Forum,

Dette er flyttet fra debattråden "Tro" startet af Nelle, og er et svar til hende.

"Ja til en vis grad vil jeg give dig ret, at man altid tror paa noget, men naar man er ateist tror man ikke paa en guddommelighed."

Nej! Derfor ordet "a-teist"

"Jeg tror ikke der findes nogen Guder overhovedet, det er noget der er opstaaet fordi mennesket har haft brug for at have en hoejere magt at stoette sig til, hvis du vil, maaske en form for uselvstaendighed eller naermere en form for tryghed."

Dette er et meget dårligt argument, som der ikke findes belæg for. Jeg afviser det i dette indlæg , hvor jeg viser, at ateisme i lige så høj grad kan forklares med henvisning til psykologiske mekanismer. Jeg håber, du vil læse det.

"Hvis du ser paa et lille land som Danmark, vil du jo ogsaa se at der findes flere kristne i vestjylland, fordi livet der var haardt og farligt, man havde brug for denne stoette og tryghed, men samtidig ogsaa en forklaring paa, hvis fiskerne druknede, Gud giver Gud tager, naar man har en forklaring, er det ofte lettere at acceptere."

Dette argument kan ikke vise, at mennesket opfinder Gud, hvis det har det hårdt. Man ville nemlig forvente en lignende adfærd, selv om Gud fandtes, da mennesker der har det hårdt har det med at søge trøst, hjælp og beskyttelse hos andre. Det er derfor kun naturligt, at mennesket søger Gud - specielt når det er i nød, og dette fortæller intet om, hvorvidt Gud er til eller ej. Kun at mennesket søger hjælp, når det er i nød. Derfor er dit argument meget svagt, og jeg må spørge dig igen:

--------------------------------------------------------------------------------

..., om du har nogen GOD GRUND til ikke at tro på, at der findes en Gud? Hvilke begrundelser ligger du til grund for dette.

--------------------------------------------------------------------------------

"Du skriver det ikke har nogen mening at staa til ansvar overfor sig selv, deri er jeg absolut ikke enig,..."

Du forholder dig overhovedet ikke til mit argument:

--------------------------------------------------------------------------------

At stå til ansvar overfor sig selv virker meningsløst på mig. Ansvar giver, så vidt jeg kan se, kun mening, hvis der er en højere autoritet, der påligger en nogle pligter, der skal opfyldes, eller hvis der er nogle højere værdier, der skal efterleves.

og:

Hvis man selv bestemmer, hvad og hvorfor man skal stå til ansvar, og hvilke værdier, man skal følge, så er der intet, der forhindrer én i ikke at leve op til dette ansvar, og der er heller intet forkert i ikke at leve op til det - eller lave det om, hvis man skulle finde ansvaret ubelejliget. Med andre ord: Hvis man selv definerer sit ansvar, så er der i virkeligheden ikke er noget MAN SKAL, og hvis der ikke er noget MAN SKAL, så er al snak om ansvar meningsløst - er det ikke?

--------------------------------------------------------------------------------

I stedet skriver du:

"Du skriver det ikke har nogen mening at staa til ansvar overfor sig selv, deri er jeg absolut ikke enig, idet jeg skal staa til ansvar overfor mig selv, staar jeg jo samtidig til ansvar overfor mine naere, hvis jeg gaar hen og laver noget daarligt, har det jo en stor indvirken paa mit eget liv og samtidig gaar det videre til de mennesker som jeg har et ansvar overfor."

Du skriver: "...idet jeg skal stå til ansvar overfor mig selv,..." Men pointen er, at hvis du ikke SKAL stå til ansvar overfor dig selv, hvis der ingen absolut autoritet er. Du kan gøre, hvad du vil. Dernæst skriver du: "idet jeg skal staa til ansvar overfor mig selv, staar jeg jo samtidig til ansvar overfor mine naere,..." Det kommer da helt an på, hvilke værdier, du ligger til grund for dit såkaldte ansvar. Hvis en person definerer sit ansvar som værende, at slå alle andre ihjel - hvad så? Du kan ikke sige, han er forkert på den, hvis der ingen absolut autoritet er. Til sidst skriver du: "...hvis jeg gaar hen og laver noget daarligt, har det jo en stor indvirken paa mit eget liv og samtidig gaar det videre til de mennesker som jeg har et ansvar overfor."

So what? Du har jo ikke ansvar for at leve op til dit såkaldte ansvar, hvis du ikke ønsker. Faktum er, at hvis der ingen absolut autoritet er, så er der intet grundlag på hvilket, vi kan etablere moralske værdier, pligter og love. Det burde være tydeligt.

