Hvordan skal kirken forholde sig til de fremmede, som bor i vort land?

Hvordan skal kirken reagere, når diverse grupper jubler over terror i USA?

Hvad skal kirkens præster sige, når ekstremister i Danmark brænder kiosker af eller spiller plat på terrorbekæmpelsen?

Per

Jeg mener at kirken såvel som alle enkelt-kristne har et kristent ansvar for at tage imod fremmede. Een har sagt det sådan: "En fremmed er en ven du endnu ikke kender". Sådan mener jeg at vi må have det.

Hvor Jesus i Mattæus 25 taler om verdensdommen, siger han også:

---

Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. v35 For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, v36 jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig. v37 Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke?

---

Så enkelt ser jeg på det.

Jeg er til dels enig med netmissionæren.

Men jeg ser ofte at vi i demokratiets og religionsfrihedens navn strækker os længere end Guds ord. Gud advarer gang på gang mod fremmede guder, og dog tager vi i DK større og større hensyn til disse guder. I Bibelen møder vi aldrig religionsfrihed, men budskabet om én sand Gud - en nidkær Gud, der absolut ikke vil have at hans folk skal mænge sig med andre. Aldrig ser vi Gud godkende andre guder end ham. Og Israels folk blev advaret mod at have noget med fremmede folk at gøre - de måtte f.eks. ikke gifte sig med en fremmed - for Gud vidste, at det ville forhøje faren for at hans folk blev forgiftet af vranglære.

Vel skal vi glade tage imod fremmede, men vi skal IKKE tage imod deres guder. Dem er vi som kristne kaldede til at afsky og foragte. Dem må de lade blive på den anden side af grænsen.

Så når spørgsmålet lyder: Hvordan skal kirken forholde sig til de fremmede, som bor i vort land? Så bliver mit svar: Kirken må gøre ALT for at tage godt imod de fremmede og fortælle dem om den eneste sande Gud. Kirken bør ikke - som jeg nogle gange har indtryk af - medvirke til at der bliver gjort plads til fremmede religioner. Dér skal der sættes et skel. Det er simpelthen ikke kirkens opgave - og bliver det aldrig!!!

---

Hvordan skal kirken reagere, når diverse grupper jubler over terror i USA?

---

Efter min mening skal kirken fortsætte/intensivere insatsen for at fortælle om den sande Gud. Da jeg så en af disse små grupper juble tænkte jeg: Den der ikke elsker kender ikke Gud, for Gud er kærlighed (1. Johannesbrev kapitel 4 vers 8). Så sådan en jubelscene tror jeg vi skal tage som et kald til mission. For håbets og livets Gud vil også gerne tænde et håb i disse menneskers hjerter. Han vil gerne vise dem hvad kærlighed er - han vil vise, at han elsker dem så meget, at han ofrede sin søn for dem. Faktisk er det netop kirken der bør reagere i den slags situationer med så meget uforløst had. For kun i den kristne kirke har vi et svar på det problem.

Med venlig hilsen

Carsten B Mikkelsen

"Vel skal vi glade tage imod fremmede, men vi skal IKKE tage imod deres guder. Dem er vi som kristne kaldede til at afsky og foragte. Dem må de lade blive på den anden side af grænsen."

Som kristne og som en del af den universelle kirke skal vi så absolut ikke tage imod de fremmede guder, det er jeg fuldstændig enig med dig i. Derfor er det totalt grotesk, når man ser folkekirker, der bliver brugt til muslimsk bøn og hvad har vi.

Men at de fremmede skal lade deres guder blive på den anden side af grænsen mener jeg er en holdning, der blokerer for mission. De fremmede må naturligvis have lov til at beholde deres religion også når de kommer til Danmark. Der er jo trods alt ikke den store forskel på dem og den almindelige kirkefremmede dansker, idet begge har forkastet Gud.

En måde at vise Guds kærlighed på, er jo netop at respektere dem for deres religiøse overbevisning, men samtidig holde fast på, at kirkens rum IKKE må bruges til deres religiøse sammenkomster. På den måde kan vi vise kærlighed og respekt og samtidig pege hen imod Jesus som den eneste vej til Gud.

Per

Per skrev

---

Derfor er det totalt grotesk, når man ser folkekirker, der bliver brugt til muslimsk bøn og hvad har vi.

---

Kan det virkelig passe?
Jeg må tilstå, at jeg har mine stærke tvivl om rigtigheden af ovenstående. Måske har der vare tilfælde, hvor andre af kirkens lokaler er stillet til rådighed for muslimsk bøn, men næppe selve kirkerummet. Og her er vi nødt til at skelne.
Så det må du nok komme med konkrete eksemper på, ellers kommer det let til at ligne den slags fordomsfuld snak, som nedbryder i stedet for at opbygge.

Bortset fra det, så vil jeg tage afstand fra Missios strenge krav om, at de fremmede skal komme 'religionsløse' til landet. Kirken er ikke en statsmagt, og det har aldrig været meningen, at den skal være det (og når kirken har haft den slags magt, har det ofte været skrækkelige ting, der er kommet ud af det).
Vi skal sætte vores lys på en stage, det er sandt nok, men vi skal ikke bruge det til at sætte ild til de andres huse.

Jo, det passer. Her i Ribe, har Domkirken for nyligt været brugt til afholdelse af en Mormongudstjeneste. 4-500 Mormoner var samlet til gudstjeneste i andledning af 150 året for udvandringen til amerika. Og uanset at de kalder sig for Jesu Kristi Kirke af De Sidste Dages Hellige, så mener jeg at det er et fremragende eksempel på fremmed religion, der fik lov at fejre deres tro i vores kirke. Så den er god nok.

Hvad angår det med at komme religionsløst her til landet: Kan du komme med et eksempel på at Gud tillader fremmede religioner i Israel? For jeg kan nemlig ikke finde nogle.

Jeg tror vores uenighed i en vis grad har bund i, at jeg prøver at fasholde at DK er et kristent land - at DK skal tilhøre Gud. Også som folk.

I Bibelen syntes jeg nemlig vi møder Gud som Herre over både individer og nationer/folkeslag. Men vi tænker mest på ham, som individets og kirkens Gud. Ikke som nationens Gud. Derved skaber vi plads til at fremmede religioner kan være en del af vores nation. Det mener jeg ikke er en bibelsk tanke.

Jeg er da udemærket klar over, at fremmede altid vil medbringe deres tro her til landet. Men jeg mener ikke vi som individ/kirke/nation skal gøre noget som helst for at tilpasse os, så der bliver plads til disse religioner. Omvendt skal vi tage godt imod dem. Men deres gudsdyrkelse må være deres sag, som de må passe ind til de forhold de møder her.

Men hvad siger I fremmede til mine tanker? Det kunne være rart hvis nogle af jer ville deltage i debatten. Hvordan oplevede I det første møde med den danske kirke, og danskernes kristne tro?

Jeg syntes jeg fra tid til anden har hørt fra særligt muslimer, at de er overraskede over, så lidt danskere kæmper for deres tro, taler om deres tro - ja, egentlig ved om deres tro. Og jeg har aldrig fået det indtryk, at det er noget de respekterer os for. Tværtimod, tror jeg de fleste ville respektere en langt mere konsekvent kristen politik.
Personligt respekterer jeg de, der ved hvad de tro på - og vil stå ved det. Sådan tror jeg også mange fremmede har det. Derfor tror jeg også at en langt mere konsekvent kristen politik - udført i Jesu kærligheds ånd - vil være med til at skabe den gensidige respekt som kan danne grund for en fornuftig missionerende samtale. For hvis vi som kristne ikke de fremmedes respekt, kan vi ikke forvente at de vil høre på os. Vi hører jo også kun på dem vi respekterer. Og hvem vil respektere én der kalder sig kristen, men som ikke ved noget den kristne tro - eller ikke er villig til at stå ved den?

Carsten "Missio" Mikkelsen

Jeg er meget enig med "missio" i hans indlæg om dette meget spørgsmål. Det er ret nyt for mig at have den holdning, men jeg er kommet til den overbevisning, at vi er meget naive her i DK.

En meget stor del af de muslimske fremmede tager deres tro alvorligt. Vi må også tage vores tro alvorligt, selv om det uundgåeligt vil skabe konflikter.

Jeg har forstået det sådan, at lunkne muslimer og lunkne kristne så udmærket kan hygge sig side om side, men
muslimer og kristne, som tager deres overbevisning alvorligt kan på ingen måde.

