---

Argumenterne: Hvor har du alle disse fra?

---

Fra bogen Baker Encyclopedia of Christian Apologetics... Læs den, den er go'... Hvis du virkelig er interesseret i at forstå Kristendom...

---

Ontologisk argumentation: Du skriver : Gud er pr. diff. den mest fuldkomne og perfekte skabning.

Gud kan jo ikke vaere en skabning, da Gud har skabt alt, hvem har saa skabt Gud?

---

Okay. Gud er et ikke-skabt Væsen. Ingen har skabt Ham, Han er til i kraft af sig selv, og Han er evig. Han har altid levet. Jeg indrømmer, at ordet "skabning" måske var lidt malplaceret...

---

Ordene fuldkomne og perfekte er begreber som er relative, derfor kan man ikke saette det saadan op.

---

---

Cosmologisk argumentation: Du skriver:Nogle ting er mere eller mindre perfekte, men ting kan ikke vaere mere eller mindre perfekte, hvis der ikke er en perfekt maalestok som de kan sammenlignes med. Derfor maa der vaere en perfekt maalestok, og denne er den mest perfekte skabning(Gud).

Her bruger du igen ordet skabning om Gud, og et relativt begreb som perfekt.

Jeg ved ikke hvor du har det fra eller om det er din egen holdning, men den argumentation er jo ogsaa bare en holdning til hvad der er perfekt, og hvis du kalder Gud en skabning, fatter jeg slet ikke noget mere. For saa maa der jo vaere een der har skabt Gud og som maa vaere endnu mere perfekt.

---

---

Saa kommer vi tilbage til ordene "fuldkommen" og "perfekt"
Her er jeg saa bange for vi ikke kommer videre i diskussionen, fordi du ser fuldkommen og perfekt i forhold til din kristne opfattelse, at kun Gud er fuldkommen og perfekt, disse 2 ord kan saettes i lighedstegn med Gud, derfor kan det ikke diskuteres ud fra din synsvinkel. Derfor kan det ikke vaere relative begreber for dig.

---

---

For mig er det relative begreber, da jeg mener at det afhaenger fuldstaendig af, hvordan det enkelte individ forholder sig til tingene. For mig er det helt naturligt at du har den synsvinkel, netop fordi vi ser forskellig paa begreberne, fuldkommen og perfekt kan for mig vaere noget helt andet.

---

---

Saa dermed har jeg faktisk bevist, at det forholder sig saadan, bare det, at vi 2 har forskellig opfattelse af , hvad der maaske er fuldkommen og perfekt, saa er der ikke bare en sandhed eller et facit.

Forskellen paa dig og mig er foelgende: Du ser kun den sandhed du selv beskriver, hvorimod jeg er klar over, der er flere sandheder, det skal forstaaes saaledes, at jeg ikke mener min holdning til hvad der er fuldkommen og perfekt er den eneste rigtige, den ene forstaaelse kan vaere ligesaa rigtig som den anden set ud fra den enkelte person.

---

---

Derfor findes der ikke noget endegyldigt svar paa, hvad fuldkommen og perfekt er.

---

---

Du maaler det ud fra Gud, fint nok, jeg maaler det maaske ud fra et andet menneske eller noget helt andet.
Saa begreberne er relative, det er vi nemlig lige blevet et bevis paa, Philip.

---

---

Du har da vist gået for meget i søndagsskole -

---

Næh, faktisk ikke. Jeg læser blot nogle fede bøger...

---

det, vi kalder for Gud, kan kategoriseres i to kræfter. Den ene kraft er den kraft, der står bag naturen incl mennesket, som også er et stykke natur, og som dybest set er gjort af jord. Så her har de gamle i GT set rigtigt. Den anden kraft er en psykologisk kraft; idet mennesket i dets dybere underbevidsthed er udrustet med en såkaldt cental arketype, som er noget, og som ikke er noget.

---

Noget kan ikke både være noget og ikke være noget. Det er selvmodsigende og derfor irrationelt. Enten er det noget eller også er det ikke noget. Jeg kender dog ikke Carl Jungs teorier om arketyper. Men så vidt jeg ved er de ikke påviste. Og bisætningen "en såkaldt central arketype, som er noget, og som ikke er noget" er jo selvmodsigende. Det passer mig fint, eftersom jeg er Kristen og ikke tror på den slags arketyper...

---

Altså Gud er ikke en skabning - interessant ikk'?

---

Nej, men Han er et ikke-skabt Væsen og har altid eksisteret og eksisterer stadig og vil altid eksistere. Oplevelsen af Gud er ikke noget psykologisk fænomen. Næh, det er en åndelig og fuldstændig unik oplevelse, som opnås ved at tro på og bede til Ham. Det opleves som en mægtig ild eller kraft, der gennemstrømmer hele ens legeme. Det er for vildt!
Jeg indrømmer, at ordet "skabning" er lidt malplaceret...

Peace

Mvh.

Philip

---

Jo for ud fra min vurdering kan du ikke vide hvad der er perfekt, du kan kun mene, og det er en kaempe forskel, derfor er det relativt.

---

---

Sandhed: Det kommer helt an paa, hvilke sandhed vi taler om, en sandhed skal vaere bevist foer den kan vaere en sandhed.

---

---

Der er 2 forskelle: Hvis en morder bliver doemt og det er bevist at han gjorde det, ja saa er det en sandhed, da sandheden er blevet bevist.

