Som ny bruger af nettet ser jeg frem til at måtte deltage i gode, 'fromme' og konstruktive debatter. Jeg har læst en del af de indlæg, der er, og har i og for sig også haft lyst til at tage flere af dem op. Alligevel vælger jeg mit eget, om jeg så må sige - ikke meget af det, jeg skriver er mit; idet næsten alt, hvad jeg ved og tror på, har jeg fra andre.

Kristendom, hvad er det, har jeg mangen engang spurgt mig selv om. Det er meget tro, men hvad er tro? Tro er indbildningskraft. Kristendom er også filosofi, men hvad er filosofi? Filosofi er tænkning. Kristendom er også eksistens, men hvad er eksistens? Eksistens er tilværelse.

Opstandelsen er kristendommens omdrejningspunkt, men holder den?

Hej Mogens!

Jeg tror opstandelsen holder.

Jesus blev henrettet uden for Jerusalem, så en del så ham nok på korset.
Hvis han ikke var blevet korsfæstet, ville det have været nemt, at feje kristendommen bort.

Så korsfæstet blev ham.

Bødlerne stak et svær i siden for at se, om han var død. I joh 19:34 står der:

”v34 men en af soldaterne stak ham i siden med et spyd, og der kom straks blod og vand ud.”

Hvis Jesus havde været levende, da de stak ham i siden, ville der være sprøjtet blod ud. Men det gjorde der ikke. Blodet og vandet var også skilt ad. Det viser, at blodet var ved at størkne i hans hovedpulsåre. Dem der henrettede var også vandt til at henrette folk. Når de henrettede folk, gjorde de det ordentligt.

Så jeg mener, at han var død.

Bagefter blev han lagt i en grav. I matt 27:62-66 står der:

” v62 Næste dag, dagen efter forberedelsesdagen, gik ypperstepræsterne og farisæerne sammen til Pilatus v63 og sagde: »Herre, vi er kommet i tanker om, at denne bedrager, mens han endnu var i live, sagde: Efter tre dage opstår jeg. v64 Befal derfor, at graven skal bevogtes indtil tredjedagen, for at ikke hans disciple skal komme og stjæle ham og sige til folket: Han er opstået fra de døde. For så bliver det sidste bedrageri værre end det første.« v65 Pilatus sagde til dem: »Her har I vagtmandskab. Gå hen og sørg for, at der bliver holdt vagt, så godt I kan.« v66 De gik så hen og sikrede graven med vagter og ved at sætte segl på stenen.”

Der var altså sat nogen til at passe på graven. Disciplene var på det tidspunkt meget kede af det og troede, at alt var ovre, og at de ikke skulle se Jesus mere.

Hvis de skulle have taget liget, skulle de også have bekæmpet gravvagterne.

Jesus fjender, havde ingen grund til at tage liget. Hvis de nu alligevel havde taget det, ville det have været en perfekt måde, at få disciplene til at holde op med at fortælle om Jesus, ved at vise hans lig. Men det gjorde de ikke.

Jesus ville heller ikke selv have kunne være stået op og gået ud af graven, hvis han nu havde været levende. For det første var han blevet pisket og korsfæstet. (han havde nok mistet en del blod, så hvis han ikke var død, var han meget tæt på)
Men han skulle også flytte den store sten, som krævede at flere mennesker var om det, bagefter skulle han ”lige” overmande gravvagterne.

Mark 16:3-4:
” Og de sagde til hinanden: »Hvem skal vi få til at vælte stenen fra indgangen til graven?« v4 Men da de så derhen, opdagede de, at stenen var væltet fra. For den var meget stor.


Så jeg tror heller ikke, at Jesus selv gik ud af graven.

Jesus blev set af disciplene, men også af 500 mennesker en gang.

I 1. kor står der: ”
og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. v6 Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen.”

Det ville være ret risikabelt at skrive det, hvis det var løgn, for de levede jo stadigvæk.

Så kunne det måske have været hallucinationer, problemet er bare, at mennesker normalt ikke ser det samme, og det gjorde de 500 og disciplene. Når man har hallucinationer plejer man også at få flere og flere, men lige pludselig holdt disciplenes op (Da Jesus steg til himmels).

Det er selvfølgeligt godt at have et håb, så hvis det havde været nemt at være kristen, havde folk måske troet på korsfæstelsen uden at tænke nærmere over det. Men det var ikke nemt, at være kristen. De blev myrdet i stor stil og mishandlet for deres tro, så det var ikke bare ”jeg tror nok”. De var sikre på det, de troede på.

Derfor tror jeg, at han opstod.
Jeg kan ikke se hvor liget ellers skulle være blevet af.

En overdommer, som hed Lord Darling Sagde:

”Der findes ikke et så overvældende antal beviser til fordel for den, positive og negative faktabotonede indicier, at ingen intelligent jury i verden ville kunne finde på at sætte spørgsmålstegn ved, opstandelsen har fundet sted”

Det kan jeg godt lide! En overdommer må da vide lidt.

Der er skrevet en mega god bog om det, som hedder "Den dag døden døde".

Kærlig hilsen Maria

Hej Mogens

Filosofi er det at vaelge, vaelge hvad man vil taenke og ogsaa vaelge sine handlinger udfra dette, man vaelger hvad er sandt og ikke sandt, godt og daarligt, det er en sokkel som man bygger videre paa, og uden den kan man fakktisk ikke vaelge, fundamentet bliver det grundlaeggende hos et menneske fx om man tror eller man er mere fornuftbetonet.

Derfor haenger tingene nemlig uloeseligt sammen.

MVH
Ellen

Hej Ellen!

Jeg er enig med dig - kan man selv bestemme, hvad man vil tænke?

Mvh Mogens

Hej Mogens

Velkommen til.

Man kan filosofere og tænke over en masse ting - også omkring kristendommen. Men vi kan ikke "tænke" os til en forståelse af Kristendommen. Det kræver en åbenbaring, ja, nu taler jeg ikke nødvendigvis om en åbenbaring a la "halleluja-brother-I-saw-the-light"...mindre kan også gøre det. For "kødet" strider "Ånden" imod - vi kan ikke af natur "gribe" Gud.

Der står skrevet at "troen kommer af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord." (Rom. 10,17) Man skal altså høre Guds ord for at kunne komme til tro.

Du skriver at opstandelsen er kristendommens omdrejningspunkt. Dette er jeg ikke enig med dig i. Kristendommens omdrejningspunkt er korsfæstelsen, netop fordi dette var Jesu stedfortrædende offer. Det var her at han på vegne af os sonede vores synd...."således at de der troede aldrig skulle fortabes men have evigt liv".

Men opstandelsen er vigtig, for den fortæller os bl.a. at han ikke efterlod noget i graven, han tog DET HELE med!

Mkh Malli

Hej Mogens

Glemte at sige velkommen til dig, men velkommen, og jeg haaber vi kan faa nogle interessante debatter.

fundamentalt ja, tror jeg, man kan bestemme hvad man vil taenke og tro. men der er altid paavirkninger udefra som goer sig gaeldende, saasom opdragelse/miljoe, uddannelse, hvilken del af verden man bor i osv. Alle disse ting er udefra paavirkende ting som kan rokke ved det valg man har gjort.og heldigvis for det, ellers ville man jo ikke udvikle sig. Men fundamentet tror jeg meget ofte ikke vil aendre sig, det fundament som paa en eller anden maade beskriver det enkelte individ.
Men lader man sig rokke i sin maade at taenke paa eller tro er det jo ogsaa et valg man goer, man lader noget forandre sig, og naar man lader noget ske, bestemmer man jo ogsaa om det maa ske.
Der er jo noget der hedder: hvordan kan man kaempe mod en ide/tanke, det kan man med en ny ide/tanke.

MVH
Ellen

Kære Malli!

Jeg er ikke enig med dig i din opfattelse af sagerne - var vi alle enige, ville der ingen debat være.

Det var datidens præster, som slog Jesus ihjel, fordi han var ved at tage magten fra dem - hvor liget blev af, er ligegyldigt, fordi det, der sker, er, at han efterlader Helligånden til os. Denne skal som bekendt virke til Jesu genkomst, hvilket vil sige ud i al evighed, og kom der nogen i dag, som påstod, de var Jesus, som der er nogen, der gør, ved vi også, hvor de havner.

Naturligvis er det ok at henvise til teksterne, om man lige husker at holde sig for øje, at de er skrevet af mennesker, som troede, at en kødlig opstandelse var mulig. Det er der så også nogen, der tror i dag, men kan man tro på det, kan man også tro på trolde og nisser samt at Gud er et væsen, der sidder et sted oppe i de våde blå skyer og styrer verdens gang.

Med venlig hilsen
Mogens

Shalom Mogens....

Hmmm... Må tilstå, at jeg savner lidt saglighed når du skriver:

Det var datidens præster, som slog Jesus ihjel, fordi han var ved at tage magten fra dem

Det er ikke helt rigtigt... Præsterne slog Jesus ihjel, fordi Han talte (deres opfattelse) blasfemisk mod Gud...
Du skal tænke på, at jøderne higede efter Messias komme i de tider... Man plejer at sige, at der kom en ny Messias for hver ny dag... Og der har været mange der har påråbt sig, at være Messias...
Hvis du ikke mener, at du tror på genopstandelsen, vil jeg henvise dig til 1.Korintherbrev 15,12-28, hvor Paulus forklarer om opstandelsen...

Nu skriver du, at man kan henvise til skrifterne.. og det har jeg hermed gjort... Men du skriver også, at kan man tro på, at Jesus er genopstået, kan man ligeså godt tro på trolde og nisser... Og det kan jeg på sin vis ikke sige dig imod, andet end, at trolde og nisser sorterer under overtro og opstandelsen sorterer under tro...
Det som undrer mig lidt i din formulering er, at du tror på Helligånden (ret mig hvis jeg tager fejl)... Det er da ligeså uhåndgribeligt som genopstandelsen eller hur??

Hvis du ikke tror på opstandelsen er Jesus ligeså god en Messias, som alle de andre der gik rundt og blev dræbt for deres påstande på den tid...

Guds fred...

Hej malli

Du skriver til mogens:

Du skriver at opstandelsen er kristendommens omdrejningspunkt. Dette er jeg ikke enig med dig i. Kristendommens omdrejningspunkt er korsfæstelsen, netop fordi dette var Jesu stedfortrædende offer. Det var her at han på vegne af os sonede vores synd...."således at de der troede aldrig skulle fortabes men have evigt liv".

