2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#19452 - 14/09/2003 13:56
Re: Om at sværge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kefas,
Gal 3v10 For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der står skrevet: »Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står skrevet i lovbogen, og følger det.« v11 Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den retfærdige skal leve af tro«.
Det er vigtigt at forstå at Loven skønt den er fra Gud ikke er noget godt;
Gal 3v13 Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld — der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« —
Her det igen så uhyre vigtigt at forstå at Jesus taler til jøder under Lov i Matt. 5.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19453 - 14/09/2003 23:08
Re: Om at sværge
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hmmm... så hvis man er jøde, så skal man holde Loven... eller???
Vil egentlig gerne lige kigge nærmere på dit citat fra Galaterbrevet...
Først står der:
For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der står skrevet
Altså... alle der er gør lovgerninger er under forbandelse....
Men så står der:
»Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står skrevet i lovbogen, og følger det.«
Her står der så, at alle der ikke bliver og følger det, som står skrevet i Loven er forbandet... selvmodsigende??
Eller kunne det være en mistolkning... der står først: de, som har lovgerninger... altså gør lovgerninger... det kan være en henvisning til farisæerne der lavede nye og strengere lovbud ovenpå de gamle hele tiden... og måske ikke ment, som dem der holder Loven...
Og udover det, så er der jo også Jesus ord om Loven i Bjergprædikenen, som Kristina også henviser til... at den der opfordrer til at bryde bare det mindste af budene, skal kaldes den mindste i Himmelen...
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19454 - 14/09/2003 23:42
Re: Om lovgerninger
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Kefas. Du skriver:
Først står der:
For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der står skrevet
Altså... alle der er gør lovgerninger er under forbandelse....
Men så står der:
»Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står skrevet i lovbogen, og følger det.«
Her står der så, at alle der ikke bliver og følger det, som står skrevet i Loven er forbandet... selvmodsigende??
Jeg mener ikke der er nogen selvmodsigelse. "For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse ... " Det betyder, mener jeg, at alle de som skal frelses ved lovgerninger (fordi de ikke er under nåden) er under forbandelse. Dette fordi ingen kan opfylde loven, ikke et eneste menneske. Ja, vi ER alle under forbandelse. Fordi vi ikke følger det, som står skrevet i loven. Vi kan ikke. Ingen kan, uanset for meget vi prøver. Derfor er og bliver vi under Guds vrede og er fortabte.
Og derfor behøver vi Jesus, som har løskøbt os fra lovens forbandelse. HAN har gjort fyldest og betalt for alle vores synder, og derfor frelses vi kun, hvis vi holder os til ham og følger ham.
Men vi skal stadig tjene ham og stræbe efter at lyde hans bud.
Han er nemlig ikke kun vor Frelser, men også vor Herre, som vi skal bøje os for og adlyde.
Ikke for at blive frelst, men fordi han har frelst os. Hvis vil fortjene frelsen ved lovgerninger er det ude med os. Kun hvis vi tror på, at Jesus har gjort fyldest og betalt for vores synder kan vi blive frelst.
Hvis vi tror på Jesus, men ikke mener, at vi behøver at adlyde ham, og, når vi falder i synd, bede om hans tilgivelse, så tror vi jo ikke på ham! Og så falder vi ud af hans nåde og er henvist til selvfrelse ved at opfylde loven til punkt og prikke. Med fortabelse til følge, fordi vi ikke kan klare opgaven. Kun een eneste kunne, nemlig Jesus, som selv var uden synd. Netop derfor kunne Han være et sonoffer for vores synder.
Sådan tror jeg det er. Jeg ved ikke om forklaringen er forståelig, ellers kom endelig igen ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19455 - 15/09/2003 01:06
Re: Om lovgerninger
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Kristina  Jeg kan se, at jeg skulle have udtrykt mig klarere... Nej... jeg mener ikke det er en selvmodsigelse, men tværtimod en fejltolkning af Alex... Jeg synes, at kunne spore en en forståelse, som den jeg var inde på i mit indlæg... at de, som lægger til Loven, er forbandede, men forbandede er også de, der vender sig fra og ikke holder sig til Loven... Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19456 - 15/09/2003 01:09
Re: Om at sværge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Kefas,
Loven kan ikke frelse. Det har aldrig været meningen med Loven heller. Loven er en forbandelse, og forbandelsen ligger I at ingen kan holde den. Derfor er det jo Paulus taler om befrielse fra Loven.
Det har altid været gældende at TRO frelser - "Abraham troede Gud og det blev regnet ham til retfærdighed". Loven derimod er en skolemester. Angående Loven, så lå der ikke frelse i den i den forstand de fleste forstår frelse i dag, men løftet om belønning i form af et jordisk rige. Tanken om at man kommer i himmel eller helvede eksisterer slet ikke i GT, og tanken om at dom har med frelse at gøre eksisterer slet ikke i Bibelen overhovedet, men der er jo nogen der påstår noget andet .
Det er et spændende emne. Jeg vil også lige sige at jeg slet ikke deler Kristinas opfattelse af at vi skal gå og have dårlig samvittighed over ikke at holde en eller anden form for Lov. Den forbandelse er vi befriet fra gennem tro. Her deles vores måde at læse Bibelen på også, fordi Kristina og uden tvivl de fleste andre på dette board læser Jesu ord som de var til dem, og ikke til jødefolket under en pagt der slet ikke eksisterer længere. Husk Jesus gik ikke og prædikerede at han skulle korsfæstes  .
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19457 - 15/09/2003 01:09
Re: Om at sværge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kefas Ben-adam
"Her står der så, at alle der ikke bliver og følger det, som står skrevet i Loven er forbandet... selvmodsigende??" :-) Nå du nærmer dig et af kristendommens største paradokser.
Det er den kristnes vandring, vores kors.
