---

Jeg tror ikke Djævelen lyver når han siger til Jesus at alle verdens riger er givet ham, for han har det kun fordi Gud tillader det

---

Djævelen er løgnens fader, og han er denne verdens fyrste.

Han blev overvundet ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde, og han ved, at han er overvundet. Han er ond og hadefuld, og meget intelligent og kan også gøre mirakler og udvirke helbredelser. Han forsøger at få så mange af Guds skabninger som muligt med sig i det helvede, der er beredt for ham. Han kan optræde som "lysets engel" og kan være svær at identificere, når han tilsyneladende kommer med gode gaver.

Det er derfor Jesus så kraftigt advarer mod falske profeter.

Men nu er jeg nok kommet derhen, hvor vi desværre igen er uenige ..

kristina

---

Sandelig, de som vil være Guds Sønner må overvinde ham

---

---

Jeg vil dog gerne spørge dig hvad der sker hvis man ikke forsager Djævelen? Så forstår jeg bedre dig.

---

Jeg opfatter det sådan, at hvis vi ikke forsager djævelen, hvilket vel betyder "tager afstand fra" eller
"lader være med at lade os friste af" eller "adlyder", for så får vi løgnens fader til far i stedet for Gud.

Og ingen kan tjene to herrer, står der jo skrevet.

Jeg ved ikke om dette var et brugbart svar på - ellers kom igen

kristina

---

Ok så du mener der skal en levende tro til at blive frelst. Det er ikke nok bare at tro.

---

---

Hvis den svage vilje gør at man fortsætter med at leve i synd, så er man ikke frelst?

---

---

Jeg er helt enig i din fine beskrivelse af at tro her.

---

er vi enige - dejligt......
og jeg som troede at du mente vi selv kunne præstere en levende tro
Det kan kun Jesus gøre for os.....

Vi kan selv kvæle livet ved at nægte at høre Guds ord og læse i Bibelen - men vi kan ikke selv skabe den eller få den til at vokse..... det kan kun træet Jesus...

---

Jeg kan dog ikke forstå hvordan du får det her til at passe sammen med fri vilje læren, for der skal man jo vitterligt selv præstere en tro som jeg ser det. Det at tro fremstilles konsekvent som et valg, som om man selv kunne skabe en tro eller selv gøre sig troende. Hos mig kører den på forudbestemmelse

---

---

For er vi døde med ham, skal vi også leve med ham;
holder vi ud, skal vi også være konger med ham;
fornægter vi ham, vil han også fornægte os;
er vi utro, forbliver han dog tro,
thi fornægte sig selv kan han ikke.

---

Så der er altså noget Gud ikke kan

kristina

---

En vinranke(gren) kan godt snylte(sende rødder ind i grenene på en anden plante) sig fast til en vildvin og få næring derfra.....men så kommer der ikke flere frugter..... en vild-vin har meget smukke blade (røde og gyldne) her i efteråret - men aldrig frugter...... Kun det ægte vintræ har frugter....

---

Et rigtigt dejligt - og sandt - billede synes jeg.

kristina

---

Bibelen bruger ikke som argument at Jesus var Gud for at frelse. Den konklusion er hentet udefra.

---

---

Heraf ser vi at blodet symboliserer mennesket, men der ligger bogstaveligt blod bag begge, og Gud vil have bogstaveligt offerlamsblod fra en homo sapiens i begge tilfælde.

---

---

Jeg tvivler stærkt på det du siger omkring Apg. 20v28. NIV Bibelen siger at de fleste manuskrifter siger Herren.

---

---

. Herren er den meste hyppige titel Jesus har i Bibelen, og bruges om mange andre end Gud i NT og er ikke andet end en ganske almindelig øvrighedstitel, og som sådan så er det ikke et Treenighedsargument.

---

---

". Da Adam ikke var Gud, så tvivler jeg på at "Gudeblod" kunne betale hans synd, og den eneste grund til at du synes at din fortolkning af verset er mest oplagt, er fordi det er omtale sin søn som sit blod er gammeldags, og noget du ikke selv ville gøre eller har hørt i din barndom. "

---

---

Salme 49 siger ikke at menneskeblod ikke kan betale. Det leder mig til at tro at du ikke har læst verset selv, men måske lige har været et smut inde på carm.org (som iøvrigt afviser din opfattelse af dåben). Hvad salme 49 siger er at ingen kan løskøbe sin broder, og det kan ingen af Adams efterkommere.

---

---

. Rom. 8v3 siger heller ikke at Jesus var Gud for at kunne frelse. Vis du tolker syndigt køds lighed sådan at han ikke var menneske, så afviser du selv at Jesus var menneske. Hvis du derimod læser det sådan at han lignede syndigt kød, men var syndfrit kød, så er du på rette spor... Altså er Paulus argument som altid at Jesus var syndfrit menneske.

---

---

Angående 2 Kor. 5v18, så skal du igen passe på med disse vilde fortolkninger, som guderne må vide hvem er ophavsmand til. Hvis verset skal forstås sådan at Gud var "Guddelen" i Kristus, så må vi konkludere at Kristus ikke er Gud, og af samme grund så kan unitarer og modalister godt lide dette vers. Men det vil du aldrig sige, for du argumentarer netop herfor at Kristus ikke bare kunne være menneske. Men hvorfor ikke blot forstå det sådan at Kristus i form af Guds Søn var det middel hvormed Gud forligte verden. Iøvrigt så kan det græske ord der oversættes "i" ligesåvel oversættes "gennem", og det er iøvrigt grunden til at der er så stor forskel på om diverse bibeler skriver "i" eller "gennem" i Kol. 1v16. Det er samme der siges i Joh 3v16. Her leder din måde at læse bibelen os til at konkludere at Guds Søn ikke er Gud, fordi Gud var jo altså ham der sendte ham.

---

---

Det passe altså ilg. Kurt Alands Novum Testamentum Gaece 's tekstkritiske apperat.

---

---

så vidt jeg ved bruges kyrios kun et sted om kejseren og ellers ikke om øvrighedpersoner i NT. Derimod findes der adskillige allusioner til Gt-tekser om JHVH f.eks. fil 2,6-11. Og i Septuanginta er det oversættelsen af JHVH/adonaj.

---

---

Når der henvises til jesu blod er det hans offerblod, der randt på korset. jeg anerkende fuldt ud, at det kan bruges anderledes, men det bliver det ikke i sammenhængen. Spørgsmålet er, hvordan du kan gøre det med din symbollære.

---

---

salme 49 begrunder det med at løsesummen er for høj. Det skyldes dels arvesynden og dels at døden ikke engang er nok til at betale en af menneskens synder og slet ikke nok til at betale både Adams synd i edens have, alle hans ynder derefter og alle menneskers synder lige siden. salme 49 handler ikke kun om Adam men om en hvilken som helst broder. Og den slutter af med at sige, at Gud løskøber.

---

---

her er vi tilbage ved ine filosofiske følgeslutninger. At Jesu var helt og fuldt Gud er ikke i modsætning til at han var helt og fuldt menneske. Tværtimod handler inkarnationen om at Gud blev kød og tog bolig iblandt os, og at han, i hvem hele Gudddomsfylde boede i kød og blod har frelst os. Jesus frelste os netop ved både at være helt Gud og helt menneske i en person. Som menneske kunne han betale og som Gud havde hans blod værdi til at betale alle menneskers synder og kun som Gud var han i stand til at bære Guds vrede over alle menneskers synder. men kun som menneske kunne han frelse menneskenaturen ved at føre den gennem Guds vrede og dom og frem til opstandelsen ved soningens fuldbyrdelse.

---

Det er stærkt at høre på at man er filosofisk når du serverer sådan en gang ubibelsk filosofi. Men det er også morsomt! Det soner .

---

det er ikke tolkningen af 2.kor 5,18, der leder unitarerne og modalisterne til at drage konklusionen at Jesus ikke er Gud. Det er deres filosofiske logik som du dele. Jeg ser ingen modsætning mellem at Gud sender Kristus og at Kristus er Gud. Et væsen, tre personer. Kristus er Gud, Faderen er Gud og Helligånden er Gud, og dog er der ikke tre, men en Gud. Det var hele Gud, der døde på korset, og alligevel var det ikke fderen som døde.

---

Her er ikke meget at kommentere, men det er dybt bekymrende at du ikke læser hvad jeg skriver. Modalister tror iøvrigt at Jesus er Gud Fader.... .

---

Da jeg fuldt ud anerkender og understreger at Jesus er menneske kan du ikke bruge skriftsteder, der handler om hans menneskelighed til at argumentere mod at han også var og er Gud.

---

---

Det Gudmenneskets jesu kristi blod, der renser mig fra alle mine og Adams synd.

---

---

Hvordan kan et syndfrit menneske i øvrigt betale for alle verdens synder.

---

For det første tror du kun at det er mennesker der har gavn af Jesu blod, så lad være med at sige verden. Dernæst så er det logisk at al menneskesynd skyldes Adams synd, og derfor så kan al synd spores tilbage til Adam. Forstod du det, så kunne du nå samme konklusion som Paulus i Rom. 5v12.

---

Tjaa det passer ikke jvf. NIV.

---

---

Forstår ikke helt hvad du mener, men Jesu blod er menneskeblod.

---

---

Løsesummen er for høj fordi ingen syndige mennesker kan lade være med at synde. Jeg vil anbefale dig at tænke din tankerække omkring Adams synder igennem et par gange til. Al menneskelig synd skyldes arven fra Adam. Du modsiger direkte Rom. 5v12. Ikke en eneste menneskesynd ville være begået ellers

---

---

Men at anerkende det ville jo selvfølgelig være fatalt for din fri vilje lære.

