Hej Alle

Smider lige dette emne ud.

MVH
Ellen

Ja Ellen, men kun hvis du har fornuften med!!

Hj.h. Mogens

Hej Mogens

Kan du forklare, hvad du mener med fornuften, og hvad synes du er sandt og ikke sandt i NT, proev at give et par eksempler.

KH
Ellen

Hej Ellen!

Jeg kan godt li' jomfrufødslen, og så er jeg sådan set ligeglad med om den er sand eller ej, så det kunne være svaret til dig.

Hjertelig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Jeg synes ikke helt du svarede mig paa mit spoergsmaal :-)

KH
Ellen

Kan du uddybe en smule, hvad du tænker på?

Hej Jakob

Taenker paa om dele i NT passer til det moderne samfund.

Det er jo mere jer som kan svare paa det, jeg mener jo der er ting, som fx Paulus kvindesyn.

MVH
Ellen

Spørger du mig?

Mvh
Mogens

Nej, egentlig ikke. Jeg svarede på Ellens oprindelige indlæg.

Kære Ellen!

Du misforstår Paulus' kvindesyn, og med dig et hav af indre missionske præster (fundamentalister). Naturligvis kan kvinder være skrækkelige at høre på, men, men, men kære - bag det forhold, at kvinder skulle tie, skjulte der sig et menneskesyn; nemlig at kvinder skulle beskyttes.

Hj.h. Mogens

Hej Mogens

Ja det goer jeg da:-))

KH
Ellen

Tja, Paulus' kvindesyn rummer jo blandt andet

---

Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden

---

1 Kor 11,11

Det passer da vist meget godt ind i vores ligestillingstider.

Ok - mvh mogens

Hej Jakob

Undskyld, der gik lidt kludder idet, for jeg spurgte Mogens om noget, saa jeg troede indlaegget var til mig. Saa jeg svarede paa: Spoerger du mig.

MVH
Ellen

Hej Jakob

Ja ja ja, men hvad saa med: Kvinder skal tie i forsamlinger, den passer nu ikke saa godt, synes jeg.

MVH
Ellen

Lad os nu ikke blive alt for forvirrede . Jeg trykkede på dit oprindelige indlæg, da jeg svarede (på min skærm står der derfor "re: nelle" ved mit indlæg). Det var blot fordi jeg var en smule i tvivl om, hvad retning din problemstilling gik.

Hej Mogens

Hvad bygger du det paa Mogens? kvinder skal beskyttes?
For mig virker det nu diskriminerende.

KH
Ellen

Hej Jakob

Vi proever at tage det helt roligt, uden for megen forvirring.

MVH
Ellen

Jo, men der står ingen steder, at det gælder i samfundet i al almindelighed. Paulus taler de steder meget konkret om, hvad der foregår i menigheden. Og det kan man så også forstå på forskellig måde. Fx taler han også om, hvordan det skal foregå, når en kvinde profeter. Det kan hun jo ikke gøre samtidig med at hun tier stille.

Goer du det - hvad spoergte du mig om?

Naar du igen kommer til DK, skulle du saa ikke have et braedt med hjem til Holland, saa vi kan forstaa, hvad du skriver?

Jeg kunne ogsaa lige futte ned med et til dig. Er du hjemme i aften?

Hj.h. Mogens

Hej Ellen

Jeg kunne også begynde at indlede mine indlæg med en lille hilsen .

Hej Jakob

Men ud fra den fortolkning du ogsaa kommer med nu, kan kvinder jo ikke vaere praester, og det er de jo, se, det er bare et eksempel, at der er noget der ikke stemmr til vores samfund.
Man gaar altsaa imod en skrift i NT og overholder andre.


MVH
Ellen

Hej Mogens

Kan du ikke forstaa, hvad jeg skriver, jeg synes da ellers det er gaaet meget godt indtil nu.
Men hvis du hentyder til mit nye tastatur, ja saa har jeg lidt problemer.

Ellen

Hej Jakob

Det ville da vaere hyggeligt, men det er altsaa en god ide, at skrive hvem man henvender sig til, og det gjorde Mogens ikke, saa kan der altsaa ske fejl.

MVH
Ellen

Spørgsmålet er vel så bare, om Nt skal rettes efter vores tider, eller vores tider skal rettes efter NT...

Jeg er selvfølgelig tilhænger af det sidste

Guds fred...

Det er menneskeligt at fejle!

Hej Mogens

Ja det er det jo, men det ville da ogsaa vaere kedeligt hvis alle var fejlfri.


KH
Ellen

Hej Peter

Bliver du nu ogsaa morsom her paa dine gamle dage:-)

Men du kan jo nok regne ud hvad jeg mener, men for oevrigt, saa kan jeg jo i bund og grund vaere ligeglad, jeg kommer ikke i de kredse:-)))

MVH
Ellen

Kære Ellen!

Skal du ikke snart til og i byen, saa vi kan blive fri for dig?

