der påstod at man ikke kunne tro på bibelen, men derimod på Gud. Efter min mening er det en eklatant modsigelse eftersom bibelen netop HANDLER om Gud. Trods din kommentar så tror Islam troende jo netop på ALLAH (som ikke er Gud)- fordi koranen fortælller om ham. Men fakta, Steen, fakta, der kan underbygge dine påstande om at bibelen er usand ??? Intet, derimod stiller du krav om at jeg skal tage stilling til nye udokumenterede påstande. For lige at ramme det ind, så skriver sidst i dit indlæg: Citat Og jeg mener at det fremgår klart at konteksten i den nye testamente at forventningen vat at Jesus snart kom igen for 2000 år siden. Citat slut. jeg mener ......- kalder du det fakta ? mvh carl
Til toppen

#20927 - 10/10/2003 19:27 Re: Udokumenterede påstande [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Steen, du skriver til sidst i dit indlæg Og jeg mener at det fremgår klart at konteksten i den nye testamente at forventningen var at Jesus snart kom igen for 2000 år siden . Ja, nemlig, det tror jeg da også. Hvornår "snart" så er, ved ingen, jfr. Thess.5,1-2: Om tider og timer har I ikke brug for, brødre, at der skrives til jer. For I ved selv ganske nøje, at Herrens dag kommer som en tyv om natten kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20928 - 10/10/2003 20:01 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Carl Du ønsker fakta: Men fakta, Steen, fakta, der kan underbygge dine påstande om at bibelen er usand ??? Intet, derimod stiller du krav om at jeg skal tage stilling til nye udokumenterede påstande Jamen du kan f.eks. starte med skabelsesberetningen på side 1. Eller historien om syndfloden. Disse beretninger er ikke sande. mvh Steen
Til toppen

#20929 - 10/10/2003 20:22 Re: Udokumenterede påstande [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Steen, du skriver: Jamen du kan f.eks. starte med skabelsesberetningen på side 1. Eller historien om syndfloden. Disse beretninger er ikke sande. Hvorfor skriver du ikke: "Jeg tror ikke at disse beretninger er sande?" Jeg selv skriver ikke, at de er sande, men at jeg tror at de er sande! Jeg kan mht. skabelsesberetningen henvise til en lille bog der handler om 1.Mosebog kap. 1-3. Den hedder "Livets morgen", ("In the beginning - Genesis 1-3 and the Authority of Scripture") og er skrevet af professor i GT, Edward J. Young. Han tager her stilling til de træk ved den bibelske tekst, som oftest betvivles og benægtes. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20930 - 10/10/2003 20:25 Re: Udokumenterede påstande [Re: steen]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Steen Igen -det er påstande, som du fremsætter, men fakta Steen dem mangler jeg stadig, trods min efterlysning i mit tidligere indlæg. Du bekræfter desværre igen personligt overskriften på de forskellige indlæg i debatten. Et nyt eksempel: Dit svar på mit forrige ønske om fakta: Jamen du kan f.eks. starte med skabelsesberetningen på side 1. Eller historien om syndfloden. Disse beretninger er ikke sande. Citat. Så meget igen for dine fakta: De bekræfter eller afkræfter ingenting og det har intet med sandheden i bibelens kontekst at gøre eller ej. Jeg venter derfor stadig spændt på dine fakta angående dine udokumenterede påstande i det første indlæg. mvh carl
Til toppen