---

---

Der er rigtigt at der står at Gud udløser hans sjæl, men ikke et suk om hvordan. Du læser bibelen med en forudfattet mening, og det er hele problemet her. Her er det så at man må læse hvordan det skete. Der kom et menneske der hed Jesus.... Igen ikke noget "Gudeblod" der blev spildt, men menneskeblod.

---

---

Modalister tror iøvrigt at Jesus er Gud Fader.... .

---

---

Kunne "Gudeblod" klare det, så var der nok ingen grund til at Sønnen skulle bruge det langt ringere menneskeblod, derfor Heb. 2v16-17. Du har et kæmpeproblem i at forklare hvorfor Sønnen skulle være menneske (husk at du forventes at tro at Sønnen ikke var 100% Gud, men også 100% menneske) når det nu er så utilstrækkeligt til at sone, stikmodsat hvad Paulus siger.

---

---

Kunne du finde skriftsteder der forklarer at mennesker skulle løskøbes med "Gudeblod"? Det er desværre ikke gjort med at filosofere.

---

---

For det første tror du kun at det er mennesker der har gavn af Jesu blod, så lad være med at sige verden. Dernæst så er det logisk at al menneskesynd skyldes Adams synd, og derfor så kan al synd spores tilbage til Adam. Forstod du det, så kunne du nå samme konklusion som Paulus i Rom. 5v12.

---

---

NIV er en langt vigtigere kilde. Gad du undersøge det, så ville du nok blive tvunget til at indse at jeg har ret.

---

---

Jeg kan ikke forstå det på anden måde end at du benægter at Gud blev menneske i Jesus.

---

---

Jeg kan ikke forstå det på anden måde end at du benægter at Gud blev menneske i Jesus.

---

---

Wov der kom ellers en gang selvmodsigelser. På et grundlag kan man ikke diskutere noget som helst. Naturligvis er det Guds skyld via Adam at de synder.

---

---

Det gør ikke det store indtryk på mig det du laver der, for du tror jo ikke på versene selv. Tror du noget oppe himmelen skulle forsones via Jesu blod? Nej vel. Der var ingen mennesker oppe i himmelen der skulle frelses. Altså er det i forhold til himlene en repræsentativ fredsstiftelse.

---

---

Selv hvis vi følger din fortolkning af Apg 20v28 som enhver saglig kilde ville forkaste, så siger verset ikke noget om hvordan det var Guds blod. Jeg siger så at det var via at han blev menneske. Igen læner du dig op at forkaste at Gud blev rigtigt menneske.

---

---

At verset siger det er jo nok fordi der ikke var noget syndfrit menneske dengang. 1 Tim. 2v5 siger nemlig at løsesummen blev betalt af mennesket Jesus Kristus. Igen en forkastelse af at "Gudeblod" skulle have nogen relevans til mennesker. Rimelig logisk!

---

---

Groft citatfusk! Der siges at alle syndede prg af et menneske, derfra kom "virusen". Kendte du her det lidt bedre, havde du heller ikke overset v. 15, hvor det siges at de mange døde prg af den enes fald.

---

---

Du skal nok koncentrere dig lidt mere om hvad bibelen siger, snarere end hvad forskellige religiøse lejre finder på. Det bedste du har gjort her er at argumentere for at Jesus ikke var rigtigt menneske. Prøv at læs Rom. 5 godt igennem.

---

---

At verset siger det er jo nok fordi der ikke var noget syndfrit menneske dengang. 1 Tim. 2v5 siger nemlig at løsesummen blev betalt af mennesket Jesus Kristus. Igen en forkastelse af at "Gudeblod" skulle have nogen relevans til mennesker. Rimelig logisk!

---

---

NIV er nogle forskres vurdering af, hvilke kilder, der skulle bruges. Nestele-Alands NT-Graece er en oversigt over samtlige manuskripter. I øvrigt har NIV oversat det med Guds blod, og skriver at "mange manuskripter har Herre", ikke størstedelen, men alligevel nogle stykker. Hvis du gad at undersøge de oprindelige tekster i stedet for at lave citatfusk med nogle engelske oversættelsers fodnoter, ville du nok indse, at Sinaiticus og vaticanus og de andre majuskelhåndskrifter har ret. Der står Guds blod.

---

---

Rom 8,20, som jeg formoder du mener handler om at Gud underlagde skabingen (msk inklusiv) forgængeligheden og ikke at Gud var årsag til synden.

---

---

At Gud straffer for individuelle synder som er frugter af arvesynden er klart i biblen: 2. Mos 34,7: " Han bevarer troskab i tusind slægtled, tilgiver skyld og overtrædelse og synd; men han lader ikke den skyldige ustraffet; han straffer fædres skyld på børn, børnebørn, oldebørn og tipoldebørn.« 2. Sam. 24,10: " Men efter at David havde holdt folketælling, fik han samvittighedskvaler og sagde til Herren: »Jeg har begået en stor synd. Tilgiv nu din tjeners skyld, Herre, for jeg har båret mig meget tåbeligt ad.« salme 32,5: " Min synd bekendte jeg for dig,
og jeg skjulte ikke min skyld.
Jeg sagde: Jeg vil bekende
mine overtrædelser for Herren,
og du tilgav
min syndeskyld."
salme 39,12: "Når du straffer en mand for hans synd,
knuser du det, han sætter pris på, som et møl.
Hvert menneske er kun som et vindpust."
Matt 5,22: "Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild."
Rom 1,18: "v18 For Guds vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed."

- Ja og de kristne jf. Heb. 12v6, som du så behændigt undgår her. Men det har ikke en pind at gøre med det jeg sagde. Gud er stadig ultimativt skyld i Adams synd, Gud er jo trods alt Skaberen. Prøv at tænke det her lidt igennem. Alt hvad Adam var i stand til, kom fra Gud og hvor skabt af ham. Fri vilje er noget ævl hele vejen igennem og en infektion, som der spreder sig til hele ens tankemønster.

---

Hvad mener du. det var Gud, der var vred og dermed ham, der skulle forsones. Det blev han ved jesu blod. Gud er både objekt og subjekt for forsoningen. Gud forsonede sig selv med verden.

---

- Hvad er verden ifølge dig i den omtalte kontekst? Alle mennesker eller alt verden, herunder engle og naturen?

---

Det er dig, der benægter at GUD blev menneske, men fortsat var Gud. I forbindelse med købe-metaforet, som er en henvisning til Matth 20,28 er der mest oplagt at forstå blod som blodsudgydelse og ofring.

---

- Du må prøve at undgå at bilde dig alt muligt ind om hvad folk siger. Det jeg har sagt hele tiden og som du er alt for forudintaget til at forstå er dette; den Guddomelige natur blev ikke ofret.

---

-igen bygger din argumenattion på at du ikke fatter to-naturslæren. Jeg har intetsteds benægtet, at Jesus var menneske og at der skulle et syndfrit menneske til at betale. Jeg benægter bare at det var nok, hvis ikke det var gudeblod samtidigt. Guds søns blod renser os for al synd siger Johannes.

---

- Så benægter du jo bibelens klare ord (surprise). Når du ser at der står at Gud løskøber, så læser du den Guddommelige natur. Din opfattelse af hvad Guds Søn betyder er en anakronisme, som der afvises af såvel fornuft som 1 Joh 3v8-10, 5v18 - Guds Søn er i kraft af Ånden som også Paulus siger i Rom 1v4. De troende bliver Guds Sønner i kraft af ånden. Her er at andet problem ved Treenighedslærens insistering i at begrænse Gud til at være 3 personer, herunder en person der hedder Sønnen.

---

Jeg kender udemærket teksten og har ikke benægtet en brøkdel af den. At Adam er skyldig gør ikke noget menneske mindre skyldigt. Det er dig, der ved din filosofiske logik vil have det ene til at udelukke det andet.

---

- Beskyldninger og misforståelser en masse. Alle blev syndere i kraft af Adam. Dvs. at enhver er født som synder prg af Adam. Prøv at forhold dig til det og lad være med at blande tingene sammen. Tænk på det således; Adam fik aids og alle hans efterkommere blev derfor født med aids. Din forståelse at læren om løsesummen er rent kaos.

---

Tjahh, for mig at se er det dig, der ikke har forstået biblens syndsbegreb, Gudsbegreb, kristologi, menneskesyn, forudbestemmelseslære mv. Så er det klart, at du heller ikke kan forstå et evangelisk-luthersk syn på det, for det er det samme.
Det er altså ikke calvin, der har skrevet biblen.

---

- Du har lagt din tro i Luthers hænder. I stedet så skulle du gå til Paulus.



Guds fred

---

hermed lidt flere skriftsteder, der underbygger, at det var Gud, der døde for os:

---

---

1.kor 2,8: "v8 Den visdom har ingen af denne verdens herskere kendt, for havde de kendt den, ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre." her er Herre i hvert tilfælde ikke en øvrighedstitel.

---

---

Apg. 3,15: "Livets fyrste dræbte I, men Gud oprejste ham fra de døde. Det er vi vidner om." Livets fyrste er ikke en betegnelse for blot et syndfrit menneske.

---

---

Rom 8,3: "Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet," Sin egen søn kan ikke være en betegnelse for blot den msk. natur. her er formålet med at Gud blev menneske, at synden i kødet skulle dømmes.

---

---

1. Joh 1,7: "Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd." Guds søn er ikke en betegnelse for den menneskelige natur.

---

---

Heb 1,3: "Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje" Her er det også Jesu guddommelige nautr, der renser synden.