Passer NT til den moderne samfundsstruktur er dit spoergsmaal, og saa roder du rundt i alle andre vigoere!

Prædikentekstens indhold skal være nutidig, og det er ikke nutid tale, at en tænker, som Jesus af Nazareth er i stand til ved ord alene at helbrede en kronisk infektionssygdom som spedalskhed. Enten var de 10 ikke kronisk syge, eller også lyver teksten.

Ellen, du lader dig drive med, som et skib uden sejl og ror! Din opgave er at få besvaret dit spørgsmål.

Kh Mogens

Hej Mogens

Nej, der tager du fejl, naar jeg bliver stillet et spoergsmaal, proever jeg at svare, og det gjorde jeg.
Saa Mogens, slap nu lidt af, og gaa paa bibel siden:-))).

Ellen

Hej Øhlenschlæger.

Hvad mener du, det, med at kvinder skal tie stille, betyder?

Jeg fik ikke helt fat i det.

Hvis kvinder skal være stille, vil jeg lige overveje, om jeg vil være kristen en gang til.


Kærlig hilsen Maria

Hej Maria

Jeg mener ihvertfald ikke, at det betyder, at kvinder/piger i al almindelighed skal tie stille. Ellers ville der ikke være megen mening i det, når Paulus skriver om, hvordan kvinder skal være klædt, når de profeter (1 Kor 11,5).

Hvis jeg skal være helt ærligt, så tror jeg, at de steder, som taler meget kategorisk om, at kvinder skal tie stille i forsamlingen, simpelthen drejer sig om det, man med et godt gammeldags udtryk kalder "god ro og orden". Altså at man ikke begynder at spørge sin mand om et eller andet midt under prædikenen.

Der er nu fri mulighed for at slå mig oven i hovedet for at mene, at kvinder skulle have fået den specifikke formaning .

Hm.......mænd kan nu også godt snakke.

Hvor står det med, at holde munden lukket? Og hvorfor skrev de det ikke lidt klarer, hvad de mente dengang?


Kærlig hilsen Maria

Hej Jakob

Nej ved du nu hvad :-)) hvorfor skulle kvinder spoerge mere end maend?
Hvorfor skulle kvinder tale mere i en forsamling, det tror jeg da heller ikke de goer idag, i kirken.

Problemet er , at netop dette udsagn er blevet fortolket med arme og ben paa samme tid.

Hvad er grunden til at biblen er imod kvindelige praester, den katolske kirke har jo ikke kvindelige praester.?

Mvh
Ellen

Hej Maria

1 Kor 14,34-35. Jeg kan ikke lige huske, om der er et det eneste sted med den ordlyd.

Når jeg læser det på den måde, som jeg gør, så hænger det sammen med versene før og efter. De handler nemlig om, at det skal gå "sømmeligt og ordentligt til", når menigheden mødes ved fx ikke at tale i munden på hinanden.

Hej Maria 15

Det er jo det der er problemet, mange tekster i NT er skrevet paa en maade, saa det kan fortolkes forskelligt, samtidig med det er skrevet for naesten 2000 aar siden.

Jeg har tidligere forsoegt, at faa en klar udmelding netop paa dette, men det er ikke lykkedes at faa et entydigt svar, saa bare det alene, vanskeliggoer det jo betydeligt, naar en lille gruppe her paa Jesusnet ikke kan blive enige om fortolkningen, saa er det ikke saa saert at verden heller ikke kan.

MVH
Ellen

Shalom...

En grund kan været, at på den tid talte man ikke så meget sammen på tværs af kønnene... Det vil så medføre, at mændene havde fået svar på deres spørgsmål... Når kvinden så (under Gudstjenesten) blev forvirret om noget, kunne hun måske finde på, at spørge om det, til gene for andre... Og det er ikke diskriminerende ment... det kunne jeg selv finde på....

Guds fred...

Kære Ellen

I Bibelen begrundes det bl.a. med skabelsesordningen. Nogle vil mene, at udsagnene mod kvindelige lærerer/hyrder er rent kulturelt betinget, men så vidt jeg kan se, så kan fx Paulus godt skelne mellem, om noget er betinget af, at det vil være blive betragtet som usømmeligt af det omgivende samfund eller om der er mere "teologiske" grunde.

Hvis du vil have et mere udtømmende svar kan du fx kigge her . Jeg har aldrig involveret mig særlig meget i den debat, så jeg kommer hurtig ud i kanterne af min "paratviden".

Hej Peter

Ja , ingen kender den rigtige fortolkning, og der er jo heller ingen rigtige fortolkninger af det tror jeg. Det kan jo fortolkes efter forgodtbefindende.


MVH
Ellen

Hej Ellen

Jeg ville nu blive mere nervøs, hvis vi var hjernevasket til at være enige om alt .