Lad mig spørge dig! Når nu du siger, at intet objektivt set er dit ansvar, hvordan kan du så opfinde dit eget subjektive ansvar? Så er dette opfundne ansvar jo pr. def. falsk, da det ikke stemmer overens med den objektive virkelighed.

Jeg vil derfor bede dig om at prøve at finde nogle holdbare argumenter frem.

Mvh.
Theological

Hej Theological

Det var godt nok mange spoergsmaal paa een gang, men ok jeg skal proeve at svare dig, hvis jeg glemmer noget, maa du sige til.


Jeg skriver: tror ikke der findes guder, det er noget mennesker har haft brug for osv, du skriver saa: det er der ikke noget belaeg for............Nej det har jeg da heller ikke sagt, det er jo kun min holdning, og den behoever der jo som saadan ikke vaere et belaeg for, en holdning er jo en holdning, saa den tilbageviser jeg.

Saa tager vi mit eks. med vestjylland: jamen igen, har jeg jo ikke sagt det er bevist, det er kun min mening, ikke andet, min vurdering og forklaring paa hvorfor det er saadan.

Grund til ikke at tro paa Gud: Jeg har ingen grund til det som saadan, ikke andet end det er en fantasiverden for mig, jeg tror ikke paa en guddommelig kraft der har skabt alt liv paa jorden, for mig er det simpelthen umuligt ligesaa meget som der findes nisser osv. ja undskyld, men det mener jeg altsaa, men respekterer at andre tror paa det, men for mig er der intet i det.

Jeg skriver ikke det ingen mening har at staa til ansvar overfor sig selv, jeg skriver det modsatte, ellers er det en trykfejl.
Hvorfor har det ikke mening, hvis der ikke er en hoejere magt?
Det var dog et saert udgangspunkt, du mener altsaa, det kan ikke betale sig at opfoere sig ordentlig, hvis ikke man skal staa til ansvar overfor en hoejere autoritet, hvis der ingen beloenning og straf er? deri er jeg slet ikke enig, hvis man kan staa til ansvar overfor sig selv paa en ordentlig maade, saa viser det jo netop, at man ikke forventer noget tilgengaeld, og det er da egentlig ikke saa ringe en tankegang synes jeg.

saa skriver du: jeg ikke har et ansvar for at leve op til mit ansvar: selvfoelgelig har jeg da det, altsaa et ansvar, og man kan ikke aendre det var dag til dag, og ved du hvorfor? fordi i det man staar til ansvar overfor sig selv og nogle vaerdier, saa staar man samtidig til ansvar overfor andre mennesker, ellers kan du ikke leve i denne verden. Og der er jo ogsaa begraensninger for hvad man kan aendre, samfundet saetter sine graenser via love.
Naar jeg skriver staa til ansvar overfor mig selv, saa er det ment moralske vaerdier for hvordan man behandler andre, hvad man vil tolerere osv, det behoever jeg ingen hoejere autoritet til, min samvittighed fortaeller mig hvad der er godt og daarligt, saadan er jeg blevet opdraget, og det er ikke saa ringe endda.
Argumenter: det er nu en gang mine argumenter om du kan lide dem eller ej, er saadan set op til dig.

MVH
Ellen

Hej Kongstad

Tak for supporten, ja saadan foeler jeg det, glad for du kan se hvad jeg mener.

MVH
Ellen

Til Nelle!!!

"Jeg skriver: tror ikke der findes guder, det er noget mennesker har haft brug for osv, du skriver saa: det er der ikke noget belaeg for............Nej det har jeg da heller ikke sagt, det er jo kun min holdning, og den behoever der jo som saadan ikke vaere et belaeg for, en holdning er jo en holdning, saa den tilbageviser jeg."

Siden hvornår behøver man ikke belæg for en holdning, hvis man vil fremstå som et rationelt tænkende væsen? Men det vil du måske ikke?

"Saa tager vi mit eks. med vestjylland: jamen igen, har jeg jo ikke sagt det er bevist, det er kun min mening, ikke andet, min vurdering og forklaring paa hvorfor det er saadan."

Men hvorfor mener du det? Har du ikke en god grund til at mene det, eller går du rundt og mener ting, som du ikke har en god grund til at mene? Så vidt jeg kan se, så indrømmer du med dine non-beviser, at du intet rationelt grundlag har for din ateisme? Hvilket grundlag har du så - et emotionelt/psykologisk grundlag?

"Grund til ikke at tro paa Gud: Jeg har ingen grund til det som saadan,..."

Det er ellers den eneste rationelle forklaring på verden, så jeg kan ikke forstå, du ingen god grund har. Måske er det fordi, du ikke har undersøgt sagen grundigt nok.