Det er muslimernes pligt at omvende alle vantro til Allah, og hvis det ikke er muligt, da at udradere dem. Deres erklærede mål er verdensherredømmet.
De gerne må lyve for os. (Ikke for hinanden). Vi, som kristne må ikke lyve. Men jeg mener, vi har pligt til, at bruge alle de legale, ikke voldelige magtmidler vi har til at forsvare vores tro og, hvor det er muligt, forkynde den for de fremmede.

Jeg ville ønske jeg havde et bud på, hvordan vi bedst kan imødegå shariaen. Jeg synes det er meget sørgeligt, at såvel næsten alle politikere som en del af vores folkekirke er parate til at være flinke og fleksible i så høj grad, at vi på forhånd lader os rende overende og overgiver os.

Er det hele bare lige gyldigt, dvs. ligegyldigt ? Bliver enhver salig i sin tro ?. .
Og skal vores tolerance virkelig være så total, at den hjælper og støtter dem, der ikke accepterer os og vores kristne tro ?
Det er hårde tider ..

Jamen selvfølgelikg da. Selvfølgelig skal vi tage os af de fremmede.- det er vist især flygtninge, du har i tankerne ?
.
Og selvfølgelig skal vi respektere dem og forsøge at hjælpe dem hvor det er muligt.

Også muslimerne skal vi respektere.

Men når nogen vil have mig til at respektere deres tro, så må jeg stå af.

Hvordan kan nogen "respektere" et livsfarligt falsum, som fører til fortabelse ?
Er det godt nok for dem at forblive i deres tro ?

Jeg mener, det er vores opgave at evangelisere - det må starte med at vi prøver at skabe venskaber - og især at blive ved med at bede for dem, at de må nå frem til Jesus.

Missio skrev:
Kan du komme med et eksempel på at Gud tillader fremmede religioner i Israel? For jeg kan nemlig ikke finde nogle.


Nu har jeg læst dit indlæg et par gange - især den første del, som drejer sig om at være et kristent folk, og jeg undrer mig lidt over dine forestillinger.
Først: vi kan ikke sammenligne os med Israels folk på den måde. Det var ikke en stat den første lange tid, det var ikke et demokrati, og det var et folk med en lovreligion sådan forstået, at alle regler var infældet i religionen.
Vi lever i en demokratisk stat med en religion som bygger på etik og ikke på moral. Vi kan langt hen ad vejen bygge vores moral og vores lovgivning på den kristne etik, men det kan aldrig blive fuldkomment. For regler har det med at stivne, og så bliver det, som skulle være levendegørende ånd, til døde bogstaver. Hvis du vil omsætte kristendommen til de forhold, der gjaldt for israelitterne, så hælder du ny vin på gamle sække.
Så på den led bliver det ikke muligt at sammenligne.

Og en anden ting: Hvordan vil du fastholde danskerne som et kristen folk? Hvilken kirke skal man være medlem af, for at kunne gå ind i politik og lade sig opstille? Og skal man aflægge tros-prøve?
Og hvem bestemmer, hvilke kristne kirker, der er 'de rigtige'? Hvad med jøderne? skal de også have tilværelsen gjort vanskelig ved at blive frataget det, du åbenbart opfatter som privilegier? Hvad med katolikkerne, nu vi er i gang? Er de 'rigtige' kristne? Må man passe børn, hvis man er muslim - muslimsk tankemønster kan jo ikke rigtigt skjules.
Det forekommer mig at være en farlig tankegang, du er inde på. Den religionsfrihed - trosfrihed - som giver dig mulighed for at træde frem uden at spørge præsten først, den skal ikke sættes over styr, fordi vi vil have en trosrent samfund. Hvis vi gør kristentroen til det nødvendige adgangstegn til hele samfundet, så gør vi vold på Kristi budskab: »Folkenes konger hersker over dem, og de, som udøver magt over dem, lader sig kalde velgørere. Sådan skal I ikke være; men den ældste blandt jer skal være som den yngste, og lederen som den, der tjener......men jeg er iblandt jeg som den, der tjener«
Jesus var i allerhøjeste grad politisk. Men han var ikke politiker, og han gemte sig, da de ville gøre ham til konge.

Kan du overhovedet nærme dig dit mål indenfor rammerne af et demokratisk samfund med en grundlov, der giver religionsfrihed? Indenfor livet i Kristi død og opstandelse?

Eva - vi er egentlig ikke så langt fra hinanden som du tror. Og jeg er villig til at give dig ret i meget af det du skriver. Og det har jeg været hele tiden!

Mit ærinde er at advare. Den religionsfrihed vi i dag er så stolte af kan give et voldsomt bagslag. Og jeg tror, at vi i de kommende år vil se den religionsfrihed indskrænket, så meget som det nu kan lade sig gøre inden for grundlovens rammer. Og med tiden måske også via en grundlovsændring. Der er blevet hvisket lidt om det i den sidste måneds tid: Hvad gør vi for at hindre at fundamentalistiske grupper opererer i DK? Politikerne tænker over det, men er endnu ikke klar til at komme med et udspil, for de ved at det vil berøre religionsfriheden.

Og her skal vi være klar over, at som troende kristne, der bekender os til én absolut sandhed, vil vi også blive ramt af evt. lovændringer. Man kan jo ikke diskriminere den ene tro og ikke den anden. Skal støtteordningerne, som muslimer gør brug af, ændres, rammer det også os - for vi bruger de samme ordninger.

Det, de fleste politikere lægger mest vægt på er FRIHED. Det med religion kommer i anden række. ReligionsFRIHEDEN vil med tiden blive begrænset af hensynet til andre mennesker - og deres frihed. Det kan meget vel tænkes at en bevægelse som IM på sigt ikke kan afvise at ansætte homofile. Det er allerede sket i USA, hvor Frelsens Hær for få måneder siden blev dømt for diskrimination, da de ikke ville have homofile ledere. Ingen er så intolerant som de tolerante er overfor den intolerante!

Jeg frygter at den aktuelle situation, med terror og frygt for fundamentalistisk muslimsk påvirkning, vil fremskynde den proces her i DK. Derfor farer jeg lidt hårdt ud i mine tidligere indlæg. Er vi som kristne parate til at stå frem som de "fundamentalister" som vi jo rettelig er? Vi vil jo også påstå, at der kun er én absolut sandhed. Vi skal forberede os på, at det ikke just bliver lettere at være bibelske fundamentalister i fremtiden, og kampen for at bevare vores frihed og rettigheder, skal begynde nu! Ikke om 10 - 15 år.

Vi er først og fremmest bibelske fundamentalister - dernæst er vi demokrater. Sådan bør det i hvert fald være. Samfundet omkring os er først og fremmest demokrater, dernæst…….? Denne forskel i vægtlægning skal vi være klar over.

Alt det jeg har skrevet her bør kunne mærkes både i forhold til det verdslige samfund og i forhold til fremmede religioner. Vi må kæmpe. Vi har i DK det privilegium, at den kristne tro regnes for landets tro. Det giver os nogle særligt gode vilkår at arbejde under. Ethvert forsøg på at lade andre trosretninger komme ind på lige fod med den kristne må opfattes som forsøg på at modarbejde Guds Riges sag. Vi må kæmpe for, at vi som kristen kirke (om det så er katolikker, baptister eller lutherske menigheder er lige meget) bevarer den særstatus som vi rettelig bør have.

Derfor kan vi ikke anerkende, at der tages særlige hensyn til andre trosretninger. Hvis folk vil frelses ved andet end Jesus Kristus, er det deres sag. De har deres frihed til at satse på noget andet. Men når IKEA f.eks. tager skridt til at nedtone fejringen af jul, må vi som kristen kirke sige fra. Når børnehaver og skoler dropper julegudstjenesten af hensyn til indvandrere må vi sige fra. Dér må vores kamp finde sted. I dagligdagen. Vi må ikke lade de små forandringer komme én efter én. Sammenlagt vil de blive store. Det er svært nok at drive mission i dag. En yderligere afkristning af det danske folk vil gøre det endnu sværere. Derfor må og skal vi kæmpe. Vi skal kæmpe mod tilpasninger til multi-religiøst samfund. Vi skal også kæmpe mod den indefra kommende trussel: At frihed bliver sat før religion.

Vi står over en skillevej. Vi kan tage kampen mod afkristningen op - eller vi kan lade stå til. Jeg syntes, vi skal tage kampen op. Det kan da godt være vi taber, men skal vi tabe skal det i hvert fald ikke ske uden kamp. Og mine måske provokerende indlæg skal først og fremmest ses som et kald til at tage dén kamp op.

Med venlig hilsen

Missio

Eva skriver:

---

Måske har der vare tilfælde, hvor andre af kirkens lokaler er stillet til rådighed for muslimsk bøn, men næppe selve kirkerummet. Og her er vi nødt til at skelne.