På den ene side er vi under nåden - omvendt må vi ikke bryde loven!!!
det Jesus siger i Matt. 25 er jo lov: "Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. v42 For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, v43 jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. v44 Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? v45 Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv."
Loven KRÆVER at vi skal elske Gud af hele vores hjerte, hele vores sjæl og hele vores styrke og vores næste som os selv! Disse ting er Gud ikke stoppet med at kræve selvom vi er kristne!!!! Vi er forbandede hvis vi ikke holder loven.
På den anden side er NÅDEN ved evangeliet. Vi kan ALDRIG leve op til alle disse ting Loven kræver, for loven kræver 100%!!!!!!
Men løsningen er Jesus Kristus I HAM er vi forligte med Gud!
Hermed skal vi ikke lade hånt om loven, for så er vi jo under forbandelse igen  - vi MÅ ikke begå lovbrud!, vi skal hver dag søge at forbedre os...og hver dag bede om syndsforladelse (hvis du er i tvivl om dette, så læs Jesu Bjergprædiken og kom ud af disse illusioner). På denne måde er vi altid i nåden.
Det er jo et ret smart træk af Gud det her, for så sikrer han sig, at vi altid er ved korsets fod, og ikke begynder at bygge Babelstårne og andet "kødeligt"...men det kræver jo at vores egoer bliver ydmyget  , for det er unægtelig svært at sig sig selv som synder - HVEM, MOI? Aldrig i livet!!!
Jeg kan iøvrigt anbefale dig at læse om lov og evangelium i : C.O. Rosenius: "Vejledning til fred" (Credo Forlag)
Dette er en sand perle!!!C.O. Rosenius: "Vejledning til fred" (Credo Forlag)
[url] ]http://www.credo.dk/shop/?page=shop/flypage&product_id=81&category_id=b8570295a8afabef2988610d9f973dc3&ps_session=ps_session_20030915010200_62_243_45_152[/url]
eller kan lånes på biblioteket!!!
Nå efterfølgende ser jeg at du har en erkendelse af disse ting ...måske skulle indlægget have været tilstilet Alex 
Mkh Malli
Ændret af malli (15/09/2003 01:13)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19458 - 15/09/2003 01:18
Re: Om at sværge
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Malli Du skriver: Nå efterfølgende ser jeg at du har en erkendelse af disse ting ...måske skulle indlægget have været tilstilet Alex  Ok... kan se på både dig og Kristina, at jeg ikke havde gjort det klart nok... Men i burde da vide, at om nogen, så ville jeg aldrig opponere mod Loven Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19459 - 15/09/2003 01:24
Re: Om at sværge
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Alex Skal vi ikke lige få een ting på det rene her ... ingen af os, tror på at Loven kan frelse... Ingen af os, tror på, at vi selv kan frelse... Jesus er frelser... Jesus Messias er på hebraisk; Yeshua HaMashiach, som betyder: Den salvede Frelse... og Halleluja  MEN!!! At Loven ikke er frelse for os, betyder ikke, at den skal smides væk eller brydes... Så går du ihvertfald imod Jesus bud... Men ok... Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19460 - 15/09/2003 01:31
Re: Om at sværge
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Alex Hej Alex Du skriver: " Jeg vil også lige sige at jeg slet ikke deler Kristinas opfattelse af at vi skal gå og have dårlig samvittighed over ikke at holde en eller anden form for Lov. Den forbandelse er vi befriet fra gennem tro." Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. (Matt. 5, 17-20) Er himmel og jord forgået? i så fald sad vi næppe her! GT: Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én. v5 Derfor skal du elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke. v6 Disse ord, som jeg i dag befaler dig, skal ligge dig på sinde(5. Mos. 6,5)
Du må ikke hævne dig på dine landsmænd eller bære nag til dem; du skal elske din næste som dig selv. Jeg er Herren!(3. Mos. 19,18) NT: Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: Du skal elske din næste som dig selv. v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.(Matt. 22,35-40) Loven er på ingen måde ophævet!!!! Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19461 - 15/09/2003 01:44
Re: Om at sværge
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Malli,
Gal 3v13 Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld; der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ«
Vi holder loven gennem tro på Jesus, så enkelt er det. Han holdt den perfekt og vi holder den gennem at tro på Ham. Den godkendelse som Jesus fik af Gud, får vi dermed også ved at tro.
;-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19462 - 15/09/2003 01:48
Re: Om at sværge
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Næææ jeg holder den gennem tro på Jesus.. *s*
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19463 - 15/09/2003 02:39
Re: Om at sværge
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Lovens forbandelse, er synderne... Jesus tog vores synder på os, da Han blev korsfæstet....
Loven skaber ikke synderne, Loven viser synderne...
Spørgsmål....
Må jeg have sex før ægteskabet?? Må homoseksuelle blive gift??
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19464 - 15/09/2003 08:16
Lovgerninger - holde loven
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Kefas Ben-Adam
Jeg har altid forstået det sådan at
- Lovgerninger er at ville gøre noget selv for at opnå frelsen.... altså lige at skulle yde noget..... At skulle forbedre sig - hvis ikke ingen frelse....
- Holde loven er at overholde loven fordi det er Guds lov..... ikke fordi det har indflydelse på frelsen...... men måske i taknemmelighed over at man ER frelst.... man kan så sige at hvis man IKKE VIL holde loven kan man ikke fortsat leve Jesus nær og det er jo selvsagt en katastrofe for en kristen....
Derfor behøver der ikke være modsætninger i disse to sætninger:
Forbandet være de der har lovgerninger
Forbandet være de der ikke holder loven.
Gir det mening??