---

---

Men en tro kan ikke vaere en sandhed, da tro ikke er bevist.
Din tro er blandt andet, at for dig er Gud fuldkommen og perfekt, men det er ikke en sandhed, det er en tro/holdning.

---

---

Sandhed betyder: at der ikke kan vaere andre forhold eller udlaegninger der kan goere sig gaeldende, men foer dette er nevist, er det ikke en sandhed, du kan maaske kalde det en formodning ogsaa, men sandhed, nej.

---

---

Saa laenge sandheder beror paa tro, fortolkninger, meninger osv. saa bliver sandheden faktisk ogsaa relativ.
Egentlig kan du kalde det den subjektive sandhed, det der er rigtigt for dig.
Jeg har fulgt linket, men er ikke enig.

---

---

Hvis noget ikke kan være både noget og ikke noget, vil Kristus ikke kunne være til stede i kirken.

---

Det er vel heller ikke Kristus i egen fysiske person, der er tilstede, men Hans Talsmand og Ånd (Joh.14,25-26). Kristus var nødt til at fare til Himlen, eftersom Han ellers ikke ville have kunne sende Helligånden (Joh.16,7). Derfor er det egentlig kun Helligånden - som er Guds Ånd - der er tilstede. Så Gud er vel tilstede i sin Ånd, som vi jo netop ikke kan se med vores øjne. Og Kristus er jo Gud (Joh.1,1). Bare fordi vi ikke kan se Ham, så følger det ikke logisk, at Han ikke er noget. I sin Ånd er Han, tja, skal vi sige metafysisk, så Han er noget og ikke intet. Han er jo i særdeleshed noget, idet Han er Vej, Sandheden og Livet (Joh.14,6)...

---

Du kan ikke have en åndelig oplevelse uden at gøre brug af din psyke.

Jeg kender ikke til oplevelsen af en mægtig ild eller kraft, som du nævner; men jeg ved, hvad det vil sige at være til stede i en kirke, hvor præsten evner at hælde så meget indre brændstof på, at der er noget at gå og spekulere over. Kristendom er nemlig eksistens, men ikke på en bedeskammel. Og beder du, beder du kun til dig selv, fordi Gud er en så snedig indretning, at Han giver dig, hvad du beder om, hvis Han altså synes, du skal have det.

---

Mener du, at vi mennesker - som ønsketænkning - selv har fundet på Gud og Kristendommen? I så fald: Hvorfor skulle vi så opfinde Ham sådan, og hvorfor f.eks. opfinde et Helvede? Det er der jo ingen, der ønsker... Jeg ved ikke, om du er Kristen eller ej, men jeg tror, at du vil finde det her interessant...

Peace

Mvh.

Philip

---

Du siger: Tjo, men Gud er det perfekte vaesen, hvor ved du det fra?,

---

---

og et vaesen? det er jo under den samme katagori som skabning, jeg tror ikke du kan omtale Gud som et vaesen, hvis du tror paa Gud, vaesen og skabning er noget jordisk.

---

Selvom det igen fremgår klart af Bibelen, så kan man jo også igen kigge i ordbogen. Slår man ordet 'Gud' op i Politikens Nudansk ordbog, så står der: 'Gud (propr.) det overjordiske, almægtige væsen der tilbedes som verdens skaber og hersker, især inden for kristen- og jødedommen = HERREN, VORHERRE, FADEREN'. Gud er altså et overjordisk væsen, og eksisterer derfor i kraft af sig selv. Da Han er Skaberen, er Han derfor også transcendent og uafhængig af sine skabninger, og kan derfor ikke sidestilles med dem...

---

Det du henholder dig til, er igen din og andres holdning som tror paa Gud, det er ikke ensbetydende med det er sandheden, saa igen kommer du med en subjektiv forklaring. Du skal se det ud fra en objektiv vurdering, og indroemme at der er mennesker som ikke ser din sandhed som sandhed, derfor er sandheden relativ.

---

Sandheden er ikke i sig selv relativ. Det, som er relativt, er vores synspunkter og overbevisninger om, hvad der er sandt...

---

Og du modsiger dig selv idet du kalder Gud for vaesen nu, intet vaesen kan vaere 100%fuldkommen og perfekt, det er den anden ting ved din forklaring som ikke holder.

---

Nej, jeg modsiger ikke mig selv, se ovenfor...

---

Din sandhed er for dig sand , ja, men for mig er den ikke sandhed, derfor er hverken din eller min sandhed den absolutte sandhed, du goer din sandhed til absolut, og det er forkert. Saa menr jeg, du har misforstaaet det, vi snakker om.

---

Nej, det er ikke forkert, hvis jeg ved og har erfaret, at Gud virkelig eksisterer, for det har jeg. Men jeg kan ikke bevise det. Dog har jeg et lille håb om at kunne gøre mennesker som dig interesseret i at søge efter Gud, så I selv en dag vil kunne erfare Ham... Da du spurgte mig om, hvorfra jeg argumenterne for Guds eksistens, så tænkte jeg, at du var interesseret, og derfor skrev jeg navnet på bogen... Har du så tænkt dig at skaffe Baker Encyclopedia of Christian Apologetics?

Peace

Mvh.

Philip

---

Hej Philip!