---

Ja, du må meget undskylde, men hvorfor skal vi skelne? Det er da alt andet lige mangel på respekt for folkekirken at stille lokaler til rådighed for muslimsk bøn. Det svarer til at politiet stiller lokaler til rådighed for hashrygning i arresten. Og så er det efter mening ligegyldigt, at nogen siger: Jamen det foregik ikke i selve arresten, men ude på toilettet."

Nej, vi må tage afstand fra tilbedelse af afguder på kirkens grund.

Og når vi nu er ved det: Ja, jeg mener også, at muslimer bør have deres egne gravpladser, for det at give dem et hjørne af kirkegården er i mine øjne latterliggørelse af indviet jord.

Per

---

Jeg tror vores uenighed i en vis grad har bund i, at jeg prøver at fasholde at DK er et kristent land - at DK skal tilhøre Gud. Også som folk.

---

Korrekt, der ligger vores uenighed. Du prøver at fastholde, at Danmark er et kristent land og her står jeg af, for det er det jo ikke og spørgsmålet er, om det nogensinde har været det. En undersøgelse lavet af Gallup i 1944 viste, at kun godt halvdelen af alle danskere så sig selv som værende religiøse (vistnok 52%) og i de mellemliggende år indtil en lignende undersøgelse af samme firma i 1995 rykkede det tal sig med mindre end 10 procentpoint (vistnok44%)

Det, der er mest interessant ved de to undersøgelser er, at antallet af folk, der havde svaret "ved ikke" faldt fra 11% i 1944 til 3% i 1995. Der er altså med andre ord flere og flere danskere, der bliver bevidste om det religiøse og - de vælger den kristne tro fra.

Men du har da ret i, at vi ikke skal tilpasse os, så de kan dyrke deres tro. Det er dem, der er kommet til et fremmed land og derfor er det naturligvis også dem, der må tilpasse sig. Men når det så er sagt, er det jo ikke kun et spørgsmål om, hvad der er retfærdigt. Man må også tænke på, hvad der er klogt. Og det er ikke klogt at bygge mure op mellem kristne og muslimer. Der er en grænse, men den er svær at definere.

---

Jeg syntes jeg fra tid til anden har hørt fra særligt muslimer, at de er overraskede over, så lidt danskere kæmper for deres tro, taler om deres tro - ja, egentlig ved om deres tro

---

Jeg havde nær sagt "naturligvis, for de har jo ikke nogen."

Jeg skal selvfølgelig ikke gøre mig til dommer over for, hvor megen tro, der skal til, for at Gud vil frelse mennesker, men jeg synes det er en farlig kurs at bevæge sig ind på, når man siger, at stort set alle danskere er kristne, for de er jo døbt. Det er for mig at se det glade vanvid og det er at stikke folk blår i øjnene, når man lader dem tro, at når bare de er døbte, så er alting som det skal være. Og så kan det da godt være, at både IM og mange andre indenfor kirken gør deres bedste for at fortælle, at det ikke er helt sådan, det hænger sammen, men stadig sender man altså blandede signaler.

Derudover vil jeg sige, at jeg også ville glæde mig over, hvis der var nogle af jer med en anden baggrund/overbevisning end den kristne ville fortælle om jeres oplevelser.

Per

Hej allesammen.

Jeg har fulgt jeres debatter i et stykke tid men ikke kommenteret da jeg syntes at det ville være upassende, men på opfordring fra missio er her et par indfaldsvinkler fra en muslim.

Jeg kan godt lide Danmark, og jeg kan godt lide Danskere, Danmarks demokrati, og samfund, ligner et langt stykke hen af vejen det som jeg mener Gud har lært os om i Al Qur'aan, med undtagelser.
som indtagen af alkohol, og svinekød, og et økonomi system som tillader renter. Jeg syntes også godt at hjælpen til dem som har brug for det kunne forvaltes på en mere human måde, så folk der har brug for hjælp i en periode ikke bliver yderligere trynet. for når først man er på sine grædende knæ i frustration, er det sidste man har brug for at føle sig mindreværdig, og det men jeg at bistandssytemet gør. Husk at mange af os ikke kan få et job, selvom det er et brændende ønske, pga. hudfarve, accent. vi vil jo også gerne bare tilpasse os samfundet, og leve med vores tro som en privat sag.

der er extreme muslimer, men det betyder ikke at en fyr som mig ikke tager min tro alvorligt, jeg tager den skam meget alvorligt, men syntes at nogle af mine brødre har nogle højst uheldige indfaldsvinkler til troen, og har fået den blandet med arabisk kultur tradition, men det er jo netop en af de ting Gud advarer os om. De gør deres landes politiske kampe til en relegiøs konflikt, og det er en løgn. Uanset hvordan vi vender og drejer den, er jorden Guds, og ingen andens, så at slås om områder er ummidelbart noget af det mest tåbelige vi kan foretage os.

kristina, nej muslimer må ikke lyve overfor andre troende, men nogle arabere er slemme nok til at tage enkelte koranvers og dreje dem om hvad der passer dem. Den danske oversættelse af koranen er dybt utroværdig, og ikke en kilde til andet end irritation.
På arabisk er dem man skal bekæmpe kafir, og kufaar, de vantro...men vi får besked på at respektere Biblen, selvom vi er advaret om at den er blevet ændret af mennesker igennem tiden.

kan i se en problem stilling i ovenstående?.

som jeg tidligere har sagt, hvis man vil have viden må man søge den selv, i troværdige kilder, og ekstremister er sjældent troværdige, og det er jo dem som kan få vantro til at blive = kristne og jøder.
Jesus(fvmh) er en højt elsket profet for os, ville det være noget hult at pege fingre af hans flok, selvom vi ikke deler opfattelsen af at han var/er Guds søn, eller Gud selv.

med hensyn til hvad i skal gøre, så mener jeg at hvis folk ikke vil indordne sig må de skride. jeg er træt af unge tumper som råber vi er muslimer og drikker og ryger, og voldtager danske piger, i den tro at de skulle være mindre værd...HVOR I KORANEN står det, eller er bare det mindste antydet spørger jeg bare? ... mohammad(fvmh) sagde "muslimer i skal være som frugt træerne, hvis folk kaster sten på jer, så beløn dem med frugt" ..ligner det ikke meget noget Jesus (fvmh) sagde om at vende den anden kind til i sand tro??
vores lovgivning kunne godt være strammere, og mere human, isolationsfængsling er på listen over torturmetoder og uhensigtmessig, så hellere en lag tæsk (det ville jeg ihvertfald foretrække :))
den islamiske lovgivning bliver også tit blæst ud af proportioner, et eksempel som tit bliver brugt. "tyve får hugget hånden af" ...ja. det gør de, men hvis man ulejliger sig også at læse det næste vers siger det "men hvis de angrer så vis da bamhjertighed for Gud er tilgivende, bamhjertig" ,
...dvs. man har faktisk lov til at fejle, men anden gang man står over for dommeren vil han jo sige at ens anger var falsk, da man jo gjorde det igen, og så falder straffen. men de andet vers har mange muslimer glemt, eller kan de måske ikke se det når de læser???

vi kan sagtens eksistere side om side, og ekstremisterne skal sgu passe på at de ikke er de kufaar som Gud advarer os imod. for det jeg ved om "de vantro" er at de skaber splid og misforståelse, og det passer ikke ret godt på de kristne jeg kender, derimod på flere "fundamentalister" (hader det ord, jeg er fundamentalist, dvs, har vendt tilbage til hvad koranen egentlig siger til mig, ikke hvad ARABISKE præster siger ) .

jeg har gode venner blandt praktiserende kristne, og for os er der ikke et problem, vi er egentlig enige om efter at have erhvervet os viden om hinandens tro igennem mere troværdige kilder end pressen og tilføldige bøger, at vi tilhører den samme Gud, og vi taler om den samme Gud, men vores vej til ham er forskellig. Og det er jo bare noget man må anerkende, for at få tingene til at glide.
Jeg tog med i kirke flere gange og lyttede og bad en stille bøn til Gud for Guds hus er vel Guds hus? og et par af mine kristne venner tog med i moské, og lyttede og bad en stille bøn, for Guds hus er vel Guds hus??
og vi fik alle en god oplevelse ud af det.
Når nogen siger at der er mere end een Gud tager de fejl, men kært barn har mange navne.
hinduerne, f.eks, har mange guder, men egentligt ikke, hver Gud repræsenterer jo blot Een af Gudens egenskaber, lidt synd at de ikke kan se det overordnet, men det vælger de jo , Gud er bamhjertig, tilgivende.

jeg glædermig til den dag hvor folk begynder at interreserre sig for de ligheder de har med andre, fremfor at holde igen på deres glæde over andre mennesker fordi at de er anderledes.