---

---

Gal 4,4-5: "Men da tidens fylde kom, sendte Gud sin søn, født af en kvinde, født under loven, v5 for at han skulle løskøbe dem, der var under loven, for at vi skulle få barnekår." Igen er Gud søns menneskeblivelse forudsætningen for løskøbelsen. Et syndfrit menneske kunne ikke have gjort det.

---

---

Zak 12,10: "v10 men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret." Læg mærke til at det er Gud, der taler her. Skriftstedet bruges om Jesus i Joh 19,17.

---

---

jeg skrev: hermed lidt flere skriftsteder, der underbygger, at det var Gud, der døde for os:
Du skrev:
- som menneske. Som Gud kan Gud jo ikke dø.

---

---

Jeg skrev: 1.kor 2,8: "v8 Den visdom har ingen af denne verdens herskere kendt, for havde de kendt den, ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre." her er Herre i hvert tilfælde ikke en øvrighedstitel.

Du skrev:
- Tja. Det er jeg nu ikke enig i, om end det er en flot titel. Men er som sagt ikke uenig i at Gud blev menneske.

---

---

Jeg skrev Apg. 3,15: "Livets fyrste dræbte I, men Gud oprejste ham fra de døde. Det er vi vidner om." Livets fyrste er ikke en betegnelse for blot et syndfrit menneske.

Di skrev
- Tja. Det er jeg nu ikke ligefrem enig i, særligt i lyset af 1 Tim. 2v15, mennesket Jesus er da tydeligt livets fyrste, for udenham er folk døde. Men er som sagt ikke uenig i at Gud blev menneske.

---

---

Jeg skrev: Rom 8,3: "Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet," Sin egen søn kan ikke være en betegnelse for blot den msk. natur. her er formålet med at Gud blev menneske, at synden i kødet skulle dømmes.

Du skrev:
- Tja. Her er du inde i noget farligt kætteri, fordi du synes at sige at Sønnen ikke var rigtigt menneske. Som jeg har nævnt tidligere så er syndigt køds lighed Jesu syndfrie kød. Argumentet om at selve Guds Søn betegnelsen er guddommelig bliver afvist af bla. 1 Joh 3v9, 5v18. Men er som sagt ikke uenig i at Gud blev menneske.

---

---

Her skal du blot læse videre til vers 4. Var Jesus Guddomelige natur under englene?

---

---

- Her står ikke et suk om det du siger, endsige din påstand om at et syndfrit menneske ikke kunne løskøbe, skønt det netop er Paulus pointe.

---

---

- Det er et sælsomt vers som mere er forvirrende og åben for fortolkning end dokumenterende for noget som helst. Det du mangler at bevise her at det var den Guddommelige natur, hvilket du ikke har kunne endnu. Vi er jo enige om at Gud blev menneske. Det troede jeg i hvert fald vi var enige om. Det er må jo ligesom også være meningen med hele manøvren, for det er klart at den Guddommelige natur klarede ærterne, hvis det blot var et spørgsmål om hvilken natur der stærkest, eller hvad disse mennesker nu end forestiller sig.

---

---

Tja jamen så står der noget der bliver oversat til Guds blod i visse manuskrifter. Det må der godt, om end vores snak her viser hvor misledende det kan være, men hvis du mener at det styrker din sag, så benægter du blot at Gud blev menneske. Det må du jo gøre siden at Guds blod må betyde hans Gudeblod og ikke hans menneskeblod som Jesus. Ikke et eneste bibelsk argument for hele din mærkværdige ide om at den Guddommelige natur skulle korsfæstes er fremkommet.

---

---

Ja der skulle sandelig stå vers 20. Naturligvis siger den at Gud er årsag til synden. Det er kun fordi du ikke tror på en 100% Almægtig Gud, at du kan tro noget andet. Gud er det ondes skaber (Es. 45v7). Det er alene et spørgsmål om at turde tænke tanken om at Gud ved, skaber og kan alle ting til ende. I øvrigt så siges der i Heb. 4v3 at Guds værker var færdige før verdens/tidernes grundlæggelse og i 1 Pet. 1v19-20 at Jesus som offerlam var forudkendt før verdens/tidernes grundlæggelse, så alt er kendt på forhånd lige fra starten. Var Gud ikke årsag til synden, så kunne Adam ikke synde. Der er kun én Skaber, modsat påstanden fra såvel gnostikere som fri vilje folk.

---

---

Ja og de kristne jf. Heb. 12v6, som du så behændigt undgår her. Men det har ikke en pind at gøre med det jeg sagde. Gud er stadig ultimativt skyld i Adams synd, Gud er jo trods alt Skaberen. Prøv at tænke det her lidt igennem. Alt hvad Adam var i stand til, kom fra Gud og hvor skabt af ham. Fri vilje er noget ævl hele vejen igennem og en infektion, som der spreder sig til hele ens tankemønster.

---

---

- Så benægter du jo bibelens klare ord (surprise). Når du ser at der står at Gud løskøber, så læser du den Guddommelige natur. Din opfattelse af hvad Guds Søn betyder er en anakronisme, som der afvises af såvel fornuft som 1 Joh 3v8-10, 5v18 - Guds Søn er i kraft af Ånden som også Paulus siger i Rom 1v4. De troende bliver Guds Sønner i kraft af ånden. Her er at andet problem ved Treenighedslærens insistering i at begrænse Gud til at være 3 personer, herunder en person der hedder Sønnen.

---

---

Beskyldninger og misforståelser en masse. Alle blev syndere i kraft af Adam. Dvs. at enhver er født som synder prg af Adam. Prøv at forhold dig til det og lad være med at blande tingene sammen. Tænk på det således; Adam fik aids og alle hans efterkommere blev derfor født med aids. Din forståelse at læren om løsesummen er rent kaos.

---

---

-Jeg er enig med dig i, at Gud ikke kan dø som Gud. Men efter den menneskelige natur døde Gud. Jesus er kun én person, og det var hele denne person, der døde.

---

---

-Herlighedens øvrighed, det kan for mig at se ikke blot være Jesu msl natur, men må være hele den gudmenneskelige person. Du er jo reelt uenig i at Gud blev menneske, når du benægter at Jesu blod er Guds blod. Den nestorianske adskillelse af naturerne er reelt en benægtelse af inkarnationen.

---

---

Er landets fyrste så den, uden hvem, landet ikke var land. Nej fyrste er en herskerbetegnelse. Sammenholdt med Joh 1 og 1joh 1,1-5, er det klart, hvordan Jesus er livets fyrste. Og du er stadigvæk uenig i at Gud blev menneske, når du benægter, at det var Gud, der døde i alle menneskers sted.
1. Tim 2,15: "Men frelses skal hun, ved barnefødslen – hvis de da holder fast ved tro og kærlighed og hellighed med besindighed" ???

---

---

-Jeg behøver ikke at benægte at Gud blev menneske, blot fordi jeg fastholder at han ikke holdt op med at være Gud, og at de to naturre er forenet i en guddmenneskelig person, så hvad den ene gør, gør hele personen. I 1. joh 3v9 og 5v18 siges der ganske vist, at vi er født af Gud, men vi kaldes ikke Guds søn. Titlen Guds søn bruges i NT til at betegne Jesu herkomst.
Det viser f.eks.1.joh 5v20: "Men vi ved, at Guds søn er kommet, og at han har givet os forstand, så vi kan kende ham, som er den Sande; og vi er i den Sande, i hans søn, Jesus Kristus. Han er den sande Gud og det evige liv." Du finder ikke noget sted i NT, hvor Guds søn-titlen bruges om Jesus i anden betydning. Rom 1,4 siger at han blev stadfæstet som Guds søn ved opstandelsen.

---

---

det står der ikke noget om i Heb 1v4 genomenos udtrykker ikke nødvendigvis noget tidsligt perpsektiv.

---

---

Jo. Gud kan ikke sende nogen som ikke allerde er. Guds søn var før, han blev sendt og født. Formålet med at sende sin præeksistente søn, Gud selv, var iflg. teksten at løskøbe. Det var altså et formål med inkarantionen at løskøbe os. Derfor har GUDS menneskevordelse også betydning for løskøbelsen. Paulus pointe er, at Guds søn måtte løskøbe, men at menneskene kun kunne løskøbes af et menneske under loven. Det er altså nødevendigt at løskøberen er Gud og at løskøberen er menneske under loven.

---

---

Det er dig, der tydeligvis i lige tradition fra Nestorius og Calvin benægter at Gud blev menneske, når du adskiller de to naturer som du gør. Jeg har leveret bunkevis af argumenter, der er blevet afvist af dit fornuftsargument om at en person ikke kan være både Gud og menneske på en gang og at det Jesus led efter sin menneskelige natur, led hele den gudmenneskelige person og dermed Gud.
Du har ikke leveret et bevis endnu på at de to naturer i Jesus Kristus er adskilt, så det ikke var Gud, der led og døde på korset.

---

Igen fremhæver du at den Guddommelige natur døde. Det er et utroligt argument. Død er alene noget den meneskelige natur er underlagt. Det er meget simpel logik som du ikke kan krybe udenom ved at påstå at det blot er et fornuftsargument. Af selvsamme grund er Paulus argument at Jesus var menneske (det er bagvejen at vi ser at dette menneske er Gud som menneske). Det er en stor misforståelse hvis du tror du har leveret et eneste argument for din sag, jeg derimod har gang på gang påvist at det var et menneske der døde på korset. Jeg har i øvrigt ikke mødt nogen før der påstår at den Guddommelige natur døde. Det er uden tvivl noget du har følt dig presset til at sige her..