Jeg er ikke helt enig her.... JO det var en fantastisk vigtig ting at Jesus var villig til at dø for vore synder - ingen tvivl om det....
Men hvad ville det have hjuplet hvis døden havde vundet over Jesus i dødsriget og Jesus ikke var opstanden..... Uden opstandelse ingen kristendom..... men på den andenside uden korsfæstelse ingen opstandelse..... Det Jesus vandt ved opstandelsen var Livet - og det er det liv han giver os....

Rom 6 v9 Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde og ikke mere dør; døden er ikke herre over ham mere.

1 Kor 15 v14 men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.

Men igen hvis ikke Jesu død var pga at han sonede vore synder var opstandelsen jo ikke noget værd for os.....

Døden og soningen hører uløseligt sammen med opstandelsen og sejren....

Hej Peter.
Nu vil jeg lige spoerge dig om en ting, hvad er forskellen paa overtro og tro?

Der er jo ogsaa nogen der mener at troen paa en guddom ogsaa er overtro, men paa samme tidspunkt er det jo et tro.

De 2 ord overtro og tro bliver jo ofte defineret ud fra oejnene der ser.

For mig fx er troen paa en Gud ogsaa overtro men samtidig en tro mange mennesker har, som jeg respekterer, men for dig er troen paa en Gud en tro, som du ikke tillaegger nogen overtro, netop fordi det er sandheden for dig.

MVH
Ellen

Saglighed?

Du trænger da vist til at få repeteret din bibelhistorie. Jesus talte ikke nedsættende om datidens Gud. Derimod lagde han næstekærlighed ind over lovene. Love som meget besværliggjorde tilværelsen, fx så måtte man nok lade vandet på sabatten, mens det større ikke var tilladt. Endvidere initierede han et nyt begreb, som hed "Guds Rige". Det ved vi så nok, hvor er i dag. Det, vi ikke ved om dette rige, er, om der er mere liv i det end i livet. Imidlertid antager vi (jeg), at der er mere liv i livet end i døden, hvor andre, i hvert fald i tidligere tider, så frem til døden - tro er, som jeg nævte det i min indledning, indbildningskraft.

Mvh Mogens

Hej Mogens

Jeg tror faktisk vi er meget enige, tro er indbildningskraft, ja men tro kan ogsaa vaere holdninger/ideer, ideologi er jo ogsaa en tro paa, at noget er paa en bestemt maade.

MVH
Ellen

Shalom Mogens...

Ok... jeg prøver at gøre det lidt mere klart....

Jeg skrev:

Det er ikke helt rigtigt... Præsterne slog Jesus ihjel, fordi Han talte (deres opfattelse) blasfemisk mod Gud...

Du har ret, når du siger, at Jesus ikke talte nedsættende mod Gud... Det var heller ikke det jeg sagde... Du kan se i mit citat hvad jeg sagde... Læg mærke til parantes-bemærkningen... Den er vigtig at få med... Det indebærer nemlig ikke, at det er min holdning...

Guds fred...

Shalom Nelle...

Og tak for spørgsmålet

Desværre har jeg ikke tid til, at besvare det ligenu, men skal nok vende tilbage... "glæden" ved aftenarbejde

Guds fred...

Hej Peter

Det er saa i orden

Ellen

Hej Ester

Bemærk hvad jeg videre skrev:"Men opstandelsen er vigtig, for den fortæller os bl.a. at han ikke efterlod noget i graven, han tog DET HELE med!"

Hvis ikke Jesus var blevet korsfæstet, havde han ikke sonet vores synd, og DET er vist det primære i den kristne lære skulle jeg mene.

Mkh Malli

Hej malli

---

Hvis ikke Jesus var blevet korsfæstet, havde han ikke sonet vores synd, og DET er vist det primære i den kristne lære skulle jeg mene.

---

Ja det er meget vigtigt - men sig mig - - - hvad ville det hjælpe os i dag at der var en der var villig til at sone det hele - hvis han stadig var i dødens magt og ikke kunne give det videre til os....
Hvis døden stadig var herre over Jesus ville soningen være forgæves - uden Jesu sejr over døden ville vi heller ikke kunne sejre over døden - det kan vi jo kun iklædt ham fordi han kunne.....

Men JA soningen er meget væsentlig i kristendom - men det er sejren også...uadskillelige.....

Hej Ester

Det har du ret i.

Mkh Malli

Ja henvis du bare til Store Bastian i Korintherbrevet, men hvorfra fik han sin teologi, når han var den første efter Jesus, som han dog aldrig har truffet (du kan godt li' parenteser - jeg kan ikke læse op, hvor han har truffet Jesus).

Det, jeg fornemmer, der adskiller os, er, at du tror på kødets opstandelse, men kød er to ting; nemlig: 1) Kød, hvis man har en fundamentalistisk indgang til NT, hvilket vil sige, at man tror, at NT er sand ord for ord 2) Ånd, hvis man har en mere moderne indgagsvinkel, som jeg har.

I Johannes fra påske til pinse oplever vi ganske vist den opstandne på fysisk form, fordi Johannes troede, at Jesus var opstået fra de døde i kødlig forstand. Det, der overlever, er Jesuånd, som bliver til Helligånden. I og for sig kan man sige, at Johannesevangeliet fra påske til pinse er en slags konverter, som konverterer fra een tilstand og til en anden.

For mig er opstandelsen ikke ubegribelig, og når jeg hører præster nævne, at opstandelsen er ubegribelig, ved jeg, at jeg har at gøre med en fundamentalistisk præst, hvis kirker jeg nok holder til at være til stede i, men som jeg dog helst undgår.

Lægger vi Helligånden udenfor den kristne tankegang, svarer den langt hen ad vejen til synergieffekt, hvilket forklaret kunne være, at 1 + 2 = 5. De +2 fremkommer ved det gode samarbejde, og trækker vi synergieffekten ind i den kristne tankegang, kommer de +2 naturligvis fra Gud.

Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Jeg har laest alle dine indlaeg, og nu haaber jeg ikke jeg lyder fraek, det er ikke ment saadan, men jeg kan ikke rigtig placere dig, har laest din profil ogsaa men kan stadig ikke rigtigt finde ud af hvad du tror og ikke tror, hvis jeg maa udtrykke det paa den maade. Du har startet denne traad, men jeg kan ikke rigtig finde ud af hvad din holdning er til emnet.

MVH
Ellen

---

Ja henvis du bare til Store Bastian i Korintherbrevet, men hvorfra fik han sin teologi, når han var den første efter Jesus, som han dog aldrig har truffet (du kan godt li' parenteser - jeg kan ikke læse op, hvor han har truffet Jesus).

---

Hvis du tænker på, hvornår Paulus mødte Jesus, så er det beskrevet i ApG 9,1-19.

Hej Ester og Malli
-Lige et aspekt jeg også synes det er vigtigt at få med for at se sammenhængen ml. Jesu død og opstandlese. Hvis man oversætter romerbrevet 4,25 grammatisk står der: "Han som blev givet hen på grund af vore overtrædelser og opstod på grund af vor retfærdiggørelse." Jesus døde på grund af vore overtrædelser og Gud oprejste ham, fordi soningen var sket og synden forladt. Fori vernde var blevet erklæret retfærdig på grund af jesu død, oprejste Gud Jesus som en følge deraf. Derfor kan Paulus også sige i 1.kor 15: Er Kristus ikke opstået, så er i jo stadig i jeres synder.
Jesu død og opstandelse er uadskillelige, men burde nok se dem som en handling, snarere end to.

mvh. Magnus

Jo, jeg ved nok, som beskrevet i Apg 9, men det er jo ikke Paulus selv, der fortæller, medmindre naturligvis han fortæller om sig selv i 3. person. Det gør han så ganske vist ved indledningen til brevene, fordi det var måden, man dengang indledte et brev på.

Hvem har affatet Apostlernes Gerninger?


Med venlig hilsen
Mogens

Jeg forstår ikke lige, hvorfor det er relevant, om Paulus selv har skrevet om sit møde med Jesus. Især ikke, når han i 1 Kor 15,8 Gal 1,15-16 selv henviser til det.

Forfatteren til ApG er den samme, som har skrevet Luk (ses ved at sammenligne indledningerne til de to skrifter) og er sandsynligvis Paulus' rejsefælle, lægen Lukas.

Kære Ellen!

Du er bestemt ikke fræk, og jeg forstår også udmærket dit spørgsmål.

Min profil fortæller kun, at jeg formentlig har færre år foran mig, end der er bag - kristendom interesserer mig, hvilket jeg kunne have skrevet i feltet interesser, hvilket jeg også ville have gjort, om nettet havde at gøre med noget andet end netop kristendom.

Et svar kunne være: Jeg leder efter noget, som jeg ikke har helt på det rene med, hvad er. Til det kunne du så spørge mig, om jeg vil nærme mig det, og stillede du dette spørgsmål, og jeg begyndte at besvare, ville jeg formentlig få et større tilbud på, hvad det er, jeg leder efter, og som det formentlig ikke er.

I og for sig er jeg slet ikke interesseret i at korrespondere med ret mange, men så længe de, jeg korresponderer med, bevæger sig indenfor phæren af, hvad jeg tror at lede efter, er det ikke kun min egen hjerne, der tænker. Sagt anderledes, jo flere computere der er koblet sammen desto større effekt - du fornemmer nok, at jeg søger ind mod en form for en tænketank af en slags.

Med venlig hilsen
Mogens

Hej Mogens

Tak for dit svar, jeg havde nemlig paa fornemmelsen at du leder efter noget men ikke helt er klar over efter hvad.

Jeg er ateist og er ikke her for at finde nogen sandhed i den ene eller anden form. Jeg er her, fordi det blev interessant for mig at moede mennesker med en anden indgangsvinkel til livet.
og det har jeg saa moedt her, og finder det faktisk meget interessant at laese de forskellige indlaeg. Men forstaar det, goer jeg ikke, ment paa den maade, at det at tro ligger saa fjernt fra mig, men jeg har faaet mere forstaaelse for hvorfor mennesker tror paa fx kristendommen og lever livet derefter.
Nogen af mine fordomme er ogsaa blevet ryddet af vejen, og det er faktisk dejligt at faa klarhed over at alting ikke altid er som man forestiller sig, saerligt naar det er noget negativt man har haft i hovedet.
Men min uenighed med de fleste her i debatten er nok meget stor, og det goer jo ingenting, jeg tror nemlig det er sundt at faa debatteret mennesker imellem ogsaa selvom om det er modsaetninger i livsholdninger.

