Kan man få Gud for en mindre pris end ens egen selvforståelse?

Mvh Mogens

Hej Mogens

Det tror jeg ikke.

Når man tager imod Jesus (vejen til Gud), så får vores liv et nyt fundament. Det er et fundament hvor Jesus bliver hoved-hjørnestenen, hvorfra alt i vores liv må bygge på. Der er ikke noget i det "gamle menneske" der kan bruges, vores egen refærdighed, evner, forståelse, godhed etc.

Jeg tror egentlig ikke det er noget der sker lige fra det ene øjeblik til det andet, men noget Helligånden arbejder i os. Jeg har selv måtte erkende at på de områder i mit liv hvor jeg virkelig følte jeg havde noget at vise frem til Gud og sige "Se, hvad jeg har præsteret ......", at det alligevel falder til jorden og ikke bringer mig nærmere Gud, ja ikke engang mit eget kristenliv kan jeg få til at fungere og vise frem. Men midt i den erkendelse oplevede jeg at vejen til Gud stadig var åben, på trods af mine fejlslagne forsøg på at fremhæve mig selv.

Så vores egen forståelse af os selv må skiftes ud med den forståelse Gud har af os. Nemlig at vi ER højt elsket og dyrekøbt med hans søns blod.

Mvh
Raven

Hej Raven!

Godt svaret (dybt)!

Dit skift fra at være 'gamle Raven' til 'Jesus Raven' er bare farlig, fordi du kan jo bilde dig selv ind, at du går den smalle sti, som du efterfølgende gør til retfærdighed, godhed mv.. Omvendt kan jeg sagtens følge dig, hvilket skyldes, at jeg har læst 'Efterfølgelse' af Dietrich Bonhoefer.

For et par dage siden kastede jeg en 'prøveklud' ind, men der var ingen respons på den. Jeg skrev noget i retning af, at Jesus efter dåben i Jordan, individuerede sig i Judæas Ørken.

Selvfølgelig kan man beslutte sig for at lægge sig i selen for at efterleve Jesus, hvad angår næstekærlighed, og jeg skal da også gerne medgive dig, at der sker noget i sindet, når man får eventyret om Jesus med i sin tilværelse.

Jeg er ikke uenig med dig. Imidlertid har jeg et behov for at få tro koblet lidt fra. Jeg vil gerne have åbnet op for en dialog, som udelukker tro, og som alligevel kan føre frem til det bedre menneske, som så også kan være Jesus som mål.

Da jeg opsatte denne her tråd, var jeg ikke opmærksom på, at ikonet skulle have været "? Gud", hvilket ville have kunnet give en lidt anden ledetanke end den opslåede Bibel kan, også fordi jeg har oplevet, at nogen gerne vil vifte med skriftsteder: "Se her og se her. Der står jo, at Jesus kunne fremvise hænder uden huller efter naglerne mv".

Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal spørge dig - du skriver: "Så vores egen forståelse af os selv må skiftes ud med den forståelse Gud har af os. Nemlig, at vi ER højt elsket og dyrekøbt i hans søns blod". Her tilkendegiver du at vide, hvem Jesus er, og er man i tvivl, kan man jo bare gå ind i NT og læse om ham; MEN du tilkendegiver også at vide, hvem Gud er; idet du kalder Jesus for Guds søn, og hermed har du i min forståelse af korset tilkendegivet, at der ikke er tale om en kødlig opstandelse, hvilket jeg så også er enig med dig i, at der ikke er tale om. Det fører så frem til, at NT ikke holder ord for ord. Det er jeg også enig med dig i, om vi fortsat er enige.

Hvor enige er vi?

Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Jeg har nu siddet og læst dit indlæg nogle gange, og jeg må indrømme at jeg er blevet en smule forvirret ..... mest fordi jeg ikke rigtig kan få hold på hvad der er dit udgangspunkt og hvad dit forhold til troen er. Men jeg vil prøve at kommentere dit indlæg og besvarer dine spørgsmål, og hvis jeg får skudt dig nogle holdninger i skoene håber jeg du vil korrigere mig.

---

Dit skift fra at være 'gamle Raven' til 'Jesus Raven' er bare farlig, fordi du kan jo bilde dig selv ind, at du går den smalle sti, som du efterfølgende gør til retfærdighed, godhed mv..

---

Ja, det kan selvfølgelig være noget jeg bilder mig ind, men på den anden side så var min pointe med min lille personlige historie jo netop, at jeg havde erkendt at intet jeg gør eller kan nu (eller kommer til at gøre eller kunne ...) vil kunne bringe mig tættere på Gud. Dvs. der er ingen gerninger (smalle sti) "som jeg efterfølgende gør til retfærdighed, godhed mv..." Min erkendelse var jo netop at jeg måtte fralægge min egen retfærdighed.