---

Nej, jeg benægter ikke at Gud blev menneske. Jeg benægter at han er holdt op med at være Gud, og jeg benægter, at Jesus ikke var både Gud og menneske på samme tid, så hans blod var Guds blod og menneskets blod. Det er stadig dig, der benægter inkarnationen. Jeg har læsset mange argumenter op, som viser, at Gud døde.

Darbys oversættelse er for mig at se ikke særlig logisk.
Og selv hvis den var rigtg, ville Sin EGEN søn stadig handle om Jesu guddomelighed.

---

---

Es 45,7 siger ikke noget om synden, men om syndens straf og konsekvenser. Jeg er ikke uenig i, at Gud har forudbestemt alle, der bliver frelst, at han har forudbestemt, hvordan han ville gøre det osv., men jeg er uenig i, at Gud er årsagen til synden. Det finder jeg ikke noget sted i biblen. Igen er det fornuftsragumenter, du trækker frem. Dine argumenter er:Gud er årsag til lykke og ulykke, frelsen, forudbestemmelsen til frelse osv, ergo må han også være årsag til synden. Adam og Eva havde en fri vilje, selvom Gud vidste, hvad de ville vælge. Men lige siden har menneskets vilje været bundet af arvesynden og djævelen. Gud hader synden, han står den ugudelige imod osv.

---

---

Heb 12,6 handler om straf til opdragelse ud fra kærlighed. Jer 23,19 f.eks. handler om Guds vrede over den ugudelige. Ville Gud straffe en synd han selv havde begået. Det er dig, der ævler. Gud er alvorligt vred over vores synd, og det er vores egen skyld, selvom vi ikke kan gøre det anderledes. Jeg lærer ikke fri vilje. Jeg lærer med skriften, at det alene er Gud, der gør alt til vores frelse, men at det alene er de fotabte, der er skyld i deres fortabelse.

---

---

Jesus blev stadfæstet som Guds søn ved ånden. Og vi bliver det ved Jesus og ånden, fordi Jesu er det af fødsel. Dine argumenter lyder hele tiden: brug fornuften, tænk over det... Nej, læs biblen. Hvor ser du, at et syndfrit menneske var nok og hvor ser du, at Gud ikke tilregner andet end Adams synd. Jeg har vist læssevis af steder, hvor BIBLEN siger at Gud tilregner enkeltsynder og er vred over dem. Dit eneste arguement er en fornuftsslutnign fra Guds almagt til at Gud ikke er vred over andet end Adams synd, som han i øvrigt selv er skyld i og derfor heller ikke burde være vred over. Ligeledes bygger du din afvisning af at Gud blev menneske på, at han ikke kan være både Gud og menneske på en gang og Gud jo ikke kan dø. Well, det gjorde han. 1.joh kalder ikke os Guds søn. De steder, hvor titlen uddybes har den klart med Jesu guddom at gøre. F.eks. 1.joh 5,20 og Joh 1.

---

---

Tænk, tænk, tænk, det kan jo ikke betyde...... Læs biblen og læs, hvordan den bruger begreberne, og hold dine fornuftsslutninger udenfor. Biblen siger, at vi er synder på grund af adam, altså at vi både er skyldige på grund af ham og ikke kan lade være med at synde i kraft af ham, den siger også, at Gud er vred over enekltsynderne, som vi begår og at Gud straffer dem. Den siger at Gud blev menneske og skelner derefter ikke ml. Gud og menneske i Jesus Kristus, men lader netop inkarnationen være forudsætningen for løskøbelsen. Det eneste, der taler imod dette synspunkt er din, Calvins og Nestrius' fornuft.

---

Jeg beklager at du ikke kan se at det netop er mig der har forstået bibelen. Ikke et løsrevet vers, men hele pointen. Hvorfor kan du ikke være enig med Paulus? Gud er vred / fremmedliggjort fra / i krig med enkeltsyndere fordi de arver Adams synd, døde i overtrædelser og synder (Efe 2v1, Rom. 5v10), og det prg af den enes fald (Rom. 5v15). Her viser det sig ironisk nok at det er DIN fornuft og DIN filosofi der ikke kan acceptere at Gud er i fjendskab med enhver ikke troende pgr af Adam.

---

Jeg kan ikke forstå, hvorfor du skiller Jesu menneskelige og guddommelige natur ad på den måde. Jesu 2 naturer var ikke adskilt da han hang på korset. Han havde ikke noget blod, der var "gudeblod" og noget andet der var "menneskeblod". Det blod, der blev udgydt, var blodet fra et 100% menneske, der samtidig var 100% Gud. Derfor var det også Guds blod.

---

---

Du kan heller ikke lave en modsætning mellem at være din fars søn på den ene side og din mors søn på den anden side.
Magnus har i øvrigt flere gange henvist til mange skriftsteder, der klart siger, at det var Gud, der hang på korset (fx. herlighedens Herre, 1. Kor. 2,8).

---

---

At sige det er bestemt ikke det samme som at benægte at Jesus var et rigtigt menneske. Hvis nogen benægter det, er det et farligt kætteri, ja, men det er det også at benægte, at Jesus var sand Gud, også efter sin fødsel som menneske.

---

---

Selv om Darbys oversættelse skulle være rigtig, ville der jo også stadig stå, at det var Guds egen søn - den guddommelige natur.
Både den guddommelige og den menneskelige natur var nødvendig for forsoningen. Det var mennesket, der var skyldneren, og mennesket, som skulle frelses. Derfor måtte et menneske dø. Men intet menneske kunne sone al verdens synd, eller frelse et andet menneske, derfor måtte Gud gøre det - ved at blive kød og blod ligesom vi, Heb. 2, 14.

---

---

Kirkefaderen Athanasius beskriver det sådan, at Guds Ord måtte tage sig et legeme for at kunne dø. Og da Gud er almægtig og kan alt hvad han vil, kunne han selvfølgelig også dø for os som både Gud og menneske.

---

---

Du siger, at "Guds søn" har fået en ny, relativ betydning i 1. Joh. 3, 9. Men her er ikke tale om Guds enbårne Søn fra evighed af, men det menneske, der er født på ny som Guds barn. De to begreber kan ikke sidestilles. Det genfødte menneske kaldes heller ikke "Guds søn".

---

---

PS. For overskuelighedens skyld vil jeg bede alle parter om ikke at lave helt så lange indlæg.

---

Det er svært ikke at besvare hvert punkt. Jeg synes selv længde holdes nede af at vi kun gengiver den sidste bemærkning fra modparten, istedet for at have holde samtalen stående. Dem er læser med på nødvendigvis komme i anden række og de fleste her skriver jo netop til én person primært. På den anden hvis indlæggene skal kortes endnu mere ned så er der jo én der skal give sig og fremstå som om han/hun ikke kan svare. Og hvem skal det så være? Har i mangel på jeres server (jeg ved slet ikke hvordan indlæggenen her lagres)?

---

Jeg tror ikke helt du mener hvad du siger, når du siger Gud døde. Mener du at den Guddommelige natur døde? Det får du vanskelligt fundet nogen bare nogenlunde kyndige der er enige med dig. Derimod er alle enige i at den menneskelige natur døde.

---

---

Din påstand holder overhovedet ikke. Ulykke her er i øvrigt det hebraiske ord ra, som der bruges over 600 gange i GT. Bla. i 1 Mos. 3v22 og 6v5. I 6v5 er det i dets mest almindelige betydning i GT; synd og ondskab. Hvor selvmodsigende og urimeligt ville det ikke være hvis mennesket kunne skabe noget selv. Det er den slags blinde tro, som der skræmmer intelligente menneske væk fra troen. Måske finder du det bedre i bibelen nu?

---

---

Ja naturligvis straffer Gud en synd han selv har begået, for årsagen til synd og straf er alene er opdrage mennesker jvf Heb. 12v6 bla. Det er den eneste grund til syndefaldet. Der er derfor Gud både straffer og læger (bla. Zeph 3v7). Det er påvist at kolasis i Matt. 25v46 altid bruges i den korrigerende betydning i græsk litteratur. Kunne en synd begåes som Gud ikke var arkitekten til, så var Gud ikke vores skaber. Paulus bemærkning her ville hellere ikke kunne forstås af nogen overhovedet, hvor det i dag er et mindre gruppe beskåret at kunne forstå det;

---

---

Thi fra ham og ved ham og til ham er alle ting. Ham være ære til evig tid! Amen.

---

---

Jeg synes ellers nok at 1 Joh 3v9-10 kalder visse mennesker for Guds sønner. Det gør Lukas 20v36 i øvrigt også som nævnt til AnnePane. Det er også en logisk måde at læse 1 Joh 5v18.

Du kører desværre på det gamle argument om at Bibelen ikke er logisk. Det er kun fordi der er så mange ting i bibelen din skole ikke forstår, og så bliver det hele så mystisk. Imidlertid så snakker bibelen netop om at hellige hemmeligheder åbenbares overfor de troende.

---

---

Bibelen snakker alene om at et syndfrit menneke var nok, men sådan et menneske fremkommer jo ikke på naturlig vis. Læs igen Heb. 2v16 og Rom 5v18 etc., det er så klart. Gud er fremmedliggjort fra verden pgr. af den aids agtige nedarvede infektion, der kaldes arvesynd. Ligesom, og her bør du spids øre, den første ADAM bragte død til alle, så bragte den ANDEN ADAM liv til alle (Rom. 5v18, 1 Tim. 2v5). Så enkelt er det.