#20931 - 11/10/2003 19:58 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Kristina, Det er vigtigt at slå fast at den snedige forestilling om at mennesker kan møde Jesus i dødsøjeblikket ikke er sand: Rom 10v13 »Thi enhver, der påkalder Herrens navn, skal frelses.« v14 Hvorledes skulle de nu kunne påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på? og hvorledes skulle de kunne tro på ham, som de ikke har hørt om? og hvorledes skulle de kunne høre, uden at der er nogen, som prædiker? v15 og hvorledes skulle nogen kunne prædike, hvis ingen sendes ud? som der står skrevet: »Hvor liflige er fodtrin af dem, som bringer glædesbud.« Paulus afviser altså at Jesus fanger de uvidende inden de ryger ud i "fortabelsen". DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20932 - 11/10/2003 20:57 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: Alex]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Alex. Du skriver: Det er vigtigt at slå fast at den snedige forestilling om at mennesker kan møde Jesus i dødsøjeblikket ikke er sand. Det er jeg oprigtig talt ked af at læse. Hvem er du, Alex, som mener at have kompetence til at "slå fast" at den "snedige" forestilling om at mennesker kan møde Jesus, også i dødsøjeblikket, ikke er sand? Jeg synes det er helt ok, at du ikke tror på det, men længere bør du ikke gå ... I Rom. 10,13 motiverer Paulus romerne til at prædike evangeliet, men han siger ikke noget om, at de, der ikke påkalder Herrens navn går fortabt. Jeg synes du river en enkelt sætning ud af sin sammenhæng. ("Thi enhver, der påkalder Herrens navn, skal frelses ... " ) For det første er det ikke enhver der kan råbe "Jesus" der frelses, det fremgår af skriften som helhed. For det andet står der ikke noget om, at enhver der ikke "påkalder Herrens navn" går fortabt. For det tredje kan du ikke vide, om de døende ikke på et eller andet tidspunkt i deres liv har hørt om Jesus, eller om han måske åbenbarer sig for dem i deres dødsøjeblik. Vi ved ikke om og hvornår det sker, men det er olle "snedigt" at sige, at det kan ske. Det er Gud der er Gud, og ham som har magten og æren. Villle du virkelig for alvor mene, at alle stumme skulle gå fortabt? Nej vel ... ? Jeg synes, det er fint, at du fortæller om, hvad du selv tror og ikke tror, men kan du ikke lade være med at prøve at slå noget fast, som du ikke kan vide noget om? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20933 - 11/10/2003 21:14 Re: Dommedag er ikke aflyst! [Re: kristina]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Dav Kristina, Jeg jeg føler mig ganske sikker i min sag, sikkert lyder jeg irriterende sikker i min sag. Jeg føler mig bemyndiget af Gud til at sige dette, i kraft af det der står skrevet. Konteksten af Rom. 10v13 er at mennesker skal høre før de kan komme til tro, og den viden kommer gennem profeter og apostle (her kan man så tilføje Bibelen med det nye testamente som bla. Paulus nedskrev). Altså kan vi roligt afvise at Gud bringer folk til tro i dødsøjeblikket. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20934 - 12/10/2003 23:26 Re: Udokumenterede påstande [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Kære Kristina Jeg bestrider ikke at Gud har skabt verden og mennesket. Men der er ingen videnskabelig tvivl om at det ikke er foregået på den måde det står i Biblen. Ej heller at hele jorden blev oversvømmet for 6000-8000 år siden. Og i denne sag tror jeg på videnskaben. Lad os antage at jorden blev skabt for 6000-10000 år siden. Synes du så ikke at det er underligt hvis det fundament som har fået raketter til at flyve til månen, ikke rækker til at finde arkæologiske geologiske, biologiske og fysiske fakta på at Biblen taler sandt? Jeg ved godt at du tror at der er nogle primært amerikanske forskere som mener noget andet, men her tager du fejl. Du er offer for historien om fjeren som bliver til 10 høns. Du har hørt nogen, sige at nogen påstår et eller andet. Men sandheden er at ingen endnu på dette forum har kunnet fremlægde videnskabelig dokumentation for at Biblen taler sandt, mht. til skabelesberetningen for 6000-10000 år siden. Jeg kunne lige så godt tro på at månen var lavet af grøn ost. Jeg ser på Carls, svar til mig, at han også tror på at disse kapitler i første mosesbog skal tolkes og ikke læses literally. Hvis du ønsker at prædike evangeliet til uddannede danske ungdom, vil jeg også anbefale dig at modere din stædighed angående disse elementer i Biblen. Ellers kan jeg ikke se du kan blive taget seriøst. Mvh Steen
Til toppen