Ikke igen Nelle

Selvfølgelig er der en rigtig mening bag teksten, vi har bare ikke muligheden for at spørge ham, som har skrevet det... Han har vel haft en mening med det han har skrevet...

Hej Peter



Hvis man vil drage en mening, maa man jo ogsaa vide, hvad der menes.

MVH
Ellen

Hm..så jeg må bare lærer at leve med det

Kvinder må ikke snakke, kvinder må ikke være præster..........er der mere??

Hej Jakob

Det kan du saa have ret i.

Henvisningen du gav mig, beskriver at kvinder ikke maa laere og tale i menigheden, saa det giver jo sig selv.

mvh
Ellen

Hej Marie 15

Du skal nok ikke tage det for mere end det er, det vil jeg raade dig til, ellers vil du faa det svaert i vores samfund, men det var vel ogsaa bare ment som en spoeg, at du maatte laere at leve med det.

MVH
Ellen

Hej øhlenschlæger

---

1 Kor 14,34-35. Jeg kan ikke lige huske, om der er et det eneste sted med den ordlyd.

Når jeg læser det på den måde, som jeg gør, så hænger det sammen med versene før og efter. De handler nemlig om, at det skal gå "sømmeligt og ordentligt til", når menigheden mødes ved fx ikke at tale i munden på hinanden.

---

Hvis jeg har forstået det ret, havde kvinderne ikke adgang til synagoger ect. og var derfor ikke "mødevandt" så efter friheden i Kristus plaprede de bare løs... øhh snakkede for meget, og det skulle de holde op med og spørge deres mænd når de kom hjem.

Hej

"Som i alle de helliges menigheder v34 skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. v35 Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden . v36 Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?"

Det irriterer mig altså !

Kærlig hilsen Maria

Hej Maria

---

Det irriterer mig altså !

---

Ikke så meget som det ville irritere mig hvis der sad en flok kvinder m/k og diskuterede prædikenen medens der blev prædiket.

Hej

Men det lyder da ikke som om, det er fordi de snakker udner prædiken.

Hvordan får i det til det?

Kærlig hilsen Maria

Det har du helt ret i.... Men så kræves der, at man har sat sig ind i tilstandene... i dette tilfælde, hvordan tingene så ud på den tid...
Blandt andet, at kvinderne holdte sig i grupper af kvinder og dermed ikke diskuterede med forkynderne... Det gjorde kun deres mænd, så det var svært for dem at få afklaret spørgsmålene...


Guds fred...

Kære Ellen!

Det bygger jeg på flere forhold, bla en lovregel der siger, at du ikke må begære din næstes hustru. Denne lov er, som alle andre love, blevet til på grundlag af erfaringer, og personlig erindrer jeg ikke een eneste mediedækning om, at en mand er blevet voldtaget af en kvinde, mens vi næsten dagligt kan læse og høre om det modsatte.

Når du har prøvet at blive trukket ind i en smøge af en mand, der er stærkere end dig selv for herinde at få en vis klud flået af, vil du vide, hvorfor kvinder skulle beskyttes.

At kvinder så ikke kan være præster i dagens Danmark er en fatal overfortolkning af Paulus' ord om, at kvinder skal tie i forsamlinger.

Kh Mogens

Må kvinder så ikke snakke med forkynder???

Maria

Shalom Hansemand...

Tror nu nok de havde adgang til synagogerne, men de mødte ikke sidde sammen med mændene, så de sad vel typisk på en balkon (som man ser det i synagogen på Krystalgade) eller ja, udenfor, hvis der ikke var plads til dem indenfor... måske på tagene... det må jeg undersøge

Guds fred...

Nu talte jeg om dengang

Nej... men ikke fordi der lå noget specielt i det... det var samfundsbestemt, at kvinder holdte sig til kvinder og deres mand og mændene til mændene og deres kone...

Guds fred...

Ps. Perdoneme por ser un mal humor hoy... estoy cansado...

Hej Kefas

Det er absolut muligt, i hvert fald har de svjv. adgang i synagogen idag i deres egen afdeling.

Hej Maria

Ikke "i" mine ord står for egen regning..

Bibelen er egentlig god til at give kvinden ligeværd, men ikke altid lige funktioner.. så den logiske konklussion jeg selv kan komme i tanke om at Paulus giver de kristne en røffel

Hej Peter

Lige netop

Ellen

Hej Hansemand

I kan vende og dreje den som I vil, men Paulus udsagn var altsaa kvindenedgoerende, om I vil det eller ej.
Og alle de mulige og umulige fortolkninger I kommer med siger jo faktisk det samme.
Hvorfor skulle kvinder tale mere end maendene, bare den forestilling siger da meget om synet.


Ellen

Hej Mogens

Hvad har det at goere med at tie og blive voldtaget?, hvis en kvinde paa davaerende tidspunkt fulgtes med ssin mand og talte, tror jeg da ikke risikoen var stoerre for en voldtaegt.

Det er jo paecis det der er problemet, bibelen, koranen bliver fortolket med arme og ben.