---

---

Jeg beklager at du ikke kan se at det netop er mig der har forstået bibelen. Ikke et løsrevet vers, men hele pointen. Hvorfor kan du ikke være enig med Paulus? Gud er vred / fremmedliggjort fra / i krig med enkeltsyndere fordi de arver Adams synd, døde i overtrædelser og synder (Efe 2v1, Rom. 5v10), og det prg af den enes fald (Rom. 5v15). Her viser det sig ironisk nok at det er DIN fornuft og DIN filosofi der ikke kan acceptere at Gud er i fjendskab med enhver ikke troende pgr af Adam.

---

---

Men to naturer, og det var altså kun som menneske at Jesus døde.

---

---

Nej, Jesu blod er menneskeblod, og af den vej kan vi for fredens skyld kalde det Guds blod, men Guds blod som menneske. Der er altså ikke noget Guddommeligtblod i blodet, fordi det er et menneskes blod. Hvorfor Gud netop gjorde sig den store anstrengelse at blive menneske. Ellers var der ingen grund til at blive født etc.

---

---

Ja fyrste er blot en herskebetegnelse. Jesus er livets fyrste i den form at han er den anden Adam. Det er jo det hele manøvren går ud på. Lad mig gætte at den anden Adam er ikke et udtryk du er ret vant med eller bruger ret meget vel? Jeg mente 1 Tim. 2v5. Et menneske imellem Gud og mennesker.

---

---

Jeg takker for den første sætning, da du klart tilkendegiver at den Guddommelige natur døde. Det er irrelevant hvordan Guds søn titlen bruges om Jesus når vi også ser den bruges om andre.

---

---

Den Guddommelige natur er ikke under englene, altså tales der om Jesus som menneske.

---

---

Og altså blev Gud menneske. At MENNESKENATUREN i JESUS enten ikke er nok eller præcis det der skulle til er din påstand i en nøddeskal.

---

---

Igen fremhæver du at den Guddommelige natur døde. Det er et utroligt argument. Død er alene noget den meneskelige natur er underlagt. Det er meget simpel logik som du ikke kan krybe udenom ved at påstå at det blot er et fornuftsargument. Af selvsamme grund er Paulus argument at Jesus var menneske (det er bagvejen at vi ser at dette menneske er Gud som menneske). Det er en stor misforståelse hvis du tror du har leveret et eneste argument for din sag, jeg derimod har gang på gang påvist at det var et menneske der døde på korset. Jeg har i øvrigt ikke mødt nogen før der påstår at den Guddommelige natur døde. Det er uden tvivl noget du har følt dig presset til at sige her..

---

---

Jeg skrev:
1.kor 2,8: "v8 Den visdom har ingen af denne verdens herskere kendt, for havde de kendt den, ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre." her er Herre i hvert tilfælde ikke en øvrighedstitel.

Du skrev:

- Tja. Det er jeg nu ikke enig i, om end det er en flot titel. Men er som sagt ikke uenig i at Gud blev menneske.

---

---

Hvis ikke den guddommelige natur er relevant for os mht. Jesu offer, kan jeg ikke se grunden til, at der så tit står, at det var Guds søn, der døde for os. Jeg kan heller ikke se problemet i, at Paulus visse steder understreger den msk. natur særligt, fx. den nye Adam. Det betyder jo ikke, at guddommeligheden benægtes.

---

---

Jo, som menneske har Gud blod. Der er ikke tale om at han skulle have det før inkarnationen. Blod fra en, der kun var menneske, var ikke nok, men det var blodet fra et menneske der samtidig var Gud. Det er ikke nødvendigt at skelne kunstigt mellem de 2 naturer, så hvis man siger at den ene er der, benægtes den anden.
Hvis et syndfrit menneske var nok, hvorfor skabte Gud så ikke bare et, i stedet for selv at blive menneske? Så skulle det jo ikke være nødvendigt.
Jeg ignorerer ikke at Gud blev menneske. Derimod ser det ud til, at du overser, at han blev ved med at være Gud.
Jo, Sønnen er Faderens søn, fra evighed af - den Enbårne. (Joh.1.) Også selv om Jesus ikke har en mor fra evighed af(men dog som menneske).

---

---

Skriftstedet om, at et menneskes liv ikke er nok, er som sagt Sl. 49, 8-10 om at ingen kan betale Gud løsepenge for en bror, så han kan leve evigt.
Derimod profeteres der i Job 33, 23-30 om Kristus, den talsmand, som kan skaffe løsepenge, så mennesket fries fra graven.

---

---

Gud er ikke underlagt døden, men for vor skyld valgte han at underlægge sig den. Som Herre over liv og død havde han magt til frivilligt at underlægge sig døden for vor skyld for at tage sit liv tilbage igen - modsat os, der er underlagt døden og ikke selv kan gøre os fri.

---

---

Jesus var lige med Gud, men blev lydig til døden på et kors. Fil 2, 6-11.
Gud kan ikke dø i sig selv, men netop derfor måtte han blive menneske.
De der er født af Gud, kaldes Guds børn / sønner. Men det er i kraft af Guds enbårne søn, som selv er Gud. Joh. 1, 18. Der er forskel på at have del i guddommelig natur og så at være Gud.
Du må undskylde min fejlcitering.

---

---

Mht. lange indlæg har Asbjørn henstillet til at man ikke skriver så langt. Selv om man skriver til én, er der jo mange som ser med og kan blande sig, men som evt. står af ved for mange lange indlæg. Men du har da ret i at det kan være svært at begrænse sig. Mange citater fylder en del, så er det bedre kort at henvise til det, modparten har sagt.

---

Ok .


Jeg besvarer Chemnitz engang i morgen.

---

Jeg mener at Jesus, som var Gud og menneske døde. Jeg kan godt sige, at det var efter den menneskelige naturs egenskaber han gjorde det, men det ændrer ikke på det faktum, at det var JEsus -Gud og menneske, der døde og at Jesus alene i kraft af sin guddommelige natur var i stand til at betale for alle menneskers synder til alle tider. Som Athanasios siger det: Gud blev menneske for at kunne dø. Når der står, at Gud sendte sin søn i syndigt køds lighed for at fordømme synden i kødet og at han sendte sin søn fødyt af en kvinde under loven for at løskøbe os og at det var nødvendigt, at hán blev som sine brødre for at frelse os, så var det netop nødvendigt, at Gud blév menneske og døde som menneske for at frelse os. Det var ikke nok, at Gud skabte et syndfrit menneske, men det var nødvendigt, at Gud selv blev menneske, for at løskøbe os.

Hvis du med kyndige mener gnostikere eller nestorianere, calvinister og bultmann-skolen har du nok ret i, at de vil fastholde myten om at logos nåede at forlade mennesket Jesus inden han døde og stod på en høj og grinede, men hvis du mener den kristne kirke, støtter de fleste mit synspunkt. Oldkirken holdt fast ved det syndspunkt overfor dpketer og nestorianere. Det gælder båede igantios, irenæus, athanasios, Hilarius af Poitier, Augustin , Cyril osv. Ligeledes gælder det Anselm af canterbury og de lutherske fædre.

---

---

ra kan betyde ondskab, men ikke nødvendigvis synd. Du må finde nogle tydeligere skriftsteder, der siger at Gud er årsag til synden. Indtil da er det en ugudelig mening, som gør Gud til djævelen.

---

---

-Heb 12,6 handler om de troende som Gud opdrager. Jeg er enig med dig i, at Gud både straffer og læger, men at Gud for sjov skulle skabe nogen han kunne pine, er langt ude. Gud tsraffer os fordi vi synder og det er vores skyld.

---

---

-alle ting drejer sig om ting, altså skabninger, entiteter. Det drejer sig ikke om menneskers ulydighed mod Guds bud, men nok om menneskene.

---

---

Alle stederne er vores barnekår afledt af Jesus og ikke omvendt. Vi er Guds børn, fordi Guds søn fra evighed af blev menneske. Det betegner vor delagtighed i hans guddommelige natur ved troen og ikke vores naturlige fødsel. Du slutter den modsatte vej af skriften.

---

---

Gud skulle altså være fremmedgjort overfor den arvesynd, han selv var ophav til?

---

---

Jeg benægter ikke at Adam er årsagen til enkeltsynder. Det ændrer bare ikke på, at Gud er vred over enkeltsynder, at der står, at de er vores skyld og at JEsus døde for alle verdens syndER.

Din argumenation bygger alene på at skabe falske modsætninger, som ikke er der.

---

---

Hvis den menneskelige natur kunne dø, uden at Gud døde, er der ikke tale om to naturer i en person, men to personer. Rendyrket gnosticisme.

---

---

-Hvorfor skulle Gud have gjort sig den anstrengelse at blive menneske, hvis det ikke var nødvendigt, at det var Gud, der døde som menneske.

---

---

Jo, jeg bruger udtrykket den anden Adam, men jeg udelukker ikke derved, at Jesus også var Gud, hvilket du reelt gør. Jesus er Livets fyrste, fodi alt er blevet til ved ham. han er Livets ord. vejen sandheden og livet, osv. Det er en guddomstitel. At Jesus også var menneske ændrer ikke på, at han var Gud. !. Tim 2,5 understrger Jesu menneskelighed, men siger samtidig, at han var formidler ml. Gud og mennesker. Han var altså nødt til at være både Gud og menneske for at være formidler.

---

---

Nej, det er vigtigt, at se, hvordan den bruges om Jesus og hvordan den bruges om andre. Guds søn bruges ikke om andre som enekltpersoner, men kun i flertal med betydningen børn. jesus kaldes Guds enbårne søn og vores barnekår afledes igen og igen af Jesu sønnekår som han havde før verdens grundvold. Fordi den gudmenneskelige Jesus Kristu døde i vort sted, har vi guddommeligt sønnekår. Altewrnativet var, at vi var Guds børn i kraft af vores naturlige syndfrihed, hvilket du vel ikke vil sige.