#20935 - 13/10/2003 00:09 Re: Udokumenterede påstande [Re: steen]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Steen Du skriver: Og i denne sag tror jeg på videnskaben. Lad os antage at jorden blev skabt for 6000-10000 år siden. Synes du så ikke at det er underligt hvis det fundament som har fået raketter til at flyve til månen, ikke rækker til at finde arkæologiske geologiske, biologiske og fysiske fakta på at Biblen taler sandt? Citat slut. Det fundament er dog ikke i stand til at løse de fundamentale problemer i verden,miljø,sult, fattigdom, sygdom, krig osv. så din påstand må tages med et gran salt. Det er ikke korrekt, at videnskaben ikke har fundet arkæologiske beviser bl.a steder og hændelser, som er omtalt i Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente.Beretningerne i NT om Jesu forhør hos Pilatus, piskningen og korsfæstelsen er omtalt i breve fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater, der havde overværet hændelserne, til deres familier i Italien og til Overkommandoen for den romerske hær. mvh carl
Til toppen

#20936 - 13/10/2003 05:54 Re: Udokumenterede påstande [Re: steen]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Steen, du skriver Hvis du ønsker at prædike evangeliet til uddannede danske ungdom, vil jeg også anbefale dig at modere din stædighed angående disse elementer i Biblen. Ellers kan jeg ikke se du kan blive taget seriøst. Tak for din anbefaling, men jeg kan ikke bruge dit råd. Jeg er skam ikke uvidende om, at kristendommen af masser af mennesker, der er under stærkere påvirkning af tidsånden end af Helligånden, betragtes som ren dårskab. Men det som jeg tror er sandheden vil jeg ikke gå på kompromis med - så kald det bare stædighed, hvis du synes det er det rigtige ord. ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#20937 - 13/10/2003 09:50 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås [Re: steen]
Anonym Anonym	Jamen Steen Jeg slutter af med at spørge som Mogens : Hvordan skal vi forstå NT - os som tror på Gud og ikke på Biblen. Jeg synes ikke rigtig at jeg i tråden fandt ud hvad det egentlig er for en gud du tror på?
Til toppen

#20938 - 13/10/2003 10:02 Re: Udokumenterede påstande [Re: kristina]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Kristina Tak for din anbefaling, men jeg kan ikke bruge dit råd. Jeg er skam ikke uvidende om, at kristendommen af masser af mennesker, der er under stærkere påvirkning af tidsånden end af Helligånden, betragtes som ren dårskab. Jeg betragter bestemt ikke kristendommen som dårskab. Der er elementer af kristendommen som jeg betragter som endegyldig sandhed. I midlertiden ser jeg ingen grunde eller beviser på at Biblen er den eneste kilde til information om Gud og menneskets skæbne og hvad der sker efter døden. Der er faktisk ingen ting i selve Biblen som siger at den er inspireret af Gud fra ende til anden(og slet ikke i GT). Kristina, du benægter jo alt empirsk dokumentation for at der er noget igalt med din tro! Det kan man selvfølgelig også, men så kan man jo bilde sig hvad som helst ind. Jeg tror ikke på at Gud har skjult sporene efter sig fra f.eks. en verdensomspændende syndeflod. det giver ingen mening. Jeg synes faktisk det eneste argument du har for din tro er : Det er Gud som har plantet troen i mig, jeg kan ikke andet end at tro, det må være fordi helligånden er over mig. Jeg kan ikke forklare det..." Men hvordan kan man prædike en religion man ikke kan forklare? Steen
Til toppen

#20939 - 13/10/2003 10:30 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Carl Jeg er ked af at sige det, men du er simpelthen fuldstændig ude af stand til at føre en logisk slutningsfølge. Du kager rundt i ting som ikke er direkte relateret. F.eks, Det fundament er dog ikke i stand til at løse de fundamentale problemer i verden,miljø,sult, fattigdom, sygdom, krig osv. så din påstand må tages med et gran salt. Her taler du om politiske problemer(pånær sygedom). Det har da ingen ting at gøre med videnskaben ikke kan bekræfte Biblens datering af jorden alder? Jeg gad nok vide hvordan du bærer dig ad med at blande de to ting sammen? At man endnu ikke kan kurere alle sygedomme betyder jo ikke at videnskaben er fejlet. Jeg kender mange mennesker som ville være døde nu, hvis det ikke var for den moderne lægevidenskab. Det er ikke korrekt, at videnskaben ikke har fundet arkæologiske beviser bl.a steder og hændelser, som er omtalt i Det Gamle Testamente og Det Nye Testamente.Beretningerne i NT om Jesu forhør hos Pilatus, piskningen og korsfæstelsen er omtalt i breve fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater, der havde overværet hændelserne, til deres familier i Italien og til Overkommandoen for den romerske hær. Her må jeg skynde mig at henvise dig til 2 mosebog, 20.(de ti bud), vers 16: "Du må ikke vidne falsk mod din næste." Jeg ved godt at du plejer at sige jeg ikke må tage enkelte vers ud af Biblen for at komme med en påstand, men her tillader jeg mig alligevel at gøre det. Kort sagt Carl, du mega-lyver jo. De breve du omtaler i det ovenstående eksisterer simpelthen ikke. Steen
Til toppen