MVH
Ellen

Hej magnus

---

romerbrevet 4,25 grammatisk står der:
"Han som blev givet hen på grund af vore overtrædelser og opstod på grund af vor retfærdiggørelse."

---

Det siger jo nærmest det hele..... begge dele skulle til for at vores frelse var/ er forseglet.... Tak for oplysningen....

Ah, det virker lidt uldent, hvad han har set. Jeg kender een, der har mødt Jesus. Dette møde har den pågældende skrevet en bog om, som den pågældende holder foredrag om mødet - jeg tør vove den påstand, at hvis kristendom ikke var legaliseret, ville det være statshospitalet, hvor der findes en del, der har mødt både Jesus og Fanden selv. På den anden side ved jeg fra en bog, der bærer titlen "Dødens psykologi", at der sker noget i mennesket, når bevidstheden slukkes. Jeg har også hørt fortællinger om, at folk, der er blevet bragt på hospitalet med hjertestop (døde), og er blevet sat i gang igen, at de har været vrede, fordi de er blevet hentet tilbage fra lyset, så mon ikke Paulus har været i en mental tilstand, som peger i retning af det beskrevne? Jeg for mit vedkommende stoler ikke på teksternes ordenlyd, før de er tolket ind i en tankegang, hvor de kan forstås.

Mange slynger sig om med tekststykker, men når man går dem på klingen, kniber det oftest med fornuftige forklaringer, og uden fornuft i sagerne, kan vi ikke forstå - vi kan kun tro, hvilket så også er godt nok for de, der gerne vil det.

Med venlig hilsen
Mogens

Dybest set handler det jo om, at du på forhånd har udelukket, at det skal tages for pålydende.

Hej Mogens

For mig er det ogsaa kun tro, for mig altsaa og tilsyneladende ogsaa for dig, men saa gaar jeg altsaa til fadet nu.

Du beskrev for mig du ikke rigtigt ved hvad du skal taenke og tro, hvor du befinder dig, er det helt forkert af mig hvis jeg nu tillader mig at konkludere du befinder dig imellem de troende og mig som ateist?
Maaske har jeg misforstaaet noget, du skriver at du gerne gaar i kirke? hvorfor egentlig det?

MVH
Ellen

Hej Ellen!

Netop, fordi det at være ateist også er en tro; nemlig at tro på ingenting, kunne jeg fristes til at spørge dig, om du kunne forestille dig, at det, der forstås ved den skabende Gud, i virkeligheden er den kraft, der står bag skaberværket, som de 'hellige' kalder for ÅND, hvis gevækst ånd er Jesus?

Med venlig hilsen
Mogens

Hej Jakob

Ha, og det kunne bedre passe hvis det kom fra mig, spoeg til side, bare en lille ssidebemaerkning

Hej Mogens

tro kan vaere mange ting, men naar man tror paa ingenting er der jo ingen tro, ordet ateist er det modsatte af teist, og der menes bare, at man ikke tror paa noget guddommeligt, man tror kun paa det der kan ses og bevises.

Mht til dit spoergsmaal er jeg ikke helt med.

MVH
Ellen

Nej, det handler det ikke om alene, men så længe, der kan stilles spørgsmål til, om NT er sand ord for ord, kan vi i princippet ligeså godt hævde, at NT er digtning - nu spørger jeg skarpt: Kan det dokumenteres, at Jesus af Nazareth ikke er digtning. Det kan jo ikke dokumenteres, at Robin Hood har levet, og alligevel lever han i bedste velgående i enhver dreng, også selv om denne dreng er på vej mod de 60. Sagt skarpt: Det kan indarbejdes, at Jesus af Nazareth har levet, som det kan indarbejdes, om indbildningskraften er stor nok, at han også overskred et gærde, som vi almindelige ikke kan.


Med venlig hilsen
Mogens

Det er også ved at være sent kære Ellen. For mit eget vedkommende har jeg været oppe siden kl 5.30, og efter en måske ikke videre interessant arbejdsdag har jeg også været af sted til et fordrag, der først sluttede kl 21.45; men altså når noget er vigtigt, kan man mere, end man normalt kan - jeg er ikke spor træt!

Med venlig hilsen
Mogens

Der er altså ikke nogen fagfolk som fx historikere, der seriøst hævder, at Jesus ikke har eksisteret.

Fx nævnes der her og her nogle af grundene til det.

Det virker forøvrigt en smule som om, at dit trosbegreb kun indbefatter tro på løgne.

Ja, nu er Bibelen jo skrevet af mennesker, og alene det faktum gør jo, at der kan stilles spørgsmål til dens sandhedsværdi.

Mvh
Mogens

Det var da et herligt almengyldigt argument, som ikke forholder sig til noget som helst . Fuldstændig det samme gælder jo for de nærdødsoplevelser, som du tidligere citerede som værende mere sande end Bibelen.

Shalom Nelle...

Hmmm... ateisme er vel i og for sig, lige så meget en tro, som alt andet... men du har ret, ateisme er en tro (eller overbevisning om man vil) om, at der intet Guddommeligt er... for at skille ordet: a = uden og teos = Gud... mja... Er du jo klar over

Men spørgsmålet er så hvilken filosofisk anskuelse du har... Virker meget som emperialisme... Hvilket der jo ikke er noget i vejen for... hmm... det her er vist mere bare generel trang til at sætte folk i bås ...

Hmmm.... mja...

Guds fred...

Shalom Mogens...

Nu undrer jeg mig lidt...

Du skriver:

Det, jeg fornemmer, der adskiller os, er, at du tror på kødets opstandelse, men kød er to ting; nemlig: 1) Kød, hvis man har en fundamentalistisk indgang til NT, hvilket vil sige, at man tror, at NT er sand ord for ord 2) Ånd, hvis man har en mere moderne indgagsvinkel, som jeg har.

Fair nok... Men moderne er ikke nødvendigvis det samme som rigtigt... Læg mærke til, at moden har det med at skifte... nogen gange hurtigere end vi kan nå, at følge med....
Men... Du siger, at det skal tolkes som en åndelig opstandelse... Hvordan vil du så tolke følgende skriftsted:

Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. v25 De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«

v26 Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«

(Johannes 20, 24-29)

Der siger Jesus jo, at Thomas skal stikke fingrene i hullerne i Hans hænder og side... Det vidner da mere om kød end om....
Til det vil jeg gerne knytte endnu et sted:

For der er gået mange bedragere ud i verden; det er dem, der ikke bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød. Det er bedrageren og Antikrist.

(2.Johannesbrev 1,7)

Johannes var som bekendt end af Jesus nærmeste... Hvorfor skulle han ville lyve om faktum om Kristus??

Guds fred...

Shalom Mogens...

Jeg har et spørgsmål til dig....

Tror du på Gud???

Hvis du gør, hvorfor??

Jeg har aldrig mødt Gud stående i fast form foran mig... Desværre... Men jeg er overbevidst om, at jeg vil komme til det en dag... måske ikke i fast form, men stadig foran mig hvor jeg ikke kan fornægte Ham, uanset hvad jeg gør...

Nu er jeg jo kristen og har som sådan ikke problemer med paradokser, men det er da lidt et paradoks, at du afviser alt det, som ratio ikke tillader, men stadig tror på en Gud og Helligånd, som absolut ikke er ratio....
Kan du kun begribe ting, hvis du kan tage, følge og sanse dem??

Det er ikke et angreb, men et nysgerrig spørgsmål...

Guds fred...

Shalom Mogens...

Er Gudsforestillinger ikke bare generelt menneskeskabte myter, der skal placere vores placering i kosmos i forhold til alt andet?? Et forsøg på, at forklare alt hvad der er ubegribeligt...

I så fald, så er der vel ingen Gud... Der er kun os (og måske liv på andre planeter).... Vi er overladt til os selv, skabt af tilfælde... Og i sidste ende sikkert også styret af tilfældige begivenheder....

Guds fred...

Shalom Nelle

Bumbumbum... Dette skulle jo så være tidspunktet hvor jeg skulle redegøre for mine udsagn ...

Ok... Jeg må tilstå, at min hjerne på dette tidspunkt, er gået lettere på standby... Men da jeg ikke synes jeg kan være bekendt, at udelade et svar, så har jeg søgt (og brugt en TIME på det ) på nettet for at finde en forklaring på det... Og typisk, skulle det findes det eneste sted jeg var sikker på, at jeg ikke ville få adgang... Og også det nemmeste ... flot Peter....

Nå... Here goes:

TRO: grundholdning af tillid, oftest brugt i religiøs sammenhæng om menneskets hengivelse til Gud eller guddommelige magter, hvis eksistens man er sikker på, skønt objektive fakta ikke gives.

OVERTRO: folketro, betegnelse for trosforestillinger og praksis, der falder uden for den officielle religion eller videnskab. Folketroen forklarer den materielle verden og giver anvisning på, hvordan den kan påvirkes. Den har rødder i bl.a. førkristen og kristen tro samt ældre videnskabelige antagelser og omfatter fx anvendelse af varsler, troen på hellige kilder, på overnaturlige væsener som genfærd, elverfolk og havfruer og på særlig viden og overnaturlige evner hos bl.a. hekse, spåkoner og kloge kvinder eller mænd. Betegnelsen den lille overtro anvendes i dag om fx banken under bordet og brug af amuletter, fx i eksamenssituationer.

(kilde: Gyldendals Leksikon)

Jeg vil erkende, at der i GT er en del mytologiske fortællinger (eksempel skabelsesberetningen og syndefaldsberetningen), men da der er kilder der bevidner Jesus genopstandelse, kan man ikke putte dem ind under mytologi, men historiske kilder... altså antagelser...


Guds fred...

Hej Peter

Netop, hvad mener du med min filosofi..........., ja jeg tror nok det er trang til at saette folk i baas:-))), men proev at forklare mig hvorfor du lige kom paa den tanke, den var faktisk sjov, og forklar mig hvad du forstaar ved den retning? saa kan det jo vaere vi kan faa en debat igang

MVH
Ellen

Hej Jakob

Jeg giver dig ret i at Jesus ikke af mange fagfolk haevder at han ikke har eksisteret, i forhold til de faktiske kilder, men det er ogsaa noget helt andet.
Jeg som ateist tror ogsaa Jesus har eksisteret, men de ting som er blevet tillagt ham som Gud's soen tror jeg ikke paa.
Jeg tror han var datidens store humanist, han var forud for sin tid.
Der er jo heller ingen kilder for alle de ting som er blevet tillagt Jesus, bibelske kilder ja, men ingen kritisk historiske kilder.