---

---

Heb 1 handler ikke umiddelbart om korsdøden, så det er vel egentligt irelevant. Men hvis du også her vil adskille naturerne må du drage konsekvensen, at Gud så i vers 2 har skabt verden ved en syndfri menneskenatur, da der ikke er noget skift i teksten.

---

---

Jeg tror desværre nok, du omgås de forkerte menensker, hvis du aldrig har hørt at Gud døe. Det er vist mest jv'ere og unitarer og calvinister, der ikke mener det i den vestlige kirke.
Du har ikke levret andet argument, end at det ikke kan passe, hvad skriften siger, fordi det modsiger din fornuft. Biblen siger klart, at Guds søn døde i vort sted som menneske.

---

Og jeg søger stadig efter vers om at den Guddommelige natur blev ofret.

---

Adam kaldes "søn af Gud" i Luk.3. Men sammenhængen er jo netop en stamtavle, og da Adam som det første menneske ikke havde et menneskeligt fædrene ophav som de senere led, måtte han selvfølgelig anføres som "søn af Gud", som havde formet ham af jordens støv. Det kan ikke sammenlignes med, når Jesus kaldes den enbårne søn. Enbåren er ikke det samme som førstefødt, så ville der have stået det. Andre steder kaldes Jesus førstefødt, fx, Rom. 8, 29, men det er i forbindelse med de troendes status som Guds børn, som de får i kraft af Jesus, Guds søn.

---

---

Hvis man læser de steder i Joh.ev., hvor Jesus taler om sit forhold til Faderen, er det klart, at hans sønnestatus har at gøre med hans enhed med Faderen og hans guddommelighed. Fx. Joh. 5, 31-47; 6, 22-71; 8, 12-59; kap. 13-17.
Det drejer sig ikke om at Jesus skulle være "produkt af Gud Fader og Gud Moder/Ånden" på gnostisk vis. Men at Jesus er udgået fra Faderen, som Johannes ofte skriver, og som den nikænske bekendelse siger: Født af Faderen før alle tider.

---

---

Når der ikke ordret står "søn" i Joh. 1, betyder det jo ikke, at det benægtes. Det udelukker ikke hinanden, at Jesus både er Gud Ordet og Gud Søn - i v. 18 kaldes han "den enbårne", hvilket indikerer sønneforhold, jf. Joh. 3, 16.

---

---

Du siger igen, at den guddommelige natur ikke blev ofret, kun den menneskelige. Men hvis det er som du siger, måtte der findes en helt klar og entydig afvisning af, at den guddommelige natur blev ofret (hvor finder du den?), og ikke bare steder, hvor kun den menneskelige natur nævnes. Især fordi der findes så mange steder, hvor ord om Jesu guddommelighed og om hans offer kædes sammen - fx. det førnævnte om Guds blod og den korsfæstede herlighedens Herre.

---

---

Men også Kol. 1, 19 er klart: Det var ham, i hvem hele guddomsfylden havde taget bolig, som stiftede fred ved blodet på korset. Hvis PaulusŽ teologi rummede en klar afvisning af, at begge naturer var med i forsoningen, havde han næppe vovet at udtrykke sig sådan, hverken her eller de andre steder.

---

---

Læser man Heb. 1-2, er forbindelsen også klar. Der listes ord på ord op om Jesu guddommelighed, og i sammenhæng med det beskrives inkarnationen og forsoningen. Det er ham, der er Guds søn, som har grundlagt jorden og himlen, og bærer alt med sit mægtige ord, som også skaffede renselse for vore synder. Der er ikke skyggen af adskillelse af de to naturer her.
Jf. også, at Thomas bekender: "Min Herre og min Gud!", netop i det øjeblik, hvor Jesus viser ham sine sårmærker.

---

---

Sl. 49 taler i første omgang om bogstavelige penge. Men hvis det skulle være muligt at løskøbe med noget andet, ville løsesummen ikke være "så høj, at man må opgive det for altid". Det er ikke rigtigt, at Jesu offer ikke var "introduceret eller tilgængeligt dengang", som du siger. Der har været profeteret om det lige fra syndefaldets dag og hele vejen op igennem GT. Fra Salmernes Bog kender vi fx. Sl. 22.

---

---

I Ap. G. 2 står der om, at mennesket Jesus var underlagt døden. Men det benægtes ikke, at det var Gudmennesket, der var det. Det er netop det, der ligger i, at han blev lydig til døden. Han underlagde sig døden i lydighed mod Faderen, til denne oprejste ham igen. Han var jo også underlagt menneskelige begrænsninger i sit jordiske liv, men var ikke mindre Gud af den grund.

---

---

Jeg er stadig bange for at du mener at syndigt køds lighed skal forstås som at Jesus lignede et rigtigt menneske, og ikke at han lignede et syndigt menneske. Du nævner sjovt nok ikke de gamle teologer jeg kender bedst; Origen og Tertullian men jeg tvivler fortsat på at nogen af dem mente at den Guddommelige natur døde. Kan du fremvise nogen citater af de gamle du nævner så vil jeg gerne se dem for min oplysnings skyld. Omvendt fornemmer jeg i dine første linier at du godt kan se at Gud ikke døde som Gud. Jeg er helt enig i at Jesus var født under loven og jeg kan også tage vel imod den kraftige udtalelse om at Jesus var lig sine brødre i alle ting, men det taler netop til at det var et menneske der blev ofret.

---

---

Hvorfor ikke sige at ra betyder ondskab. Har du prøvet at gennemgå de steder hvor ordet optræder? Det er rigeligt at Gud siger han er årsagen til det onde. Herren der virker alt. Se også;

Am 3v6 Mon der stødes i horn i byen, uden at folk bliver forfærdede? Mon der sker en ulykke i byen, uden at Herren har gjort det?

---

---

Hmm. I NT 1998 optræder ordet ting 44 gange. I GT 1992 101 gange. Yderst sjældent tales der om skabninger. Se blot;

Matt 12v35 Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd.

Matt 21v24 Jesus svarede dem: »Jeg vil også spørge jer om en ting, og hvis I svarer mig, så vil jeg også sige jer, med hvilken ret jeg gør dette.

Mark 6v34 Og da Jesus kom i land, så han en stor folkeskare, og han ynkedes over dem, for de var som får uden hyrde, og han gav sig til at lære dem om mange ting.

Mark 9v50 Salt er en god ting, men hvis saltet ikke er salt mere, hvordan vil I da gøre det salt igen? Bevar saltet i jer selv, og hold fred med hinanden!«

Mark 10v21 Og Jesus så på ham og fattede kærlighed til ham og sagde til ham: »Én ting mangler du: Gå hen og sælg alt, hvad du har, og giv det til de fattige, så vil du have en skat i himlen. Og kom så og følg mig!«

Mark 11v29 Men Jesus sagde til dem: »Jeg vil spørge jer om en ting. Svar mig, så vil jeg sige jer, med hvilken ret jeg gør dette.



Alle ting er alt. Jeg fristes til spørge dig om din opfattelse af Gud er harmonisk med tanken om at Gud er Almægtig og verdens Skaber?

---

---

Jeg er målløs over dine konklusioner:

Rom 5v18 Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker.


Verdens synder for så vidt angår mennesker (englesiden er ikke just fuldt åbenbaret) kan spores tilbage til Adam. Den enkelte arving af Adam, arver en natur som bringer ham/hun i fjendskab med Gud.

---

---

Lærte Luther virkelig at Gud døde? Intet vil overraske mig, men alligevel. Hvis vi leger Gud ikke døde, så kan jeg ikke se hvordan din opfattelse af Jesus kan være 100% Gud og 100% menneske. Det er altid noget at Calvin forstod dette, som du siger.

---

---

Du siger det selv. Gud døde, men som menneske, ikke som Gud. Når han ikke døde som Gud, så blev Gudenaturen selvfølgelig ikke ofret. Kalvinisterne på carm.org står tilsyneladende med en fod i hver lejr, hvis dine utrolige holdninger er almindeligt udbredt, for de indrømmer er det naturligvis kun er den menneskelige natur der døde.

Angående hvad der er nødvendigt for Gud, så er det en stråmand, for intet er nødvendigt for Gud. Heller ikke at tilvejebringe et offer eller at opstille et offer som betingelse for menneskets frelse. Alt er Guds vilje og ønsker (Efe 1v11).

---

---

1 Tim. 2v5 taler udelukkende om den menneskelige natur, og udtrykker at det er den der er mellemmanden. Jeg gentager som så ofte før at jeg ikke benægter den Guddommelige natur, men at den blev ofret eller havde nogen relevans for ofret.

---

---

Det er ikke korrekt at det kun er Jesus der kaldes Gud Søn eller søn. Se som nævnt Lukas 3v38 om Adam, i øvrigt samme græske ord for Guds søn som om Jesus. Angående det med at være barn, så har der sneget sig en forkert opfattelse af hvad Guds søn betyder ind. Måske er det oplagt, fordi vi i hos dyr og mennesker har det sådan at en søn er af sin faders art. Bibelen bruger det anderledes. Adam var Guds søn som nævnt (det er min opfattelse at han kun var det før faldet). Jeremias 31v9 taler om at Gud er Israels Fader og Efraim hans førstefødte, 2 Kor. 6v18 samler tanken op og taler om at Israel er Guds sønner og døtre. Salme 89v28 taler om at Gud gør Davidssønnen til den førstefødte, altså en forvandling til den højeste i hierakiet. Så Gud er som skaber slet ikke underlagt de regler for faderskab der er i dyre og menneskeverden.