KH
Ellen

Hmm Ellen

Prøv at læse "mænd er fra Mars - kvinder er fra Venus" en dejlig bog der belyser forskelle mellem mænd og kvinder

Hej Hansemand

Ja ja, men det behoever du ikke fortaelle mig, men det har ikke noget med sagen at goere, men som jeg tidligere har skrevet, undrer det mig ikke, at bibelen er skrevet og fortolket paa en maade som kan virke kvindeundertrykkende, alt er jo fundet paa at maend, det tror jeg naermere er fortolkningen af alle de forskellige fortolkninger.

Religion og hermed ogsaa kristendommen har vaeret med til at undertrykke kvinder.


Ellen

Shalom Nelle...

Er dit mål, at få os til at indrømme, at Bibelen er kvindeundertrykkende??

Vi har givet dig en del forklaringer, nogen gode, nogen dårlige, men du har afvist dem alle sammen, og et eller andet sted, sat din mening over vores, "for den er vel ligeså rigtig som alle andre"... Men hvor har det ført dig hen??

Der har ligget nogen grunde bag det Paulus har skrevet.... Kan være at han ikke har brudt sig om kvinder... Kan være et grunden er en vi ikke kender til... Men at feje vores tolkninger af bordet og fremsætte din egen, som gældende... er det ikke lidt arrogant og netop hvad du plejer at argumentere imod

Guds fred...

Shalom Nelle...

Så fortæl os hvordan den skal fortolkes...

Guds fred...

Hej Mogens

Det er faktisk for det meste fornøjeligt, at følge dit besvær med at forstå NT, som du mener bør være logisk og nutidigt, fordi du ikke kan forstå teksten.
Tror du det vil hjælpe ? Jeg tillader mig at tvivle, fordi det betinger at du er i stand til at forandre de paradigmer - tankemønstre- du har. Hvis ikke denne proces foregår, så kan sproget være nok så nutidigt, men uden det automatisk ville give dig en bedre forståelse af NT.

Hvis jeg kan formå dig til at slå op i en bibel og så læse i Johannes evangeliet kapitel 3. vers 1-8, så vil du forstå hvorfor du har så svært ved at forstå NT.

God fornøjelse !

carl

Åh Carl, denne Johannestekst har jeg vendt og drejet så meget med min præst, at hun en overgang tilskrev mig "Kære Nikodemus".

Ja født påny. Jo, jeg forstår det så udmærket, men hvor meget intellekt skal demonteres for at få en genfødsel implementeret?


Med venlig hilsen
Mogens

Hej Peter

Mit maal er ingenting, for det hjaelper ikke et pind, om saa jeg havde et maal.

Du kom maaske med den rigtige fortolkning set ud fra mit synspunkt: At Paulus ikke kunne lide kvinder, det tro jeg faktisk du har ret i.

Men godt ord igen.

Ellen

Hej Peter

Jeg tror: Paulus ikke kunne lide kvinder, som du ogsaa selv gav et bud paa, det maaske kunne vaere saadan.

Tror endvidere Paulus mente at kvinderne skulle ses men ikke hoeres, og de skulle underordne sig.
Det er da ikke ligevaerd, hvis det var hans intention.
En nem maade for maendene at faa magten paa, eller bibeholde den.

Maend har i aartusinder undertrykt kvinder, og hvorfor skulle denne Paulus vaere anderledes?

MVH
Ellen

Kære Ellen!

Paulus eller Store Bastian mente og gjorde, hvad der faldt ham ind. Selv kæmpede han hårdt med sit driftsinstinkt, som han mente var synd, mens Jesus havde elskerinderne Maria og Martha.

Paulus var jo den første teolog. Følgelig kunne han PRÆSTere, hvad der faldt ham ind, altsammen troede han, det kom fra Gud, hvilket det for så vidt også gjorde; idet Gud er kraften bag skaberværket samt menneskelig projektion, hvor du som kristen projicerer arketypen for orden og helhed mod dit eget tænkte billede af Jesus, hvem du samtidig tænker sammen med kraften bag naturen. Herved får du gjort Jesus til Gud.

Det er slet ikke så indviklet, som du tror, men man kan få megen tid til at gå med at lede efter lyset i det blændende mørke.

Kh Mogens

Shalom...

Ja, hvorfor skulle han være anderledes...

Jeg er igennem tidens løb, blevet såret utallige gange af kvinder... nogen gange med vilje, andre gange uforsætligt... Men ale gange blevet såret... Min nuværende kæreste... Hvorfor skulle hun være anderledes??

Kvinder har jo også igennem tiden fordrejet hovedet, på en del mænd, for at få trumfet deres vilje igennem... hvorfor skulle du være anderledes??

Guds fred...

Hej Mogens

Din kommentar:
Ja født påny. Jo, jeg forstår det så udmærket, men hvor meget intellekt skal demonteres for at få en genfødsel implementeret?"