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19465 - 15/09/2003 08:24
Re: Lovgerninger - holde loven
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Shalom Esmeralda Jeg mente IKKE, at der er tale om en modsigelse, som jeg også gjorde rede for i mit indlæg... men åbenbart ikke tydeligt nok, kan jeg forstå på de sidste par svar jeg har fået  Jeg synes godt om din tolkning... Og kan sagtens se det rigtige i det... Min tolkning, som jeg forsøgte, at lade det udgå af mit mislykkede indlæg var, at de, som har lovgerninger (her tænker jeg på dem, som har en masse gerninger mennesker skal gøre.. eventuelt i tilgift til den oprindelige Lov) er møntet på farisæerne, som lægger til Loven med nye bud... Der står jo også i skriftcitatet fra teksten: "de som ikke holder sig til Loven" (frit citeret).. altså dem der ikke læser Loven som den står/er ment... det kan blandt andet være, hvis man lægger til Loven... Nu ved jeg ikke, hvad ordet lyder på originalsproget, men kunne være dejligt at finde ud af Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19466 - 15/09/2003 08:31
Re:opfylde loven
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex Som kristne OPFYLDER vi loven gennem Jesus Kristus som har givet os del i sin store frelsergerning. Som kristne skal vi selv HOLDE loven IKKE FOR AT BLIVE FRELST men fordi vi ER FRELST - for ikke at glide væk fra Jesus i hvem vi har opfyldt loven.....
Næææ jeg holder den gennem tro på Jesus.. *s*
For mig lyder det som om du mener at når nu Jesus har holdt loven kan jeg gøre hvad det passer mig - bare jeg holder for øje at Jesus klarede den..... Det lyder som om du mener at du GERNE MÅ gå ud og begå ægteskabsbrud - slå ihjæl - lyve - have afguder - hade din næste - foragte dine forældre - stjæle - vidne falsk...... Jeg kan ikke tro at du mener at alt det er iorden "bare" fordi Jesus har undladt at gøre disse ting..... Det er da ikke det du mener ..... vel???? 
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19467 - 15/09/2003 08:34
Re: Lovgerninger - holde loven
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Kefas Ben-Adam Jo jeg forstod godt din holdning til det med loven - jeg er ikke uenig - ville bare komme med min kamera-vinkel på det.... Vi mener jo det samme - de som bygger videre på loven gør det jo for "nemmere" at kunne frelses...... Men de der "bare" vil holde LOVEN (de ti bud) for at blive frelst er jo også med under lovgerninger. Men det er vi jo enige om.... 
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19468 - 15/09/2003 09:09
Re: lov og evangelium
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Alex, du skriver:
Jeg vil også lige sige at jeg slet ikke deler Kristinas opfattelse af at vi skal gå og have dårlig samvittighed over ikke at holde en eller anden form for Lov
Jamen det er skam slet ikke min opfattelse, og det har jeg aldrig givet udtryk for. For at slå det helt fast:
Vi skial ikke gå og have dårlig samvittighed over ikke at holde en eller anden form for lov!
Vi har Hans herlige løfter om, at Han vil være nådig og retfærdig, når vi bekender vores synder for ham. Når vi angrer og beder om tilgivelse, vil vi også blive tilgivet.
Men hvis vi indretter os på at leve i synd, og blæser på loven (som Jesus bestemt ikke har annulleret, men tværtimod skærpet) så lever vi i stor risiko for at falde ud af nåden.
Hvis vi ønsker at have Jesus, ikke alene som vor Frelser, men også som vor Herre, så må vi bestræbe os på at følge hans bud. Vi kan ikke tro på Jesus, hvis vi ikke vil tro på hvad han siger!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19469 - 15/09/2003 09:19
Re:opfylde loven
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Esmaralda,
Er loven af gerninger eller ej? Jeg mener faktisk det du siger med den forskel at jeg vil blive dømt på kødet og gå glib af kronen (2 Kor. 5v10, 1 Kor. 3v15). Frelsen er uden gerninger.
(Den her besvarer også Kefas, jeg må ile videre nu).
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19470 - 15/09/2003 09:40
Re:opfylde loven
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ja Alex, rigtigt, frelsen er uden gerninger, HELT uden gerninger. Men gerningerne er udtryk for din tro.
Hvis du vil tro uden gerninger, er du ikke tro, men utro!
Du skal holde loven fordi du ER blevet frelst, ikke for at blive det!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19472 - 15/09/2003 10:17
Re:opfylde loven
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Kristina,
I princippet så er det blot et spørgsmål om at tro. Det er rigtigt at man er utro, men man er dog dækket af frelsen ved tro. Faderen ser slet ikke på dig, men på Jesus. Jesus derimod ser på dig og dømmer dig på kødet, inklusive Paulus som verset i 2 Kor. 5v10 viser. Frelsen ved tro uden gerninger virker stødende på mange, og jeg fandt den selv i flere år stødende når den blev prædiket, oftest af folk der så tilsvarende troede at ikke troende skulle i helvede til evig tid. I USA er det en meget almindelig lære, medens at der hos en del lutherske synes at være den opfattelse I giver udtryk for her. Vi kan intet gøre for at gøre os fortjent til frelsen. Nogen er blot mere tro end andre og vil blive belønnet tilsvarende, eller rettere nogen er stærkere end andre. Jeg tror I tror som I gør fordi I ser andre vers der taler om at vinde kronen (som i særdeleshed er gerningsorienteret), og så ikke ser at der en frelse ved tro uden krone. Faren ved et syndigt liv er imidlertid at man kommer til at glemme troen, og så er det man falder udenfor frelsen ved tro. Jeg indrømmer blankt at det ikke lyder gloværdigt, men det er virkelig nåde.
Guds fred
Ps. denne post er blevet redigeret for nogen alvorlige slåfejl, så hvis du i mellemtiden har skrevet noget så læs lige igen.
Ændret af Alex (15/09/2003 10:21)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19473 - 15/09/2003 11:15
Re:opfylde loven
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex
I princippet så er det blot et spørgsmål om at tro.