---

---

Kol 1v16 I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt. v17  Han er forud for alt, og alt består ved ham. v18 Han er hoved for legemet, kirken.Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig,  på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.


Ved Jesu menneskeblod på korset eller hans menneskenatur, så forsoner Gud verden med sig. Han fører den over i den sphere der kaldes sin elskede søns rige i vers 13, fra den faldne uforsonede sphere, som den fysiske skabning er i pt. Jf Rom. 8v20-23. Dog slår Heb. 2v16-17 fast at den den første hensigt med korsdøden er at forsone mennesker. I denne verden er det mennesker han tager sig af.

---

---

Og jeg søger stadig efter vers om at den Guddommelige natur blev ofret.

---

---

problemet er jo at du og calvin tror på to jesus'er, mens oldkirken og Luther bekendte sig til én herre.

---

---

Der står ellers i hebræer brevet at det var nødvendigt at HAN blev som sine brødre, ikke at gud skabte en syndfri natur ved siden af sig selv som så døde under pseudonym.

---

---

hvor ser du et skel ml. to personer i skriften.

---

---

Men alene Jesus er Guds enestefødte søn. monogenes betyder nemlig enesteFØDTE og ikke blot eneste som du skriver til Anne. Derfor udelukker det, at Adam kan være Guds søn på samme måde som Jesus, da han så skulle være født/avlet af Gud.

---

---

det er ren spekulation det der. kol 1,16 siger at ham i hvem hele Guddomsfylden boede forsonede Gud ved blodet på korset. hvordan du end vender og drejer det, tales der om Guds blod på korset. Gud er en død jøde!!!

---

---

om jeg så havde et bibelcitat, der sagde den guddommelige natur blev ofret, ville du kunne omtolke det. Jeg synes jeg har vist dig nok citater som er blevet omtolket, uden at du har sandsynliggjort denne omtolkning, men blot påvist en minimal mulighed for at forstå teksterne anderledes.

---

Ja jeg har ikke set noget fra dig andet end at du mener, at Guddommelige natur har blod. Det enda på trods af Hebræernes og Romernes pointering af at Jesus var menneske. Anathasius sagde at Gud blev mennesker for at mennesker skulle bliver guder. Bibelen siger at den anden Adam, et syndfrit menneske, døde for synderes skyld. Nuvel de bliver guder, men det skyldes ikke offeret for deres arvesynd. Blev den Guddommelige natur ofret, så døde den, så enkelt er det, og døden er ikke Herre over den Guddommelige natur, som den var over mennesket Jesus (Rom. 8v3). Den kan ikke dø og dens død ville hellere ikke have nogen relevans som offer til den Gud, der isåfald ville være død og opvakt af en anden Gud (hvis vi er heldige).

---

Jeg mener at Jesus var fuldt og helt menneske, men samtidigt fuldt og helt Gud og jeg ser intet i biblen, der peger på, at de to naturer var adskilt. Hvad den ene natur gør, gør hele personen.

Jeg har ikke lige nogle citater på hånden fra tertullian, men umiddelbart vil jeg tro at han mente det samme som resten af den ortodokse oldkirke, som netop afviste doketismen på dette punkt: at Gud døde.

---

---

-Fordi det er jeg ikke sikker på at ra gør, i hvert tilfælde ikke i betydningen synd. Gud er ikke ophavet til synd. Biblen siger gentagne gange, at Gud hader synd og er vred på den ugudelige. At Gud straffer og bringer ulykker over folk betyder ikke, at han er ophav til ondskaben.

---

---

jeg vil godt indrømme dig, at du har ret i at alle ting kan bruges bredere, men jeg ser ikke indicier på at det skulle inkludere synden. At gøre Gud til syndens ophav er for mig at se gudsbespottelse.

---

---

Og jeg er målløs over din bibellæsning. Mennesker skal straffes for deres enkeltsynder. Det står igen og igen i biblen. Dine logiske konklusioner kan jeg ikke bruge til noget. Synden er Adams skyld og vores skyld, derfor kan et enkelt syndfrit menneske ikke betale for andet end en enkelt synd hos ét andet menneske og vi har begået milliardvis. Jesus tog verdens syndER, det står sort på hvidt i biblen.

---

---

Jeg er Gud den Almægtige!

---

---

fornægte sig selv kan han ikke.

---

Det er da en selvmodsigelse der vil noget

Endnu mere grineren bliver det når man i svararkivet kan læse sognepræsten Brian Christensen skriver

---

Bibelen er et middel vi kan bruge til at lære Gud at kende

---

Jeg tror chancen for at blive mere forvirret er større

mvh
Zeon

---

Jeg er Gud den Almægtige!
--------------------------------------------------------------------------------
men
--------------------------------------------------------------------------------
fornægte sig selv kan han ikke.
--------------------------------------------------------------------------------
Det er da en selvmodsigelse der vil noget

---

---

Jeg kan ikke se nogen selvmodsigelse her.

---

---

Nu er du ateist, kan jeg se, men måske kan du forstå udsagnet, hvis jeg siger det på den måde, at kærlighed ikke kan fornægte sig selv. Kærlighed der fornægter sig selv er jo netop ikke kærlighed.

---

---

Det løser imidlertid en del problemer, hvis vi forstår Guds almagt sådan, at Gud kan alt, hvad han vil (underforstået: han vil jo ikke alting!).

---

---

Monogenes kan oversættes: eneste, men ordret betyder det enestefødt, ikke kun den eneste af sin slags. Hvis en har 2 sønner, og den ene dør, er den overlevende den eneste søn, men han er ikke den enestefødte, for der blev jo oprindelig født 2. Så argumentet med, at Jesus kun er den eneste, fordi Adam er død, holder ikke. Da giver det heller ikke mening at nævne de andre eks. på "sønner" (engle mv.) Det er jo netop kun i overført betydning, men kun én er født af Faderen og har hans væsen og natur. Sådan er det ikke med englene.

---

---

Jeg forstår ikke, hvordan du kan få "herlighedens Herre" til kun at blive en flot titel, især ikke når man tænker på, hvordan begrebet herlighed oftest benyttes i Bibelen, nemlig som en grundlæggende egenskab hos Gud.
Bl.a. Sl. 24 om Hærskarers Herre, der er herlighedens Konge (næppe kun en prægtig titel!).
Væsentligt mht. Fader / Søn-forholdet er Joh. 1,14: "Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra faderen, fuld af nåde og sandhed".

---

---

Kol. 2,9-10 siger ikke, at de troende bor i Jesus, ligesom guddomsfylden gør, men at "i ham ... er I blevet fyldt med den" (guddomsfylden). Det er jo ikke det samme som når der står, at hele guddomsfylden bor i Jesus i kød og blod.

---

---

At mennesket Jesus stadig var Gud, betyder jo ikke at det var Gudmennesker han købte fri. Du nævner Heb. 2,16-17 for at vise, at det kun var den menneskelige natur, der hang på korset. Men igen, fordi den menneskelige natur understreges, er det jo ingen benægtelse af, at den guddommelige natur var med. Derimod står der, at det jo ikke er engle , han tager sig af. Det er noget helt andet end at benægte den guddommelige natur.
Igen må jeg spørge: Hvor finder du en direkte benægtelse (ikke kun en bortforklaring) af, at begge naturer var med i det, der skete på korset?
Det spændende er jo, at forskellen til englene betones, både når Jesu guddommelighed beskrives (Heb.1), og når hans menneskelighed beskrives (Heb.2)! Det er nok en nærmere eftertanke værd.

---

---

ThomasŽ bekendelse blander ikke naturerne sammen, men adskiller dem heller ikke. Det underfulde er, at netop den sårmærkede mand, som Thomas ser, er hans Herre og Gud!

---

---

Sl. 22 citeres mange gange i forb. m. Jesu lidelser. Selv om GTs troende ikke havde et klart billede af det, så de alligevel frem mod løfternes opfyldelse og blev retfærdiggjort af tro. Heb. 11,13-16 og 39-40.

---

---

Selvom Sl. 49 er om penge, tror jeg ikke det er forkert at tænke Jesu forløsning med. Ellers skulle Job 33,23-30 jo også handle om at Gud løskøbte mennesket med penge. Men vi er løskøbt med Jesu blod, ikke med sølv og guld.

---

---

Jesus satte frivilligt livet til for at få det igen, Joh. 10,17-18. Det var en del af at han gav afkald og blev en tjener. Men det er en grænsesprængende, ja forargelig tanke for mange - at Gud skulle kunne handle sådan! Men det viser os, at han ikke er begrænset af vore ideer om hvad Gud "bør" - og det viser hans ufattelige kærlighed til os, som kalder på undren, tilbedelse og taknemlighed.

---

---

Hvorfor giver du en ny forklaring, når der ikke er tale om en selvmodsigelse?

---

Det var såmænd bare et alternativt forsøg for at få dig til at forstå det ...

kristina

---

Det viser sig da også tydeligt da du derefter begynder på en helt ny forklaring om hvad kærlighed er eller ikke er.

---

---

Nebukadnezar kaldes "kongernes konge" i Dan. 2,37. Men han er jo en konge med stor jordisk magt. Det kan man ikke ligefrem sige om den korsfæstede tømrer. Han må derfor være herlighedens Herre på anden vis - nemlig som Gud.