MvH

Núh

Re: Kan du komme med et eksempel på at Gud tillader fremmede religioner i Israel? For jeg kan nemlig ikke finde nogle.

Hvad er det liiiige du mener med det? At der ikke er fremmede religioner i Israel siger vel mere noget om den nationalistisk-racistiske tendens blandt israelitter end det siger noget om Gud. Jeg kan overhovedet ikke se det positive i at holde andre religioner på afstand - er vi måske ikke "forfærdede" over alle de kristne der forfølges rundt om i verden? Hvordan i alverden vil du have, at andre skal holde op med at forbyde kristendom i deres land, og så samtidig forbyde alle andre religioner i vores eget?

Hejsa ! !

Jeg er enig med netmissionæren. Vi skal tage imod dem med åbne arme.
Jeg forstår ikke de mennesker, der kan forene kristendommen med racisme, men selvfølgelig, mennesket har jo alle dage været bange for det ukendte, og det tror jeg er i stort problem i forhold til indvandrere.
For mange menneskers vedkomne, består deres eneste viden om indvandrere, af den information de får fra medierne, og det er jo ikke ret mange solstrålehistorier vi får......
Jeg mener, medierne har en stor del af skylden, for den stemning der er i Danmark mod indvandrene, men jeg forstår ikke, hvordan folk på det grundlag, kan tillade sig at have en så dårlig mening om indvandrere. Man kan da ikke have en forudindtaget d å r l i g mening, om noget man ikke kender begge sider af, kan man ?
Man kan da blive helt bange for, at folks snæversynethed kan føre til et nyt holocaust, tænk lidt over det..........

Knus Louise

Guds velsignelse til jer alle ! !

Helt enig.

Hej, Kristina!

Du skrev:

---

Hvordan kan nogen "respektere" et livsfarligt falsum, som fører til fortabelse?

---

Nu tror jeg ikke, jeg er helt med: Hvad er det "livsfarlig[e]" falsum, du omtaler?? (hvori består det "livsfarlig[e]?)

Jeg kan kun være enig. Vi må jo konstatere, at nyhederne ofte proklamere de sejre satan har. Se nyheds programmer på DR og TV2. Med alle de problemer der kommer frem der, er jo ganske tydeligt at her står han højt og viser hvor "meget" han kan, for det kan jo kun lade sig gøre fordi Gud tillader det midlertidigt.

Når det gælder fremmede, så er danskerne jo kun bange fordi de ikke kender Gud. De har vendt Ham ryggen og satan kan fortælle dem, at de alle kommer til at høre under satan i Islam.

Ser vi hvad Biblen fortæller os, så er Gud over satan og derfor vil kristenlivet sejre. Kristenlivet får fremgang der hvor de gode budskaber om Jesus lyder og Islam der, hvor der ingen tro er.

K.h. kim

<blockquote><font class="small"></font><hr><p>Ser vi hvad Biblen fortæller os, så er Gud over satan og derfor vil kristenlivet sejre. Kristenlivet får fremgang der hvor de gode budskaber om Jesus lyder og Islam der, hvor der ingen tro er.

---

Sikke noget pis at lukke ud! Den sætning siger alt om hvilken type menneske du er, og hvor lidt egentlig viden du har om Islam.

Med det svar du kommer med der, viser jo at jeg har ret.
Jeg skriver ikke på noget tidspunkt at mennesker der tror på Islam er dårliger mennesker, for det mener jeg absolut ikke. Men ånden der er i det, fare frem og vrider sig i sin galskab over at være blevet gennemskuet, p.g.a. at den ånd der er i Islam ikke er Guds kærlighed til det enkelte menneske.

Ved du hvor Islam stammer fra? For den er ikke fra Muhamed, men lang tid før. Den er fra Abrahams søn Ismael, og du kan læse i Biblen hvad der kendetegner Islam og ydeligere kunne man jo også tage Koranen og se hvem Ismael er. Beviset har vi jo siden Jøderne er begyndt at vende hjem igen.

Muhamed der skrev koranen, hvem er han. Ved du virkelig det? Han var en krigshelt som desvære også ligger under arven fra Ismael.

Min kære ven, der er en forskel, men Gud har givet Jesus i kærlighed for ethvert menneske, så det ved troen på Jesus kan få Guds kærlighed i gave, uanset hvilken baggrund man har.

K.h. Kim

---

Men ånden der er i det, fare frem og vrider sig i sin galskab over at være blevet gennemskuet, p.g.a. at den ånd der er i Islam ikke er Guds kærlighed til det enkelte menneske.

---

Det er noget vrøvl, men modsat kristendommen hvor man på den ene side er frelst på forhånd (jesus døde for alles synder) hvis bare man tror, og derfor i princippet kan te sig som man vil, men på den anden side skal leve et bestemt og nøjsomt liv(hvilket jeg opfatter som en klar selvmodsigelse). Siger Gud igennem Islam at mennesket skal hjælpe til sin egen frelse ved at være gode, og ved at være gode eksempler, og når der bliver sagt sådan giver helvede også pludselig mening andet end skraldespand for dem som ikke fattede hvad det gik ud på med den enormt indviklede trenighed bl.a.

---

Ved du hvor Islam stammer fra? For den er ikke fra Muhamed, men lang tid før. Den er fra Abrahams søn Ismael, og du kan læse i Biblen hvad der kendetegner Islam og ydeligere kunne man jo også tage Koranen og se hvem Ismael er. Beviset har vi jo siden Jøderne er begyndt at vende hjem igen.

---

Nej det startede med Adam og gled igennem mange generationer frem til Abraham som også regnes for at være arabernes stamfader og videre frem via Moses, Jesus og til sidst som kronen på værket, Mohammad.

---

Muhamed der skrev koranen, hvem er han. Ved du virkelig det? Han var en krigshelt som desvære også ligger under arven fra Ismael.

---

en underlig ting at sige, for Mohammad var faktisk ingenting andet end vellidt og gift med en rig købmand (kvinde), og først da han i en sen alder blev profet blev han ved flere lejligheder nød til at forsvare sig imod krigslystne jøder og barbarer, og formåede på 20 år at føre araberne ud af mørket som barbariske normade stammer, og frem til at være et af datidens mest oplyste samfund. Og det er ikke koranens historie, men historieskrivernes, og det er også hvorfor Mohammad er på listen over de 100 mest betydningsfulde ledere i verdens historien, modsat Jesus, da forfatterne IKKE var sikre på om han rent faktisk havde eksisteret, eller kunne finde beviser for samme, som ikke var bibelen eller kristne skrifter.
Og hvad mener du præcist med at ligge under arven fra ismael? fordi at de er i blodlinie sammen? vil det sige at hvis jeg blev født i en fammilie hvor faren er sindsyg er jeg pr. definition også sindsyg.
Husk at det kun er bibelen som fortæller en noget ulden historie om en ren og en uren æt, som stammede fra Abraham.

---

Min kære ven, der er en forskel, men Gud har givet Jesus i kærlighed for ethvert menneske, så det ved troen på Jesus kan få Guds kærlighed i gave, uanset hvilken baggrund man har.

---

Ok så Gud elsker mig selvom jeg er rov morder og pædofil hvis bare jeg tror på Jesus...det er en sweet deal

Mvh

MRN

Hej MRN - jeg kan godt forstå at du ikke er kristen med det syn du har på kristen-
dommen. Det er en stor misforståelse, det du siger, men desværre er du ikke alene om at have den opfattelse, at bare man tror på Jesus kan man opføre sig ondskabsfuldt og egoistisk. Sådan er det ikke.

Det er rigtigt opfattet, at ifølge kristendommen frelser gode gerninger ingen. Kun troen på Jesus. Men hvis man tror på Jesus, Guds søn, bliver man en del af Jesu Kristi legeme, den troende frelste menighed på jorden, og hvis man tror på Jesus så tror man også hans ord og har trang og lyst til at gøre som han befaler og formaner os til at gøre.

Troen kan aflæses af, hvordan vi opfører os ! Hvis vi opfører os som du
nævner, tror vi jo ikke på Jesus. Det kan da godt være at der er nogen der mener og siger at de er kristne, men så bør de konfronteres med deres opførsel og måske revidere deres opfattelse af, hvad kristendommen handler om.

