Jesus sagde: Hvis de, der leder jer, siger til jer: "Se, riget er i himlen", så vil himlens fugle komme før jer. Hvis de siger til jer: "Det er i havet", så vil fiskene komme før jer. Men riget er inden i jer, og det er uden for jer.

Hvordan vil ikke-dogmatikere udlægge denne tekst?

Hej Mogens.

Hvad er det for en tekst, du citerer? Det er ikke noget, der står i det Ny Testamente.
Og hvad er det for "ikke-dogmatikere", du hentyder til? Hvad vil det sige at være sådan en?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Mogens

Stilen minder om Thomas evangeliet, gider du finde en tilsvarende tekst fra Bibelen så vi kan snakke om den samme ting?

Hej Anne!

Vi to har da vist ikke truffet på hinanden tidligere - du kan nok indholdet af NT. Det kan jeg også (et stykke af vejen), men mon vi læser det samme?

Det skulle vel være muligt at få en debat sat på skinner, uden at dogmatikere (fundamentalister) og ateister kommer op at slås, så derfor har jeg hentet en Jesustekst, som ingen muligheder havde for at være med i 16. dec 1931 udgaven, som jeg selv foretrækker at benytte, men har selvfølgelig også udgaven af 19. feb 1992.

Er du stud theol?


Med venlig hilsen
Mogens

Så Bibelkyndig er jeg ikke - mvh Mogens

Hej Mogens.

Nej vi har vist ikke truffet hinanden før, men det er altid rart at møde nye mennesker, også på nettet.
Det er bestemt ikke meningen, at nogen skal komme op og slås, det skulle gerne være muligt at få en sober debat, også selv om man er ateist eller "dogmatiker" eller er uenig på anden måde. Men der skal stadig være plads til at udtrykke uenighed.
Vi har fundet ud af, at din tekst ikke er en bibeltekst, så langt så godt - men kunne du ikke fortælle os, hvor du har den fra? Det er god debat-etik, hvis man vil diskutere en tekst.
Ellers kan vi jo heller ikke finde ud af, om det er det samme, vi læser.
Jo, jeg er stud. theol.

Med venlig hilsen AnnePande.

Det er vist Thomas evangeliet 3, ikke?

Jf. Thomas evangeliet

Korrekt, og hvad siger dette esoteriske teksstykke, som NT årg 92 'glemte' at få indføjet, så dig?

Med venlig hilsen
Mogens

Kære Anne!

Thomas 3 - som vist nok blev fundet i 1945.

Jeg finder det væsentligt at få mulighed for at føre debat uden stedse at skulle have trosspørgsmålet med, også fordi tro er indbildningskraft, men dog også andet. For mit vedkommende kan jeg ikke skue længere ind i NT end til, at Jesus af Nazareth var udtænkeren af næstekærligheden, altså ikke-Gud.

Det, jeg i særlig grad har fundet interessant på Debatten i aften, er, hvad Kefas Ben-Adam skriver om samfundsstrukturen i Israel ved år 0, og det, jeg gennem måneder meget har søgt efter, er at få klarlagt tankegangen i dette tide, specielt hvilken tankegang apostlen Paulus havde, fordi han var i samtid med Jesus, som han dog vist aldrig har truffet på som andet end det syn, han fik, da han 'faldt af hesten' på vej til Damaskus.

Jeg har været på biblioteket, og jeg har talt med bibliotekarer om en bog, der kunne belyse strukturere og tankegange, men har hver gang måttet forlade biblioteket tomhændet.

Teologi er jo gudelære, og teologer er magistre, som enten har cement i hovedet eller er vidende om snart alt, hvad der er værd at vide om det, jeg søger efter at få fundet ud af.

Kan vi drøfte denne tankegang her i Debat uden at skulle ind i holmgange om opstandelser og undere, som vi (jeg) kun kan afvise, fordi min forstand siger 'nej'?

Over sommeren har vi været vidne til en hed kirkedebat, og når jeg sådan har holdt et interview i Week-end Avisen af 24. - 27. maj op og sammenholdt det med Thomas 3, synes jeg at kunne se, hvad præster ikke må udtale sig om officielt; nemlig at Thomas 3 er i overensstemmelse med en vis præsts synspunkter, men for nu ikke at risikere at nogen her på Debatten bliver spedalske og således uhelbredelige syge, holder jeg den pågældende præsts navn hemmlig.



Med venlig hilsen
Mogens

Mogens...

Jeg vil meget gerne tale om Jesus samtid... uden at drage troen ind i det, men også uden at udelukke... for udelukker vi troen, kan det være svært, at sætte sig ind i hvordan de tænkte dengang...