Men du skriver i samme sætning:

---

Omvendt kan jeg sagtens følge dig, hvilket skyldes, at jeg har læst 'Efterfølgelse' af Dietrich Bonhoefer.

---

Så måske er vi enige. (kender dog ikke bogen du omtaler)

---

For et par dage siden kastede jeg en 'prøveklud' ind, men der var ingen respons på den. Jeg skrev noget i retning af, at Jesus efter dåben i Jordan, individuerede sig i Judæas Ørken.

---

Jeg læste godt dit indlæg, og lærte den dag et nyt ord: individuerede. Jeg undrede mig over hvad det betød, men ville ikke blande mig i den debat, men har selvfølgelig nu muligheden for at få det forklaret af dig ??

---

Selvfølgelig kan man beslutte sig for at lægge sig i selen for at efterleve Jesus, hvad angår næstekærlighed, og jeg skal da også gerne medgive dig, at der sker noget i sindet, når man får eventyret om Jesus med i sin tilværelse.

---

Jeg ved godt det sikkert bare er mig, men jeg kan ikke helt finde ud af hvad du vil sige med dette. Du starter med at skrive: "Selvfølgelig kan man ..... " det er dog som om der mangler et "men .....".

---

Hvor enige er vi?

---

Vi er nok ikke særlig enige .......

---

Her tilkendegiver du at vide, hvem Jesus er, og er man i tvivl, kan man jo bare gå ind i NT og læse om ham; MEN du tilkendegiver også at vide, hvem Gud er; idet du kalder Jesus for Guds søn.....

---

Så langt så enige.

---

og hermed har du i min forståelse af korset tilkendegivet, at der ikke er tale om en kødlig opstandelse, hvilket jeg så også er enig med dig i, at der ikke er tale om. Det fører så frem til, at NT ikke holder ord for ord. Det er jeg også enig med dig i, om vi fortsat er enige.

---

Jeg tror på en kødlig opstandelse og at NT holder ord for ord - så der må vi sige er være uenige. Nu ved jeg ikke om det falder udenfor emnet i denne tråd, men ellers ville jeg da gerne vide hvad der er din forståelse af korset.

Mvh
Raven

Hej Raven!

Det er en stor fylde med en vidtstrækkende horisont eller perspektiv, vi har fat om, og som lettest kan føre til en skarp konfrontation, om vi ikke tøjler os. Tøjler vi os kan vi omvendt opnå en frugtbar dialog, hvor vi begge kan give hinanden en positiv oplevelse, blive en tand visere.

Hvor skal jeg tage afsættet i det, du skriver, spørger jeg naturlignok mig selv. Skal jeg tage afsættet der, hvor Jesus lader sig døbe af Johannes? Eller skal jeg tage afsættet ved Korset? Eller skal jeg tage afsættet der, hvor Jesus erstattes af Helligånden? Eller ...?

Ved Korset siger en indre stemme mig - Raven, giv mig det salmevers i den Grundtvigsalme, hvor 'istaphånd' forekommer.


Mvh
Mogens

---

Før døden med sin istap hånd
gør skel imellem støv og ånd,
bortvifter hjertets varme,
indslumre skal jeg da med lyst,
som barnet ved sin moders bryst,
i dine frelser-arme.

---

Fint Raven!

I teologiske kredse regnes 'istaphånd' for lig med påsken.

Du er troende, og du tror og er overbevist om, at NT er sand ord for ord, mens jeg er overbevist om, at NT langt hen ad vejen er digtning.

Du tror og er overbevist om, at Jesus fysisk opstod fra de døde, mens jeg er overbevist om, at det var ånden, der overlevede korset, og som senere gennem digtningen bliver til Helligånden.

Jeg går i kirke hver søndag, men aldrig ret længe hos den samme præst. Veksler mellem flere præster, og så foretrækker jeg i øvrigt kvindelige præster. Det er sådan mit eget lille opgør med paulisterne.

Når jeg ikke betragter Jesus som en guddom, altså han overlevede ikke korset fysisk, hvor tror du så, at jeg har Jesus henne i mit tankesæt?

I dine overvejelser, som vil føre dig frem til et svar på mit spørgsmål, vil jeg bede dig om ikke at lade dig distrahere af andre, som måske gerne vil i dialog med os - de andre kan følge vor dialog, og så kan de debattere indbyrdes, fordi hvis vi skal have hele hvepsereden med i det her, fører vor dialog næppe til noget frugtbart.


Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Det er jo fint at anerkende Jesus som et godt mennekse der levede et liv, viet til at hjælpe andre - ja endda et forbillede at leve efter. Men for mig findes der ikke sådan en mellemvej. Jesus giver sig selv flere gange til kende som Guds søn; Menneskesønnen; Vejen, sandheden & livet etc. (du kender sikkert allerede versene) - enten talte han sandt eller også måtte han have været en sindsyg med storhedsvanvid - ingen mellemvej. Jøderne på den tid mente det sidste (Johs. 8:48-59).

Jesu død og opstandelse bliver forudsagt i GT og af ham selv flere gange.

Man kan selvfølgelig hævde af Bibelen er menneskers fantasi og digtning - dette finder jeg dog temmelig usandsynligt.

---

I dine overvejelser, som vil føre dig frem til et svar på mit spørgsmål, vil jeg bede dig om ikke at lade dig distrahere af andre, som måske gerne vil i dialog med os - de andre kan følge vor dialog, og så kan de debattere indbyrdes, fordi hvis vi skal have hele hvepsereden med i det her, fører vor dialog næppe til noget frugtbart.

---

Jeg vil til dels give dig ret, men hvis andre ønskede at dele deres holdninger og meninger i denne debat ville jeg ikke finde det distraherende - langt fra. Vi er på et offentlig tilgængeligt debatforum hvor alle har lov at deltage.

Mvh
Raven

Hej Raven!

Indledningsvis til en fortsættelse af vor dialog vil jeg gerne sige, at det er en glæde for mig at måtte korrespondere med en ægte kristen som dig, og jeg fornemmer, at du meget efterlever.

Netop fordi vi ikke er enige, kan vi få en anden dialog, end den vi ville have have kunnet få, om vi havde stået med ens 'manifest'. Dvs, vi kan få en debat. Uden debat ingen udvikling, og uden udvikling stagnation.

Inden Jesus individuerede (spørg ikke til individuationen nu, vi kommer til den) sig i Judæas Ørken søgte jøderne at efterleve de mange på- og forbud. Prøv kort i dette tide (vor tidsregnings begyndelse) at summere den faktiske tros- og samfundsmæssige situation i Israel op. Vi ved, at landet var besat af romerne, og vi ved, at nogle af jøderne havde romersk statsborgerskab, bla Paulus og hans forældre.

Hvordan mon hverdagen blev oplevet? Hvilke klasser var samfundet opdelt i, og hvordan var magtbalancen i samfundet, altså hvem var elite, og hvem var ikke-elite? Kort sagt, vi skal have fastslået, hvilket samfund Jesus af Nazareth var af.

Istaphånden har vi fortsat in mente, fordi den er et billede på påsken, men inden vi når denne, tror jeg, vi vil komme til at se andre billede, fx billedet af Djævelen som frister Jesus i Judæas Ørken.


Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Tak for dine ord. (gad vide om man kan være en >uægte kristen<)

Du vil gerne have en historisk vinkel på "den faktiske tros- og samfundsmæssige situation i Israel". Det kunne være spændende og helt klart relevant, men på den front ved jeg ikke nok til at kunne opsummere noget, det kræver man læser en del litteratur for at sætte sig i hverdagen, klassedelingen og magtbalancen på den tid. På den anden side så har jeg fornemmelsen af at du ved noget om det, så jeg må bede dig kaste lys over det.

Desuden er jeg ikke helt klar over præcis hvad og hvor i diskussionen du ønsker at bruge denne vinkel - hvad er det præcise formål?

---

Istaphånden har vi fortsat in mente, fordi den er et billede på påsken, men inden vi når denne, tror jeg, vi vil komme til at se andre billede, fx billedet af Djævelen som frister Jesus i Judæas Ørken.

---

Det virker som om du allerede ved hvilken retning dialogen vil tage - er det rigtigt opfattet?

Mvh
Raven

Kære Raven!

Bjælken 'Gud' når ikke ud, hvorfor jeg har skrevet en ny - et nyt emne.

Ligesom du ved, hvad du tror at vide, har jeg det også, men det er altid godt at få vendt og drejet sammen med andre. Debat er sundt, fordi debat kommer rundt og ind i hjørnerne.

Jo, jeg har da haft et ærinde i bjælken 'Gud', som jeg har næret et ønske om at få luftet. Det ærinde forestiller jeg mig, at jeg vil få lejlighed til at komme ind på i "Hvorfor er NT ikke sand ord for ord"?, som du jo mener, NT er.

Hvad er sandhed? Ja, det spørgsmål har været drejet her indenfor det sidste døgn. Er det fx sandt, at sandheden kan rumme mange sandheder, og kan en løgn være en sandhed?


Mvh Mogens

Hej Mogens

Undskyld jeg blander mig nu.