Jeg mener at der ER et spørgsmål om at tro. Nemlig at tro at den frelse som Jesus allerede HAR vundet også gælder mig....
Det er rigtigt at man er utro, men man er dog dækket af frelsen ved tro. Faderen ser slet ikke på dig, men på Jesus.
Deri er vi fuldstændigt enige - hvis vi tror at Jesu frelsergerning er nok for vores frelse og at den glæder os - så ER vi frelst. OGSÅ selvom vi kommer til at være utro ved ikke at kunne holde loven.
Jesus derimod ser på dig og dømmer dig på kødet, inklusive Paulus som verset i 2 Kor. 5v10 viser.
Joh 5 v22 Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, v23 for at alle skal ære Sønnen, ligesom de ærer Faderen. Den, der ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen, som har sendt ham.
Disse vers viser at det er Sønnen der har lov til at dømme - dvs ham som har betalt har lov til at bestemme hvem detr skal have del i det..... Han har bestemt at alle som vil have del i det 100% skal have del i frelsen. Men dem som vil klare sig selv får lov til det og bliver fri for Jesu frelse.
Måske er det slet ikke det du mener???
Frelsen ved tro uden gerninger virker stødende på mange,
Ja det virker alt for letkøbt - men det er ikke destomindre sandt..... Jesus har gjort den gerning som kan frelse - han har sagt at den gælder ALLE mennesker i hele verden---- og at alle som tror på at den gælder "mig" (dem) får den for intet..
I USA er det en meget almindelig lære, medens at der hos en del lutherske synes at være den opfattelse I giver udtryk for her.
den opfattelse vi giver udtryk for her --- kan du precisere det..... jeg tror nemlig du har misforstået det..... Men kom med det så kan vi jo tage en debat om det bagefter.
Vi kan intet gøre for at gøre os fortjent til frelsen
Enig.... helt enig
Nogen er blot mere tro end andre og vil blive belønnet tilsvarende, eller rettere nogen er stærkere end andre.
Jeg er klar over at der tales om at hvem der skal sidde ved den højre hånd ved himmelens bord..... er der tale om en form for rangorden???
Hvis der er tror jeg ikke at det nødvendigvis bliver den stærkeste det får den bedste plads..... "den første skal blive den sidste og den sidste blive den første" og de der kommer til i elfte time får samme løn som de der har arbejdet hele dagen...
Jeg tror I tror som I gør fordi I ser andre vers der taler om at vinde kronen (som i særdeleshed er gerningsorienteret), og så ikke ser at der en frelse ved tro uden krone.
At vinde kronen..... kronen er vel frelsen - ikke en særlig hædersmedalje...
Faren ved et syndigt liv er imidlertid at man kommer til at glemme troen, og så er det man falder udenfor frelsen ved tro.
Je det er en stor fare..... det er jo netop derfor at vi mener at vi SOM MENNESKER skal holde loven og dermed holde os til Jesu ord. IKKE for at blive retfærdige - men fordi vi ER retfærdige og ikke vil glemme troen og falde ud af nåden.
Jeg indrømmer blankt at det ikke lyder gloværdigt, men det er virkelig nåde.
Jeg synes faktisk at netop den nåde lyder glorværdig - ikke sådan at JEG bliver glorværdig i mig selv.... men hele frelsesplanen emmer jo af kærlighed ...... nåde .... den er da glorværdig.
Mange siger at det er for letkøbt - bare at hoppe på Jesu gerning.... men det er vejEN...... vi kan kun frelses ved at stole på at Jesu gerning gælder os..... i os selv hverken er eller kan vi gøre noget til vores frelses fremme.
(vi kan godt gøre noget her i verden - hjælpe andre - holde loven - være tro mod Jesus - - - - - men det hjælper os ikke i forbindelse med frelsen)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19474 - 15/09/2003 13:02
Re:opfylde loven
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmaralda,
Det er da godt at vi ikke er uenige om alt. Men min besvarelse der hvor du er uenig;
Angående Jesus og dom så er enige om at Jesus dømmer, men du synes at forestille dig at dom og frelse hænger sammen. Det mener jeg ikke den gør, og læg mærke til at Paulus skulle dømmes på hvad han havde gjort i kødet, det står at læse i 2 Kor. 5v10. Det hænger også fint sammen med universalismen, hvor de ikke troende kommer til tro på Kristus ved dommen (igen uden gerninger), hvorefter de dør den anden død, ligesom de troende dør den første, for derefter at opstå til liv, når den tid er inde, ligesom de troende opstod til liv, da den tid var inde.
Angående rangorden hos Gud, så falder denne såre bibelske tanke mange for brystet. Jeg kan ikke forstå det på anden hvis end at teologi i almindelig vil forenkle scenariet. Bibelen indeholder masser af rangorden, Gud gør forskel på folk, Han udvælger. Men ikke angående frelsen. Se 1 Kor. 13v5, her står der at nogen vil blive frelst, men dog gå glib af belønningen grundet deres gerninger. Altså er frelsen ikke belønningen. Belønningen er at herske med Kristus over jorden som ikke bare profetiske bøger lærer, Jesus taler som du selv nævner om de 12 disciple der skal dømme, og Paulus taler om at "vi" skal dømme engle og verden (1 Kor. 6v2-3), altså belønningen.
Angående det med misforstå jer, så kan jeg ikke læse det anderledes end at der noget uenighed mellem dig og Kristina, om hvorvidt det er nok at tro. Jeg mener ikke at man kan gøre det er tro til også at betyde at være tro som Kristina siger, for det er jo en gerning.
Kunne I uddybe?
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19475 - 15/09/2003 14:03
Re:dom og frelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex
Det er da godt at vi ikke er uenige om alt.