Det er alle gode argumenter. Disse og andre taget i betragtning, må man spørge: Hvem kan være så intellektuelt udviklingshæmmet at være ateist?

Mvh.
Theological

---

Ha! Ha! Ha! Theological...
Ej, jeg må også huske på, at jeg selv engang var ateist...
Jeg har også et lille håb om, at argumenterne vil gøre ateister mere interesserede i Kristendommen...

Peace

Mvh.

Philip

---

Hej Jakob,

Jeg læste noget af Peter Øhrstrøms artikel... Jeg blev ret rundtosset af Kurt Gödels "matematiske bedrift", men jeg fandt også citatet, som jeg tror skal være mit slogan:

"Der er to yderligheder. At udelukke fornuften helt. Ikke at anerkende andet end fornuften..... Fornuftens yderste skridt er at anerkende, at uendelig mange ting rækker ud over dens fatteevne. Hvis den ikke kan indse det, er den virkelig svag." (Blaise Pascal)

Det er lige præcis den indstilling man bør ha' .

---

---

Hvem kan være så intellektuelt udviklingshæmmet at være ateist?

---

---

Man kan være intellektuelt udviklingshæmmet på mange måder. At være ateist kan være én måde. Når man er ateist, så kan man åbenbart ikke tænke logisk, når der diskuteres religion

---

---

Et ontologisk argument for Guds eksistens:

1. Gud er, per definition, den mest fuldkomne og perfekte Skabning.
2. Det, der eksisterer både mentalt og virkeligt er mere fuldkomment og perfekt end det, der kun eksisterer i intellektet.
3. Derfor må Gud virkelig eksistere, for så snart sætningen "Gud eksisterer" er forstået, så er den set som værende en selvindlysende sætning.

---

---

Et cosmologisk argument for Guds eksistens:

1. Nogle ting er mere, end andre ting, tæt på at være perfekte.
2. Men ting kan ikke være mere eller mindre perfekte, hvis ikke der er en absolut perfekt målestok, som de kan sammenlignes med.
3. Derfor må der være en sådan målestok, og denne er den Mest Perfekte Skabning (Gud).

---

---

Et andet cosmologisk argument for Guds eksistens:

1. Noget eksisterer, og
2. det er takket være noget eller intet.
3. Intet kan ikke være årsag til noget.
4. Der er altså et noget, som enten er én eller flere.
...

---

---

Det er vist godt du ikke har magt som du har agt, tror jeg nok, din indstilling giver mig kuldegysninger, kommer til at taenke paa noget, hvad?, maa jeg ogsaa hellere undlade her.

---

---

Det er alle gode argumenter. Disse og andre taget i betragtning, må man spørge: Hvem kan være så intellektuelt udviklingshæmmet at være ateist?

---

---

Noget kan ikke være "mere eller mindre perfekt". Ordet "perfekt" kan ikke gradbøjes. Perfekt er ydermålet af én eller anden kvalitet.

---

---

Iøvrigt er det ikke sandt, at man er nødt til at kende værdien af dette ydermål for at kunne bestemme alle andre enheders mål af kvalitet.
Tag fx en ret linie. Der kræves kun to punkter for at den kan etableres. På samme måde behøver man blot at definere, hvad der er bedre og hvad der dårligere for at kunne vurdere en enheds kvalitet.

---

Næh, jeg mener derimod, at man bør definere, hvad der er bedst og dårligst, ellers vil ens udtalelser (om at noget er bedre eller noget er dårligere) ikke have nogen dybere og afgørende mening. De vil derimod have en absolut afgørende mening, hvis man definerer, hvad der er bedst og dårligst.
Alt er relativt til noget absolut. Selve spørgsmålet "Relativt til hvad?" afslører, at moralsk relativisme er inadækvat. Noget kan ikke være relativt til det relative. I så fald kunne det overhovedet ikke være relativt, eftersom der ikke ville være noget, til hvilket det var relativt, etc. Albert Einstein troede ikke på, at alt i det fysiske univers var relativt. Han troede f.eks. på, at lysets hastighed var absolut.
Måling er umuligt uden nogle absolutter. Selv moralske relativister kommer med påstand som "Verdenen bliver bedre (eller værre)." Men det er strengt taget ikke muligt at vide, om verden bliver bedre, medmindre vi ved, hvad der er Bedst. Mindre end perfekt er kun måleligt mod en Perfekt. Derfor implicerer alle moralske bedømmelser en absolut moralsk målestok, med hvilken de kan måles.
Moralske uenigheder kræver en objektiv målestok. Virkelige moralske uenigheder er ikke mulige uden en absolut moralsk målestok, med hvilken hver parts moral kan måles. Ellers har alle parter ret. Men modsætninger kan ikke begge have ret. F.eks. påstanden "Hitler var en ond mand" og påstanden "Hitler var ikke en ond mand" kan ikke begge være sande og rigtige i samme forstand. Altså: Medmindre der der en objektiv absolut moralsk målestok, med hvilken Hitlers gerninger kan måles, så kan vi ikke vide, om han virkelig var ond.
Moralske absolutter er uundgåelige. Total moralsk relativisme reduceres til påstande såsom "Man skal aldrig sige aldrig", "Man skal altid undgå at sige altid", eller "Man bør absolut ikke tro på moralske absolutter". "Burde"-påstande er moralske påstande, og "Burde aldrig"-påstande er absolutte moralske påstande. Så der er ingen måde, hvorpå man kan undgå moralske absolutter uden at bekræfte en moralsk absolut. Total moralsk relativisme er simpelthen selvødelæggende.