Det er nok et af mine stærkeste områder, hvis ikke det stærkeste... Og ikke et område jeg vil bruge som forkyndelse, men forklaring og oplysning...

...

Sig frem kære Kefas Ben-Adam, så også fundamentalisterne kan få forstand til at forstå, at de ikke kan bruge moderne tankegang på evangelierne, medmindre de løfter teksten ud af den oldtidsramme, hvori de er blevet til.

Med venlig hilsen
Mogens

Nu vil jeg lige starte med at sige, at jeg ikke vil skille grupper ud... Vi er alle mennesker og som sådanne bør vi tale sammen... At vi har forskellige meninger, holdninger og tolkninger, er så hvad det er...
Jeg er nok selv en der vil komme i betegnelsen "Fundamentalist", da jeg ser Bibelen som fundamentet for min tro og mit liv... Dog er jeg klar over, at der er steder der bliver nødt til at tolkes, for at give en klar forståelse..
Men netop den indsigt jeg efterhånden har fået i Jesus samtid, overbeviser mig om, at de reaktioner der blandt andet kommer på Hans undere viser, at det Han gør er ikke mindre end mirakuløst...
Jeg ved godt, at nogen ønsker, at det meste skal forklares symbolsk, netop fordi det er svært, med vores (og for den sags skyld også den tids) forstand og fornuft... Men det er så som så, hvor meget symbolsk man kan komme i det, hvis man sætter sig ind i tankegangen og opfattelsen på den tid... Enten skulle der ikke meget til at imponere folk, eller også har der været en bred enighed om, at tage røven på hele verdenen i deres eftertid...

Dog vil jeg sige, at det er min overbevisning, at kristendommen ikke er en selstændig religion i forhold til jødedommen... ikke engang en religion, selvom der er nogen igennem tiderne, der har fået gjort det til en religion... Nej, kristendom er tro... forhold til Gud... Hvis vi skulle gøre noget til vores religion, burde vi forholde os til jødedommen.... Faktisk vil jeg sige, at min religion er jødedom og kristendom min tro...

Mange kristne har det svært med den slags... Men sandheden er jo, at kirken oprindelig er jødisk... og det ville den havde blevet ved med at være, hvis ikke apostlene var gået ud til hedningene også... Men hvorfor så den afstand til jødisk tro??? Fordi man pludselig begyndte at se mere og mere forbandelse i jøderne... Jo flere hedingekristne, jo mere afstandstagen til jøderne... Pludselig kom der et skel, der skilte kristendom og jødedom... Min holdning er, at det skete under Konstantin, da kristendommen blev gjort til statsreligion....

Mja... men jeg er vist temmelig alene med den idé Men jeg vil da anbefale dig, at læse Sanders: "Paul and judaism" og "Jesus and Judaism"... Tunge bøger, men tror de er det værd... Har desværre kun læst stykker fra dem, men kaster mig over dem i morgen...

....

Hej Mogens

Her er noget kildemateriale:
Det nye testamente og de første kristne årtier af Bent Noack
Dagligt liv i Palæstina på Jesus tid af Daniel Rops
Galilæerens skygge af Gerd Theissen
Og endelig Hjertets Efterklang af Helge Kjær Nielsen

God læsning

Carl

Tak for det Carl - jeg går på biblioteket mandag, og så går det nok ligesom, da jeg ville låne "Why Christianity must change or die" af biskop John Shelby Spong, som er Thorkild Grosbølls amerikanske meningsfælle, at dine bøger kun findes i et eksemplar på hovedbiblioteket i Århus.


Med venlig hilsen
Mogens

Kære Mogens
Jeg henviste vist også på et tidspunkt (i tråden om Gud) til et par bøger om Jesu samtid, nemlig Alan Millard: Fund fra Jesu tid (Fredericia 1994), som med udgangspunkt i det arkæologiske materiale kommer temmelig vidt omkring i sin beskrivelse. Og Oskar Skarsaune: Kristendommens jødiske rødder (København 1996), som bl.a. rummer en beskrivelse af jødedommen i det første århundrede.

Kefas Ben-Adam og jeg snakkede vist også lidt sammen om den sidste her , men det er ved at være længe siden, at jeg læste den.

Ja, det kan godt ske, du gjorde, kære Øhlenschlæger, men det hele kører simpelhen så stærkt og med så meget, jeg gerne vil læse og kommentere, at jeg også overser; MEN nu har jeg printet dig ud. Biblioteket må så se at få fat i noget til mig, så jeg kan komme til at forstå tidet, som diverse forfattere af NT har skrevet deres indlæg ind i.