MVH
Ellen

Hej Mogens

Det giver jeg dig ret i.

MVH
Ellen

Hej Peter

jo, det tror jeg faktisk er en meget god fortolkning,


Ellen

Hej Peter

Tak for dit svar, ja men det er nelig helt rigtigt, for efter jeg spurgte dig, taenke jeg, maa hellere lige checke ordboegerne og se den korrekte fortolkning, og det er faktisk en god forklaring paa ordene tro og overtro.

MVH
Ellen

Shalom

Det var bare dit udsagn med, at du ville kunne se, røre, føle noget, for det var der... Jeg spekulerer tit på, om man stoler så kraftigt på sine sanser, at man kun vil bygge sin virkelighedserfaring på dem...
Jeg mener... Hvad med blinde?? De kan ikke se solen, men alligevel er de overbevidste om, at den er der.... Eller (for virkelig at komme med tænkeeksempel)... Har nogen af jer været på antarktis?? Jeg har ikke... jeg har set billeder af et sted man kalder antarktis, men aldrig selv været dér... Hvordan kan jeg vide, at det ikke er et nummer???
Ok... selvfølgelig tror jeg på, at der er noget der hedder antarktis ... Men pointen er, at nogen gange accepterer man hovedkulds oplysninger, fra en bestemt gruppe. uden egentlig at sætte spørgsmålstegn ved noget af det... Andre gange snyder vores sanser os og vi tror vi ser noget, eller nogen gange er der noget vi ikke får sanset...

En basering på sanselige erfaringer, kan virke lidt mangelfuld... Jeg stoler ikke 100% på mine sanser....

Guds fred...

Tak Ellen

Jeg tror dog ikke selv på det

Læg mærke til, at jeg havde nævnt liv på andre planeter.... Der er sandsynlighed for, at der er liv derude.. helt sikkert... Det ville sikkert være utroligt, hvis der ikke var liv, på bare én anden planet (her tænker jeg selvfølgelig intelligent liv, eller bare biologisk udviklet liv som her på jorden).... Men det i sig selv er en myte... Så længe vi ikke har fundet noget desideret bevis på det, kan det kun tillægges, at være en tiltro til noget vi ikke har set... Ligesom Gud ...

Men dertil er der jo at sige, at med alle de "tilfældigheder" der har skabt universet, jorden og ivet herpå, så er det VIRKELIG utroligt, at det er ved en tilfældighed... var der bare en 1/8 mere vand på jorden, ville det have været en kæmpe sump... havde jorden ligget bare en brøkdel længere ude eller inde, havde der ikke været liv... de (såkaldte) utrolige små ændringer der virkelig gjorde store forskelle på udviklingen af livet...
At alt det skulle være en tilfældighed, se DET kalder jeg tro

Guds fred...

mogens skrev:
mo> Netop, fordi det at være ateist også er en tro; nemlig at tro på ingenting,

...og en tom ballon er fyldt med en anden slags luft, og det, ikke at samle på frimærker er også en hobby (tak void).

-Z

Tak

Nu syntes jeg også, at Gyldendal var lidt bedre til at formulere det end jeg var... specielt på det tidspunkt af natten

Guds fred...

Kefas Ben-Adam skrev:
KBA>
TRO: grundholdning af tillid, oftest brugt i religiøs sammenhæng om menneskets hengivelse til Gud eller guddommelige magter, hvis eksistens man er sikker på, skønt objektive fakta ikke gives.

Astrologer er ligeledes sikre på, at de har ret, skønt objektive fakta ikke gives. Ofte er astrologien begrundet med en form for panteisme.


KBA> OVERTRO: folketro, betegnelse for trosforestillinger og praksis, der falder uden for den officielle religion eller videnskab.

Denne definition er en appel til autoritet. Den bunder kun i vane og tradition. Efter denne målestok var kristendommen overtro på det tidspunkt, hvor den dukkede op ligesom islam var det.


KBA> Folketroen forklarer den materielle verden og giver anvisning på, hvordan den kan påvirkes.

...ligesom kristendommen.


KBA> Den har rødder i bl.a. førkristen og kristen tro samt ældre videnskabelige antagelser og omfatter fx anvendelse af varsler

eller som fx en ledestjerne eller profetier.


KBA> , troen på hellige kilder,

Der findes kristne, hellige kilder.


KBA> på overnaturlige væsener som genfærd, elverfolk og havfruer

Eller engle, gudssønner, djævle, satan.


KBA> og på særlig viden og overnaturlige evner hos bl.a. hekse, spåkoner og kloge kvinder eller mænd.

Eller helbredende kræfter hos Jesus, evnen til at bære jernbyrd, 'eksistensen' af mirakelmagere og helgener mv.


KBA> Betegnelsen den lille overtro anvendes i dag om fx banken under bordet og brug af amuletter, fx i eksamenssituationer.

Eller at gøre korsets tegn, stænke med vievand, nusse med sin rosenkrans, ...

For mig at se er din/Gyldendals definition foretaget ud fra et kristent ståsted og ikke særligt objektiv i den forstand, at den ikke formår at skelne éntydigt mellem tro og overtro.

Mvh
Torben

Hej Zaphod

---

For mig at se er din/Gyldendals definition foretaget ud fra et kristent ståsted og ikke særligt objektiv i den forstand, at den ikke formår at skelne éntydigt mellem tro og overtro.

---

Hvad er så din definition på tro og overtro??? (bare nysgerrig )

Shalom zaphod...

Jeg vil give dig ret i, at tro kan tilføres overtro... Som det også skete i middelalderen og som nogen katolikker praktiserer...

De fleste religioner indeholder mytologiske dele, som kan forklare nogen forhold (eksempelvis Gudsforhold), men det gør ikke troen på Gud til overtro...
Et eksempel på overtro er, at jeg ved at gå med kors, beskytter mig mod vampyrer... Et andet eksempel er at slå korsets tegn, som du også selv siger...

Men så må jeg spørge dig, hvordan definerer du tro/overtro??

Guds fred...

Hej Peter

ja det har du ret i man ofte accepterer noget fra bestemte grupper som man foeler sig mere enig i end med andre, og det har jeg da ogsaa taenkt over. Lad mig give dig et eksempel:Fx tror jeg slet ikke paa bibelens skabelsesberetning, det skal der ikke herske nogen tvivl om, jeg har derimod haeldt hovedet meget til evolutionsteorien, men som sagt er det ogsaa en teori, og jeg stiller da ogsaa kritiske spoergsmaal til det, er ikke 100% sikker paa det. Hvordan alt er opstaaet er der faktisk ikke nogen der kan give det endelige svar paa, altsaa et svar der er 100% sikkert. Jeg tror paa det der for mig virker mest logisk, og faktisk er det ligegyldigt for mig hvordan alt er opstaaet, jeg er her nu, og det tror jeg paa jeg er:-))

Naar det kommer til stykket tror jeg faktisk ikke paa ret meget 100%, fx diverse medicinske undersoegelser kan vise noget den ene dag, men maaske ville den vise noget andet hvis den var blevet foretaget paa et andet tidspunkt osv osv, ved ikke om du kan foelge mig.
Den ene dag for man at vide det er sundt at spise fisk eller noget andet, saa senere kommer der et andet udsagn, der er modsigelser hele tiden, derfor vaelger jeg at tro paa min egen doemmekraft mest, og det goer jeg faktisk. Hvis jeg kan foele noget er godt for mig, saa goer jeg det, paa trods af diverse undersoegelser.
MVH
Ellen

Hej Peter

Jeg sidder lidt imellem mit arbejde her og filosoferer over dit svar, og faktisk vil jeg give dig ret, at troen paa at alt er opstaaet ved en tilfaeldighed ogsaa er en tro, men det jeg tror mest paa er, at ved en tilfaeldighed opstaod der en slags form for liv, som saa igennem mill aar har udviklet sig til at tilpasse sig omgivelserne. Hvis du har laest om hvalens udvikling har den jo ogsaa levet paa landjorden i begyndelsen, mennesket har stadig et haleben osv osv igen. Jeg tror det er startet i det meget smaa, og derfra har udviklet sig, hvordan ved jeg ikke, det er jo netop problemet:-))

MVH
Ellen

Hej Peter

men viden er ogsaa at kunne vide hvor man kan finde viden:-))), det siger jeg altid til mig:-))


MVH
Ellen

Hej Kefas-Ben-Adam

Jeg vil lige kommentere følgende : "Jeg vil erkende, at der i GT er en del mytologiske fortællinger (eksempel skabelsesberetningen og syndefaldsberetningen), men da der er kilder der bevidner Jesus genopstandelse, kan man ikke putte dem ind under mytologi, men historiske kilder... altså antagelser... "

Der er rigtig mange der gennem tiden har klassificeret skabelses- og syndefaldsberetningen som myter. Men prøv at overvej konsekvensen af dette. For konsekvensen er dermed at vi pga af syndefaldet (og dermed arvesynden) ikke vil være adskilt fra Gud!...hermed vil korsfæstelsen, hvori Jesus genetablerer kontakten mellem menneske og Gud, være omsonst!

"Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov; men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam. Han er et billede på ham, der skulle komme; men det forholder sig ikke med nådegaven som med faldet; for døde de mange på grund af den enes fald, er Guds nåde og gave så meget mere kommet de mange rigeligt til gode ved nåden i det ene menneske, Jesus Kristus.

Og med gaven forholder det sig ikke som med følgerne af den enes synd; for dommen blev på grund af den ene til fordømmelse, men nådegaven, givet på grund af manges overtrædelser, er blevet til retfærdighed. Har døden på grund af den enes fald hersket ved denne ene, så skal endnu mere de, der får retfærdighedens overvældende nåde og gave, få herredømme og liv ved én eneste, Jesus Kristus.

Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed. " Rom. 5, 12-19

Der er i øvrigt i NT flere henvisninger til Skabelsesberetningen

Mkh Malli

Jeg er helt enig med dig... fuldstændig....

Specielt det med, at vi er her nu... Hvad angår skabelsesberetningen så tror jeg på den, men hvordan den skal tolkes er jeg ikke sikker på... om det er den ene eller anden måde er egentlig spændene nok, men total ligegyldig som sådan... Jeg er her nu... og det er det der tæller...

Guds fred...