---

Det er ikke engang sikkert, at "perfekt" overhovedet eksisterer. Det må påhvile Philip, at vise, at dette eksisterer.

---

---

Det er fuldkomment rigtigt. Men hvad nytter det, at være absolutist, når man ikke har andet end en påstand at have det i?

---

---

Med dine egne ord: " Hvorfor skulle f.eks. jeg [...] så tage din udtalelse seriøst?"
Ergo er man nødt til at blive enige om et grundlag, ellers vil anvendelsen af logik (der ellers ville kunne afgøre sådanne tvister) være nyttesløs, fordi præmisserne er forskellige = relativisme.

---

---

Din brug af sproget er dårlig.

---

Ordet "perfekt" kan sagtens gradbøjes. Se ovenfor. Men okay, "mere værst" var dårligt sprogbrug...

---

Hvad angår "sådan noget typisk small-talk, som man ikke kan bruge til noget", så bliver det jo ikke bedre af, at du hævder at vide, hvad der perfekt, når du ikke kan overbevise andre om, at du har ret heri.

---

---

Uden at ville ind i den diskussion, er der stor forskel på verden, som den er (og hvor sandheder nok eksisterer), og så verden, som vi har adgang til den, herunder vores følelsesliv, og hvor eksistensen af sandheder er mere tvivlsom. Når du blander de to sammen, mudrer du billedet.

---

Uden helt at forstå, hvad du mener her, vil jeg bare sige, at jeg mener, at sandheden i sig selv er objektiv og absolut. Det er vores synspunkter, der er relative og subjektive.

---

Gider du ikke definere ordene "perfekt" og "fuldkommen" for mig som du anvender dem?

---

Undskyld, ordene "perfekt" og "fuldkommen" betyder jo det samme... Ellers mener jeg det, som Politikens Nudansk ordbog siger om ordet "fuldkommen":
fuldkommen [...] adj. -t, fuldkomne
1. som er uden mangler og fejl = FULDENDT, PERFEKT, FEJLFRI - beherske et sprog fuldkomment · fuldkommen skønhed · ingen er fuldkommen · kunstværket er fuldkomment · en fuldkomment udført statue e fuldkommenhed
som har alle dele el. egenskaber = FULDSTÆNDIG, KOMPLET - en fuldkommen samling · den fuldkomne kvinde ·
som adv. (uden -t) uden forbehold el. indskrænkninger = FULDSTÆNDIG, KOMPLET, TOTAL, HELT, ALDELES, GANSKE, ABSOLUT, UBETINGET - en fuldkommen fremmed · hun er en fuldkommen modsætning til ham · den er et fuldkomment vrag nu · den blev fuldkommen slået til vrag · han er en fuldkommen ukendt forfatter · hun var fuldkommen utrøstelig · det er fuldkommen tosset - fuldkommenhed!
Okay, lad os sige, at jeg snakker om en skala fra ultimativt ufuldkommen til ultimativt fuldkommen. Imellem kan der f.eks. være "mere ufuldkommen" og "endnu mere ufuldkommen". Pointen er, at ordet "fuldkommen" sagtens kan gradbøjes ved brug af adjektiver og adverbier.

Peace

Mvh.

Philip

---

Man kan sagtens være vidende uden at have tro på Gud og man kan sagtens have tro på Gud uden at være vidende.

---

---

Troen fødes i hjertet og viden i hjernen, ...

---

---

Det fantastiske er, at der er flere hundrede tusinder af mennesker i hele verden, der hver dag kommer til tro på Gud, end der er eller nogensinde bliver af ateister !!!

---

---

Helt generelt: At vi kan definere noget betyder ikke at det eksisterer.

---

---

Så både 1 og 2 er reelt nonsens-udsagn.

---

---

Mht. 3 så forstår jeg godt sætningen, men kan ikke indse at den er selvindlysende. Men måske jeg bare er fattesvag?

---

Åh, spørg mig ikke! Prøv at spørge Theological...
Det er selvindlysende for os, som har erfaret Gud, og det mener jeg helt oprigtigt, så kan du sige, hvad du vil, det ændrer ikke noget... Jeg har erfaret Gud...

---

Man kan da sagtens definere en målestok, hvis ekstremer ikke eksisterer.
Hvis fx skalaen er åben foroven - dvs. der ingen øvre grænse er - så kan en given ting alligevel godt score højere end en anden.
Der er således flere sandkorn i en stor balje end i en lille spand - til trods for, at der ingen øvre grænse er på "antalsskalaen".

---

---

Hvad baserer du 2 på?

---

Undskyld, jeg lavede en fejl... 2 burde være skrevet sådan her: det er takket være enten noget eller intet..

---

Det du her siger er, at intet pr. definition har eksisterer evigt.

---

---

Men hvad siger det så om den gud, du selv tror på?

---

---

Hvad baserer du 3 på? Det du her siger er, at intet pr. definition kan opstå af intet. Kan du underbygge denne påstand?

---

---

4 imponerer ikke. Efter at have defineret at intet har eksisteret evigt og at intet opstår af intet så konkluderer du at alting må have en oprindelse. Men du har jo definitorisk udelukket alle andre mulighder, så det er ret billigt.