Det er ok du opretter en ny traad, som jeg egentlig ogsaa synes er meget aktuel, men springer du ikke over hvor gaerdet er absolut lavest:-), idet jeg synes det er meget vigtig for den videre debat at faa klarlagt samfundsstrukturen i Israel omkring aar 0. Grunden til dette er, at jeg mener der er sammenhaeng mellem tankegang og samfundsstruktur. Skulle vi ikke proeve at faa kastet et lys ind over det perskektiv, som NT er skrevet i.

KH
Ellen

Det er helt i orden kære frk Holland!

Et af de problemer, der er ved NT, er, at de ikke er historiske kildeskrifter. Der mangler ligesom noget, og det, der mangler, som jeg synes mangler, er en beretning, om de samfundstrukturer der var på Jesu-tid. Jo, vi ved nok, at Israel var besat af romerne, og at kejser Augustus herskede, og vi ved også så nogenlunde, hvordan den romerske samfundsstruktur var omkring år 0; MEN hvem var elite, og hvem var 'kun' folk i datidens Israel? Hvordan var tankegangen???

Men nu har jeg pr mail bedt redaktionen af nettet lægge sit besyv ind, og så vil jeg forsøge, om jeg kan få en 'fornuftig' præst til også at komme med et bud. Præster er dog trods alt magistre, og det selv om man godt nok skulle tro, at flere af dem har trukket deres magistergrad i en automat.

Hjertelig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Jeg skyder lige et par kommentarer ind.

---

Et af de problemer, der er ved NT, er, at de ikke er historiske kildeskrifter.

---

Rent formelt er sådan set noget vrøvl. Ethvert skrift er et historisk kildeskrift i historisk metode. Jeg tror godt, at jeg ved, hvad du mener, men som semi-fagidiot kunne jeg ikke lige lade den passere . Meningen er vel, at NT ikke er fyldestgørende, hvis man vil have et billede af Israel på Jesus tid?

Lad så gå, at både Ellen og dig bruger betegnelsen år 0, selvom det ikke giver megen mening (man går direkte fra år 1 f.Kr. til år 1 e.Kr.). Og at jeg går ud fra, at du har henvendt dig til redaktionen for Jesusnet fremfor redaktionen for nettet.

Som en mere konstruktiv kommentar, så findes der da forøvrigt temmelig meget litteratur om Israel på Jesu tid. Fx Alan Millard: Fund fra Jesu tid (Fredericia 1994), som med udgangspunkt i det arkæologiske materiale kommer temmelig vidt omkring i sin beskrivelse. Og Oskar Skarsaune: Kristendommens jødiske rødder (København 1996), som bl.a. rummer en beskrivelse af jødedommen i det første århundrede.

Hej Mogens/hr. Danmark :-)))

Det synes jeg var en god ide, med lidt kvalificeret hjaelp

Er helt enig i, vi mangler kilder til at belyse hvordan samfundsstrukturen var paa den tid.

MVH
Ellen

Hej Jacob

Det er rigtigt, at ethvert skrift er historisk kildeskrift, men jeg skrev ogsaa, der mangler kilder, og vi kan jo blive enige om, at for at belyse noget med stoerre sikkerhed, kraeves der flere kilder omkring samme emne, saaledes vi kan stille det op mod hinanden eller se om flere kilder stemmer overens, jo flere kilder der stemmer overens, jo stoerre er sikkerheden for, at det er, som det er beskrevet.

Kilder har jo forskellige placeringer i hierakiet, om jeg kan udtrykke det paa den maade.

MVH
Ellen

Hvad er Gud?

Hvad er selvforståelse?

Kan man forstå sig selv?

Hvad er et Selv?


Det, der kommer fra min hånd nu, har i første omgang ikke meget med kristen tro at gøre.

Raven spurgte til, hvad individuation var, og jeg svarede hende ikke, fordi jeg ikke vidste, hvordan jeg kunne skære mig ind til hende. Set fra en psykologisk vinkel individuerede Jesus sig i Judæas Ørken. Han blev et Selv! Selvet er livets mål, og derfor er Jesus også målet for ethvert menneske, kristent eller ej.

Mvh
Mogens

Raven spurgte til, hvad individuation var, og jeg svarede hende ikke, fordi jeg ikke vidste, hvordan jeg kunne skære mig ind til hende.

Det var da en ualmindelig dårlig undskyldning for ikke, at give et svar på et spørgsmål

Det er som om du lægger din manglende evne til, at tale klart over på os... Hvad med at tale rent ud af posen istedet for...

Jesus og Hans samtid... Hvem var bestemmende?? Romerne selvfølgelig... de havde besat Judæa... Hvem styrede folket?? Farisæerne... De var hos folket og en del af folket... Hvem var aristokratiet?? Saddukæerne... de forestod også præsterollerne, på grund af romernes velvilje.... Hvem stod uden for samfundet?? Essenerne... De havde lavet deres eget hellige samfund....