Hej Peter

Lige praecis, vi lever her nu, og det er det afgoerende.

MVH
Ellen

Shalom Malli

Jeg tror du misforstår mig...

Ordet myte har desværre fået en negativklang, som noget der er utroværdigt... Det mener jeg tilgengæld ikke... Jeg tror da på skabelsesberetningen... og syndefaldet... ellers ville min kristentro jo netop være ligegyldig.... Men det er en mytologisk fortælling... Der er ikke nogen kilder andet end Bibelen (og al-Quran) til det... der er ikke nogen historiske fakts knyttet til det... Jeg har ikke svært ved at tro på det alligevel...
Læg mærke til, at det ikke kun er i Biblen og andre religioner vi finder myter, men også i vores hverdag... Eksempelvis historier om kendte... liv på andre planeter... ufo'er og så videre....

Guds fred...

Hej Peter

Undskyld jeg blander mig, men det du skrev her, er lige netop hvad jeg mener er helt rigtigt fortolket, jeg kunne bare ikke selv faa det skrevet.

MVH
Ellen

Hej KBA

Måske var det lige på plads at få defineret ordet myte:

1. Gude- eller heltesagn

2. Udbredt, men falsk historie el. forestilling

3. Berømt person som knytter sig utrolige historier og forestillinger til.
(Politikens retskrivnings og betydningsordbog)

Du kan forhåbentlig se at ordet kan have en negativ klang (2)...selvom man måske kun lægger den mundtlige overlevering (1) i det.

I og med jeg absolut opfatter Skabelsesberetningen som sand, kunne jeg aldrig finde på at benytte ordet "myte" i den forbindelse, for jeg kunne jo risikere at modtageren af budskabet tolkede det som "udbredt men falsk historie el. forestilling"...som jeg selv gør, når jeg hører ordet.

Mkh Malli

Kefas Ben-Adam skrev:
KBA> Jeg vil give dig ret i, at tro kan tilføres overtro... Som det også skete i middelalderen og som nogen katolikker praktiserer...

No true Scotsman...
Jeg kommer med en del konkrete eksempler, der er en integreret del af kristendommen, og som du ikke kan komme udenom på den dér måde, fx overnaturlige væsner (engle, gudssønner mv.), "kloge koner" (fx Jesus, der helbredte ved håndspålæggelse) oa. Kan du redegøre for den objektive forskel på disse og så Gyldendals definition på overtro?


KBA> De fleste religioner indeholder mytologiske dele, som kan forklare nogen forhold (eksempelvis Gudsforhold), men det gør ikke troen på Gud til overtro...

Muligvis ikke i verden som den er, men ifølge Gyldendals ordbogs definition gør det.


KBA> Et eksempel på overtro er, at jeg ved at gå med kors, beskytter mig mod vampyrer... Et andet eksempel er at slå korsets tegn, som du også selv siger...

Men også den kristne kirke mente jo, at vampyrer eksisterede, og at kors og korsets tegn kunne beskytte mod onde magter. Hvordan skelner du mellem dengang og nu? Er vi ude i en god-of-the-gaps forklaring?


KBA> Men så må jeg spørge dig, hvordan definerer du tro/overtro??

Helt ærligt mener jeg ikke, der er nogen forskel (eftersom jeg nok inderst inde er stærk ateist = jeg tror, at der ikke findes nogen guder), men for the record definerer jeg det overtro som en tro på ting, der bevisligt ikke eksisterer, mens tro så må være på ting, vi ikke ved eksisterer.
Konsekvensen af min definition på tro leder dog til den absurde position, at valget af genstanden for éns tro er forholdsvist vilkårligt, og at sandsynligheden for, at netop én af disse genstande skulle være rigtig og alle andre forkerte er meget lav.
Af samme årsag finder jeg en form for upersonlig panteisme den intellektuelt mest tiltalende. Idéen om, at kristne, muslimer, jøder og hare krishna-tilhængere alle tilbeder afarter af samme, almægtige og algode gud virker overordentligt uholdbar, særligt med alle de dødsfald religionskrige og -forfølgelser har medført, også fordi mange af disse forfølgelser kan føres med baggrund i 'åbenbarede' skrifter. Dette virker ikke foreneligt med en gud, der vil sine undersåtter det bedste.

Mvh
Torben

P.S Jvf. min definition på "overtro" finder man også grunden til, at jeg bruger tid på dette og andre fora: jeg prøver, at argumentere mod det, jeg anser for at være overtro, fx en bogstavelig tolkning af skabelsesberetningen (og bibelen i det hele taget), kampen mod evolutionsteorien mv.

Redigeret for at tilføje "P.S."

gnomen skrev:
Ma> Gad vide om dem, der ikke samler på frimærker, bruger store dele af deres fritid på at diskutere på frimærke-fora? (men fed analogi, i øvrigt)

"[S]tore dele", hvad snakker du om?
Jeg bruger kun tid på arbejde til at diskutere her.

Mvh
Torben

Hej Nelle

kommer lige farende fra sidelinien med en kort bemærkning og er så væk igen....

---

Naar det kommer til stykket tror jeg faktisk ikke paa ret meget 100%, fx diverse medicinske undersoegelser kan vise noget den ene dag, men maaske ville den vise noget andet hvis den var blevet foretaget paa et andet tidspunkt osv osv, ved ikke om du kan foelge mig.

---

Det er netop disse problemstillinger der gør at jeg har ufattelig svært ved at tro på videnskabens forklaring om jordens tilblivelse...... Hele videnskaben ændrer sig hver gang der kommer en ny målemetode eller et eller andet vitterligt bliver BEVIST (hvilket jeg ikke mener at udviklingsteorien er) - der er så vidt jeg ved heller ikke enighed om (blandt forskere) om kulstof-14 metoden er præcis eller ej.... det er da noget der har indvirkning på bestemmelsen at jordens alder mv.

Som du ved tro på Bibelens lære om jordens tilblivelse - jeg er overbevist om at det er det rigtigt..... Det lære er ikke blivet ændret overhovedet i flere tusind år....

Hej Ester

Jeg forstaar godt hvad du mener, men her er jeg ikke enig.
Bibelens skabelsesberetning er der slet ingen beviser for, det er saa ulogisk i mit hoved, men naar jeg skriver jeg haelder til evolutionsterien er det jo netop fordi, jeg her kan finde en sammenhaeng, men igen, jeg er ikke helt sikker, det er der nemlig ingen der er, jeg tror paa at en af de forskellige forskningsteorier er sand, men hvilken? er netop problemet, og som sagt, finder jeg det ogsaa ligegyldigt, da jeg tror vi kan lede og lede i det uendelige uden at faa et sikkert svar, saa paa en maade er det spild af tid. Men emnet er interessant at diskutere.

MVH
Ellen

Hej Peter (kært barn har mange navne )

I min ordbog er det defineret således:

Overtro: 1= Tro på gamle ideer om lykke og ulykke

Tro 1 = Overbevisning; det at være sikker på noget uden at have vished for det
2= Religiøs eller overtroisk overbevisning

Der går lidt ged i den i Tro (2). Men overtroen defineres som gamle ideer om lykke og ulykke (sort kat over vejen = ulykke, 13 til bords = ulykke, firkløver = lykke osv )

Jeg mener ikke at der er tale om overtro når man gør korsets tegn, for det er ikke i betydningen "lykke eller ulykke" men en symbolisering af at man tilhører korset (Jesus Kristus). Som sidebemærkning er det jo det præsten foretager over barnets pande og bryst (barnet tilhører Herren med forstand og hjerte)....dette er ikke et "lykke-tegn".

Mkh Malli

Hej Ester

"Som du ved tro på Bibelens lære om jordens tilblivelse - jeg er overbevist om at det er det rigtigt..... Det lære er ikke blivet ændret overhovedet i flere tusind år...."

Og den er til dato ikke modbevist

Mkh Malli

Hej Malli

Den er ikke modbevist, ok, men den er altsaa heller ikke bevist, og du kan altsaa ikke modbevise en tro, fordi en tro som du beskriver tro bygger ikke paa fakta, men en taenke mennesker har indeni sig.
Det er jo netop en vished som du beskriver nogen mennesker har, og den kan ikke modbevises eller bevises.
Og vis man som dig har den vished, saa kan det jo vaere ligegyldigt for dig om det er bevist eller modbevist, saa laenge ingen kan tage troen fra dig.

MVH
Ellen

Hej Nelle

---

Bibelens skabelsesberetning er der slet ingen beviser for, det er saa ulogisk i mit hoved, men naar jeg skriver jeg haelder til evolutionsterien er det jo netop fordi, jeg her kan finde en sammenhaeng,

---

Jeg har det lige modsat - der er ingen der er kommet med BEVISER på at udviklingslæren er den rigtige.... jeg kan ikke finde sammen hæng i den lære...

Der er efterhånden flere der har prøvet at komme med "beviser" på udviklingsteorien - men jeg synes de er tynde og "lidt FOR utrolige" til at læne sig tilbage og tro på. (hvilket du jo heller ikke gør)

Mennesker er udviklet fra aber??? (ligner grise mere i opbygning)
Pattedyr er udviklet fra mindre udvilkede dyrearter som igen kommer fra.... osv
den første levende celle..... hvor kom den fra????
INGEN VED DET - men det mest logiske forskerne kunne finde på var at den kom vha en eksplosion ...!!!! (i min verden har ekspolsioner det med at dræbe - men videnskaben siger de er livgivende....)

OK - jeg antager at den første celle virkelig blev bragt til live i en eksplosion.... hvem "satte ild til lunden" og startede ekspolsionen INGEN VED DET - men det mest logiske (når man nu VIL UNDGÅ GUD) er at "den kom af sig selv" måske vha nogle planeter/himmellegemer der fiste rundt og pludselig ramlede sammen ..... (godt de er holdt op med at te sig på den måde himmellegemerne altså)

OK - jeg antager at eksplosionen kom af hemmellegemer der brasede sammen..... men hvor kom disse himmellegemer fra og hvad satte dem i bevægelse INGEN VED DET - men det mest logiske var at sige (UPS jeg ved ikke noget om hvad de sagde til det - måske at "de var der bare" eller noget....)

Helt ærligt synes jeg at det lyder MEGET mere logisk at der var en eller anden der startede det hele (fx Gud) Man kan så stille sig det samme spørgsmål "jamen hvor kom så Gud fra??" Ja der er svaret også "han var der bare" og så er vi jo som sådan ikke kommet længere.....