Jamen, det er jo lige det du misforstår. Der er masser af intellektuelle personer, der er født påny, selv om det ikke kan forklares. Apostlen Paulus var en højt uddannet mand i datidens samfundsorden.
Hvordan vil du være i stand til at forklare Guds Ånds virke; det var jo det Nikodemus ikke fattede med sin forstand, at Guds Ånd ikke kan bindes eller fungerer på menneskelige præmisser.

Der er kun troen tilbage og den kommer af at høre og tage Guds ord til sig som et lille barn. Der er derfor Jesus bruger en ny fødsel som symbolik.

Du skal ikke demontere noget intellekt, men blot lade dine paradigmer ændre sig gennem læsning af Guds ord, så sker det.
Så enkelt er det.


mvh
carl

Og Ellen, moderne teologi afviser kødets opstandelse, men for ikke at såre de par stykker, der kommer til søndagsgudtj, kører man videre i spor anno 1864. Et tide hvor man var så fremmelig mht de sten, som senere blev til gravsten, at de var så store, at man med sikkerhed vidste, at de døde ikke kunne løfte dem. Man ville nemlig ikke have de døde til at løbe rundt på kirkegården om natten.

Og Ellen, for mindre end 100 år siden blev det betragtet som ugudeligt at lade sig kremere, fordi så anså man en kødelig opstandelse som umulig.

Som du sikkert fornemmer, står kirken i et dilemma; idet kun få kommer i kirken, mens mange gerne vil ind og lytte til noget, der er værd at høre på - præsterne ved godt selv, at de ikke har været dygtige nok til at markedsføre NT. Derfor rejser de som aldrig før på efteruddannelse i Løgumkloster, for at høre om Selvet, hvis spejlbillede i en psykologisk fortolkning er Gud. Jo, jeg har været til stede i en kirke, hvor jeg tænkte: Hov præst, pas nu på at menigheden ikke løber skrigende ud, og det var endog en ældre præst, som var tæt ved pensionsalderen, men måske netop derfor turde han.

Dilemmaet, præsterne står i, er flere: 1) De skal overholde et antikvarisk præsteløfte, som er det formalia, de skal aflægge, når de står som cand theoler med stor læsegæld og gerne vil have brød på bordet incl en anstændig løn. 2) Deres forgængere har tabt en generation af kirkegængere på gulvet, fordi der eksisterer en kristen tankegang fra før Ruder Konge, som, hvis de havde brudt denne, ville komme for en provsteret, hvilket sandsyneligvis ville føre til enten fyring eller skærpet tilsyn. En fyring ville betyde arbejdsløshed, og hvad kunne eller kan en præst med kone og 6 børn få som et alternativ til at være præst? Ingenting!

Men Ellen, Jesus sagde jo, at vi skal være hjælpsomme, og selv om vi, der debatterer her i Debatforum ikke kan se det, kan jeg garantere dig for, at præsterne følger med i, hvad der sker på www.Jesusnet.dk


Nu vil jeg bruge mine sidste intellektuelle evner for i dag på teksten til i morgen (Matt 6,24-34), så jeg også kan hjælpe den præst, hvis kirke jeg agter mig i i morgen. Hun er nemlig sengeliggende med ondt i maven, fordi hun i går drak for meget billig rødvin.



Kh Mogens

Ja Carl, du er så vis og klog, at du kunne undvære hovedet, om det ikke var, fordi du skal have noget til at holdere ørerne fra hinanden med.

Nøjagtigt det samme, som du her fortæller mig, har en præst, som endog er provst, sagt til mig; MEN hvad hjælper det, når forstanden og fornuften lægger en hindring ind for at fortælle mig, hvad mønstret eller paradigmet i virkeligheden er, hvor du naturligvis straks vil spørge til, hvilken virkelighed, jeg opererer i, fordi den afviger fra din, og jeg vil være dig skyldig; idet jeg ikke vil være i stand til at give dig et kvalificeret svar, som du straks vil prøve at udnytte, fordi du tror, at jeg nu står ved det efterhånden berømte gærde, der hedder tvivl; men der står jeg bare ikke. Modsat dig, ved jeg, hvad Gud er, og alligevel ved jeg det ikke.

Med venlig hilsen
Mogens

Den moderne teologi du her omtaler, er vist det såkaldte tidehverv...