Værsgod Mogens... Nu har du lidt at bygge videre på... Men når du gør det, hvis du gør det, så må du meget gerne holde et klart sprog, som alle kan forstå, og som ikke dækker over skjulte holdninger du ikke vil have frem i lyset....

.....

Ja, du spørger jo klart, må jeg konstatere, men kan man selv bestemme, hvad man vil skrive? Jeg mener eller rettere sagt, det føltes som om, ordene, jeg gerne ville have udtrykt, blev undertrykt af noget, som gjorde, at det også for mig kom til at virke lidt kryptisk; men håbede dog, at det, der manglede, kunne associeres af den tænksomme Raven.

Tak for ordene om strukturer i det jødiske samfund - den menneskeskare, som fulgte Jesus, hvor stor var den foruden de 12? Var det essenerne?

Mvh
Mogens

Der har sikkert (højst sandsynligvis) været essenere imellem disciplene... Men skaren talte da folk fra alle grupper... Zellotterne indbefattet... Vi læser jo også om Nikodemus, som er med i ældsterådet (sandhedrinet)....

Der er jo visse lighedstegn mellem diverse Qumrantekster og NT-tekster, men også i stor grad mange uligheder, desiderede modsigelser....

En af grundene til, at mange (af jøderne) blev så forargede og hidsige på de kristne der vedholdte, at Kristus var genopstået, er jo at der havde været kolosale forventninger til, at Jesus skulle have været Messias... Og en person der dør på et kors, er ikke Messias i jødernes øjne... eller det vil sige, visse jøders øjne, for der var jo netop opstandelsen... Det underlige er, at Jesu død, netop er en forudsigelse om Messias i Esajas 53...

En anden grund til afviselse af Jesus som Messias er, at man opererede med to, nogen gange tre, Messias skikkelser: En præstelig, profetisk og kongelig Messias... Jesus samlede dem i tre... Endnu en grund var omtalen af sig selv som MenneskeSønnen (BenHaAdam) som henviser til Danielsbogen 7... Og Hans måde at omtale sig selv... I modsætning til profeternes "Dette siger Herren, jeres Gud" omtalte Han sig selv med Guddommelig autoritet "JEG siger jer"..... Kun Gud kan tilgive synder, men alligevel tilgav Jesus synder....

Dette har helt sikkert tiltrukket mange... både saddukæere, farisæere, zellotter, essenere og ikke mindst, den almindelige jøde... Her er en mand, som til forskel fra de andre såkaldte messias'er der opstod på den tid, ikke samlede til krig og vold, men prædikede tilgivelse og fred med Gud... En mand der vidste kærlighed og talte med de laveste på samme måde, som Han talte med de øverste i samfundet...

Mja... Jesus var en meget speciel person... Hvis vi skal tale om, at tolke teksten udfra hvordan man tænkte dengang, så skal man nok studere Hans samtids historie... ikke kun kristne tekster, men også jødiske skrifter....

.....

Hej Mogens

Jeg vil blot lige rette dig et enkelt sted. Jeg ved godt at mit navn >Raven< ikke siger meget om hvem jeg er, og da slet ikke om jeg er han- eller hun -køn, men jeg er altså det førstnævnte (måske jeg skulle opdatere min profil ??)..... derudover er jeg 27 år og har været gift i 5 , har en datter på 1,5 måned og jeg kommer i Apostolsk Kirke (så skulle det være på plads )

Jeg har lige et par enkelte spørgsmål ......Hvordan bliver man et Selv? Er det noget man skal gøre ... eller er det en erkendelse?

Mvh
Raven (Mr.)

Kefas Ben-Adam skrev:

---

..... Kun Gud kan tilgive synder, men alligevel tilgav Jesus synder....

---

1) Enten passer din bemærkning IKKE ifølge Fadervor som opfordrer til at vi alle tilgiver syndere:

" og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,"

2) Eller også passer din bemærkning NETOP ifølge Fadervor idet det så betyder at vi alle er guddommelige, eller ihvert fald har den guddommelige gnist i os.


Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej Raven!

Lad mig lige sove på det - Selvet er en dimension, der er overordnet Jeget; idet Selvet regnes som et spejlbillede af det Gudsbillede, vi mennesker bærer i os.

Gud er jo en menneskelig projektion, som vi tænker den kraft, som står bag skaberværket, til, og da mennesket tilhører dette skaberværk som et stykke natur, der sættes ind, lever og tages retur, kan du jo nok se, at Gud ikke kan defineres.

Gud som en kombination af projektion og kraft bag naturen er ikke gudsbilledet ... det er så her, jeg er kommet til.