#20940 - 13/10/2003 10:39 1 Mosebog kapitel 1 [Re: steen]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Jeg er lidt uforstående hvorfor folk finder det kapitel så problematisk. Det er Guds Ord, men skrevet så hyrdefolk kunne forstå det for mange tusind år siden. Ingen videnskabelige detaljer, men blot en forklaring fra Gud på hvordan jorden og den himmel man kan se som menneske er blevet til. Det er da enkelt. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20941 - 13/10/2003 11:02 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: Alex]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Alex Jeg er lidt uforstående hvorfor folk finder det kapitel så problematisk. Det er Guds Ord, men skrevet så hyrdefolk kunne forstå det for mange tusind år siden. Ingen videnskabelige detaljer, men blot en forklaring fra Gud på hvordan jorden og den himmel man kan se som menneske er blevet til. Det er da enkelt. Jeg er helt enig...der er kun et enkelt problem i dette for mange kristne nemlig mattæus evangeliet kapitel 1. Læs dette og du vil se balladen... Steen
Til toppen

#20942 - 13/10/2003 11:04 Re: Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT for
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Jamen Hansemand Det er jo det jeg prøvet at finde ud af! Steen
Til toppen

#20943 - 13/10/2003 11:21 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: steen]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Steen, Jeg forstår ikke din pointe. Har du skrevet rigtigt? Tænker du på Johannes 1 måske? DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20944 - 13/10/2003 11:28 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: Alex]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Alex Jeg tænker på Jesus stamtavle. Ud fra den kan du datere jordens alder. Prøv at regne ud hvad du når frem til. mvh Steen
Til toppen

#20945 - 13/10/2003 11:40 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: steen]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej Steen, Vi kan ikke nødvendigvis regne med at joorden og Adam var klar på samme tid. Faktisk kan der sagtens være gået en rum tid. Men skær din pointe ud i pap. Hvad siger du omkring jordens alder? DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20946 - 13/10/2003 12:09 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: Alex]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Alex Jorden er millarder af år, og der har levet mennsker som os på jorden ihvertfald i 200000 år. Dette er der ingen tvivl om videnskabeligt set. Men Biblen siger noget andet. Du må altså tage stilling til om du tror på Biblen i denne sag, eller forholder dig til de objektive fakta. mvh Steen
Til toppen

#20947 - 13/10/2003 12:48 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: steen]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	steen, Nå var det bare det. Vi ser så forskelligt på tingene her at det ikke kan nytte at lege gættekonkurrence. Man må forklare sin pointe. Videnskaben har det med at være stor i munden, nøjagtig ligesom religion. Alt det med milliarder osv. er det rene spekulation. Men at der har levet andre væsener på jorden før os, er ganske sikkert en mulighed. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20948 - 13/10/2003 13:04 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: Alex]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Alex, hvad er det for noget vrøvl: Alt det med milliarder osv. er det rene spekulation. Hvad ved du om videnskab? Har du også blot hørt historien om fjeren som blev til 10 høns ligesom Kristina? mvh Steen
Til toppen