Det glæder bestemt også mig
Angående Jesus og dom så er enige om at Jesus dømmer, men du synes at forestille dig at dom og frelse hænger sammen.
Hmmmm om det hører sammen - tja det har jeg nu ikke lige tænkt så meget over.... men i et retssamfund fungere det da sådan at
- en bliver anklager for en skyld
- en retsag kører (forsvarer og anklager komer med deres syn på sagen)
- en dom bliver afsagt (enten frikendelse eller skyld/straf)
Sådan tror jeg også det kører i "den himmelske dom"
- vi bliver anklaget for skyld (af satan)
- retsagen kører (Er forsvaren Jesus fremsiger han at vi står rene pga hans frelsergerning ((er forsvaren os selv - kan vi jo komme med mange gode (og mindre gode) forklaringer, vi kan fremhæve det gode vi mener vi har gjort osv)) - anklageren er satan som siger at vi har syndet)
- en dom bliver afsagt (enten frikendelse (i Jesus) - eller vi bliver dømt skyldige til straf)
Så ja dom og frelse hører på en måde sammen.
Men ikke sådan at jeg skal frygte om det nu har det ene eller det andet udfald.... er jeg i Kristi nåde er jeg ren...... Satans anklage rammer forbi...
Verdensdommen Matt 25 v31 Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. v34 Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. v35 For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, v36 jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig. v37 Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? v38 Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? v39 Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig? v40 Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. v42 For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, v43 jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. v44 Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? v45 Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«
Læg mærke til at det første Jesus gør er at dele folk op i TO GRUPPER - dernæst begynder han at tale om gerningerne de frelste undres.....kan slet ikke huske at de har været så gode....men de ses jo gennem Jesus og alle misgerningerne er renset væk - kun det gode er tilbage....... Dernæst taler Jesus til de andre om deres manglende gode gerninger..... til deres ligeså store undren - nok har de menneskeligt set gjort mange gode ting..... men når de står alene med det vil det gennemsyres af den synd de ikke har ladet Jesus tage på sig - så ser det udelukkende ondt ud....
Den eneste grund til at de frelstes gerninger ser bedre ud end de ikke-frelstes er at de frelstes ser gennem Jesus..... I sig selv er mennesker ikke forskellige...
Det mener jeg ikke den gør, og læg mærke til at Paulus skulle dømmes på hvad han havde gjort i kødet, det står at læse i 2 Kor. 5v10.
Kan du forklare hvorfor du ikke mener at frelsen har noget med dom at gøre??
Se 1 Kor. 13v5, her står der at nogen vil blive frelst, men dog gå glib af belønningen grundet deres gerninger.
Jeg tror du er kommet til at skrive forkert skriftsted.... her står der: v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag.
Måske kan jeg bedre svare hvis jeg har det rigtige sted - så jeg venter lige med at kommentere det
Angående det med misforstå jer, så kan jeg ikke læse det anderledes end at der noget uenighed mellem dig og Kristina, om hvorvidt det er nok at tro. Jeg mener ikke at man kan gøre det er tro til også at betyde at være tro som Kristina siger, for det er jo en gerning.
Kunne I uddybe?
Jeg har nu aldrig lagt mærke til at der var forskel på kristinas og min tro..... Jeg tror at hun mener at
- Frelsen er ved tro alene - men for at bevare troen må vi være tro overfor Jesus.
- Hvis vi ikke vil være tro overfor Jesus kan vi meget vel miste vores tro på ham.
Men det må hun hellere selv kommentere....
Jeg mener ikke at "det at være tro" er det samme som "at tro" - men at "det at være tro" en nødvendigt for at bevare "tro"...... lidt kringlet - forstår du mon???
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19477 - 15/09/2003 14:48
Re:opfylde loven
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Spørgsmål...
Hvis jeg gør noget, har jeg så ikke gjort en gerning???
Og bliver der talt om at være Ordets gørere, ikke kun dets hørere i Romerbrevet??
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19478 - 15/09/2003 15:36
Re:opfylde loven
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Alex, jeg synes næsten ikke jeg kan finde flere måde at foreklare mig på. Du skriver nu:
Jeg mener ikke at man kan gøre det er tro til også at betyde at være tro som Kristina siger, for det er jo en gerning.
Du har ret, at leve sit liv i troskab er en gerning. At "tage imod Jesus" og at "give sit liv til Jesus" (vendinger som jeg i øvrigt aldrig selv bruger) er også er en form for gerning.
Vi retfærdiggøres ved troen på, at Jesus har gjort fyldest og betalt for vores synder. Punktum.
Men når vi er retfærdiggjorte, er gerningerne og lydigheden mod Jesu befalinger en uundgåelig konsekvens. Derfor kan troen kendes på dens frugter!
Gerninger frelser ingen, det er Jesus Kristus der frelser os!
Jeg tror at Ester ser på det på samme måde,
selv om vi synger med hver sit næb. :-)
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19479 - 15/09/2003 17:35
Re:dom og frelse
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Satan er ikke anklager i dommen. Det er netop det fine ved dommen, at Jesus har skaffet Satan af vejen på det tidspunkt hvor dommen foregår jf. Åbn. 20v7 og frem.
Jeg kan ikke finde noget bibelsk argument for at dom skulle have noget med frelse at gøre. Jeg tager ønsket herom som et udtryk for hvor nær gerningsfrelse tanken ligger os, samt en forestilling om en ligegyldig Gud som der ikke går så meget op i hvad den enkelte foretager sig, skønt det siges et sted at han bemærker hver fugl der falder til jorden. Paulus derimod taler om at blive dømt efter hvad han har gjort i kroppen (2 Kor. 5v10) ikke efter om han har troet eller ej. Det er jo fordi Adams efterkommere lever efter kødet (også den kristne, Rom. 7v24 som tilgengæld er gjort levende i ånden) og derfor skal kødet dømmes, ie. stå til ansvar for dets handlinger. Det er den sidste akt af livet som barn af Adam. Vi behøver ikke i sig selv at være bange for dom, rent faktisk så vil dommen nok være den største oplevelse de fleste indtil da har haft.