Men jeg synes at det er mere logisk at Gud bare var der end at
nogle himmellegemer bare var der og pludselig ramlede sammen og tilfældigt frembragte liv som så (lige så tilfældigt) udviklede sig til det vi ser i dag.....

Derfor tror jeg på skabelsen - fordi jeg ikke kan finde nogen anden logisk forklaring... (og når jeg nu tror på skabelsen kan jeg jo ligeså godt tro på at den foregik som Bibelen beskriver - - - da jeg nu tror på Bibelens Gud )

Men jeg vil da give dig ret i at det ikke ændre ret meget i vores liv nu og her om jorden blev til på den ene eller anden måde - - - så undskyld jeg fortsætter tidsspildet (jeg synes jo også det er lidt interesant... )

Hej Esmaralda

Det er jo netop det jeg skriver, at ingen ved 100% hvordan alt er blevet til, men jeg tror ikke paa nogen skabelsesberetning, men skal jeg vaelge at tro paa noget bliver det videnskaben, men her fejles ogsaa, helt sikkert, det er jo netop det der goer det saa svaert, og derfor er det jeg siger, kan det egentlig ikke vaere ligemeget? hvad forskel goer det at vi ved hvordan det er gaaet for sig, det aendrer jo ingenting i vores tilvaerelse, fordi jeg tror aldrig, selvom om der kom en 100% vandtaet forklaring, saa ville uenigheden stadig vaere der, den ville ikke forsvinde. Du kan jo proeve at spoerge dig selv, om du ville aendre opfattelse, hvis der kom en forklaring som var 100% bevist af videnskaben.

MVH
Ellen

Nelle skrev:
Ne> Naar det kommer til stykket tror jeg faktisk ikke paa ret meget 100%, fx diverse medicinske undersoegelser kan vise noget den ene dag, men maaske ville den vise noget andet hvis den var blevet foretaget paa et andet tidspunkt osv osv, ved ikke om du kan foelge mig.

Det er en noget mismodig fremstilling. Videnskaben har aldrig hævdet at vide alt (i modsætning til, ja gæt selv). Derfor er der ikke noget underligt eller beklageligt i, at der kommer modifikationer til eksisterende 'sandheder.'
1) Ofte er det medierne, der har en interesse i at køre en forsigtig udmelding fra nogle forsker op i en grad, det slet ikke kan bære. Dels fordi det sælger, dels fordi journalister ofte ikke ved, hvad det er, de skriver om (i hvert fald i dette tilfælde). Hermed springer de mange forbehold over fra videnskabsmændenes side.
2) Andre gange er der tale om to forskellige, modsat rettede mekanismer, hvor den ene først opdages senere end den anden. Dette vil typiske gøre sig gældende inden for folkesundheden. Fed fisk er sundt, fordi der er mange gavnlige fedtsyrer i, som vi har svært ved at finde andre steder. Senest har man så fundet ud af, at fede rovfisk ophober tungmetaller til et usundt niveau, hvis de lever steder, hvor der er meget forurening. Her er der altså tale om ny viden med samme verdensbillede, og ikke på nogen måde om en ændring af 'reglerne.' Inden for fx fysikken er det meget begrænset hvor tit vi skal ændre på vores opfattelse.


Esmeralda skrev:
Es> Det er netop disse problemstillinger der gør at jeg har ufattelig svært ved at tro på videnskabens forklaring om jordens tilblivelse......

Men som ovenfor nævnt, er verdensbillederne meget konstante, og der er ikke noget underligt i at vores forståelse bliver præciseret eller revideret. Verdensbilledet er stadig det samme.


Es> Hele videnskaben ændrer sig hver gang der kommer en ny målemetode

Det er så det, den ikke gør jvf. ovenfor.


Es> eller et eller andet vitterligt bliver BEVIST (hvilket jeg ikke mener at udviklingsteorien er)

Puha, det er jo en lang debat, der føres andetsteds på denne side, og jeg vil nødig komme for langt væk fra det oprindelige emne. Lad mig blot sige, at ingen teorier nogensinde bliver bevist i samme forstand som et matematisk bevis. Og langt de fleste videnskabsmænd mener, at udviklingsteorien er påvist til samme grad af sandsynlighed som de andre herskende videnskabelige teorier.


Es> - der er så vidt jeg ved heller ikke enighed om (blandt forskere) om kulstof-14 metoden er præcis eller ej.... det er da noget der har indvirkning på bestemmelsen at jordens alder mv.

Det er rigtigt, at der skal tages forbehold og laves kontroller, men sådan er al videnskab. Det vigtige her er, at man er opmærksom på disse forhold og kan tage højde for dem. Der er altså ikke tale om, at der generelt er uenighed i, at kulstof-14 metoden kan bruges, den skal bare bruges med omhu.
Til bestemmelsen af jordens alder bruger man andre metoder, der ikke på samme måde er sensitive over for fejl. Der er så nogle andre forbehold, men også disse er velkarakteriserede. Se LarsBj's indsigtsfulde indlæg om disse her på sitet eller besøg www.talkorigins.org. Især er det påfaldende, at prøver fra jorden, månen og asteroider alle giver enslydende resultater.


Es> Som du ved tro på Bibelens lære om jordens tilblivelse - jeg er overbevist om at det er det rigtigt..... Det lære er ikke blivet ændret overhovedet i flere tusind år....

Det ser jeg nu snarere som et argument mod end for. Biblen opererer fx med en flad jord (eller i hvert fald én, man kan overskue fra et tilstrækkeligt højt bjerg -- ikke rund ).

Mvh
Torben

Hej Zaphod

Jamen jeg kan kun give dig ret. Men jeg tror du misforstod mit indlaeg lidt eller jeg fik det udtrykt forkert.

Jeg skrev: at jeg tror paa videnskaben, men der er forskellige forskningsresultater, terier og udfra det, kan det vaere svaert at finde ud af hvad der passer. Skrev ogsaa: at jeg tror paa en af teorierne er korrekt, men hvilken kan ofte vaere svaert at gennemskue.
Det med fisk, var et daarligt eksempel, det var mere for at forklare paa en anden maade hvad jeg mener

MVH
Ellen

Jeg er helt med på, at der er stor forskel på at tror, at Jesus har eksisteret som historisk person og tro på, at han var præcis den person, som Bibelen beskriver. Jeg forsøgte egentlig bare at svare på endnu et af Mogens' spørgsmål . Der er dog noget i dit svar, som kan sætte de små grå lidt i gang hos mig. Nemlig:

---

Der er jo heller ingen kilder for alle de ting som er blevet tillagt Jesus, bibelske kilder ja, men ingen kritisk historiske kilder.

---

Se, der er det jo, at jeg som historiker ikke rigtigt kan forstå, hvordan noget ophører med at være kilder, fordi de er med i Bibelen. Det kan kaldes tenditiøse kilder, ja, men immervæk stadig kilder. Et begreb som "kritisk historiske kilder" har jeg faktisk aldrig stødt på før. Man kan tale om kildekritik og kritisk historieskrivning, men kritisk er altså ikke en kvalitet, man kan tilskrive kilderne i sig selv.

Bare lige en tanke fra en fagidiot .

Hej Jakob

Ja og det var egentlig der jeg ville hen med biblen som kilde til fx Jesus liv og levned og skabelsesberetningen.

MVH
Ellen

Så er vi nok ikke så uenige .

Hej Jakob

Nej det tror jeg faktisk ikke vi er, men vi har jo ogsaa begge laest historie, saa der kommer nok lidt indflydelse ind der ogsaa.:-))

Ellen

Hej Maria!

Som du dog kan sætte bogstaver sammen til ord - ord skaber jo, hvad det siger!!

Jeg venter på, du finder det salmevers, fordi så vil vi to nemlig have en lille snak helt for os selv, og når vi har snakket, vil du formentligt kunne se, at kristendom er meget, meget mere end 'kun' en tro ham, der gik på vandet, overskred dødens tærskel samt ved brylluppet i Kanaen at lave de 720 liter vand om til vin af bedste kvalitet. De har sikkert haft en ordentlig bømand på, tror du ikke?

Du skal sende verset på den tråd, vi to har alene sammen, fordi ellers begynder alle de andre at blande sig med deres kommentarer, så det ikke bliver til at få ørenlyd. Helt for os selv har vi dog ikke tråden; idet netadministratoren skal følge os, og sådan skal det også være.

Kærlig hilsen
Mogens

Hej Morgens

Jeg forstod det som om, at du ville vide, om jeg troede på opstandelsen. Så jeg skrev bare hvorfor

Kærlig hilsen Maria

Kære Kefas Ben-Adam!

I nat stillede du mig et par spørgsmål, som jeg så i morges, og sikkert på et tidspunkt, hvor du sov, kunne jeg forestille mig, fordi hel uden søvn går den vel ikke.

Når jeg har afsendt denne mail, kunne jeg forestille mig, at du vil ryste endnu flere spørgsmål ud af ærmet. Det skal du også være velkommen til; idet vi kan opretholde dialog i lige så lang tid, vi 'gider' hinanden.

Til 13.s.e.trin., altså i søndags skrev jeg prædikenen. Til så godt som hver søndag skriver jeg. Det er sådan en hyggelig syssel, har jeg fundet ud, og man behøver altså ikke at tro på en Gud oppe i de våde blå skyer for at skrive en prædiken, ej heller behøver man at tro på samme for at fyre den af. Det er der så delte meninger om, forstår jeg af sommerens kirkedebat, hvis lige vist ikke er set siden Grundtvigs dage.

Når jeg så har min prædiken klar sender jeg den til den præst, hvis kirke jeg har valgt at være til stede i. Det spændende er naturligvis, hvor stort et fingeraftryk, jeg får lov til at sætte. I søndags var det ringe, hvilket skyldes, at præsten meget måtte tage hensyn til sit publikum, som fx ikke forstår, at brød i Fadervor ikke er mad, men derimod ånd.

Det første spørgsmål, du stiller mig, omhandler 'moderne'. Jeg vil citere en stump fra min prædiken fra i søndags: "Nu skal vi heldigvis, i hvert fald ikke endnu, rette os efter de trender, der ligger udenfor den kristne tanke, men hvis påske kan lsidestilles med Grundtvigs istaphånd, som der står i een af salmerne, ja så smelter hånden jo og bliver til aqua vitæ, der er det vand, vi har i døbefonten, og som poder os ind på det vintræ, som Jesus ofte symboliserede sig som". Altså, vi behøver ikke at rette os ind efter, hvad der pludselig kommer op. Det gjorde man ej heller, da Luther fødte ideen om, at det enkelte individ havde et direkte Gudsforhold. Så vidt erindres fra kirkehistorien kom Luther så meget i gabestokken for sin ide, at han af kirken blev dømt fredløs, hvilken vil sige, at enhver måtte slå ham ihjel. Så god er kirkens Gud også, og hvad mon LM står for?