#20949 - 13/10/2003 13:43 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: steen]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Hej steen, hvad ved mennesker om milliarder af år? Ikke en pind, og det behøver man ikke være videnskabsmand for at forstå. Videnskab bliver religion, når den i dens forsøg på at besvare eksistensielle grundspørgsmål skaber myter. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20950 - 13/10/2003 14:04 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Carl! Beretningerne i NT om Jesu forhør hos Pilatus, piskningen og korsfæstelsen er omtalt i breve fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater, der havde overværet hændelserne, til deres familier i Italien og til Overkommandoen for den romerske hær. Og hvor finder man så disse breve? mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#20951 - 13/10/2003 19:26 Re: 1 Mosebog kapitel 1 [Re: Alex]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej Alex ak ja, i alle samfund eksisterer der minoritets grupper, som med radikale budskaber forsøger at vinde gehør for dvs. tåblige udsagn. I danmark har vi f.eks. også nynazisterne som påstår at Holocaust ikke har fundet sted. De påstår ligesom dig at videnskaben tager fejl, at intet er bevist, at nogen holder sandheden tilbage bl.a. bl.a. eller lyver ligesom Carl i et af de nedestående indlæg for at få deres budskab frem. Da vi ikke diskutere på samme præmisser ser jeg ingen grund til at fortsætte. Måske kommer der nogen som påstår at månen er lavet af grøn ost, det er jo også svært at modbevise. mvh Steen
Til toppen

#20952 - 13/10/2003 19:36 Re: Anstændighed ????? [Re: steen]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Steen Du skriver til Alex: danmark har vi f.eks. også nynazisterne som påstår at Holocaust ikke har fundet sted. De påstår ligesom dig at videnskaben tager fejl, at intet er bevist, at nogen holder sandheden tilbage bl.a. bl.a. eller lyver ligesom Carl i et af de nedestående indlæg for at få deres budskab frem. Citat slut. Svar: Hvis du bare har lidt anstændighed i livet ville det være rart, at når du enten sammenligner nogen med nynazister, eller lyver, så at give en begrundelse for beskyldningen. Du nævner mit navn, så må du også påvise hvor jeg lyver !!!! mvh carl
Til toppen

#20953 - 13/10/2003 21:20 Re: Udokumenterede påstande [Re: tsrk55]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Og hvor finder man så disse breve? Det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at vide . Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20954 - 13/10/2003 23:39 Re: Anstændighed ????? [Re: carl]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Jamen kære Carl, Du har vist overset indlæggene en lille smule længere nede, alle sendt d.13/10, hvor vi nu er oppe på tre personer som mener du lyver med hensyn til brevene som bekræfter Jesus korsfæstelse. mvh Steen
Til toppen

#20955 - 13/10/2003 23:42 Re: Anstændighed ????? [Re: steen]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Steen Jeg ville nu ikke siger, at Carl direkte lyver om dem. Formodentlig har Carl fået sine oplysninger et eller andet sted fra og videregiver den i god tro. Jeg tvivler bare noget på, at de breve skulle eksistere, så det ville være rart at få at vide, hvor Carl har sine oplysninger fra . Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20956 - 13/10/2003 23:56 Re: Anstændighed ????? [Re: øhlenschlæger]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	Hej øhlenschlæger Jeg ved godt at Carl ikke lyver, men handler i god tro. Men det som generer mig er at han spreder historien om 'fjeren som blev til 10 høns'. Han har fået fortalt historien af nogle andre kristne, og fortæller den videre, uden af undersøge dens sandhedsværdi først. På denne måde ender det med at det halve Danmark fejlagtigt tror at de omtalte breve rent faktisk eksisterer, eller at der er tvivl(videnskabelig) om hvorvidt Jorden er 6000 år, eller nogle milliader år gammel. mvh Steen
Til toppen