Altså: Tro og dåb frelser. Gode gerninger er en følge af troen, en konsekvens af troen, men frelser i sig selv ingen. Troende kristne er også syndere, men når det går op for os at vi modtager Guds nåde og kærlighed så får vi selv kærlighed til Gud og næsten, og så indretter vi os ikke på at leve i modstrid med Guds bud, men vil gøre op med synden og angre og bede om tilgivelse, når vi falder.

Og Guds kærlighed er til alle hans skabninger, troende eller ej, og hans lidelse og
død er soning for alle mennesker, hvis de vil tage imod det. Men det står enhver frit for at afvise gaven, det er helt frivilligt, for Gud tvinger ingen. Så ville det ikke være kærlighed. Kærlighed og frihed hører sammen, ikke kærlighed og tvang.

kristina

---

Hej MRN - jeg kan godt forstå at du ikke er kristen med det syn du har på kristendommen.

---

Nej mit syn på kristendommen er skam udemærket Kristina, jeg satte det bare lidt på spidsen for at besvare et indlæg som jeg syntes var usmageligt, dybest set, og som emmede af mangel på forståelse og viden

mvh
MRN

Du tager ganske fejl. For troen på Jesus frelser for alt synd. Du skal ikke gøre dig fortjent til frelsen, for den har vi fået gennem Jesus.

Hvem siger man skal leve nøjsomt? Ikke Biblen men dig. Biblen siger, at p.g.a. Jesus er alt tilladt, men ikke alt er gavnligt. Der er ingen modsigelser. Kristenlivet sætter den troende i absolut frihed for alt.

Islam er som du skriver (faktisk er det alle andre troes retninger) at du skal gøre godt for at få frelsen. Har du lagt mærke til hvad det er der står? Skal gøre.... for frelse. Uha. det er noget af en lov. Når du skal overholdfe en lov, er du så fri?

Jeg siger ikke at Abraham ikke er stamfader til araberne. Det skriver jeg faktisk han er, men det er ved hans 2 sønner at skellet sker og det er også derfor der er den uro i mellemøsten. Moses og Jesus er ikke i slægt med Ismael, det er Muhamed til gengæld. Islam har også Moses og Jesus med, men du vil jo også læse at Jesus ifølge Koranen, er en profet og der ved afskriver og beviser Muhamed at Moses og Jesus ikke er slægtsled til Muhamed, men Muhamed ophøjer sig selv som Gud ved at lyve om Jesus virkelige identitet.

Det klart at man ikke kan bevise Jesus ved nogle knogler, for Jesus stod op af døden og lever. For Han er igang med at gøre plads til alle der tror på Hans frelse. At Jesus ikke skulle have eksisteret, er jo et forsøg på at dreje sandheden, for hvis man har mulighed for at få nogle af de skrifter som Romerriget skrev, om henrettelsen, så ville det være det bevis man har.

K.h. Kim

---

Du tager ganske fejl. For troen på Jesus frelser for alt synd. Du skal ikke gøre dig fortjent til frelsen, for den har vi fået gennem Jesus.

---

Altså kan jeg slippe afsted med alt hvad der passer mig bare jeg tror på Jesus?.

---

Islam er som du skriver (faktisk er det alle andre troes retninger) at du skal gøre godt for at få frelsen. Har du lagt mærke til hvad det er der står? Skal gøre.... for frelse. Uha. det er noget af en lov. Når du skal overholdfe en lov, er du så fri?

---

Jeg kan ikke erindre et eneste sted i biblen hvor det ganske tydeligt fremgår at Moses loven nu er ugyldig, så kristne har altså også en "lov" i er nødt til at overholde. Og spørgsmålet er jo et tveægget sværd, for jeg bor i Danmark hvor jeg egentligt føler mig fri, men da jeg lever under en lov er jeg det så åbenbart ikke, er det det du siger? Hvori ligger det mystiske i Islams doktriner. Gud giver dig uden beregning et liv, og siger, "jeg vil gerne have lov at give dig noget som er endnu bedre, men jeg vil gerne have at du gør noget for mig også...du skal elske mig, og passe på mine...vil du gøre det? isåfald giver jeg dig et liv som er endnu bedre end det du har nu." ...Jeg har svært ved at se problemet mht friheden? Der er ikke en eneste af de af Islams doktriner jeg har lært om, som ikke kan tilskrives sund fornuft, og et hensyn til ens krop og sjæl.

---

Jeg siger ikke at Abraham ikke er stamfader til araberne. Det skriver jeg faktisk han er, men det er ved hans 2 sønner at skellet sker og det er også derfor der er den uro i mellemøsten.
Moses og Jesus er ikke i slægt med Ismael, det er Muhamed til gengæld. Islam har også Moses og Jesus med, men du vil jo også læse at Jesus ifølge Koranen, er en profet og der ved afskriver og beviser Muhamed at Moses og Jesus ikke er slægtsled til Muhamed, men Muhamed ophøjer sig selv som Gud ved at lyve om Jesus virkelige identitet.

---

Det er jo det rene vås du skriver, de var da i allerhøjeste grad i slægt.
Jøderne er sønner af Jácob som er søn af Isaac. Isaac's bror er ismael, der som du så rigtigt siger er arabernes stamfader (eller dvs hans far, men ismael regnes for den første araber). Derfor er brødrene til jøderne altså araberne, og dette styrkes yderligere af definitionen på brødre i the hebrew dictionary of the Bible . ""brethren - personification of a group of tribes who were regarded as near kinsmen of the Israelites."

"I (God) will raise them up a Prophet from among their brethren, like unto thee (moses), and will put my words in his mouth; and he shall speak unto them all that I shall command him."

Deuteronomy 18:18

Altså her tales om en profet som skal være som Moses, men det var Jesus ikke
udover at de begge var profeter, og jøder.

1.Både Moses og Mohammad havde en menneskelig far og mor, det havde Jesus ikke.
2.Moses og Mohammad giftede sig og fik børn. Det gjorde Jesus ikke.
3.Moses og Mohammad var accepteret blandt deres egne som værende profeter, både som et folk og som en nation. Jesus blev udstødt af sine egne [se John 1:11]
4.Moses og Mohammad var konger, eller statsleder begge med magt til at udmåle straf i deres samfund. Det var jesus ikke, han gjorde derimod meget klart opmærksom på at hans kongerige ikke er her på jorden [John 18:36]
5.Moses og Mohammad var lovgiver profeter, de kom begge med en lov til deres folk. Det gjorde Jesus ikke, derimod bekræftede han moses lov og sagde at den stadigt i allerhøjeste grad var gyldig [Matthew 5:17-18]
6.Moses og Mohammad ledte begge deres folk fra forfølgelse og tortur. Det gjorde Jesus ikke.
7.Moses og Mohammad vandt begge moralske og fysiske slag. Jesus vandt kun moralske.
8.Moses og Mohammad døde begge en naturlig død. Kristne siger at Jesus blev oprejst op fra korset.
9.Moses og Mohammad, var sjovt nok begge 40 da de blev profeter. Jesus var 30

så hvem ligner mest Moses(like unto thee) . Mohammad eller Jesus?

"And there arose NOT a prophet since in Israel LIKE unto Moses."

Deuteronomy 34:10

Det besvarer jo spørgsmålet, den ventede profet er altså ikke at finde blandt jøderne.
Mente jøderne så at Jesus var den ventede profet som var lovet moses?

"And this is the record of John, when the Jews sent priests and Levites from Jerusalem to ask him, Who art thou? And he confessed, and denied not; but confessed, I am not the Christ. And they asked him, What then? Art thou Elias? And he saith, I am not. Art thou that prophet? And he answered, No."

John 1:19-21

Jøderne ventede tre profetier, det om at elias skulle komme før Jesus[Mark 9:12 ], hvilket mattheus sagde at han var, men at ingen bemærkede ham. [Matthew 17:12-13].

Hvis DEN profet skulle være Jesus ville spørgsmålet omhvorvidt han var christ (hvilket John benægtede) være overflødigt ikke. Og hvis vi nu afholder os fra at trække helligånder og andet mystisk som ikke fremgår tydeligt af teksten nedover det, og holder dødehavs rullerne i tankerne (hvor det gøres klart at jøderne ventede 2 mesiaser) syntes jeg at man med god samvittighed kan påstå at den ventede profet ikke er Jesus, men en der er som Moses fra jødernes brødrefolk, der jo så er araberne. Og det gør udvalget af mulige meget smalt...kan du se hvad jeg mener??!!

Mvh
MRN

Som jeg har forstået det med Abrahams to sønner, var det sådan, at Ismael var
hans søn med TRÆLkvinden Haggar, medens Isak var hans søn med hans ægtehustru Sara. Der skiltes vandene.