---

---

Skal vi ikke bare, indtil videre, være enige om at være uenige?

---

Indtil videre, Theo?
Tror du da, at du ændrer opfattelse?

---

...det er jo heller ikke beviser; det er blot nogle argumenter, der er logisk sammenhængende.

---

---

Lars>Så både 1 og 2 er reelt nonsens-udsagn.
------------------------------------------------------------
Philip>Ja, i den forstand at de intet siger om virkeligheden. Men de viser blot, at det er logisk, hvis Gud eksisterer.

---

---

Derfor må Gud virkelig eksistere, for så snart sætningen "Gud eksisterer" er forstået, så er den set som værende en selvindlysende sætning.
------------------------------------------------------------
Lars>Mht. 3 så forstår jeg godt sætningen, men kan ikke indse at den er selvindlysende.
------------------------------------------------------------
Philip>Det er selvindlysende for os, som har erfaret Gud, og det mener jeg helt oprigtigt, så kan du sige, hvad du vil, det ændrer ikke noget... Jeg har erfaret Gud...

---

---

Lars>Man kan da sagtens definere en målestok, hvis ekstremer ikke eksisterer.
Hvis fx skalaen er åben foroven - dvs. der ingen øvre grænse er - så kan en given ting alligevel godt score højere end en anden.
Der er således flere sandkorn i en stor balje end i en lille spand - til trods for, at der ingen øvre grænse er på "antalsskalaen".
------------------------------------------------------------
Philip>Tja, det kan man vel, men er det så virkelig en god skala? Hvor meget mening er der så i den?

---

---

2. det [at noget eksisterer] er takket være noget eller intet.
------------------------------------------------------------
Lars>Det du her siger er, at intet pr. definition har eksisterer evigt.
------------------------------------------------------------
Philip>Næh, det siger 2 da intet om...

---

---

Intet kan ikke være årsag til noget.
------------------------------------------------------------
Lars>Det du her siger er, at intet pr. definition kan opstå af intet.
------------------------------------------------------------
Philip>Det er ikke pointen, om intet kan opstå af intet. Pointen er, klokkeklart, at intet ikke kan forårsage noget, og det er netop logisk og ikke selvmodsigende.

---

---

Lars>Efter at have defineret at intet har eksisteret evigt og at intet opstår af intet så konkluderer du at alting må have en oprindelse. Men du har jo definitorisk udelukket alle andre mulighder, så det er ret billigt.
------------------------------------------------------------
Philip>Nej, du ordkløver og har ikke forstået pointen, som jeg nu har søgt at klargøre i mine svar til dig.

---

---

Jeg har også et lille håb om, at argumenterne vil gøre ateister mere interesserede i Kristendommen...

---

Bliv nu ikke for skuffet

---

Mener du, at vi mennesker - som ønsketænkning - selv har fundet på Gud og Kristendommen?

---

---

I så fald: Hvorfor skulle vi så opfinde Ham sådan, og hvorfor f.eks. opfinde et Helvede?

---

---

Slår man ordet 'Gud' op i Politikens Nudansk ordbog, så står der: 'Gud (propr.) det overjordiske, almægtige væsen der tilbedes som verdens skaber og hersker, især inden for kristen- og jødedommen = HERREN, VORHERRE, FADEREN'. Gud er altså et overjordisk væsen, og eksisterer derfor i kraft af sig selv.

---

---

Det er nemlig lige praecis det, men du maa hellere spoerge, han og jeg kommunikerer ikke saa meget mere.

---

---

han (?)

---

---

"totalt allermest fedest"

---

/Lars

---

Jeg har ikke set at du har underskrevet dig med et andet navn, så derfor...

---

---

Jeg er nu ikke så sikker på at man kan stille det op på denne måde, jeg har da indtryk af at langt hovedparten af kristne i den vestlige verden har en uddannelse...nå, men jeg HAR altså

---

---

Selvfølgelig har det med personligheden at gøre, men tro har stadig ikke noget med viden at gøre.
Men det er samtidig en videnskabelig kendsgerning at personligheden ikke kun sidder i hjernen, den findes også andre steder i kroppen i de nervebaner, som er der.

---

---

Men det er samtidig påvist at øget viden og uddannelse ikke automatisk giver mindre tro,væksten er nemlig også stor også blandt veluddannede.

---

---

Ateisten skal have noget fyldt ind i tomheden. Det samme skal teisten. Det, teisten fylder ind, er i første omgang en tro på en personlig guds eksistens, som teisten kan overdrage sin skæbne til, og det ateisten kunne fylde ind i sin tomhed, kan fx være at filosofere over, hvorfor folk ikke uden en tro på en guddom kan stå selv, når nu guddommen er betinget af noget, der foregår i hjernen.

---

---

Såvidt jeg er orienteret af mine venner- læger, præster, videnskabsfolk,psykologer, så er sjælen en del af din personlighed- de definerer den som et kernepunkt, men du kan ikke lokalisere den andet end at den er selve livet. Den kommer i kød i det øjeblik du bliver født og forsvinder, når du dør. Og i takt med udviklingen i forskningen er de fleste enige med den kristne forståelse, som tror på tredelingen - ånd, sjæl og legeme.