#20957 - 14/10/2003 08:03 Re: Anstændighed ????? [Re: steen]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	For en god ordens skyld prøvede jeg lige at se, hvad det kunne være for breve, som Carl taler om. Der er noget med, at Justinus Martyr i midten af 100-tallet omtaler et brevmateriale, der svarer til i det mindste dele af det af Carl omtalte. Så vidt jeg lige har fundet frem til, så sker det her, i kapitel 25 og 48. Disse dokumenter har vi dog ikke, og man er overladt til en vurdering af Justinus' troværdighed på dette område. Det væsentligste argument for troværdigheden er, at han omtaler disse dokumenter med en selvfølgelighed og nærmest opfordrer til, at læseren selv undersøger disse dokumenter. Der findes nogle Pontius Pilatus' breve. Disse forekommer dog først i et manuskript fra 500 eller 600-tallet så vidt jeg forstår. Det gør det rimelig sandsynligt, at de er fabrikeret for at understøtte den kristne sag. Det skal dog understreges, at jeg kun lige har overfladisk undersøgt det her. Der er en del historiske dokumenter fra antikken, som vi først kender i afskrifter, som er flere hundrede år ældre. Sandsynligvis er disse såkaldte Pontius Pilatus' breve dog blevet undersøgt og afvist for længe siden, da jeg aldrig har set dem omtalt i lister over historiske vidnesbyrd om Jesus. Indtil jeg har hørt gode modargumenter vil jeg derfor heller ikke regne dem som kilder til den historiske Jesus. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20958 - 14/10/2003 10:25 Re: Anstændighed ????? [Re: steen]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Steen Du skriver: Han har fået fortalt historien af nogle andre kristne, og fortæller den videre, uden af undersøge dens sandhedsværdi først. Citat slut. Svar: Hvad i alverden er det for en påstand, som du overhovedet ikke ved noget om, hvorfra jeg har mine kilder. Dette er endnu et eksempel på at du skyder folk motiver og påstande i hovedet uden at vide nogetsomhelst. Jeg kan måske til din store skuffelse oplyse, at kilderne er fra videnskabelig side og fra højt estimerede forskere, som jeg tror mere på end på dine benægtelser og påstande om løgn. Det ville være interessant om du samtidig kunne komme med et bibelsk eller teologisk bevis for at alle mennesker bliver frelst. Indtil da må jeg betragte din påstand som løse rygter. mvh carl
Til toppen

#20959 - 14/10/2003 10:29 Re: Udokumenterede påstande [Re: tsrk55]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej tsrk55 Prøv at se svarene længere oppe i indlæg både af Øehlenschlæger og undertegnede. mvh carl
Til toppen

#20960 - 14/10/2003 10:45 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Carl Øh.....bare lige for at slå det fast: Jeg er ikke enig med dig i din påstand om, at der skulle være bevaret brevmateriale fra bl.a. Pontius Pilatus. Faktisk har jeg heller ikke kunnet finde nogen hjemmeside på nettet, der er enig med dig i det. Så jeg savner stadigvæk lidt kildehenvisninger og navne på folk. Jeg mener godt, at man kan sandsynliggøre, at der har eksisteret en "historisk Jesus" via de sædvanlige krav til historisk dokumenation. Det er udelukkende eksistensen af samtidigt brevmateriale jeg er særdeles tvivlsom overfor. Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20961 - 14/10/2003 11:18 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
steen Bruger Reg.: 14/10/2002 Indlæg: 241 Sted: London, Storbritanien	øhhh Carl, Du er vist efterhånden ude på dybt vand. Hvem er de såkaldte højtestimerede forskere, og hvad er det for nogle breve du omtaler? Er du venlig at komme med nogle konkrete henvisninger?
Til toppen

#20962 - 14/10/2003 16:51 Re: Udokumenterede påstande [Re: øhlenschlæger]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej Øhlenschlæger Tak for dine saglige indlæg, som jeg finder meget væsentlige. Du skriver: Øh.....bare lige for at slå det fast: Jeg er ikke enig med dig i din påstand om, at der skulle være bevaret brevmateriale fra bl.a. Pontius Pilatus. Faktisk har jeg heller ikke kunnet finde nogen hjemmeside på nettet, der er enig med dig i det. Så jeg savner stadigvæk lidt kildehenvisninger og navne på folk. Jeg mener godt, at man kan sandsynliggøre, at der har eksisteret en "historisk Jesus" via de sædvanlige krav til historisk dokumenation. Det er udelukkende eksistensen af samtidigt brevmateriale jeg er særdeles tvivlsom overfor. Citat slut. Svar: Jeg har ALDRIG påstået at det var breve fra Pontius Pilatus, derimod at det var beretninger fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater samt en kendt historiker fra samtiden. Men jeg orker desværre ikke længere denne ørkesløse diskussion, som er endt i strid om ord og hvem der har skrevet hvad eller ej eller påstået. Det hele startede med at jeg bad Alex om at bevise, at bibelen siger at alle mennesker vil blive frelst.!!!! Dette har han ikke formået konkret trods utallige opfordringer, det er kun blevet til fortolkninger af tvivlsomme skriftvers og påstande, som teologisk ikke holder vand. mvh carl
Til toppen