Med venlig hilsen
Mogens

Ja, og nu tilgiver jeg også dig dine synder. Det gør jeg som kristen og på vegne af Jesus Kristus.

Go' nat - venlig hilsen Mogens

Shalom Sandhedssøger...

Prøver vist at lokke mig i fælder

Men nej... Du læser det jo ud af konteksten... Jeg har en fornemmelse af, at du kender Bibelen, men prøver, at fange mig på det forkerte ben her...

Først og fremmest, så er der forskel på en synder og en skyldner...

Fadervor, bliver jo bedt af kristne, så vil som sådan ikke modsige dig, at vi besidder en Guddommelig gnist... Gud arbejder jo trods alt indefra og ud (jeg giver jer et nyt hjerte og en ny ånd i jeres indre. Jeg fjerner stenhjertet fra jeres krop og giver jer et hjerte af kød. Ezekiels Bog 36,26)

Men jeg kan da henvise til Matthæus 18,18 hvor der står: "Sandelig siger jeg jer: Hvad I binder på jorden, skal være bundet i himlen, og hvad I løser på jorden, skal være løst i himlen."
Som vi lader folk stå fri af deres gæld til os, beder vi om, at Faderen på samme måde, skal lade os stå fri overfor Ham...

Læg også mærke til, at Jesus gør op med øje for øje-princippet... Som vi foriøvrigt har misforstået i vores "moderne" verden....

Guds fred..

Kefas Ben-Adam skrev:

---

Shalom Sandhedssøger...

Prøver vist at lokke mig i fælder

Men nej... Du læser det jo ud af konteksten... Jeg har en fornemmelse af, at du kender Bibelen, men prøver, at fange mig på det forkerte ben her...

Først og fremmest, så er der forskel på en synder og en skyldner...

---

Hej Kefas Ben-Adam,

Så kan man vist begynde at komme ud i ordkløveri, her er to engelske udgaver af denne passage fra Fadervor:
" og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,"

A) and forgive us our trespasses,
as we forgive those who trespass against us;

B) and forgive us our sins,
as we forgive those who sin against us;

Begge er fra denne side: http://www.catholicplanet.com/catholic/our.htm

Der er ihvert fald tale om tilgivelse, så langt kan vi i det mindste blive enige, så vidt jeg kan se.

Jo jeg kender Bibelen (dog helt sikkert ikke så godt som dig). Det Gamle Testamentes historier kender jeg først og fremmest fra min barndoms bibelfortællinger. Det gør jeg også med Det Nye Testamente, men derudover har jeg læst Det Nye Testamente et par gange som voksen.

---

Fadervor, bliver jo bedt af kristne, så vil som sådan ikke modsige dig, at vi besidder en Guddommelig gnist... Gud arbejder jo trods alt indefra og ud (jeg giver jer et nyt hjerte og en ny ånd i jeres indre. Jeg fjerner stenhjertet fra jeres krop og giver jer et hjerte af kød. Ezekiels Bog 36,26)

Men jeg kan da henvise til Matthæus 18,18 hvor der står: "Sandelig siger jeg jer: Hvad I binder på jorden, skal være bundet i himlen, og hvad I løser på jorden, skal være løst i himlen."
Som vi lader folk stå fri af deres gæld til os, beder vi om, at Faderen på samme måde, skal lade os stå fri overfor Ham...

Læg også mærke til, at Jesus gør op med øje for øje-princippet... Som vi foriøvrigt har misforstået i vores "moderne" verden....

Guds fred..

---

Den henvisning siger jo faktisk at vi selv må gøre et stykke arbejde med hensyn til at løse op for tingene og ikke bare overlade det hele til Jesus.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Shalom SS

Ja... Ved godt at meningen af skyldner også kan være synder.... Men skal vi ud i, hvad der står på de forskellige sprog, bør vi kigge på originalsproget, som jo så er old-græsk... Jeg synes vi skal lade den ligge, da der som sådan ikke er nødvendighed for "ordkløveri" (hvilket det godt kunne ende med)...

Jeg er glad for, at vi er nået hen til samme punkt... En ting er frelse, en anden tilgivelse... Dog er jeg af den mening, at det er lidt dybere end som så...

Guds fred..

Hej Raven!

Så er jeg med igen - jeg starter lidt forfra. Se min vej ind mod kirkens inderste har været og er overordentlig interessant, synes jeg selv, og tankerne, jeg gør, fylder meget. Skulle jeg sætte en etikette på mig selv i dag den 27.09.03 ville det blive kristen-hedning. Jeg er døbt, men kan endnu ikke skue NT længere end til filosoffen og profeten Jesus af Nazareth (ved istaphånd sker der en tilstandsændring - det faste forvandles til flydende. Det berører jeg længere nede).