I Matt 6,5 kan jeg se, at de har haft gadehjørner, hvilket betyder, at der også har været gader, men næppe gader med hverken busser eller sporvogne. Tiden har vel nærmest stået stille, hvor et års information vel sagtens svarede til mindre end et par minutter af i dag, hvilket så kunne betyde at datidens mennesker fyldte hulrummet mellem ørerne op med noget andet end information, fx kunne de vel fylde rummet op med et forsøg på at overholde af de 613 på- og forbud, samt fylde den resterende tomhed op med rygter, som jo da også er en slags information - hvis vi nu tænker os den helt utopiske tanke, at ypperstepræsternes folk fjernede den døde Jesus fra klippehulen og begravede liget et hemmeligt sted for at der ikke skulle opstå kultdyrkelse om Jesus, kunne det forsvundne lig have givet anledning til rygter, som senere blev til virkelighed, fordi ordet jo skaber, hvad det siger.

Mvh
Mogens

Hej Mogens

Det var også derfor jeg lige tog titlerne en gang til her, da jeg ikke lige var sikker på, at du havde set dem i den anden tråd .

Den teori du så lige nævner i forbifarten om, at ypperstepræsterne skulle have sørget for, at Jesus blev begravet et hemmeligt sted, giver jeg ikke ret meget for. Hvorfor i al verden sørgede de så ikke for at få fat i liget senere, så alt det nonsens om den opstandne Jesus kunne stoppe?

Det virker snarere som om, at netop ypperstepræsterne ikke havde styr på, hvor liget var blevet af hvis man læser Matt 28,11-15. Og da Matthæusevangeliet i sin opbygning virker henvendt til et jødisk publikum virker det noget risikofyldt at påstå, at sådanne rygter stadig cirkulererede blandt jøderne, hvis det ikke var tilfældet.

Hej Jacob!

Det her er jo hjernegymnastik - vi kan tvære i den kødlige opstandelse til dommedag, men hvor om alting er, så er det Helligånden, det godes pagt med næsten, som det hele drejer sig om.

Du har din opfattelse af tingenes tilstand, og jeg har min, og det er så også den, jeg for mit vedkommende går i kirke på, OG det generer mig ikke en døjt, at man i kirken kalder ånd for kød, selv om jeg nok mente, at der i Galaterbrevet i dag blev læst noget op om ånd og kød.

I min teologi forholder jeg mig til et eksistentielt bibelsyn, som jeg blander op med europæiske tænkere som Sartre, Jung og Kiekegaard. Og så lægger jeg naturligvis også meget mit eget ind, som jo så ikke er ret meget mit eget alligevel. Min teologi er en kompostbunke, hvorfra jeg henter jorden til mine planter, som jeg sætter af os de, der går i dialog med mig, fx så har jeg en plante, der hedder Gud. En anden plante hedder Jesus af Nazareth. En tredje Helligånden, og så fremdeles. Planterne næres naturligvis også af NT' fortællinger; men modsat dig går jeg ikke ind i NT og siger, at det står der og der, og sådan er det så. Jeg læser NT kritisk, og for mig er Jesus ikke en guddom. Jeg kan sagtens lave ham til det, men hvorfor skulle jeg det, når profetiet lyder, at hvis kristendommen ikke skifter ansigt til det mere fornuftige, vil den dø. Det er naturligvis sandt, at over 80% af den danske befolkning er medlem af folkekirken. Imidlertid er dette tal meget svær at få øje på ved søndagsgudstj. I den kirke, jeg var i i dag, talte menigheden 6 + 4 til at betjene - præsten, organisten, kordegnen og graveren.

Og det er ikke en trossag, der driver mig i kirke; idet jeg hverken beder eller folder hænder. Alligevel vil jeg helst ikke undvære en eneste gudstj.

Med venlig hilsen
Mogens

Hej Kefas,

Ligeså uenig jeg er i at den jødiske lovreligion har noget at tilbyde nogen efter Jesu offer, ligeså enig er jeg i at kristendommen i almindelighed med overlæg har fjernet jødernes særstatus fra deres bibeler. Det er en snublesten for dem, ligesåvel som loven er en snublesten for jøderne. "Hvorfor skulle vi trælle under den Lov, når de kristne nu siger at man blot skal tro på Jesus".

Hej Mogens

Det var dig, der begyndte at komme med en alternativ forklaring på, hvad der blev af Jesu lig. Jeg anførte blot, at det ikke hængte logisk sammen. Det enkelte bibelsted, jeg henviste til gør sådan set hverken fra eller til i den sammenhæng.

Hej Mogens

Det er jeg fuldstaendig enig i, det er faktisk det jeg har vaeret lidt inde paa ogsaa.

KH
Ellen