Angående Matt. 25v31-46, så ser jeg at Jesus taler om sine brødre, og det er dels en betegnelse for troende kristne, dels jødefolket som Jesu fysiske brødre, der kun midlertidigt er forskudt (Rom. 11v25), altså alle der har statsborgerskab i Israel (Efe 2v12), og så deler han nationerne op i får og bukke. Nationerne er igennem bibelen en fællestitel for alle dem der ikke endnu ikke er Guds folk. De bliver dømt på gerninger mod Jesu brødre, ikke på tro, altså GERNINGER der ikke skal spiritualiseres til at være manglende trosgerninger. Hele dette scenario er tro mod det fortolkningsprincip at Jesus ikke forkynder sig som den korsfæstede til jøderne, men som deres lovede Messias der vil oprette det jordiske rige som GT lover. Det tror en del af os jo at han vil gøre, senere. Og til den tid, så vil Gud hævne sit folk (en lille smule oprejsning har de allerede fået i kraft af Israels position i verden), straffe modstanderne med en langvarig afskærelse og midlertidigt rense ud i de mennesker som der sætter sig imod dette rige. Alt dette lyder utvivlsomt meget fremmedartet på dig, men overvej hvilken omskrivning den traditionelle fortolkning kræver. Der er 3 grupper nævnt her, ikke 2. Og Jesus forkyndte altså det lovede Messiasriges oprettelse, ikke at han skulle korsfæstes.
Det ord der oversættes evig i NT, aion, oversættes desværre efter oversætternes forgodtbefindende og teologi. Ofte oversætter de det som evig, nogen gange som verden og enkelte gange som tidsalder. Man kendte ganske enkelt ikke det evighedsbegreb dengang som vi har i dag. Man tænkte i epoker, tidsaldre og livs længder.
Jeg skrev ved en fejl 1 Kor. 13v5, skønt jeg skriver 1 Kor. 3v15 så tit . Tjek det vers, der handler om at blive frelst men dog gå glib af belønningen.
Ang. Kristina så skriver hun nu at retfærdige gerninger er en konsekvens af at blive retfærdiggjort. Dersom hun mener at det er noget man personligt kan/skal gøre, så er du vist stadig ikke enig med hende, efter hvad jeg kan se??
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19480 - 15/09/2003 18:16
Re:dom og frelse
[Re: Alex]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Alex, du skriver:
Ang. Kristina så skriver hun nu at retfærdige gerninger er en konsekvens af at blive retfærdiggjort. Dersom hun mener at det er noget man personligt kan/skal gøre, så er du vist stadig ikke enig med hende, efter hvad jeg kan se??
Alex, du digter: Jeg har aldrig skrevet sådant!
Jeg har ikke skrevet om retfærdige gerninger! Aldrig.
Jeg har skrevet - og gør det gerne igen - at vi skal bestræbe os på at lyde Jesu befalinger og gøre godt mod vores medmennesker. Ikke for at blive frelst, men fordi vi er blevet det. Ja, jeg tror at det er noget man personligt skal gøre, ikke til retfærdighed, ikke til frelse, men for at bøje os for hvad Jesus har befalet os at gøre. Hvis vi tror på ham som vor Herre, kan vi faktisk slet ikke lade være!
Jeg har ikke så let ved at forstå hvad du egentlig tror på, det er lidt uklart for mig.
Tror du f.eks. at der er nogen, der går fortabt? I så fald, hvorfor?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19481 - 15/09/2003 19:47
Re:dom og frelse
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kristina,
Tro mig det er ikke med vilje hvis jeg digter om dig, jeg forsøger efter bedste evne at forstå hvad du siger. Du skrev idag;
"Du har ret, at leve sit liv i troskab er en gerning. At "tage imod Jesus" og at "give sit liv til Jesus" (vendinger som jeg i øvrigt aldrig selv bruger) er også er en form for gerning.
Vi retfærdiggøres ved troen på, at Jesus har gjort fyldest og betalt for vores synder. Punktum.
Men når vi er retfærdiggjorte, er gerningerne og lydigheden mod Jesu befalinger en uundgåelig konsekvens. Derfor kan troen kendes på dens frugter!
Gerninger frelser ingen, det er Jesus Kristus der frelser os!
Jeg tror at Ester ser på det på samme måde,
selv om vi synger med hver sit næb. :-)"
Ovenstående læser jeg umiddelbart som en selvmodsigelse. Frelsen er ikke af gerninger, men retfærdige gerninger er en uundgåelig konsekvens. Det modsiger for mig bla. Rom. 7v23-24 hvor Paulus klager over sit syndige kød, retfærdige gerninger er ikke en konsekvens af at tro, selvom vi i særdelshed bør føle os tilskyndet til det. Esmeralda indrømmer at man nemt "falder i", medens du mener at man bliver i stand til at gøre retfærdige gerninger ved at tro. Når du skriver "Men når vi er retfærdiggjorte, er gerningerne og lydigheden mod Jesu befalinger en uundgåelig konsekvens. Derfor kan troen kendes på dens frugter!" læser jeg det som om en troende bliver forvandlet til en der er retfærdig i gerninger, og hvis ikke han er retfærdig, så kan hans utroskab kendes på hans frugter og så er han i yderste konsekvens ikke frelst?