---

---

Lars>Er andelen af troende blandt de veluddannede stigende eller er antallet af veluddannede troende stigende?
Carl>Det er der mig bekendt ikke nogen der kan svare korrekt på, idet det vil kræve utrolige ressourcer til bare at definere selve undersøgelsens indhold og indsamlingsmetoder til datafangst. Beklager.

---

---

Jeg tror heller ikke at det kan lade sig gøre i f.eks. Kina, ... Tallet er nu ubekræftet ca. 200 millioner, men det er også svært at verificere, fordi de kristne er bange for represalier fra myndighederne, hvis den kristne kirke er vokset så meget.

---

---

Ja, men det er sgu alligevel flot at være både intellektuel og troende, og derfor vælger jeg også hellere selskabelighed med disse intellektuelle - de er blødere i kanterne, fordi de ikke har noget, der skal forsvares.

---

---

En ateisk er vel en tænker, der tænker tilværelsen som absurd, fordi den dybest set er nyttesløs, når livet nu alligevel kun er at leve for at dø, men da mennesket ikke kan leve uden at tænke, tænkes ind i andet, som adspreder, hvilket gør, at tomheden (absurditeten) får fylde af et andet element end at dvæle ved troen på en skaber bagved.

---

---

Nu ville jeg ikke kalde dig ateist laengere, endelig fik jeg mig taget sammen til at se din profil:-)

---

Okay, Ellen, lad os endelig "drikke dus"

---

Men det kan jo ogsaa vaere en haard opgave at forsvare troen paa sin egen doemmekraft.

---

---

Og, vel ikke særligt interessante, hvis ikke du mener de beviser noget som helst?

---

---

At noget er perfekt betyder, at det opfylder de krav, der kan stilles til det 100%.
At en æbletærte er perfekt betyder, at den opfylder kravene til en æbletærte 100% - herunder at det har en perfekt smag af æbler.
At et kunstværk er perfekt betyder, at det opfylder kravene til et kunstværk 100%. Det betyder ikke, at har en perfekt smag af æbler.
Perfekt betyder populært sagt at score max. på skalaen. Hvad det vil sige afhænger helt af den aktuelle skala.

Strengt taget skriver du godt nok at han er en "perfekt skabning", men da han jo ikke er nogen skabning, så har jeg tolket det som om du mener han er perfekt på alle måder, hvilket jeg mener er noget nonsens (har han fx en perfekt smag af æbler?).

---

Ordet "skabning" er en fejl fra min side af, sorry... Det sagde jeg også til nelle, og jeg ændrede det til "væsen". Men Gud er et overjordisk ikke-skabt væsen, og eksisterer derfor i kraft af sig selv; Han har altid eksisteret... Han er perfekt, idet Han er transcendent og grænseoverskridende. Man kan da ikke udtale sig om, at Han skulle have en perfekt smag af æbler, hvis ikke man kan spise af Ham, ligesom man kan spise af en æbletærte...

---

Sætningen er altså ikke selvindlysende!

---

---

Der er da så meget mening i "antalsskalaen" at hele den vestlige civilisation aldrig ville være opstået uden.
Kunne vi ikke tælle og vurdere at den ene mængde er større end den anden mængde så ville der faktisk ikke være nogen civilisation.
Så jeg mener faktisk det er en virkelig god skala!

---

---

Når der står at eksistensens eksistens er "takket være noget eller intet" (min fremhævelse) så siger du vel at det har en årsag, hvilket udelukker at det har eksisteret evigt.

Og, hvis alting har en årsag, så må det vel også gælde din gud?

---

---

Hvad er pointen da, hvis ikke den er, at alting har en årsag som er forskellig fra intet?

---

---

Philip>De er da interessante, idet de slutter fra virkning til årsag og viser, at det skam er temmelig rationelt at tro på Gud, selvom man ikke kan bevise ham empirisk.

---

---

Philip>Gud er et overjordisk ikke-skabt væsen, og eksisterer derfor i kraft af sig selv; Han har altid eksisteret... Han er perfekt, idet Han er transcendent og grænseoverskridende.

---

---

Philip>Man kan da ikke udtale sig om, at Han skulle have en perfekt smag af æbler, hvis ikke man kan spise af Ham, ligesom man kan spise af en æbletærte...

---

---

Lars>Sætningen er altså ikke selvindlysende!
------------------------------------------------------------
Philip>Den er da selvindlysende i den forstand, at den slutter fra virkning til årsag.

---

---

Philip>At måle antal af noget kan ikke sidestilles med, at måle graden af en egenskab (perfektion) hos nogen eller noget.

---

---

Lars>Og, hvis alting har en årsag, så må det vel også gælde din gud?
------------------------------------------------------------
Philip>Nej, for Han er jo Årsagen til alting, og på en måde også til sig selv, idet Han eksisterer i kraft af sig selv.

---

---

Philip>Du kan f.eks. ikke i virkeligheden have uendelige rækker af endelige årsager. Begrundelsen er simpel: Ligemeget hvor lang en række af domino-klodser man har, så kan man altid sætte en ekstra på. Derfor må der nødvendigvis være en, som starter og (opretholder) det hele.

---

---

Lars>Hvad er pointen da, hvis ikke den er, at alting har en årsag som er forskellig fra intet?
------------------------------------------------------------
Philip>Pointen er, at der nødvendigvis må være en, som har sat det hele i gang og som opretholder det. Intet kan ikke alene forårsage noget. Gud skabte alting ud af intet, så derfor er det Ham, som er Årsagen og ikke intet.