#20963 - 14/10/2003 16:58 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
Alex Bruger Reg.: 08/06/2003 Indlæg: 715	Carl, Du har det med at sprede hagl, og jeg synes du undviger saglighed og substans. Tør du, så lad os tage en diskussion om 1 Kor. 15v22-28, og jeg prøve at få dig til at se at den passage kun kan forstås på én måde, ingen andre. Historikeren fra samtiden er vel Josephus. DKs første netforum for Bibelsk Universalisme: http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816
Til toppen

#20964 - 14/10/2003 17:02 Re: Udokumenterede påstande [Re: carl]
øhlenschlæger Bruger Reg.: 23/07/2003 Indlæg: 560 Sted: Vordingborg	Hej Carl Beklager, jeg kiggede lige på dit oprindelige indlæg og det har du ret i. Jeg lavede en "læsefejl" og læste det som breve fra Pilatus til hans overordnede. Den kendte samtidige historiker, du omtaler, kan jeg så nogenlunde identificere som Josefus. Det er vist ham, der mest samtidig i det mindste. Selvom det skulle være en anden, så er jeg enig så langt. Derimod er jeg aldrig stødt på beretninger fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater, der skulle have overværet begivenhederne. Hvis du har et link til noget om det på nettet eller evt. en litteraturhenvisning, så vil jeg være meget interesset i det. Du kan jo evt. sende det til mig som en privat besked, hvis du ikke ønsker at puste yderligere liv i debatten her . Jakob Øhlenschlæger
Til toppen

#20965 - 14/10/2003 17:18 Re: Udokumenterede påstande; JA!! [Re: carl]
tsrk55 Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 908 Sted: København S	Hej Carl! Da du gentagne gange er fremkommet med påstanden om at der skulle eksistere autententisk kildemateriale i form af " breve fra romerske høvedsmænd, centurions og soldater, der havde overværet hændelserne, til deres familier i Italien og til Overkommandoen for den romerske hær. " har jeg stillet det synes jeg selv ganske rimelige krav, at du oplyser os om dine kilder. Skulle din påstand vise sig at holde vand, ville der være tale om den nok største sensation inden for NT forskningen, da det eksistende eksterne kildemateriale som kan bekræfte de bibelske beretninger er yderst sparsomt. Desværre vælger du nok engang at trække dig med påstanden om "ørkesløshed ", og dermed falder din egen overskrift : " Udokumenterede påstande " tilbage på dig selv. mvh Tom S R Klausen " To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
Til toppen

#20966 - 14/10/2003 20:41 Re: Anstændighed ????? [Re: carl]
Anonym Anonym	Carl skrev til Steen: Hvad i alverden er det for en påstand, som du overhovedet ikke ved noget om, hvorfra jeg har mine kilder. Dette er endnu et eksempel på at du skyder folk motiver og påstande i hovedet uden at vide nogetsomhelst. Jeg kan måske til din store skuffelse oplyse, at kilderne er fra videnskabelig side og fra højt estimerede forskere, som jeg tror mere på end på dine benægtelser og påstande om løgn. Steen har spurgt dig konkret om hvem dine kilder er, Carl. Dette enten kan eller vil du tilsyneladende ikke svare på. Ellers ville du vel ikke nøjes med at svare, ”at kilderne er fra videnskabelig side og fra højt estimerede forskere”. Steen skal bare have navnene på ”de højt estimerede forskere”. Indtil du har givet ham disse navne, er Steen i sin gode ret til at hævde at du har fremsat helt igennem udokumenterede påstande. At hævde du lyver mener jeg er for stærkt et ordvalg, for du er tydeligvis selv fuldstændigt overbevist om at det du siger er sandt. Men det er i hvert fald et faktum at din påstand, indtil videre, står fuldstændigt udokumenteret alene. Det undrer mig dog at du fremsætter en sådan udokumenteret påstand, især i lyset af at du ved flere lejligheder har kritiseret mig for at fremsætte påstande på et for løst grundlag (skriftsteder i bibelen)! Med venlig hilsen Vagn Bro
Til toppen

#20967 - 15/10/2003 13:37 TRÅDEN LUKKET [Re: steen]
missio Bruger Reg.: 11/10/2001 Indlæg: 417 Sted: Hasle, Bornholm	Denne tråd har nu nået en længde hvor den bliver lukket. I er velkomne til at tage de respektive del-emner op i nye tråde. /missio Admin
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information