Jeg synes ikke det er mærkeligt at jeg misforstå dig. Måske er det bare en særlig måde at udtrykke sig om de her ting som jeg ikke kan forstå og ikke er vant til. Måske skal det læses og forstås på en anden måde end jeg gør det. Jeg kan næsten ikke forestille mig andet end at du ikke kunne være moderator her hvis du troede frelsen afhang af om mennesket gav Jesus de rigtige gerninger igen som tak for frelsen. Jeg kan måske forestille dig at dit sprog udtrykker din taknemmelighed over frelsen, medens at en som mig tænker meget i hvordan tingene kontant skal udlægges og fungerer, fordi mit udgangspunkt er at Bibelen er en drejebog og en manual.
Jeg kaster håndklædet i ringen, men du må da gerne prøve at forklare mig det en gang til...  . Det er ihvertfald ikke af ond vilje jeg ikke forstår dig 
Nej jeg tror ikke at nogen går endeligt fortabt. Alle er fortabte indtil de bliver levende i Kristus. Jesus kom for at redde det fortabte og en person er rent teknisk hverken mere eller mindre fortabt om han ligger i graven eller går rundt omkring på sine ben, hvis han ikke tror. Den måde jeg læser bibelen på gør at det slet ikke er en mulighed at nogen går endegyldigt fortabt fordi Guds gerninger er allerede tilendebetragt i "Hans verden" (Heb. 4v3) og det inkluderer en universal forligelse af alle ting (2 Kor. 5v19, Kol. 1v20, 1 Kor. 15v22-28). Jeg tror ikke på fri vilje, kun en vilje der kan foretage visse valg baseret på de givne omstændigheder. Jeg er eks. skabt med et naturligt anlæg for at tro på Gud, jeg kan ikke lade være. En anden væsentlig forskel er at de fleste her opererer med én evighed hinsides denne verdens ende, jeg med adskillige epoker.
Guds fred
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19482 - 15/09/2003 22:59
Re:dom og frelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex
Jeg kan ikke finde noget bibelsk argument for at dom skulle have noget med frelse at gøre.
og
Vi behøver ikke i sig selv at være bange for dom, rent faktisk så vil dommen nok være den største oplevelse de fleste indtil da har haft.
Undskyld - men jeg fatter ikke hvad du mener....er der en dom eller ej
- hvis ja hvad er det for en dom og hvilke koncekvenser har den?
- hvis nej - hvad sker der så ved jordens ende eller hvad man skal kalde det?
Jeg tager ønsket herom som et udtryk for hvor nær gerningsfrelse tanken ligger os, samt en forestilling om en ligegyldig Gud som der ikke går så meget op i hvad den enkelte foretager sig,
????? mener du at hvis der er dom på dommedag så er det fordi Gud er ligegyldig ????
Angående Matt. 25v31-46, så ser jeg at Jesus taler om sine brødre, og det er dels en betegnelse for troende kristne, dels jødefolket som Jesu fysiske brødre,
Hvor ser du det? Jeg kan ikke se at der er tale om Jesu brødre....???
Jeg tror at det er hele verdens befolkning før og nu v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham
Der er 3 grupper nævnt her, ikke 2.
Hvilke tre grupper mener du Jesus deler (sine brødre??) alle folkeslag op i???
Jeg ser nemlig kun får og bukke, højre og venstre nævne --- der står ingen foran eller bagved eller???
Jeg skrev ved en fejl 1 Kor. 13v5, skønt jeg skriver 1 Kor. 3v15 så tit . Tjek det vers, der handler om at blive frelst men dog gå glib af belønningen. [ v15 men hvis hans arbejde går op i luer, skal han gå glip af lønnen, men selv blive frelst, dog som gennem ild ]
Jeg har sat verset ind.
Ja det er rigtigt - vores arbejde med at fremme Guds rige bliver bedømt til sidst. Hvis vores arbejde består for ilden er det "gode gerninger" hvis vores kamp for andres frelse ikke består vil smerten over at have fejlet være som at gå gennem ild (men dog alligevel til himlen pga Jesus)
Jeg kan dog ikke tro at der i nådens rige er tale om en fortjeneste. Lønnen må være nåde. Og hvordan Gud vil lønne må vi overlade til ham.
Jeg tror der er en stor fare ved at beskæftige sig med at gøre gode gerninger for at få del i lønnen. Kun de gode gerninger der fører andre til frelsen tæller - kun dem der er uden bagtanke (takne om lønnen) tæller. Kun rene gerninger - og dem kan vi vist kun udfører når vi ikke selv er os det bevist. Altså ved at leve vores liv i Kristus og lade Kristi kærlighed skinne gennem os.... alt andet vil være bygget på bagtanker.... og dermed ikke rent.
Men samtidigt sundt at tænke på at vi har fået vore talenter tildelt og skal forvalte dem godt.
Ang. Kristina så skriver hun nu at retfærdige gerninger er en konsekvens af at blive retfærdiggjort. Dersom hun mener at det er noget man personligt kan/skal gøre, så er du vist stadig ikke enig med hende, efter hvad jeg kan se??
Ang. kristina tror jeg du finder ud af hvad hun mener når du begynder at læse hendes inlæg som hun mener dem - ikke som du tror hun mener dem. Læs dem som de står ikke noget med at læse mellem linjerne og tillægge meninger som ikke står der.
Dernæst må jeg bede dig om at debatere kristinas holdninger med kristina. Hun og jeg er så vidt jeg kan se enige.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19483 - 15/09/2003 23:24
Re:dom og frelse
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda,
Her følger mine sidste ord til dig.
1) Ang. Matt. 25v31-46 så er der;
a) Jesu brødre som fårer og bukke dømmes for deres behandling af.
b) får
c) bukke
2) 1 Kor. 3v15 siger at nogen går glib af belønningen men dog frelses. Mere er der vel ikke at sige til det. Det er ikke svær at se hvad den belønning er når man ellers noterer sig hvad Paulus siger.