---

---

Lars>4 imponerer ikke. Efter at have defineret at intet har eksisteret evigt og at intet opstår af intet så konkluderer du at alting må have en oprindelse. Men du har jo definitorisk udelukket alle andre mulighder, så det er ret billigt.
------------------------------------------------------------
Philip>Nej, du ordkløver og har ikke forstået pointen, ...

---

---

Hvordan er man mere eller mindre uden ét eller andet? Hvis jeg ikke har nogen penge, har jeg ingen penge. Jeg kan ikke være mere eller mindre pengeløs. Det var det, jeg hentydede til, da jeg sagde, at du havde et dårligt sprog.

---

---

Prøv at argumentere for, at talrækken ikke er en god målestok.

---

---

Noget kan godt være relativt til noget relativt, et godt eksempel er pristallet. Det er ikke nødvendig at have et absolut pristal for at kunne relativere til det.

---

---

Det er heller ikke sandt. Hvis man mener, at fattigdom i verden er dårligt, vil verden være blevet et bedre sted, såfremt fattigdommen falder. It's as simple as that.

---

---

Nu tror jeg ikke på, at "ond" findes, så jeg kan være ret ligeglad med, hvilke kvabbabelser, du måtte have i den henseende.

---

---

Jamen, så er vi da vist enige, religion skal opleves, det kan ikke argumenteres frem.

---

---

Nu er alle jo bare ikke kristne, så ikke alle dine aksiomer tæller. Derfor bliver du nødt til at finde nogen fælles aksiomer at diskutere ud fra, hvis du ønsker at overbevise os ateister.

---

---

Ja, for verden uafhængigt af os er der nok en sandhed. For vores indre verden, er der helt sikkert ikke én; det ville du kunne overbevise dig selv om, hvis du talte med Osama bin Laden.

---

---

Oveni din uforståelige brug af ordet "fuldkommen" mangler du et adjektiv, adverbiet skal knytte sig til. Ellers kunne du bare sige "federe". Eller måske "totalt allermest fedest'".

---

Man kan da sagtens sige: "Den perfekte Gud skabte perfektionistisk en perfekt verden på 6 dage og hvilede den 7.dag." Det er da alment accepteret indenfor filosofien, at man godt - med adverbier og adjektiver - må gradbøje nogle ord (som f.eks. "fuldkommen" og "perfekt"), der ikke kan gradbøjes i sig selv....

Peace

Mvh.

Philip

---

Man er nødt til at have en absolut målestok, der f.eks. spænder fra 'mest værst' til 'mest perfekt', ellers vil ens udtalelser (om, hvor perfekt noget er) have meget lidt mening, være overfladiske og derved blive til sådan noget typisk small-talk, som man ikke kan bruge til noget...

---

Nu siger du, at kun gud ikke kan måles uden en absolut skala. Det svarer til, at jeg siger til dig, at varulve ikke kan måles uden en absolut skala. Begreberne, du bruger har ingen repræsentation i virkeligheden for mig, og derfor må jeg sige "Nå-nå, definér du bare, hvad du vil; det har ingen forbindelse til den virkelige verden." Tolkien definerede også en utrolig mængde ting ang. sit lille univers. Det gør ikke disse ting rigtige. Jeg vil give dig ret så vidt, at hvis man skal vurdere, om noget vitterligt er perfekt, er man nødt til at vide, hvad 'perfekt' er; skal man vurdere, om noget er tættere på 'perfekt' eller ej, skal man blot kende retningen.


>To>Prøv at argumentere for, at talrækken ikke er en god målestok.
--------------------------------------------------------------------------------
Ph> Det har jeg så søgt at gøre.

Det gør du således:

>La> Der er da så meget mening i "antalsskalaen" at hele den vestlige civilisation aldrig ville være opstået uden.
Kunne vi ikke tælle og vurdere at den ene mængde er større end den anden mængde så ville der faktisk ikke være nogen civilisation.
Så jeg mener faktisk det er en virkelig god skala!
--------------------------------------------------------------------------------
Ph> At måle antal af noget kan ikke sidestilles med, at måle graden af en egenskab (perfektion) hos nogen eller noget.

Nu postulerer du dig ud af dine problemer. Det ser ud til, at vi står tilbage med en skala fra 'absolut allermindst perfektisk' til 'overdrevet top-perfekt', en skala, som kun bruges om gud, som du ser ham, og hvor analogier eller argumenter fra den reelt eksisterende verden ikke finder anvendelse. Det er hårde vilkår at debattere under, og jeg tror, jeg vil lade dig have din perfektionsskala til måling af gud o.lign. i fred.


>To>Noget kan godt være relativt til noget relativt, et godt eksempel er pristallet. Det er ikke nødvendig at have et absolut pristal for at kunne relativere til det.
--------------------------------------------------------------------------------
Ph>Hvis det hele tiden er relativt, så vil man hele tiden være nødt til at relativere relativt til det. Jeg snakker ikke om pristals-relativisme, næh, jeg snakker om moralsk relativisme. Måske skulle jeg omskrive det, som jeg havde skrevet:

To ting:
1) Hvad er der galt med at relativere til noget relativt?
2) Hvis du taler om moralsk relativisme hvorfor omskriver du så alligevel din tidligere påstand til flg.?