Men jeg bliver nødt til at hjælpe dig lidt... Det er en meget dansk (måske skandinavisk) teologisk teori, som ikke har den store udbredelse ude for Europas rammer... Det er en kølig teologi, som prøver, at presse kristendommens rammer indenfor de intellektuelt "overlegne" skandinaveres forståelsemønster, så at man kan forstå det og sige "ahhh.... på den måde"...
Det gør den ikke rigtig... tværtimod vil jeg sige... At man prøver at ændre noget, for at folk kan spise det, er forkert... Som jeg prøver at henvise til i mine indlæg om Jesus samtid, så er det en umulighed hvis du har indsigt i den tid og deres tanke/forståelsesmønster, for deres opfattelse af hvad Jesus gjorde er lig vores... Ufattelig...
Nej... lad mig sige dig en ting, mellem os to... Vores såkaldte fornuft og forstand, er netop til hinder for os, at begribe det utrolige og fantastiske i Jesus gerninger... OGså Hans genopstandelse.. Det virker forkert, unaturligt for os... det bør ikke kunne ske... Men det gjorde det... Hvorfor taler og reagerer folk ellers på det som de gjorde??

Nej, sandheden er, at den teologiske skole her i Danmark, har lukket for mange forvirrende tanker ind, der gør, at de ikke kan skelne mellem kølig logik og rationel tro... Det er trist... det er trist, når vi ikke kan være børn i troen (nu taler jeg ikke om at have en barnagtig tro), at stole på at det er sket, som det er fortalt... Vi har ikke brug for, at nogen skal fortælle os hvordan det er sket... For det står der jo... Om man vil tro det eller ej, ja det er så en anden ting... Jeg tror det...

....

Hej Mogens

Lyset finder jeg nok aldrig :-)), men jeg famler mig ogsaa godt af sted, er jo efrehaanden blvet vant til det.

KH
Ellen

Hej Mogens

Jeg tror den praest du kommer hos i kirken er den type, der kunne faa flere til at gaa i kirke.

Sidste gang jeg var i kirke er 5 aar siden i Kristkirken paa Haderslevvej i Kolding, var der kun noedtvunget, da jeg var inviteret til barnedaab. Praediken varede 1.5 time og af den dogmatiske art, moerke og forbandelse, har aldrig vaeret med til noget lignende, og saa til en barnedaab.

I kirken overbeviste jeg mig selv om, hvor godt det var, jeg ikke laengere var medlem af Folkekirken, den dag blev jeg bekraeftet i min egen overbevisning.

Men som sagt findes der jo heldigvis ogsaa praester der forkynder anderledes, som din og min bekendte, som jeg ikke vil naevne navn paa, da jeg har lovet ikke at goere det.

Helt sikkert foelger praester da med her paa Jesusnet, jeg kender i hvertfald en, du maaske ogsaa?

KH
Ellen

Hej Peter

Synes du ikke det er bedre, at faa folk til at komme i kirken, og saa spise lidt end ingenting.

hvis mennesker som ikke er saerlig troende skal gaa i kirke, saa vil de ikke bruge en soendag morgen til at hoere paa en dogmatisk praest, de vil hoere om glaede, om livet, og ikke kun om synder, forbandelser og moerke.

Ellen

Jeg har jo sagt dig, at jeg nok skal føre dig til kristendommen, og så må du tro på mig, kære Ellen!

Inden mørkets frembrud anmoder jeg dig om pr mail at tilstille mig en kvalificeret tolkning af Matt 6,24-34, og når jeg har modtaget den, forbeholder jeg mig ret til at videresende din tolkning til den præst, jeg agter mig i kirke hos i morgen.

Præsten oplyses naturligvis om, at tolkningen er af udenlandsk oprindelse, og hvis hun ønsker, at vide hvem denne udlænding er, beder jeg dig samtidig bekræfte overfor mig, at det er ok at oplyse hende din mailadresse. Præster har jo tavshedspligt, så du risikerer ikke at komme i gabestokken, om du skyder helt vild forbi, hvilken af guderne der er størst.


KH Mogens

Hej Mogens


Lad os se, om jeg kan faa det klaret.


KH
Ellen

Hej Mogens

Jeg må åbenbart have trådt på en øm tå, siden du svarer på den måde du gør:
Citat:
Ja Carl, du er så vis og klog, at du kunne undvære hovedet, om det ikke var, fordi du skal have noget til at holdere ørerne fra hinanden med.

og så fortsætter du i samme rille:Citat:
Nøjagtigt det samme, som du her fortæller mig, har en præst, som endog er provst, sagt til mig; MEN hvad hjælper det, når forstanden og fornuften lægger en hindring ind for at fortælle mig, hvad mønstret eller paradigmet i virkeligheden er, hvor du naturligvis straks vil spørge til, hvilken virkelighed, jeg opererer i, fordi den afviger fra din, og jeg vil være dig skyldig; idet jeg ikke vil være i stand til at give dig et kvalificeret svar, som du straks vil prøve at udnytte, fordi du tror, at jeg nu står ved det efterhånden berømte gærde, der hedder tvivl; men der står jeg bare ikke. Citat slut.

Mit svar:
Det er påstande hentet fra den blå luft, idet du ikke kan karakterisere mig, for du kender mig ikke.
Til gengæld har jeg ingen kvalificeret mening om dig og din tro eller den virkelighed du opererer i, hvilket egentlig heller ikke har nogensomhelst betydning for at debattere det emne du selv startede og som står som overskrift.