3) Din ubehagelige tone angående Kristina er noteret. Jeg skrev yderst venligt til Kristina, og læser Kristina efter bedste evne. Nu ved jeg bare at Kristina er en der udtrykker sig på en måde jeg ikke kan forstå, og det lever jeg fint med.
Jeg gætter på at din mærkværdige reaktion handler om at du tror at jeg prøver at "så tvivl" iblandt jer, når det jeg i virkelighed vil have blot var en klar tilmelding fra jer begge. Jeg havde forventet en mere moden takling...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19485 - 16/09/2003 18:07
Re: Om at sværge
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 04/06/2002
Indlæg: 1008
Sted: Sabro (Århus), DK
|
Hej ALex
Hvordan læser du så Rom 7,12-17:
" Så er loven da hellig og budet helligt og retfærdigt og godt. v13 Blev dette gode da min død? Aldeles ikke! Men det blev synden, for at den kunne fremtræde som synd, og den brugte det gode til at volde min død, for at synden ved at bruge budet skulle vise sig at være syndig ud over alle grænser.
v14 Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til at være under synden. v15 For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil, det gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. v16 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig."
Her er problemet tydeligvis ikke loven i sig selv, men det syndige kød, som ikke kan holde loven og somd erfor ikke kan blive retfærdig overfor Gud ved lovgerninger. At være under loven vil jo sige at tro at man kan det og dermed fornægte Kristus, sådan som Galaterne gjorde det.
Men til de, som står i troen på at de ikke kan retfærdiggøres overfor Gud ved noget i dems elv -d.e. lovegerninger, taler Paulus I Rom 13, 8-10: "Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. v9 Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« v10 Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde."
Budenes form har altså ikke ændret sig, men baggrunden for dem har. Under loven er baggrunden Guds trusler og løfter, som driver en ind i farisæisme eller fortvivlelse, men i evangeliet er baggrunden Guds barmhjertighed og nåde i Kristus, som jeg allerde har, og derfor er grund til at kæmpe mod synden, fordi han der har lavet budene er blevet min bror og min far og hans ånd bor i mig og vil komme mig til hjælp. Når Paulus taler om lovegerninger er det gerninger,d er gøres for at opnå frelsen, men kærlighedens gerninger, som indeholder de samme bud, gøres fordi frelsen allerde er vundet og Guds vrede allerede er afvendt.
mvh. Magnus
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19486 - 16/09/2003 20:00
Re:dom og frelse
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kristina,
Alt forladt. Jeg må selv være svær at forstå og tænker derfor ikke over at nogen bliver kede af at blive misforstået. Jeg beklager iøvrigt at jeg uden tvivl har bidraget til en hård stemning ved kompromisløst at have prædiket mit fremmedeartede sidebudskab.
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19487 - 16/09/2003 22:37
Re:dom og frelse
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Alex øhhhh.... er det mig eller kristina du har svaret??? Du skriver "hej kristina" men har klikket svar under mit inlæg..... Nå jeg går ud fra at det er mig og så vil jeg bare sige tak i lige måde Jeg ser frem til at fortsætte dbatten i en fordragelig tone (fra os begge og alle de andre selvfølgelig ) Jo dine inlæg har virkelig været svære at forstå ind i mellem - og kunne måske godt forklares lidt mere om HVORFOR du tror som du gør og ikke kun AT du tror som du gør..... men noget af det har vi jo fundet ud af hen ad vejen vha mange spørgsmål
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19488 - 17/09/2003 13:21
Re:dom og frelse
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmeralda, Ja det var til dig . Hvorfor jeg tror som jeg gør? Ja det er jo tro. Jeg studeret bibelen i en række år og aldrig tidligere været tilfreds med hvad den sagde ifht. hvad jeg har troet på førhen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19490 - 18/09/2003 09:20
Re:dom og frelse
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Esmaralda, Det kan bedst forklares med mit ønske om at forstå mere og mere af bibelen. Og, jo er godt tilfreds
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19491 - 19/09/2003 00:36
Re:opfylde loven
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kefas,
Nej det lyder ikke så Romer brev agtigt *s*. Det er Jakob 1v22. Det er formaninger, ikke frelsesgerninger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19492 - 19/09/2003 15:56
Re:opfylde loven
[Re: Alex]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Men stadig gerninger ikke??
Jeg vil igen, for jeg ved ikke hvilken gang, understrege, at jeg IKKE ser Loven som min frelse, men stadig som noget fra Gud til retledning....
Min opfattelse er, at du fejer det af bordet, fordi du mener, at det er gerning og ikke tro... Jeg spørger så: Hvad så med at være Ordets gørere... Er det også noget "ligeyldigt"??
Guds fred...
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#19493 - 20/09/2003 22:58
Re:opfylde loven
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
|
Hej Kefas, Jakobsbrevet modsiger direkte Romerbrevet angående om gerninger frelser, HVIS vi antager at det er den samme slags gerninger vi taler om. At tro er i sig selv en gerning, så de gerninger vi taler om her er handlinger man skal gøre udover at tro. Man kan blive frelst men gå glib af belønningen jf. 1 Kor. 3v15, selvom det passer med den en-dimensionelle frelsesforestilling de fleste har. Jakob taler sandligvis om samme belønning i 1v5. De utro handlinger bliver således straffet (bare straffet, ikke læse mere ind). Men selvom Jakobs sprogbrug er bekymrende lovjødisk for om hvorvidt brevet er inspireret og retteligt har bekymret mange gennem tiden, så er det alligevel nogen andre gerninger Jakob taler om. Det er ikke love der skal overholdes, men det er gerninger man burde gøre hvis man vitterligt tror. Alligevel så viser et vers som 1 Kor. 3v15 at der er taget højde for alle ting, det er nok bare at tro på "Jesus som Herre og at Gud oprejste ham fra de døde" (Rom. 10v9).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.