Jeg forstiller mig, at det måske hænger sammen med, at islam i modsætning til kristendommen er en lov-religion, hvor kristendommen har det frelsende evangelium som det primære, selv om kristne også er forpligtede på moseloven.

Jesus kom ganske rigtigt ikke for at sætte loven ud af kraft, tværtimod, han skærpede den i en grad så ingen kan overholde den. Frelsen ligger i troen på
Jesus, som har betalt regningen for os. Hvis vi tror på ham, gør vi hvad vi kan
for at holde hans bud, og beder daglig om tilgivelse for vore overtrædelser. .

kristina

---

Som jeg har forstået det med Abrahams to sønner, var det sådan, at Ismael var hans søn med TRÆLkvinden Haggar, medens Isak var hans søn med hans ægtehustru Sara. Der skiltes vandene.

---

Hagar var ikke en trælkvinde, men Abrahams anden kone. Og det ændrer desuden ikke en dadel på Isak og ismaels blodbånd igennem Abraham, uanset om hun så skulle have været en slave.

---

Jesus kom ganske rigtigt ikke for at sætte loven ud af kraft, tværtimod, han skærpede den i en grad så ingen kan overholde den.

---

Nej han ændrede ikke en strofe, og levede efter den lov som jøderne skulle leve efter til punkt og prikke.

---

Jesus, som har betalt regningen for os. Hvis vi tror på ham, gør vi hvad vi kan for at holde hans bud, og beder daglig om tilgivelse for vore overtrædelser. .

---

Igen...så jeg kan altså bare gøre som det passer mig, bare jeg hver aften siger undskyld?? det lyder som en fin handel

---

Jeg forstiller mig, at det måske hænger sammen med, at islam i modsætning til kristendommen er en lov-religion, hvor kristendommen har det frelsende evangelium som det primære, selv om kristne også er forpligtede på moseloven.

---

Jeg er ved at være træt af at h'øre kristne bræge lov relegion om Islam. Det er ikke mere end lov relegion end nogle kristne sekter. Det afhænger af øjnene som læser budskabet. Og som du selv lige har sagt, gælder moses lov stadigt...så uanset hvad paulus og andre selvbestaltede profeter siger...er kristendommen,. dvs. det Jesus lærte os, netop at overholde loven! Jeg ser ingen forskel.

Hvor i moses loven står der at man må have 2 kvinder og lige så under skabelsen?

EDIT: Du referer til Abraham ikke?

Det er et holdnings spørgsmål om Abrahams to koner. Muslimer og Kristne ser forskelligt på det spørgsmål og har ikke helt den samme historie om Abraham.
Men uanset hvad, ændrer ingen af versionerne vel på det faktum at er Isac og Ismael er brødre igennem Abraham?


mvh
MRN

Hvis Jesus har betalt regningen (loven) hvad skal vi så? Hvis vi skal noget andet, har den regning som Jesus betalte ingen værdi.

I dåben døde vi med Jesus og opstod til et nyt og rent liv (genfødt). Altså vil det være en god idé om du gik ud på kirke gården og sagde til en der ligger begravet der, at han/hun havde gjort det og det forkert. Hvor meget vil du få ud af det? Hvad kan den begravede gøre? Det samme er det med kristenlivet. Tror du og er du døbt på troen på Jesus som Guds Søn, så er man død og synden har ingen magt længere. Man stod op med Jesus, så Jesus lever i en og Gud ser Jesus i en, ud fra dette må du spørge dig selv, hvor meget synd er der i Jesus. Har man erfaret det i sit liv, vil der komme en velsignelse og lættelses glæde over Guds nåde, som er næsten lige så ubeskivelig som frelsen.

K.h. Kim

Der står i under skabelsen, at manden skal binde sig til sin hustru (det står ikke i flertal) og de skal blive ét.

Jeg mener ikke der er står nogle steder at Gud har sagt at en mand må have flere kvinder, for jeg tror at ved at én kvinde skal have ALT fra én mand og ikke være nogen andenrangs skabning, for det er de ikke skabt til.

K.h. Kim

Jeg ændrede mit indlæg

Men hvad har det med det vi talte om at gøre?

Café,

MRN skrev:

[...]

MRN>Hagar var ikke en trælkvinde, men Abrahams anden kone.

Hagar var både "en trælkvinde" og "Abrahams anden kone":

---

Abrams kone Saraj fødte ham ingen børn. Men hun havde en egyptisk trælkvinde, der hed Hagar. ... Abrams kone Saraj tog så sin trælkvinde, Hagar fra Egypten, og gav hende som kone til sin mand Abram." (1 Mos 16:1,3)

---

Bemærk, at "Abram" var Abrahams oprindelige navn, før han fik navnet "Abraham" af Gud i 1 Mos 17:5.

[...]

Jo, jeg kan godt se at mitm svar ikke lige passede ind der. :-)

Det er rigtigt at de begge er fra Abraham, men den 1. var ikke det som Gud ønskede og derfor vil Ismaels slægt være "oprørende".

K.h. Kim

Andreas, det er det kristne perspektiv på den sag. For Muslimerne er sagen anderledes. Muslimer mener at den søn abraham skulle ofre var ismael. Og det er ikke en helt ligegyldig detalje, for de kristne og jøderne betragtede en søn eller datter født af en slave som en ikke biologisk søn eller datter. Muslimer på den anden side mener at ethvert barn født af en mor er et biologisk barn, og kvinden er at regne for en fri kvinde.

Mvh
MRN

Eks.:
Anden Samuelsbog 2 Sam 5
v13 Efter at David var kommet fra Hebron, tog han flere medhustruer og hustruer fra Jerusalem, og han fik flere sønner og døtre

tros

Café,

MRN skrev:

MRN>Andreas, det er det kristne perspektiv på den sag.

Jeg citerede fra GT, der er del af jødernes historie. Bibelen gør desuden krav på at være inspireret af Gud. Hvis dette er tilfældet, at der tale om Guds "perspektiv".

MRN>For Muslimerne er sagen anderledes. Muslimer mener at den søn abraham skulle
>ofre var ismael.

Det, der diskuteres, er ikke, hvad "Muslimer mener", men hvad der rent faktisk fandt sted. I denne forbindelse må jødernes optegnelse over deres egen historie (GT) veje tungest.

MRN>Og det er ikke en helt ligegyldig detalje, for de kristne og jøderne betragtede en
>søn eller datter født af en slave som en ikke biologisk søn eller datter.

Kan MRN understøtte dette, gerne med citater fra noget, "de kristne og jøderne" har skrevet?

Og måske han også kunne kommentere Bibelens beretning om Jakob, og om, hvorledes han får sønnen Dan med sin kones trælkvinde Bilha:

---

"Da Rakel så, at hun ikke fødte Jakob nogen børn, blev hun skinsyg på sin søster og sagde til Jakob: »Skaf mig børn, ellers dør jeg!« ... Hun sagde: »Her er min trælkvinde Bilha. Gå ind til hende; hun skal føde på mine knæ, så jeg kan få sønner ved hende.« Hun gav ham sin trælkvinde Bilha til kone, og Jakob gik ind til hende. Bilha blev gravid og fødte Jakob en søn; Rakel sagde: »Gud har skaffet mig ret; han har hørt min bøn og givet mig en søn.« Derfor gav hun ham navnet Dan." (1 Mos 30:1,3-6)

---

Da Jakob er døden nær, kalder han sine sønner til sig, så han kan velsigne dem:

---

"Jakob kaldte sine sønner til sig og sagde: I skal samle jer omkring mig, så vil jeg forkynde jer, hvad der engang i fremtiden skal ske jer." (1 Mos 49:1)

---

- inklusiv Dan:

---

"Dan skaffer sit folk ret så godt som nogen af Israels stammer. Dan skal blive en slange ved vejen, en giftslange ved stien; den bider hesten i koderne, så rytteren falder bagover." (1 Mos 49:16-7)

---

Hvorfor skulle Jakob velsigne en af sine slavinders børn, hvis han "betragtede en søn eller datter født af en slave som en ikke biologisk søn eller datter"?

MRN>Muslimer på den anden side mener at ethvert barn født af en mor er et biologisk
>barn, og kvinden er at regne for en fri kvinde.

Jeg kender ikke så meget til islam. Måske MRN kunne citere noget muslimsk litteratur, der udtrykker den holdning, at "ethvert barn født af en mor er et biologisk barn, og kvinden er at regne for en fri kvinde"?

[...]

---

Jeg kender ikke så meget til islam.

---

Men når Andreas gør det kan han tage den her debat op igen.

---

Måske MRN kunne citere noget muslimsk litteratur, der udtrykker den holdning, at "ethvert barn født af en mor er et biologisk barn, og kvinden er at regne for en fri kvinde"?