Ph> Alt er relativt til noget absolut. Selve spørgsmålet "Relativt til hvad?" afslører, at total relativisme er inadækvat. Noget kan ikke være relativt til det relative. I så fald kunne det overhovedet ikke være relativt, eftersom der ikke ville være noget, til hvilket det var relativt, etc. Albert Einstein troede ikke på, at alt i det fysiske univers var relativt. Han troede f.eks. på, at lysets hastighed var absolut.
Og pristallet eksisterer jo heller ikke i det fysiske univers...(min fremhævelse]

Nu skriver du igen "[n]oget" og ikke 'moral'. Kan du beslutte dig? Hvad med længdeskalaen? Hvor er absolutten dér? Meteren er jo bare defineret, og den er ikke endepunktet for skalaen. Finder dit princip anvendelse på fysiske genstande eller ej?


>To> Det er heller ikke sandt. Hvis man mener, at fattigdom i verden er dårligt, vil verden være blevet et bedre sted, såfremt fattigdommen falder. It's as simple as that.
--------------------------------------------------------------------------------
Ph> Men som relativist kan man så heller ikke forvente, at det, som man mener, er en absolut sandhed.

Lad være med at projicere dine ønsker til en moral over på relativister. Jeg har aldrig påstået ovenstående, det ligger i definitionen på relativisme. Og hvorvidt det er bedre eller ej gør intet ved skalaen for mig vel at mærke. Falder fattigdommen, mener jeg, at verden er blevet et bedre sted. Slut. Du kan mene noget andet, jeg er ligeglad. Jeg har ikke behov for din accept for at glæde mig over noget, jeg finder godt.


Ph> Derfor vil ens ikke udtalelser ikke have særligt meget mening, hvis ikke de relaterer til et eller andet, der er absolut... Det er endvidere en implikation af, at total (konsekvent) relativisme er selvødelæggende...

Postulat på postulat. Har du argumenter udover dem, vi har hørt?

[...]
>To> Nu tror jeg ikke på, at "ond" findes, så jeg kan være ret ligeglad med, hvilke kvabbabelser, du måtte have i den henseende.
--------------------------------------------------------------------------------
Ph> Tja, men derved gendriver du jo heller ikke argumentet...

Hvorfor skulle jeg gendrive et argument om noget, jeg ikke mener findes? Jeg kunne ligesåvel gendrive argumenter om nisser, verdensomspændende sammensværgelser eller den kristne gud.


>To> Jamen, så er vi da vist enige, religion skal opleves, det kan ikke argumenteres frem.
--------------------------------------------------------------------------------
Ph> Nej, det kan i sidste ende med filosofisk-logik ikke argumenteres frem, men det kan forsvares med filosofisk-logik...

Hvornår begynder du på det?


>To>Ja, for verden uafhængigt af os er der nok en sandhed. For vores indre verden, er der helt sikkert ikke én; det ville du kunne overbevise dig selv om, hvis du talte med Osama bin Laden.
--------------------------------------------------------------------------------
Ph> Nej, der er kun en sandhed. Det er synspunkterne, der er mange af. Du skelner ikke mellem sandheden i sig selv og synspunkterne på den... Pointen er, at der findes mange inadækvatiske synspunkter på sandheden, mens der kun findes ét adækvatisk synspunkt på sandhed...

Men der er forskel på objektive kendsgerninger, hvor jeg nok vil medgive, at man kan tale om en sandhed, og så subjektive oplevelser af verden, hvor slige faste argumenter ikke findes, og hvor konsensus er en bedre vej frem. Hvis du kan argumentere logisk ud fra aksiomer, også ateister kan acceptere, frem til, at der eksisterer en objektiv moral (fx den kristne), så har du ret. Oddsene for det er pt. ikke så gode.


>To>Oveni din uforståelige brug af ordet "fuldkommen" mangler du et adjektiv, adverbiet skal knytte sig til. Ellers kunne du bare sige "federe". Eller måske "totalt allermest fedest'".
--------------------------------------------------------------------------------
Ph> Man kan da sagtens sige: "Den perfekte Gud skabte perfektionistisk en perfekt verden på 6 dage og hvilede den 7.dag." Det er da alment accepteret indenfor filosofien, at man godt - med adverbier og adjektiver - må gradbøje nogle ord (som f.eks. "fuldkommen" og "perfekt"), der ikke kan gradbøjes i sig selv....

Din sprogforståelse er ikke din største force. Du giver mig jo ret ovenfor:
"Den perfekte Gud: 'perfekt' knytter sig som adjektiv til 'Gud' (perfekt på Gudsskalaen)0
skabte perfektionistisk: 'perfektionistisk' knytter sig som adverbium til 'skabte' (perfekt på skabelsesskalaen)
en perfekt verden 'perfekt' knytter sig som adjektiv til 'verden' (perfekt på verdensskalaen)

Tidligere har du brugt 'perfekt' uden adjektiv, subjekt, objekt, eller andet, ordet kunne knytte sig til, hvilket er forkert sprogbrug i og med, du ikke angav, hvilken skala, 'perfekt' skulle måles på. Nu svarer du på min kritik ved at gøre, som jeg bad om. Jeg kan vel ikke bede om mere end at du måske forstår min tidligere kritik.
Iøvrigt ang. sprog er der ikke noget, der hedder "adækvatisk", det hedder 'adækvat'.

Mvh
Zaphod