Tilslut vil jeg bare gentage din sidste påstand, som du skrev i dit indlæg:
"Modsat dig, ved jeg, hvad Gud er, og alligevel ved jeg det ikke ".

Virkelig logik, forstand og stor fornuft - ikke !!

mvh
carl

Du har en virkelighed, der er skabt af ord alene, som du har din tro på den kødlige opstandelse i. Denne virkelighed har jeg ikke, fordi forstanden og fornuften blokkerer, så jeg har skabt mig en anden virkelighed; nemlig at det var Jesu-ånd som ved digtning blev til kød, og som gennem Johannes fra påske til pinse igen bliver til ånd; nemlig Helligånd.

Mht tidehverv vil jeg sige, jeg er bekendt med, at det var en bevægelse, som opstod her i DK omkr 1925, og er som sådan en vækkelsesbevægelse med relation til det eksistentielle bibelsyn, i hviket den enkelte er et tempel for sig, og det er så også sådan, jeg forstår mit tilhørsforhold til kristendom og hermed den kulturskat, jeg deler med andre herunder også fundamentalisterne. Jeg kan bare ikke døje fundamentalisterne, for de bruger (sgu) ikke det, de har mellem ørerne til også at forstå med, og når man går dem på klingen, får man oftest vattede svar, fx var Jesus et væsen? Ja, det var han. Var Kristus et væsen? Ja, den opstandne var et væsen. Hvad så med Gud? Jamen Gud og Søn hænger jo sammen. De to kan du ikke sådan adskille. Nej selvfølgelig kan man ikke adskille, og grunden hertil er, at Jesus i en teologisk tolkning er ånd af ÅND.

Mvh
Mogens

Jeg ved ikke lige hvordan du fik flettet følgende citat ind i det jeg skrev:

hvis mennesker som ikke er saerlig troende skal gaa i kirke, saa vil de ikke bruge en soendag morgen til at hoere paa en dogmatisk praest, de vil hoere om glaede, om livet, og ikke kun om synder, forbandelser og moerke.


Men nej... hvis folk ikke kan klare at høre, at med tro medfører der ansvar, så er det åbenbart fordi de ser det som en flugt og ikke som en virkelighed... Jeg opfatter Gud som en virkelighed og tager konsekvensen af det... Jeg er ikke god til det, rent faktisk er jeg en større synder, end jeg er "hellig"... Men jeg er mig bekendt med det...

Fortæl mig... Hvorfor vil folk kun høre om glæde og livet??

Guds fred..

g'aften Kefas adams søn

---

Fortæl mig... Hvorfor vil folk kun høre om glæde og livet??

---

Nogen gange gider man bare ikke konfronteres med sin egen menneskelighed, især ikke hvis man ikke har fået gjort op med Gud.

Hej Peter

Fordi livet kan vaere traels nok i forvejen for mange mennesker, og naar man saa endelig har en fridag, saa gider folk altsaa ikke staa op tidlig for at hoere paa en gang dommedagssnak med synder og hvad der ellers tilhoerer i menuen, om du vil det eller ej, saa er det saadan de fleste mennesker taenker.
Hvis man skal have flere til at gaa i kirke, saa tror jeg at forkyndelsen skal foregaa meget mere levende og uden dogmatik.
Kirken skal tilpasse sig samfundet vi lever i og ikke omvendt.

MVH
Ellen

Hej Hansemand

Tror du virkelig det er grunden? at man ikke har faaet gjort op med Gud, den tankegang du har eller tro, har de faerrest jo i Danmark, og det ved du ogsaa godt. Der er ikke mange der tror paa, de har noget at faa gjort op med Gud for, hvis de troede det, ville de jo netop gaa i kirke.

De fleste mennesker har nok at taenke paa i det daglige, saa er det ikke inspirerende at gaa i kirke og hoere paa en dogmatisk praest, livet skulle jo gerne vaere andet end en jammerdal.

Ellen

Øhhh?????

Kirken skal tilpasse sig samfundet??? OVerhovedet ikke.... temmelig arrogant bemærkning at komme med.... det er GUDS kirke... ikke folkets... så kan de kalde det nok så meget folkekirke... Mennesket skal ikke definere hvem Gud er... "Ehejeh asher Ehejeh" "Jeg er den Jeg er".....

Hvis folk ikke kan holde det ud, må de blive væk... men så har de vidst heller ikke gjort op med sig selv, hvad deres tro byder dem....

Jeg vil på trods af min kraftige uenighed her, stadig ønske dig Guds fred...

Hvis folk ikke er kristne, hvorfor så komme i en kirke??

måske.......tradition

Hej Peter

Fordi ca. 85 % af den danske bef. er medlem af folkekirken, og jeg synes det er en falliterklaering, at kirken ikke formaar at tiltraekke flere.