Så er du inde omkring det såkaldte "Sande evangelium", som også hedder Thomasevangeliet, men inden jeg drager en lære heraf, vil jeg tolke et af versene for dig. Det bliver bare ikke i aften, hvilket skyldes, at jeg står og skal af sted til en kirkekoncert, som der skal køres mere end en fjerdingvej til.


Med venlig hilsen
Mogens

/.. hvor hellig skal man være for at være kristen?

Hej Zaphod

---

1) Ofte er det medierne, der har en interesse i at køre en forsigtig udmelding fra nogle forsker op i en grad, det slet ikke kan bære. Dels fordi det sælger, dels fordi journalister ofte ikke ved, hvad det er, de skriver om (i hvert fald i dette tilfælde). Hermed springer de mange forbehold over fra videnskabsmændenes side.

---

Ja det besværliggør jo unægteligt at forholde sig til noget som helst - med mindre man selv er forsker/videnskabsmand (hvilket jeg IKKE er) eller kender en af dem (hvilket jeg heller ikke gør)

Men i skolen lærer man også at det er 99% sikkert at udviklingslæren er sandhedEN og at videnskaben HAR bevist det...... Men det kan jeg så forstå at de ikke har.....

---

Biblen opererer fx med en flad jord (eller i hvert fald én, man kan overskue fra et tilstrækkeligt højt bjerg -- ikke rund ).

---

Står det i Bibelen??? Det har jeg ikke lagt mærke til kan jeg få et konkret henvisning..... ikke at jeg kan forklare det - men så jeg kan forholde mig til det....

Hej Nelle

Hvis der kom en forklaring på jordens tilblivelse som var 100& bevist ville det være SANDHED - og så ville jeg tro på det...... Men så længe der er en lille promille usikkerhed - tja..... så er det jo dybest set stadig tro....

---

hvad forskel goer det at vi ved hvordan det er gaaet for sig, det aendrer jo ingenting i vores tilvaerelse,

---

Jeg kommer lige til at tænke på at det gør en KANON forskel - enten for dig eller for mig - hvis vi på et tidspunkt VED hvordan jorden blev til....

- Hvis det bliver BEVIST 100% at der har været en Gud der skabte det hele - - - så må alle ateister revidere deres tro.....
- Hvis det bliver BEVIST 100% at jorden er blevet til UDEN en Guds indblanding - - - så må alle kristne (og mange andre religioner) revidere deres tro....

MEN jeg tror heller ikke det nogen sinde sker...

Hej Ester

Du laeste ikke det hele i mit indlaeg, da jeg skrev, uanset om det blev bevist at videnskaben har ret, saa vil der altid vaere nogen der drager tvivl alligevel og det modsatte vil ogsaa vaere tilfaeldet.
Maaske en lidt maerkelig maade nu at udtrykke det: Men jeg tror aldrig der kommer en loesning, ogsaa selv om loesningen maaske er der paa et tidspunkt, med loesning mener jeg erkendelse af at man har taget fejl. da mange menneskers grundlag i tilvaerelsen simpelthen vil styrte i grus, mange lever og aander jo for deres tro (ikke ment neg.)

Du skriver at det ville betyde en kaempe forskel for dig og mig hvis det blev bevist, det tror jeg ikke for mit vedkommende, jeg ville erkende, naa der er altsaa en Gud der har skabt det hele, og saa leve som jeg altid har gjort, jeg har jo ikke adlydt Guds bud indtil den dag, og facit ville saadanne set saa blive det samme for mig.Ved ikke om du kan foelge mig?

Men jeg tror ikke vi skal vaere nervoese, hvem ved, maaske er der en helt tredje loesning.
Ellen

Hej Nelle

Jeg tror heller ikke vi på noget tidspunkt her på jorden vil blive enige om hvordan det gik for sin dengang - - - - så det med at "fantasere" om hvad der vil ske hvis der kom en 100%-løsning er lidt langt ude

---

Du laeste ikke det hele i mit indlaeg, da jeg skrev, uanset om det blev bevist at videnskaben har ret, saa vil der altid vaere nogen der drager tvivl alligevel og det modsatte vil ogsaa vaere tilfaeldet

---

Noget der er bevist 100% kan man ikke drage tvivl om -- -- -- ikke som ordet BEVIS betyder i "min" verden..... Det vil så være noget som at 2+2=4 hvilket jeg ikke tror nogen som helst ikke kan overbevises om rigtigheden af....... men en sådan soleklar løsning på verdens tilblivelse finder vi først på dommedag....

Hej Ester

Nej vel, og egentlig er jeg glad for det, for saet nu vi alle havde den samme overbevisning/tro/ikke tro osv, hvor ville det i grunden blive kedeligt, saa havde vi jo slet ikke debatten her. eller andre debatter for den sags skyld

MVH
Ellen

Kære Maria!

Det er menneskeligt at fejle - det som jeg troede, vi to skulle tale med hinanden om alene, fornemmer jeg kommer for i den store sammenhæng med de mange. Det spoler ligesom den vej på, fordi, som du nok også fornemmer, er der en del, som gerne vil have mig korsfæstet, og det er også muligt, de opnår denne glæde, men jeg kan sige dig, at inden det sker, har der været kamp til stregen; idet nok bor Jesus i mig, som han bor i dig og alle andre, men der bor også noget andet i mig, som ikke behøver at være løgnen, som en deltager i aftes kunne berette om. Man skal altid være varsom, når man bedømmer andre, fordi, når man gør det, røber man også, hvem man selv er.


Godnat - kærlig hilsen Mogens

Hej Mogens

Jeg kan ikke lade vaere med at komme med en kommentar.
Tror faktisk ikke der er nogen der er ude paa at korsfaeste dig, jeg er i hvertfald ikke, men jeg re jo ogsaa, hvis man kan sige det saadan "lidt anderledes" her.

Den fornemmelse havde jeg ogsaa lidt i starten, netop fordi man kommer med en anden holdning, og saa kan tolerancen sommetider vaere lidt lille fra begge sider.

Kamp til stregen skriver du: det er bare alletiders, saa bliver der lidt liv, bare det foregaar paa en ordentlig maade, men det tror jeg vi alle er klar over, at personangreb ikke hoerer en debat til, man skal bare gaa efter bolden og ikke personen, det gaelder os alle, saa er der som ingen der vil blive korsfaestet.

MVH
Ellen

Shalom Mogens...

Og ja... der kom flere spørgsmål ... enda på et tidspunkt hvor jeg burde sove...

Jeg har stadig ikke fået svar på, hvordan du kan mene, at der kan eksistere ånd, når ikke andre uhåndgribelige ting...

Hvad angår din tolkning af "vort daglige brød" i Fadervor, så ville det være rart, at høre hvordan du er kommet frem til det?? Jeg opfatter brød, som vores fornødenheder... At vi beder Gud om hjælp til de ting vi mangler i hverdagen....

Hvad angår Luther og Grundtvig, ja så bygger vores folkekirke jo på dem, men deres tanker skal du nok diskutere med nogen af folkekirkemedlemmerne herinde, da jeg ikke sorterer under folkekirken... Skal du have en forståelse af hvilken "art" kristen jeg er (hvor jeg dog væmmes ved den slags sætte-i-bås), så vil jeg kalde mig selv for kristen pseudo-jøde... Jeg har en temmelig jødisk indgangsvinkel til kristendommen.....
Jeg kan som sådan (håber I andre tilgiver mig ) ikke bruge Grundtvig og Luther til særlig meget...

Hvis du er tilhænger af gnostismen, så skal vi nok får en interessant debat, men jeg tvivler på, at vi når til enighed.. Men det behøves vi jo heldigvis heller ikke altid

Den Levende Guds fred...

Shalom Malli...

Kan da godt forstå, at du ikke bryder dig om, at høre Skabelsesberetningen omtalt som myte, når du har de definationsformer...

Jeg vil citere Myte-begrebet fra "Religion: En grundbod i livsanskuelser" fra Gyldendal:

Myter er hellige fortællinger. Guder, forfædre, dyr o.a. udfører de afgørende handlinger, som myterne beretter om (slangen i syndefaldsberetningen, Gud i skabelsen) Handlingerne foregår i en særlig tid. Den karakteriseres som "begyndelsens tid", "en dag", "dengang jorden endnu var blød". De kan derfor ikke stedfæstes geografisk eller kronologisk. Myter kan have forskellige funktioner.
- De forklarer tilværelsens grundlæggende vilkår. Hvad enten det drejer sig om verdens skabelse, naturfænomener, sociale og kulturelle forhold, eller det drejer sig om menneskers personlige liv, de eksistentielle forhold.

Jeg håber det hjalp til forståelse af hvorfor jeg kaldte skabelsesberetningen for myte... Jeg bruger mytebegrebet fra religionsvidenskab, ikke den almene myteforståelse... Det skulle jeg selvfølgelig have sagt

Guds fred...

Tak

Shalom Malli..

Og tak for de søde ord ... Ved jo slet ikke hvor jeg skal gøre af mig selv

Du skriver:

Jeg mener ikke at der er tale om overtro når man gør korsets tegn, for det er ikke i betydningen "lykke eller ulykke" men en symbolisering af at man tilhører korset (Jesus Kristus). Som sidebemærkning er det jo det præsten foretager over barnets pande og bryst (barnet tilhører Herren med forstand og hjerte)....dette er ikke et "lykke-tegn".


Det har du ret i... Dog lige med et par forbehold... Som alle os der har set vampyrfilm udemærket ved , så er der kommet et overtroisk forhold til korset som beskyttelse mod vampyrer (som jeg også vil mene sorterer under overtro)... Det er ikke noget der er belæg for i Biblen, men er "simpel" overtro, opstået i middelalderen... Også når man slår korsets tegn for sig, for at afværge en ulykke eller "onde øjne", så taler vi jo netop om "lykke/ulykke" og overtro... Men det med præsten, nej, det er ikke overtro... Det er tro på, at vi er beskyttet af det offer Gud gav for os på korset

Guds velsignede fred...

Shalom Zaphod....