---

---

Ser vi på Johannes igen, står der jo også netop om Jesus: "vi så hans herlighed, en herlighed som den Enbårne har den fra Faderen". Her er der altså tale om guddomsherlighed. Derfor er det ikke kun fine ord, når der står, at herlighedens Herre blev korsfæstet. Det var virkelig Gud selv, der som menneske blev et sonoffer for al verdens synd. (Jf. 1.Joh.4,9-10.)

---

---

I øvrigt, hvad er det for bibler, der er usikre på v14? Tekstkritisk er der ingen håndskrifter, der betvivler det.

---

---

Du har ret i, at den rigtige oversættelse af Kol. 2,9 er "legemligt". Men meningen må være den samme alligevel. Forskellen på hele guddomsfyldens boen i Jesus og de troendes delagtighed i den er den samme som nævnt i indlægget før: Forskellen på at have del i guddommelig natur og så at være Gud.

---

---

Jeg kan ikke se problemet i, at Jesus kunne være 100% menneske og 100% Gud på en gang, uden at naturerne adskilles. At de hænger uløseligt sammen betyder ikke, at det er et mix. Ligeså lidt som man kan adskille naturerne, kan man blande dem sammen. Men det bliver stadig 100% af hver! - selv om vi ikke forstår det rent logisk.
Du siger, at hvis man ikke adskiller naturerne, ville Jesus ikke have en Gud i Himlen. Jo, for der er tale om 2 personer i Treenigheden. Disse personer kan heller ikke hverken adskilles eller blandes sammen.

---

---

Luk. 2,52 handler ikke om Jesus på korset. Men jo, det var som menneskebarn, han voksede mv., men det benægtes ikke, at han er Gud.
Heb. 5,7-8 benægter heller ikke guddommeligheden, der står jo netop, at han var søn!

---

---

Desuden siger Jesus i Joh. 10,18, at hans Fader har pålagt ham at sætte livet til og få det igen (hvilket må dreje sig om det samme, som de ord, du nævner, om at være underlagt døden), så begge naturer er helt klart med også her.

---

---

For at dvæle lidt ved Fadernavnet, er Joh. 5,18 værd at bemærke. Jøderne var opsat på at slå Jesus ihjel, fordi han kaldte Gud sin fader og gjorde sig selv Gud lig. Det er med til at vise, at Jesu sønneforhold til Gud er noget meget mere end de troendes - ligesom når han kaldes "den enbårne Gud".

---

---

Hvis man så siger, at kun den menneskelige natur hang på korset, bør man læse Luk. 23,34 og 46, hvor Jesus på korset siger: "Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør!" og: "Fader, i dine hænder betror jeg min ånd!" Det er så tindrende klart, at det er Guds søn (både Gud og menneske), der hænger på korset som et sonoffer for verdens synder. Var det forkert teologi, ville det stå udtrykkeligt. De steder, du nævner, er som sagt ikke overbevisende.

---

---

Foruden at monogenes bruges om Jesus som Guds søn, bruges det også i NT om fx. Nain-enkens eneste søn, eller JairusŽ eneste datter. Genes kommer af genos, som også betyder slægt eller afstamning (også modsat fx. adoption), så jo, fødselsbegrebet spiller også ind. Når det drejer sig om forældres eneste barn, må det være allermest nærliggende at forstå det på den måde, snarere end at barnet bare skulle være af en enestående slags. Ligesådan med Jesus.

---

---

Det betyder ikke at han er et "fysisk Gudebarn" på hedensk / mytologisk vis (som bekendt blev han først fysisk som menneske), men som før nævnt, han er født af Gud før alle tider.
Det er ikke rigtigt at Jesus kun var den enestefødte en kort tid. Ganske vist står der også, at de troende er født af Gud. Men netop i den sammenhæng kaldes Jesus den enbårne. Kun han er en evig guddomsperson. Derfor kaldes han også: den enbårne (som selv er) Gud , i Joh. 1,18.

---

---

Der står, at både Jesus og den troende er født af Gud, men den troendes barneforhold til Gud er afledt af Jesu enestående sønneforhold til Gud.
Vi får del i guddommelig natur, som du nævner, men vi bliver ikke guddomspersoner som Faderen, Sønnen og Ånden. Så det er ikke rigtigt, som du siger, at de troende er lige så meget Guds søn som Jesus er det.

---

---

men den troendes barneforhold til Gud er afledt af Jesu enestående sønneforhold til Gud.

---

---

men vi bliver ikke guddomspersoner som Faderen, Sønnen og Ånden

---

---

Hvis Jesus skulle være holdt op med at være den enbårne søn, giver det ikke mening, når der står: "Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn". (Joh. 3,18.) Stedet viser, at han stadig er enbåren efter at der er mennesker, som er kommet til tro på ham og altså har fået ret til at blive Guds børn.

---

---

Ja men hvem er han? Mennesket. Hvis vi altså skal holde os til hvad der står.

---

---

Hvis det er Gud der tales om i Matt. 2v1 eller taler i Apg. 2v27, så ville det se skidt ud. Jeg forstår slet ikke at nogen kan stille det spørgsmål.

---

---

Monogenes betyder ikke enestefødte. Se min post om monogenes. Men endnu engang støtter du den gnostiske tanke om at Sønnen er Faderens Gudebarn.

---

---

Som nævnt for Annepande, så kan man se at Paulus tanke er at Gud er i Jesus og skabningen er i Jesus (Kol. 1v16-20, 2v9-10), altså er pointen overhovedet ikke hvorvidt Jesus er Gud. Paulus kristologi er soteriologisk.

---

---

Ja jeg har ikke set noget fra dig andet end at du mener, at Guddommelige natur har blod. Det enda på trods af Hebræernes og Romernes pointering af at Jesus var menneske. Anathasius sagde at Gud blev mennesker for at mennesker skulle bliver guder. Bibelen siger at den anden Adam, et syndfrit menneske, døde for synderes skyld. Nuvel de bliver guder, men det skyldes ikke offeret for deres arvesynd. Blev den Guddommelige natur ofret, så døde den, så enkelt er det, og døden er ikke Herre over den Guddommelige natur, som den var over mennesket Jesus (Rom. 8v3). Den kan ikke dø og dens død ville hellere ikke have nogen relevans som offer til den Gud, der isåfald ville være død og opvakt af en anden Gud (hvis vi er heldige).

---

---

Nej, Det var ikke mennesket der måtte blive som sine brødre. Der skete ikke nogen forandring i menneskenaturen. Han var jo et syndfrit menneske. Men det var nødvendigt at Gud måtte blive menneske.

---

---

Nej korset er en dårskab. MEn det var Gudsmennesket, som blev født i betlehem og som døde. Du har ikke anført overbevisende argumenter for noget andet.

---

---

Det er aldeles ikke en gnostisk tanke. Det er derimod en gnostisk-platonisk tanke, at Gud ikke kunne blive menneske og dø. Doketerne mente stort set det samme som dig.

---

---

somatikos = legemligt er et adverbium som lægger sig til katoikei =bo, det betegner altså måden, hvorpå den Guddommelige fylde boede i jesus, nelig legemligt. Præcis det samme som når der står i Joh at ordet blev kød.
Pointen er netop, at Gud var i Jesus og at gudsmanden Jesus forsonede Gud på menneskenes vegne og ved sin inkarnation, død og opstandelse gav os del i den ved uddelingen af frelsen i dåben.

---

---

har du hørt om opstandelsen. Den betyder, at døden faktisk ikke var Herre over Jesus i sidste ende.
Dine neste argumenter er: Biblen siger at jesus var menneske, ergo kan han ikke være Gud, nuvel biblen siger at han var begge dele og at der ikke kan være tre personer i et væsen, så Jesus som helt Gud kunne dø under Guds vrede.
Biblen siger det altså, beklager, hvis det ikke stemmer med dine begreber.

---

---

Når monogenes bruges i familieforbindelser betyder det enbårne/enestefødte. Det bruges også bredere i andre sammenhænge, men i familieforbindelser betyder det enestefødte. Sådan bruges det om enkens søn og Jairus' datter. Jvf. Kittels ordbog. Når Jesus altså kaldes den enbårne Guds søn og der tales om en herlighed som den enbårne har den fra Faderen mener jeg at det er mest oplagt for ikke at sige ret sikkert, at monogenes bruges familiært.

---

---

I Joh 20,28 kalder Thomas den korsæfstede og opstandne Jesus, hvis sårmærker han har følt for "min Herre og min Gud" og Jesus svarer ham og kalder det for tro. Det er altså en bekræftelse. Den Jesus som havde naglemærkerne, altså den korsfæstede, var Thomas' Gud. Jeg mener ikke at du argumenterer overbevisende for noget andet.

---

---

Ang. prototokos, så er der forskel på at være førstefødt og have førstefødselsret. Det sidste kan en anden have, men det er stadigvæk afledt af begrebet førstefødt, som ikke i sig selv ændrer betydning af den grund.

---

---

Rom 1,4 siger ikke andet end at det var ved Helligånden Jesus blev stadfæstet som Guds søn ved opstandelsen. Der står intet om, at det "kun" var i kraft af ånden han var det.

---

---

Det eneste du finder i biblen om denne guddommelige indgriben, som gjorde at Jesus ikke var en synder er, at Gud blev menneske og døde på et kors.

---

---

Hvad har evnen almagt med følelsen kærlighed at gøre med hinanden?

---

---

Hvad har evnen almagt med følelsen kærlighed at gøre med hinanden?
--------------------------------------------------------------------------------
Hvad adskiller dem???

---

Et tillægsspørgsmål herfra: Er kærlighed en følelse? Eller .... ?

Ja/nej/delvis/ved ikke ?

---

Jesus siger: Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.« (Joh. 14,21)

---