"Hvorfor har det ikke mening, hvis der ikke er en hoejere magt?
Det var dog et saert udgangspunkt, du mener altsaa, det kan ikke betale sig at opfoere sig ordentlig, hvis ikke man skal staa til ansvar overfor en hoejere autoritet, hvis der ingen beloenning og straf er?"

Nej, det mener jeg ikke, for hvis der ingen højere magt er, så er der ingen til at bestemme, hvad det vil sige at "opføre sig ordenligt." Prøv nu at forstå det!

"...hvis man kan staa til ansvar overfor sig selv paa en ordentlig maade, saa viser det jo netop, at man ikke forventer noget tilgengaeld, og det er da egentlig ikke saa ringe en tankegang synes jeg."

Men hvad er en "ordentlig måde?" Og hvorfor er det en værdi ikke at ville have noget til gengæld. Hvor kommer den værdi fra? Så det må ligge på dine skuldre at vise, hvordan man kan stå til ansvar overfor sig selv - på en fornuftig måde.

"...i det man staar til ansvar overfor sig selv og nogle vaerdier, saa staar man samtidig til ansvar overfor andre mennesker, ellers kan du ikke leve i denne verden."

Men hvorfor skulle man stå til ansvar overfor sig selv i det hele taget? Og hvad er det for værdier, du taler om? Hvis man selv bestemmer, hvad man SKAL gøre, så er "ansvaret" for at leve op til dette ikke bindende, da et relativt, fejlbarligt menneske ikke kan fastsætte nogle bindende pligter eller værdier, uden hvilke ansvar kun er en tom abstraktion.

Pointen er, at du siger, at der ikke er noget uden for mennesket, i den objektive verden, der påligger mennesket et ansvar. Samtidig med dette siger du, at det giver mening at opfinde sine egne pligter og ansvar. Konklusionen er, at disse pligter og ansvar kun eksisterer i menneskets hoved og ikke i den virkelige, ydre, bevidsthedsuafhængige verden. Og når de tanker, man har i hovedet, ikke stemmer overens med den ydre verden, så kalder man dem falske. Dit ansvar er altså falsk, da det ikke har basis i den ydre verden. Et falsk ansvar er et ikke-eksisterende ansvar - sorry!

"Naar jeg skriver staa til ansvar overfor mig selv, saa er det ment moralske vaerdier for hvordan man behandler andre, hvad man vil tolerere osv, det behoever jeg ingen hoejere autoritet til, min samvittighed fortaeller mig hvad der er godt og daarligt,..."

Men hvis moralske værdier kun eksisterer i hovedet på mennesker, så er de, jf. ovenstående, falske. Samvittigheden kan derfor ikke fortælle dig, hvad der er godt og ondt. Hvis den fortæller dig, at noget er godt og ondt, så ved du, den tager fejl, da intet objektivt set er godt eller ondt i følge din egen tro.

Faktum er, at intet kan være godt eller ondt, medmindre noget er absolut godt. Ellers har vi nemlig ikke en absolut målestok, vi kan måle moralske værdier, pligter, ansvar eller love efter.

Så jeg har har stadig ikke set nogle argumenter imod det faktum, at en konsistent moral forudsætter en absolut autoritet. Vil du prøve igen?

Mvh.
Theological

"Hun siger hun ikke har en god grund til at tro på gud, og du kræver en god grund til at hun ikke tror på gud. Hvis hun ikke har nogen grund til at tro på gud, er det vel irrationelt at gøre det? Er det ikke en god nok grund?"

Som jeg læser hendes udsagn, så siger hun, hun tror, Gud ikke er til. Jeg spurgte hende direkte om det: "Jeg vil endvidere gerne have uddybet, om du bare ikke har en tro på Gud, eller om du tror, at Gud ikke er til?" Hun svarede ikke: "Jeg tror ikke der findes nogen Guder overhovedet, det er noget der er opstaaet fordi mennesket har haft brug for at have en hoejere magt at stoette sig til, hvis du vil,..." Dette svar tolker jeg som stærk ateisme, da det rummer en absolut påstand om, at Gud er opstået pga. menneskets psykologiske behov, og altså er en benægtelse af Guds eksistens.

"Kan du så ikke komme med et argument i stedet for dine private holdninger?"

Der er skam et argument pakket ind i mine private holdninger. Normalt er private holdninger bakket op ad argumenter, men det er tilsyneladende gået din næse forbi - eller hvad? Så prøv at forhold dig til mit argument, så vi kan diskutere det fornuftigt.

"Her blander du eksistensen af moral og efterlevelse af moral sammen. Man kunne sige det samme om din absolutte moral. Hvis gud har givet en moral er det så der får en til at følge den? Det må være ens tro på, eller frygt for gud, men der er i virkeligheden intet der forhindrer en i ikke at følge moralen. Det vil sige selv om det er noget MAN BØR gøre, så er det i virkeligheden ikke noget man ER TVUNGET til at gøre, så kan man jo gøre hvad man vil."