På min vej helt udefra har jeg været så privilegeret, at en præst gennem mange måneder har afset tid til at undervise mig. Hun har også villet lære mig at bede, men til dette tilbud har jeg pænt sagt 'nej tak'.

Undervisningen har haft flere former med først meget indskrænket tilladelse til at forsøge at tolke, og når jeg så alligevel forsøgte at få teksterne til at fortælle mig noget, som ikke stod sort på hvidt, var det om igen. Og jeg siger dig, at det var et slid at komme gennem Gen 1, 2 og 3. Til gengæld tror jeg også, at jeg i dag tør hamle op med hviken som helst theol, når det drejer sig om disse tre første kapitler i 1. Mosebog.

Naturligvis kom jeg også i hendes kirker, og hvad var mere naturligt, end at jeg også ville være medskriver af prædikenen?

Jamen , det kunne jeg da også godt få lov til. Jeg kunne jo bare maile hende mit oplæg til den kommende søndagsprædiken, og så fik jeg et lynkursus i, hvordan jeg kunne finde søndagens tekst i salmebogen.

Jeg skrev mange oplæg til prædiken, og hun tog dem stort set med allesammen, men det var bare ikke det, og det var ikke det, kunne hun forkynde fra prædikestolen. Altså jeg fik kraftige fingeraftryk på søndagens prædiken, blot med negativ fortegn.

Efterhånden som jeg fik mig pejlet ind på, hvordan hun tappede teksten, begyndte jeg ligeså stille at få aftryk med positivt fortegn. Det kørte bare i olie, og jeg blev mere og mere overbevist om, at der var gået en præst tabt i mig.

Foruden oplæg til prædiken skrev jeg også Gudstj-rapport. Her var jeg naturligvis helt frit stillet, og da kirke endnu var noget meget mystisk, blev rapporterne naturligvis derefter.

Af og til kom det også til sammenstød. Det blev så forklaret med, at hun havde noteret sig, at jeg i mine oplæg brugte en ældre udgave af Bibelen; nemlig årgang 1931, hvor hun brugte årgang 1992.

I årgang 1931 står der et sted, at Gud er indeni dig, mens der i årgang 1992 står, at Gud er iblandt jer. Nu kunne du finde Grundtvigsalmen med istaphånden, så kan du vel også finde de to forskellige udlægninger af, hvor Gud befinder sig, så vi kan forholde os eksakt til teksternes ordenlyd.

Du fornemmer nok, det er tekstverset i årgang 1931, der er sandheden. Der skete nemlig det, at man i 1945 fandt en evangelietekst, som, hvis den var blevet indskrevet i årgang 1992, ville give anledning til postyr, så dette esoteriske evangelium også kaldet "Det sande evangelium" blev pænt gemt af vejen, så langt af vejen, at end ikke theolstuderende kender det.

Når du har fundet eller har fået de skriftkloge her på Debatten til at finde det for dig, kan vi nemlig begynde at se, hvad man ikke længere behøver at tro, om vi tager Jesu ord for givet.

Vi kommer til at kunne se, hvad det var, der satte kirken i kog sommeren over; idet Gud er både inde og ude.

Og hvad er Gud så? Ja, det har jeg jo været inde på i aftes, hvor jeg skrev, at Gud er en menneskelig projektion, som vi tænker den kraft, som står bag skaberværket, til, og da mennesket tilhører dette skaberværk som et stykke natur, der sættes ind, lever og tages retur, kan vi med rette, når vi mister eller skal miste os selv sige: 'Gud gav og Gud tog'.

Vil vi være kristne, binder vi ved tanken Gud til Jesus Kristus, som ikke opstod på tredjedagen. Det er digtning. Han døde på Korset. Det var ånden, Jesu-ånd der overlevede, som så gennem Johannes fra påske til pinse bliver til Helligånden, der er Guds pagt med næsten, og som ifølge profetiet skal virke til Jesu genkomst, hvilket vil sige ud i al evighed.

Jeg mangler endnu at besvare dit spørgsmål. Det går vi ombord i, når du har overvejet ovennævnte samt fundet de to bibelske tekster, hvor vi så også meget skal have Kefas Ben-Adams indlæg 26/09/2003 23:46 in mente.


Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Tak for din beretning om din vej ind til kirken - det var interessant. Jeg kunne fristes til at sige, at nu når du har fundet vej ind til kirken, så mangler du "kun" at finde vej ind til troen !

Hvis du selv sidder inde med begge oversættelser (1931 og 1992), ville det da være en hjælp om du selv bragte dem, så var jeg fri for at skøjte rundt på nettet efter dem. Du skriver at i den ene står der ... Gud er indeni os ....... og i den anden at ..... Gud er iblandt os, jeg skal dog ærligt indrømme at jeg ikke kan se den store problematik i dette. At Gud har taget bolig i vores ånd ved Helligånden er da også Bibelens budskab.