Og tak for svarene/spørgsmålene...

Du skriver:

Jeg kommer med en del konkrete eksempler, der er en integreret del af kristendommen, og som du ikke kan komme udenom på den dér måde, fx overnaturlige væsner (engle, gudssønner mv.), "kloge koner" (fx Jesus, der helbredte ved håndspålæggelse) oa. Kan du redegøre for den objektive forskel på disse og så Gyldendals definition på overtro?

Det vil jeg nok definere som myter i henhold til religionsvidenskab... som jeg også har givet en defination af til Malli... Dog er det ikke ensbetydende med at det ikke er sandt, men det er ikke noget, der som sådan kan bevises... Dog er der stadig øjenvidneberetninger om det...
Hvad angår Jesus helbredelser, så ved jeg ikke hvorfor du vil have det defineret som overtro... Der er sket/sker uforklarlige hændelser rundt omkring i verden, næsten hver eneste dag... Skal det forklares som overtro??

Du skriver:

Men også den kristne kirke mente jo, at vampyrer eksisterede, og at kors og korsets tegn kunne beskytte mod onde magter. Hvordan skelner du mellem dengang og nu? Er vi ude i en god-of-the-gaps forklaring?

Du kom jo selv med nøgleordet: mente.... Jeg mener stadig, at korsets tegn er en beskyttelse... ikke ved at jeg går rundt og slår korsets tegn konstant (hvilket jeg dog gør nu og da, men det er mest ved bønner og indgang til kirker, og ikke som beskyttelse), men ved min tro, at Jesus har sonet vores synder på korset.... Den redegørelse kan du vist også finde mange andre steder herinde:o)...

Du skriver:

Helt ærligt mener jeg ikke, der er nogen forskel (eftersom jeg nok inderst inde er stærk ateist = jeg tror, at der ikke findes nogen guder), men for the record definerer jeg det overtro som en tro på ting, der bevisligt ikke eksisterer, mens tro så må være på ting, vi ikke ved eksisterer.

Det er en god defination.. Selvom vi sikkert ikke vil være enige om hvad der skal dækkes ind under hvilken:o)....

Du skriver:

Idéen om, at kristne, muslimer, jøder og hare krishna-tilhængere alle tilbeder afarter af samme, almægtige og algode gud virker overordentligt uholdbar, særligt med alle de dødsfald religionskrige og -forfølgelser har medført, også fordi mange af disse forfølgelser kan føres med baggrund i 'åbenbarede' skrifter. Dette virker ikke foreneligt med en gud, der vil sine undersåtter det bedste.

Nej... jeg fatter heller ikke altid idéen i, at en kærlig Gud opfordrer til krig... Men det er jo så heller ikke altid, at det sker på Hans opfordring... På den anden side må man også sige, at hvis Gud ér... Så er det jo temmelig meget op til Ham hvad der skal gøres... Men spørgsmålet om kærlig og krigerisk, kan sættes sammen er så et andet spørgsmål... Hvad angår Islam, så mener jeg ikke, at kærlig er et af Allahs 99 navne... Så der er jo ikke så meget at påsætte... Hvad angår kristendommen, så er det jo i virkeligheden ikke en religion, men en trosretning indenfor jødedommen (DEN er der mange der vil være uenige med herinde:o), så det kan jo ikke defineres som religion i sin oprindelige form, selvom jeg vil tilstå, at den har taget form af religion siden:o(.... Men hvordan folk kan starte en krig på baggrund af Kristus bud har jeg ikke helt fattet endnu.... Hvad angår Gud i GT, så prøver Han, at forme et folk som skal være Hans pagtsfolk på jorden, altså Hans formidlere... Det gik, som du jo nok ved:o), ikke altid ligegodt... Krig er et af de steder, hvor man som menneske forholder sig anderledes til ting, end i hverdagen... Derfor har man også brug for, at får defineret et Gudsforhold under krig... Gud kunne selvfølgelig "bare" have fortalt dem hvordan de skulle forholde sig til Ham under krig og så styret dem udenom al den slags... men en ting er teori, noget andet praksis...
Det lyder nok som en temmelig brutal og ubamhjertig Gud.... Mja... men nogen gange må man gøre noget der virker hårdt, for at gøre godt... Det ved jeg som leder:o(....

Guds fred...

Shalom Mogens...

Jeg vil starte med at forklare min hilsen for dig... Shalom er hebraisk for fred... Når jeg ønsker dig Shalom, ønsker jeg dig Guds fred.... Det kan godt lyde som om jeg bare siger det, og det gør jeg desværre også nogen gange... Men... du skriver:

Det spoler ligesom den vej på, fordi, som du nok også fornemmer, er der en del, som gerne vil have mig korsfæstet,

Øhhh... Jeg er ikke en af dem... men jeg stiller mig da kritisk overfor dine udsagn, ligesom jeg gør overfor alle andre, der siger noget jeg ikke lige kan følge tanken i:o)... Jeg tror nu ikke, at der er nogen herinde der ligefrem vil korsfæste dig... Det er jo egentlig heller ikke lovligt mere...
Hvorfor har du egentlig den tanke??

Du skriver:

Man skal altid være varsom, når man bedømmer andre, fordi, når man gør det, røber man også, hvem man selv er.

Er det ikke lige netop det du gør, når du mener at vi vil korsfæste dig herinde:o)...

Du er velkommen... Jeg elsker at høre andre indgangsvinkler... Det kan være med til at give mig en dybere forståelse af hele verden...

Guds fred...

Hej Peter

Nu blander jeg mig lige lidt i debatten igen, det har jeg jo for vane at goere indimellem
Vi blev enige om at Gyldendals Roede ordbog gav en rigtig god beskrivelse af ordene"tro og overtro", og som jeg skrev til dig er jeg enig i den beskrivelse, man kan kalde den for den overordnede beskrivelse eller objektive beskrivelse.

Der kommer saa aligevel et "lille" men fra min side efter jeg har laest hvad Zaphod skrev til dig: Overtro definerer han som tro paa ting der beviseligt ikke eksisterer og tro defineres som tro paa ting vi ikke ved eksisterer, og den defination kan jeg faktisk tilslutte mig, og det er rigtigt at man nok ikke kan blive enige om hvad der skal ind under hvad.
Saa kan man jo begynde at lege lidt med ordene: Er noget der ikke er modbevist lig med det kan vaere sandt og er noget der ikke er bevist lig med det ikke eksisterer, den er faktisk svaer.

Hvis vi nu tager en ting som julenissen paa loftet med sin julegroed, er det modbevist mere end Guds engle og Guds soenner, nu for lige at tage eksemplet fra indlaegget. Det tror jeg faktisk ikke nissen er, saa hvorfor skulle julenissen saa vaere mere usand end en enge
Zaphod spoerger: hvad er forskellen paa kristendommens engle, guds soenner og Jesus der kan helbrede ved Handpaalaeggelse? du svarer: det vil jeg nok definere som myter, hvis du er enig i at Jesus handpaalaeggelse er en myte, hvad saa med at han er Guds soen og Jomfru foedslen?
Jeg synes tingene bliver svaere at skille ad saa. Hvad er myte i biblen og hvad er det ikke, og myter er jo med til at undergrave sandheden. Du skriver godt nok, det ikke er ensbetydende med det ikke er sandt, men det undergraver da.
Oejenvidner ja, men det gaelder jo alle myter faktisk, det er jo kommet et sted fra, nogen som har troet de har oplevet eller set noget og saa fortalt det videre.

MVH
Ellen

MVH
Ellen

Kære Kefas Ben-Adam!

Så prøver jeg det, som jeg ikke havde tid til i går, fordi jeg skulle af sted til en musikgudstjeneste. Imidlertid ser jeg, efter at have fået øjne, der ser bedre end i aftes, at det ikke er en bid af Thomasevangeliet - på vej til kirken i aftes fornemmede jeg også, at der var noget, der var galt, fordi jeg mente at have arbejdet med netop denne tekst for ikke så forfærdelig længe siden, og jeg mente også, det var Johannes, som jeg så også nu ser, at du skriver, det er.

Ja kære Kefas Ben-Adam, Johannes (Døberen) var en af Jesus' nærmeste, og så vidt jeg husker fra en prædiken, som jeg har lyttet til, endog hans fætter. Johannes Døberen og forfatteren af evangeliet er bare ikke identiske.

Så spørger du til, om jeg tror på Gud. Det gør jeg, men næppe den samme som din, fordi ligegyldigt, hvordan jeg skuer ind i teksterne, kan jeg ikke strække Jesus længere end til profet, hvilket naturligvis skyldes, at jeg har en fornuftig forklaring på opstandelsen; nemlig at det var Jesu-ånd, der overlevede korset. Kød er her ånd, som brød i Fadervor ikke er mad, men ånd. Det kan vi så skændes om til dommedag, om det er det, vi vil, hvilet vi ikke vil. Du og andre, der tror på kødets opstandelse, må tro på det. Tro er jo, som jeg tidligere har skrevet, indbildningskraft, og det er der meget af både her på kanalen som i kirkerne og mange andre steder, jeg kommer.

I øvrigt forstår jeg slet ikke, at så mange ønsker at komme i dialog med mig her under rubrikken 'Tro, fornuft og videnskab'.

Hvad er fornuft?

Jeg vil medgive dig, at det kan være fornuftigt at tro på den kødlige opstandelse, MEN når nu min fornuft, hvilket vil sige den smule, jeg har mellem ørerne, afviser en sådan, har jeg måttet finde en fornuftig forklaring på den, som jeg så også har gjort, så også jeg kan sige 'kødets opstandelse', når jeg befinder mig i et forum, hvor snakken går. Da, jeg begyndte på det her, kunne jeg ikke tage Jesus i munden. Jeg sagde altid JK, indtil en præst belærte mig om, at han altså hed Jesus, og efter opstandelsen Kristus.


Med venlig hilsen
Mogens

Et helt kort svar på, at brød i Fadervor ikke er mad: En præst belærte mig herom - en præst, som jeg både har kaldt for fundamentalist og indremissionsk samt sagt, at hvis hun ikke evner at få snuden ud af teksten for at skrive prædiken med teksten in mente, vil jeg finde en anden kirke at være til stede i. Det hjalp - præster skal nemlig have modspil, og får de ikke det, er der jo ej heller nogen grund til at oppe sig.

For min skyld kan du være gnostiker lige så meget, du lyster, men ved du i det hele taget, hvad gnosticisme er?

Mvh Mogens