---

Det ville være sværere for mig at finde noget som ikke udtrykker den holdning. Men koranen er et godt sted at starte.

Cafe,

Jeg lægger mærke til, at MRN har slettet første del af mit indlæg. Betyder det, at han er enig i de ting, jeg siger dér?

MRN skrev:

AP>>Jeg kender ikke så meget til islam.

MRN>Men når Andreas gør det kan han tage den her debat op igen.

Det var MRN, der påstod, at "Muslimer ... mener at ethvert barn født af en mor er et biologisk barn, og kvinden er at regne for en fri kvinde," og det må derfor være op til ham at understøtte det.

AP>>Måske MRN kunne citere noget muslimsk litteratur, der udtrykker den holdning,
>>at "ethvert barn født af en mor er et biologisk barn, og kvinden er at regne for en fri
>>kvinde"?

MRN>Det ville være sværere for mig at finde noget som ikke udtrykker den holdning.

Hvis der er mere, der "udtrykker den holdning", end der er, der "ikke udtrykker den", burde det vel ikke være så svært for MRN at citere noget?

MRN>Men koranen er et godt sted at starte.

Det lyder fint. Så måske MRN nu vil citere de dele af "koranen", der siger, at "ethvert barn født af en mor [der er slave] er et biologisk barn, og kvinden er at regne for en fri kvinde"?

Nej jeg har ikke slettet noget, jeg har bare undladt at citere Andreas indlæg da det i den grad emmer af ikke at vide nok om hvad konflikten præcist består i.

hvorfor ulejliger andreas sig ikke bare selv at læse det. Så han kan forstå hvorfor muslimer med rette også kan blande sig i lige præcist den konflikt.

Jeg er ikke helt sikker på at vi er uenige, men måske alligevel. Det som er et
kors for tanken (men ikke for hjertet synes jeg) er det paradoks, at vi, som
døbte og troende er renset for synd i Jesus Kristus, og alligevel stadigvæk syndere. Gud ser os syndfri, det er vi enige om, men over for næsten .. uha !

Og "hvad I har gjort mod én af mine mindste har I gjort mod mig"...
Og den bøn som Jesus har lært os .. forlad os vor skyld .. den har jeg da
hver dag brug for at bede.

kristina

Café,

MRN skrev:

MRN>Nej jeg har ikke slettet noget, jeg har bare undladt at citere Andreas indlæg da
>det i den grad emmer af ikke at vide nok om hvad konflikten præcist består i.

For det første er det forkert, at MRN undlod "at citere ... [mit] indlæg": Han citerede den sidste del af mit indlæg, blot for at fortælle mig, at jeg ikke var kvalificeret nok til at deltage i diskussionen.

For det andet vil jeg gerne have uddybet, hvilken "konflikt.." MRN refererer til. Hvis han refererer til den mellem ham selv og mig, ved jeg udemærket godt, hvad den "består i": MRN fremsatte nogen påstande om, hvad jøder, kristne og muslimers holdninger var, og jeg bad ham om at understøtte dem, da jeg ikke selv vidste nok om emnet til at afgøre deres nøjagtighed, til hverken den ene eller den anden side.

Men da MRN, trods gentagende opfordringer, ikke har citeret noget materiale, der understøtter hans påstande, er jeg mere og mere ved at få på fornemmelsen, at jeg gjorde klogt i at spørge, og at MRN faktisk ikke har noget materiale, der bekræfter det, han siger.

MRN>hvorfor ulejliger andreas sig ikke bare selv at læse det.

Læse hvad? Den eneste konkrete kilde, MRN har nævnt, har været "koranen", uden i øvrigt at nævne de steder, han ønsker, at jeg skal "læse".

MRN>Så han kan forstå hvorfor muslimer med rette også kan blande sig i lige præcist
>den konflikt.

Hvilken "konflikt" taler MRN om? Den eneste "konflikt" er, så vidt jeg ved, mellem ham selv og mig, men medmindre MRN mener, at "muslimer med rette ... kan blande sig i" vores diskussion, tvivler jeg på, at det er den, han hentyder til.

Vi er meget enige. Der hvor jeg vil hen er at fokus bliver flyttet fra synd og hen til Jesus. Vi er jo klar over at vi synder katestrofalt, men det er ikke ensbetydende med at vi skal priotere det på samme niveau som Jesus. Jesus er vigtigere end synden og derfor er det godt at vi takker Jesus for at Han renser os for synd, for det har Han gjort én gang for alle på Golgata kors.

Jeg er fuldstændig enig med dig i at når vi opdager at vi har syndet, at vi så straks beder om tilgivelse og takker for den med det samme.

Jesus har sejret og hvilken sejer! Den er så stor at den gælder nu og hvert et sekund fra nu af. Ikke nok med at Han sejrede, men Han gav sejren fra sig til den der tror Ham. Som Biblen siger, hold op med at bekømre dig, for Herren er nådig og vi har sejret i Ham, så lad os glæde os i Herren Jesus Krist.

K.h. Kim

- men kristne og muslimer er vel fælles om 1.mos. kap. 21, 10-13 ??

---------------------

"(Sara) sagde til Abraham:

Jag den trælkvinde (den egyptiske Hagar) og hendes søn (Ismael) bort, for denne trælkvindes søn skal ikke arve sammen med min søn Isak !
Det tog Abraham sig meget nær, fordi det var hans søn.

Men Gud sagde til Abraham:

"Vær ikke ilde til mode over drengen og din trælkvinde, men adlyd Sara i
alt hvad hun siger dig, for det er efter Isak dine efterkommere skal have navn.

Men også trælkvindens søn vil jeg gøre til et folk, fordi han er din søn!"

-------------------

Ja, dette løfte fra Gud er jo forlængst gået i opfyldelse.

kristina

is known that Abrahaml (Peace be upon him) eft Ar for Harran and then for Palestine, which he made headquarters for his Message. He wandered all over the area. When he went to Egypt, the Pharaoh tried to do evil to his wife Sarah, but Allâh saved her and the Pharaoh’s wicked scheme recoiled on him. He thus came to realize her strong attachment to Allâh, and, in acknowledgment of her grace, the Pharaoh rendered his daughter Hagar at Sarah’s service, but Sarah gave Hagar to Abraham as a wife.

Abraham returned to Palestine where Hagar gave birth to Ishmael. Sarah became so jealous of Hagar that she forced Abraham to send Hagar and her baby away to a plantless valley on a small hill in Hijaz, by the Sacred House, exposed to the wearing of floods coming right and left. He chose for them a place under a lofty tree above Zamzam near the upper side of the Mosque in Makkah where neither people nor water was available, and went back to Palestine leaving with his wife and baby a leather case with some dates and a pot of water. Not before long, they ran out of both food and water, but thanks to Allâh’s favour water gushed forth to sustain them for sometime. The whole story of Zamzam spring is already known to everybody.

Another Yemeni tribe – Jurhum the Second – came and lived in Makkah upon Hagar’s permission, after being said to have lived in the valleys around Makkah. It is mentioned in the Sahih Al-Bukhari that this tribe came to Makkah before Ishmael was a young man while they had passed through that valley long before this event.

Abraham used to go to Makkah every now and then to see his wife and son. The number of these journeys is still unknown, but authentic historical resources spoke of four ones.

Allâh, the Sublime, stated in the Noble Qur’ân that He had Abraham see, in his dream, that he slaughtered his son Ishmael, and therefore Abraham stood up to fulfill His Order:

“Then, when they had both submitted themselves (to the Will of Allâh), and he had laid him prostrate on his forehead (or on the side of his forehead for slaughtering); and We called out to him: “O Abraham! You have fulfilled the dream (vision)!” Verily! Thus do we reward the Muhsinûn (good-doers, who perform good deeds totally for Allâh’s sake only, without any show off or to gain praise or fame, etc. and do them in accordance to Allâh’s Orders). Verily, that indeed was a manifest trial — and We ransomed him with a great sacrifice (i.e. a ram)” [37:103-107]

It is mentioned in the Genesis that Ishmael was thirteen years older than his brother Ishaq. The sequence of the story of the sacrifice of Ishmael shows that it really happened before Ishaq’s birth, and that Allâh’s Promise to give Abraham another son, Ishaq, came after narration of the whole story.

Det undre mig meget at Allah takker sig selv. Envidere han ophøjer sig selv.
Ellers mangler der nogle paranteser og ord.

Når jeg læser den del af Koranen som du har skrevet her, så må jeg nok indrømme at jeg stærkt tvivler på det er Gud der er bag ved det.