Men det kunne da være rart at vide hvilket vers du refererer til? ..... er det 2 Kor.6:16 ?

Hvilken sammenhæng er der mellem Guds tempel og afguderne? For det er os, der er den levende Guds tempel, som Gud også har sagt: »Jeg vil bo og vandre midt iblandt dem; jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk.«

Du har flere steder tilkendegivet at du ikke tror på Jesus som Guds søn og i dit sidste indlæg skriver du om en "kraft der står bag skaberværket" ..... hvem eller hvad er denne kraft?

Mvh
Raven

Kære Raven!

I øjeblikket befinder jeg mig et sted, hvor der hverken er Bibel 31 eller 92. Jeg ved ikke, i hvilket evangelium 'indeni' og 'iblandt' står skrevet, men det står et sted. Kan du ikke få en skriftklog herfra nettet til at finde stederne? AnnePande fx.


Jeg skylder dig et svar på noget, du spurgte til, da vi indledte dialogen. Når jeg engang når hjem, om det ikke bliver for sent, vil jeg prøve, om jeg kan finde tid til det. Der er jo også andet i tilværelsen end JesusNet.


Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Det, du i sin tid skrev om 1931-oversættelsen og 1992 oversættelsen, var:

---

I årgang 1931 står der et sted, at Gud er indeni dig, mens der i årgang 1992 står, at Gud er iblandt jer. Nu kunne du finde Grundtvigsalmen med istaphånden, så kan du vel også finde de to forskellige udlægninger af, hvor Gud befinder sig, så vi kan forholde os eksakt til teksternes ordenlyd.

---

Jeg tog en søgning i 1992-oversættelsen her , men kunne altså ikke finde et vers, hvor formuleringen "Gud er iblandt jer" forekommer. Hvis det er i et af evangelierne, som du er inde på, så må det jo forøvrigt være 1948-oversættelsen, du tænker på, og ikke 1931-oversættelsen.

Kære Jakob!

Min kirkegang er ikke tro, men derimod studium. Af samme grund kommer jeg stort set kun i kirker med kvindelige præster, fordi det generelt er meget lettere at tale fornuft med en kvindlig-, end det er med en mandlig præst.

Mit studium indbefatter ønsket om at være medskriver af prædikenen. Det er så også lykkedes nogle gange at få sat et ordentligt fingeraftryk. I et oplæg til en prædiken havde jeg taget afsættet i 'inden i', men der blev prædiket 'iblandt', hvilket jeg var godt utilfreds med, fordi meget andet af det, jeg havde skrevet, var med, hvorfor jeg naturligvis i min rapport noterede det. Jeg fik det svar, at jeg skrev ud fra en ældre udgave af Bibelen, men at det nu hed iblandt.

..... har netop ringet til den præst, jeg var i kirke hos i dag. Hun siger, at der ikke er noget, der hedder, at Gud er indeni eller iblandt. Det hedder "Guds Rige" er enten "inden i jer" eller "iblandt jer".

Altså hun oplyste, det var Luk 17.21 - Guds Rige er til stede i dig og i mig, men ikke nødvendigvis iblandt os. Er vi enige hertil?

Mvh
Mogens

Hej Mogens

Vi er enige om, at der i 1948-oversættelsen står "inden i jer" med en note om, at det også kan oversættes med "midt iblandt jer", hvilket man så i 1992-oversættelsen har valgt med en note om, at det også kan oversættes "inden i jer".

Efter hvad jeg ved, så kan ordet "entós" oversættes med begge dele. Ud fra sammehængen kan der også argumenteres for begge oversættelser.

På den ene side argumenterer Jesus imod en forventning hos farisæerne om Guds rige som en konkret, ydre rige i stil med Israel under David og Salomon. Med "inden i jer" understreges der, at Guds rige har en anden karakter.

På den anden side taler Jesus netop til farisæerne, som ikke havde grebet Jesu budskab. I forhold til deres hjerter (eller hvad vi nu vil kalde det) må Guds rige (i nutid) derfor have været noget ydre, hvilket stemmer med oversættelsen "iblandt jer".

Hej Jakob!

Så er vi på sporet (min damepræst nævte også det græske ord 'entos').

Under "Tro, fornuft og videnskab" havde jeg oprettet et nyt emne, der hedder "Guds væren", men missionæren har flyttet det, fordi han tror, tror jeg, at mit udgangspunkt er Bibelen, hvilket det så også i den dybere brønd er.

Vil du ikke nok gå til mit nyoprettede emne med din evt fortsættelse af "Guds rige er inden i jer".

Mvh
Mogens