Kristen? hvad er det at vaere kristen, der er jo forskel paa det at vaere kristen, man maa jo gaa ud fra, naar folk stadig er medlem af kirken, saa bekender de sig til kristendommen i en eller anden grad. Hvis det ikke er tilfaeldet, saa er det da paa tide at stat og kirke bliver adskilt.

Jeg tror, at de mennesker som virkelig ikke bekender sig til kristendommen, eller slet ikke tror paa Gud, de melder sig ud af kirken, som jeg fx har gjort, ellers er det da noget hult noget, man kan da ikke have et ben i hver lejr, synes jeg.

MVH
Ellen

Hej Peter

Jeg er klar over vi er uenige, men hvis kirken i et samfund som det danske vil have flere besoegende, saa skal den altsaa tilpasse sig samfundet.

MVH
Ellen

---

man maa jo gaa ud fra, naar folk stadig er medlem af kirken, saa bekender de sig til kristendommen i en eller anden grad.

---

Logisk antagelse, men det forholder sig bare ikke sådan. I den undersøgelse, der refereres til her, siger 53 % af danskerne, at de tror på Gud. Det er meget bredt spørgsmål, så man kan næppe forestille sig kristne i nogen afskygning, som har svaret nej til det spørgsmål, men nok en del, som tilhører andre religioner, som har svare ja.

Hej Jakob

Hvis det ikke forholder sig saadan, som du viste et link til ogsaa, ja saa er den eneste rigtige ting, jo at stat og kirke bliver adskilt.


MVH
Ellen

Hej Ellen

Det har man jo også med mellerum forsøgt lige siden 1849. Men det ændrer ikke ved, at alle medlemmer af folkekirken er meldt ind på et tidspunkt og frit kan melde sig ud igen. Det princip vil jo også fortsætte efter en adskillelse.

Hej Jakob

Ja, men det aendrer ikke ved, at man hvis ikke man melder sig ud, saa er man medlem af folkekirken, og det er jo egentlig ikke helt rigtig, du er automatisk medlem, his du ikke foretager dig noget.

Ellen

Der er ingen automatiske medlemmer af folkekirken.

Hej Mogens

Jo, Jakob, hvis du ikke melder ud, eller dine foraeldre ikke goer, saa er du.

Jeg har da aldrig tilmeldt mig kirken, men automatisk faaet en opkraevning paa kirkeskat.

Kirkeskatten blev da foerst slette, den dag jeg meldte mig ud.

Ellen

Når man bliver døbt i folkekirken bliver man meldt ind. Dvs. at i dit tilfælde har dine forældre mest sandsynligt meldt dig ind.

Kære Jakob!

Ellen virker overordentlig træt - skal vi ikke lægge hende i seng?

Mvh
Mogens

Nu står der jo ikke "du må ikke voldtage kvinder".
Der står at man ikke må begære din næstes hustru, hvilket ikke er dss. voldtægt.
Iøvrigt må man tilsyneladende godt begære ugifte kvinder.
Det lader altså mest af alt til at være en regel, der skal beskytte andre mænds ejendomsret til deres kvinder.
Budet lyder jo også:
Du må ikke begære din næstes hus. Du må ikke begære din næstes hustru, hans træl eller trælkvinde, hans okse eller æsel eller noget som helst af din næstes ejendom.« (2. Mosebog 20:17)
Kvinden listes altså, ligesom slaverne, oksen, æslet osv. som en af mandens ejendomme

Iøvrigt lader det ikke til, at Bibelen synes det er synd for en kvinde at hun bliver voldtaget. Det største problem lader til at være, at deres mandlige ejeres ejendom er blevet beskadiget.

---

Når en jomfru er forlovet med en mand, og en anden mand træffer hende inde i byen og har samleje med hende, skal I bringe dem begge ud til byporten og stene dem til døde; pigen, fordi hun ikke råbte om hjælp derinde i byen, og manden, fordi han voldtog en anden mands kvinde. Du skal udrydde det onde af din midte. (5. Mosebog 22:23-24)
...
Når en mand træffer en jomfru, der ikke er forlovet, og han griber fat i hende og har samleje med hende, og de bliver grebet, skal den mand, der havde samleje med pigen, betale hendes far halvtreds sekel sølv, og hun skal være hans kone, fordi han voldtog hende. Han må ikke sende hende bort, så længe han lever. (5. Mosebog 22:28-29)

---

Er kvinden lovet bort så skal hun stenes for at lade sig voldtage (hvem sagde Nigeria?)
Er kvinden ikke lovet bort så skal hun sælges til voldtægtsmanden, og leve sammen med ham.
Hvad mon en voldtagen kvinde iøvrigt vil synes er værst?

Hej Lars

Det er lige praecis det kvinden bliver, uanset hvordan man vender og drejer den, er baade GT og NT flere steder med til at underordne kvinden i forhold til manden, der kommer den ene fortolkning efter den anden, hvor man forsoeger at modbevise dette mere eller mindre.

MVH
Ellen