Hvorfor skulle Gud sige : Jeg takker mig selv fordi jeg hjalp dem med vandet.
Når det står på den måde, så er det 1. person ental og så tror jeg nu også Gud gør hvad Han vil uden at skulle takke sig selv på den måde.

Hvorfor skulle gud takke sig selv for sin popularitet? Er han afhængig af den?

Dette lille stykke som står der, siger nogen egenskaber om Allah.

Jeg er klog.
Det er godt jeg er populær.

Disse ting er noget som satan nyder, for Gud betyder kærligheden og ønsket om at være sammen med mennesket mere end popularitet og hvor klog Han er.

Om hvor mange gange Abraham tog til Mekka er uvist, men autentiske (rigtig) historiske undersøgelser siger 4 gange. Konklusion, Allah ved altså ikke noget som vi nu kender til.

Jeg må nok indrømme at jeg er glad for at tro på Jesus og at Han giver alle mulighed for at være sammen med Gud, Han kender til nutiden og fremtiden, mere end hvad vi mennesker gør. En Gud, der ikke af selvglæde ophøjer sig selv p.g.a. at Han er populær, men glæder sig over enhver som tror på Jesus. En Gud der ved Han er klog, uden at skulle prale med det over for os mennesker.
Den almægtige Gud ofrede sig på et kors og opstod igen for at give os mennesker livet tilbage ved troen på Ham. Så stor en kærlighed til Israeler, Arabere og alle andre.

I Biblen står der at kærlighed er : tålmodig, mild, misunder ikke, praler ikke, bilder sig ikke noget ind, gør intet usømmeligt, søger ikke sig selv, hidser sig ikke op, bager ikke nag o.s.v..
Disse ting finder jeg ingen steder når jeg læser ud af dette stykke. Her er det hele modtat, med undtagelse af den næsten fuldførte ofring, som den eneste der er under hvad kærlighed er.

K.h. Kim

---

Det undre mig meget at Allah takker sig selv. Envidere han ophøjer sig selv.
Ellers mangler der nogle paranteser og ord.

Når jeg læser den del af Koranen som du har skrevet her, så må jeg nok indrømme at jeg stærkt tvivler på det er Gud der er bag ved det.

---

Der er kun et vers fra koranen i den tekst, det er ikke det hele som er det.

---

Hvorfor skulle Gud sige : Jeg takker mig selv fordi jeg hjalp dem med vandet.
Når det står på den måde, så er det 1. person ental og så tror jeg nu også Gud gør hvad Han vil uden at skulle takke sig selv på den måde.

Hvorfor skulle gud takke sig selv for sin popularitet? Er han afhængig af den?

Dette lille stykke som står der, siger nogen egenskaber om Allah.

Jeg er klog.
Det er godt jeg er populær.

---

Jeg kan ikke lure hvor du har det fra,?? Teksten er skrevet forklarende af en muslim et sted i verden, og du er åbenbar dårligere til engelsk end han/hun er, for det der er da tydeligt ikke koranen, men en forklaring af hvordan muslimer med koranen i ryggen ser på fortællingen om abraham.

eksempel:

. Not before long, they ran out of both food and water, but thanks to Allâh’s favour water gushed forth to sustain them for sometime.

Efter ikke lang tid, løb de tør for mad og vand, men takket være Allahs tjeneste, fik de vand så de kunne klare sig et stykke tid.

det er da IKKE 1st person??!! det er da en fortæller, og ganske tydeligt endda som siger at de havde problem, men Allah gjorde dem en tjeneste så de klarede sig.

---

Disse ting er noget som satan nyder, for Gud betyder kærligheden og ønsket om at være sammen med mennesket mere end popularitet og hvor klog Han er.

Om hvor mange gange Abraham tog til Mekka er uvist, men autentiske (rigtig) historiske undersøgelser siger 4 gange. Konklusion, Allah ved altså ikke noget som vi nu kender til.

---

Det første må stå for din egen regning, da det ikke hænger sammen med den tekst jeg copy/pastede. Det er noget vrøvl du siger, forfatteren af teksten siger at vi ved at abraham tog til mecca. Det er alt... udsæt lige bibelen for samme vilkår du.

---

Jeg må nok indrømme at jeg er glad for at tro på Jesus og at Han giver alle mulighed for at være sammen med Gud, Han kender til nutiden og fremtiden, mere end hvad vi mennesker gør. En Gud, der ikke af selvglæde ophøjer sig selv p.g.a. at Han er populær, men glæder sig over enhver som tror på Jesus. En Gud der ved Han er klog, uden at skulle prale med det over for os mennesker.

---

Du er sørgelig, det er da dobbelte standarder at sige sådan, for det første misforstår du teksten fuldstændig og danner derfor konklutioner på et forkert grundlag, og derefter siger du at Gud praler. Har du læst bibelen for nylig, især i GT hvor Gud også praler med hvor fed han syntes at han er...og ja, jeg kan godt begynde at kaste om mig med vers fra biblen, men min erfaring siger at det ikke hjælper alverden.

mvh
MRN

Ok, du har ret i at det er et meget lille uddrag af Koranen og det vil være forkert at sige noget overordnet om det hele på det grundlag som det er her. Hvilket gør at jeg gerne give en stor undskyldning for.

Jeg er udemærket klar over at, der var synspunkter fra en som skrev det, som parranteserne viser.

Da der ikke står at der er taget fra et andet sted, gjorder at jeg tog alle ordne, minus ()'erne som værende Koranens, med undtagelse af de sidste 2 afsnit, og at det er en fremlægning af hvad der står i Koranen og at det er det muslimerne mener, så er det jo en helt anden sag og så trækker jeg faktisk hele mit forrige indlæg tilbage. Det er absolut ikke meningen at jeg vil kalde andre for satan eller djævle, for vi er alle skabt af Gud, uden undtagelser.

Jeg vil lave et nyt indlæg ud fra at det er en fortolkning af Koranen i stedet.

Mange undskyldninger omkring mit forrige indlæg.

K.h. Kim

Steinche...det kræver et stort mod at undskylde, og jeg mener ikke at det er mig som er berretiget til at modtage den ...men du har min respekt, det er sikkert!

mvh
MRN

Når man laver en så stor dom som jeg gjorder der, så vil det kun være på sin plads med en undskyldning. Jeg kan ikke leve med at skulle have skrevet sådanne ting om andre mennesker.
Hvis jeg ikke havde taget fejl af indlæget og det hele var Koranen (med undtagelse af det i ()'erne), så ville jeg heller ikke have kommet med en undskyldning, for der er stor forskel på om det er det enkelte menneske som der er baggrund til det der skrives om, eller om det er ånden i det.

K.h. Kim

---

Hvis jeg ikke havde taget fejl af indlæget og det hele var Koranen (med undtagelse af det i ()'erne), så ville jeg heller ikke have kommet med en undskyldning, for der er stor forskel på om det er det enkelte menneske som der er baggrund til det der skrives om, eller om det er ånden i det.

---

Du som dømmer, hvad kender du egentligt til ånden i koranen?

mvh
MRN

Jeg dømmer ikke, kun ved uheld som jeg så må undskylde. Koranen er en forvridning af Guds plan. Det er ikke en dom men en oplysning. Det er vigtigt at man som kristen siger det lige ud og ikke holder det tilbage. Ellers ender man i situationen Luk. 19, 12-27. (læg mærke til 27) ;-)

K.h. Kim

---

Jeg dømmer ikke, kun ved uheld som jeg så må undskylde. Koranen er en forvridning af Guds plan. Det er ikke en dom men en oplysning. Det er vigtigt at man som kristen siger det lige ud og ikke holder det tilbage. Ellers ender man i situationen Luk. 19, 12-27. (læg mærke til 27) ;-)

---

Hvad gør dig så overbevist om at koranen er en vridning af Guds plan og ikke at biblen er det og koranen blev sendt som en reminder om hvad det egentligt var aftalen var til at begynde med?.

Jeg har læst verset og jeg fatter ikke din pointe med det?

mvh
MRN

Det er ikke til at svare direkte på hvorfor det er Koranen der er på afveje og ikke Biblen. Det bedste jeg kan gøre er faktisk at du ser på din hverdag og dem som du holder mest af. Hvad forlanger du af dine nærmeste og bedste venner?
Hvad vil du gøre for at at få en ekstra meget nær ven, som ellers har en anden som sin meget nære ven?

Når man læser det gamle testamente lære man at kende Gud for den sorg Han er i, siden adskillelsen og den glæde Han har ved det NT.

Pointen vil enhver virksomheds leder forstå, dog bruger man papir inden for virksomhederne.

Kim