Det er dig, der ikke kan finde pointen. Jeg argumenterer, at hvis Gud er til, så er der et objektivt eksisterende ansvar, et sandt ansvar, og derfor lever man i overenstemmelse med den objektive virkelighed, hvis man lever efter dette ansvar. Og dette er rationelt. Men hvis ateismen er sand, så er der intet objektivt ansvar, intet sandt ansvar, og derfor lever man i modstrid med den objektive virkelighed, hvis man lever efter en moral, når man er ateist, da en sådan moral nødvendigvis vil være falsk. Og det er irrationelt at leve efter en falsk moralsk filosofi.

Det forekommer mig desuden en smule barnligt at påstå, jeg ikke kommer med argumenter, når mit indlæg var ét langt argument, om end det ikke var opstillet på syllogistisk vis.

Mvh.
Theological

Hej Theological

Du kan soerme tro jeg vil proeve igen, indtil du maaske forstaar, hvad jeg mener, og ikke bare koerer rundt i din egen cirkel, du vil nemlig ikke forstaa, hvad jeg taler om.

Belaeg for en holdning: Nej jeg behoever ikke at have belaeg for min holdning, men jeg skal gerne kunne argumentere for den, og det synes jeg faktisk jeg har gjort, uanset om du mener det eller ej.
Jeg vil proeve at forklare dig noget: Holdninger er nemlig ikke det samme som beskyldninger og indicier, her behoever du nemlig et belaeg for at udtale dig som du goer, eller jeg goer i dette tilfaelde. men saa laenge jeg holder mig til mit livssyn, hvad jeg tror og ikke tro paa, saa behoever jeg ikke komme med nogle belaeg, men jeg har til saa rigeligt argumenteret for min holdning, men du tilbageviser jo alt, og det er saa dit problem og ikke mit.
Du snakker om belaeg, hvilke belaeg har du vist for det du siger? ikke mere end jeg har.

Vestjylland: ja Theological her har jeg faktisk en god grund til at tro/mene som jeg goer: I min barndom kom jeg meget i vestjylland, Thorsminde saerligt, det er et gammelt fiskerleje, og der var rigtig mange Indre Missionske> For et par aar siden var jeg der igen, og kom tilfaeldigvis til at tale med praesten der, og han fortalte mig, (efter jeg spurgte) om det var en rigtig vurdering at der var mange flere troende der end i andre dele af landet, svaret var ja, og han begrundede det med, at livet ofte har vaeret barskt, haardts og farligt. Har du aldrig laest Fiskerne af Hans Kirk? tror du alt det er taget ud af den blaa luft.? Saa kan jeg da foe en gangs skyld henvise dig til en bog, som du maaske kan blive klogere af, eller laan noget lokalhistorisk paa biblioteket, saa vil du se det samme.

Ordentlig maade: Det er at vide, hvordan man opfoerer sig, saaledes man ikke goer andre mennesker ondt, eller kald det en form for anstaendighed overfor mennesker/samfundet, overholde love, fx ikke koere 120 forbi en skole osv. , samvittighed er ogsaa en del af det selvfoelgelig, ikke snyde og bedrage, proeve at efterleve det, saa godt som muligt, men ingen mennesker er uden fejl, hvor der handles spilles der ogsaa. Men igen, har vi mennesker ikke den samme opfattelse.

Vaerdier: Jeg synes ikke det er en vaerdi hvis man efterlever nogle regler kun fordi man forventer noget eller er bange for noget, saa er det ikke aegte. Den sande vaerdi, er naar man goer noget for andre uden at forvente noget igen, det er en vaerdi.
Ansvar: Nej der er ikke noget uden for mennesket i denne verden efter min tro, men det ansvar vi snakker om er opbygget mennesker imellem.

Samvittighed: Den fortaeller mig hvad der er godt og ondt, og det stoler jeg paa, har da ikke vaeret i nogen kontroverser endnu, saa det gaar jo udmaerket.

Absolut autoritet: jamen Theological, du ved jo ikke om denne autoritet findes? det er jo din tro, du taler som din tro er et bevis, og det er den altsaa ikke. Det er jo der du fejler, du mener din tro skal vaere den absolutte sandhed for alle andre som ikke har den tro, og det er den bare ikke, sandhed altsaa, ikke for mig.
Jeg ved ikke om du har forstaaet hvad jeg mener nu, men ellers proever jeg gerne igen, jeg er nemlig en taalmodig sjael.
Saa kom bare igen.

MVH
Ellen