---

Tråden udspringer fra " Hvem helbredte Linda Christensen" men er blevet flyttet grundet emneskift.

Med venlig hilsen

Kristian Lindholm
admin

---

---

Jeg skrev:
Det ikke alene virker som en cirkelslutning - det ER en cirkelslutning hvor du får din subjektive oplevelse af bibelens "sandhed" bekræftet af din subjektive oplevelse af helligånden.

Og subjektiv plus subjektiv er nu engang ikke lig med objektiv, men bare 2 gange subjektiv.

Raven skrev:
Ja, det har du ret i. Jeg kan godt træde et skridt tilbage og betragte min egen tro og argumenter og fra denne afstand objektivt analysere det som værende en cirkelslutning, men jeg skriver dog alligevel at det "virker" som en cirkelslutning, fordi jeg nødvendigvis er nød til at være tro mod min egen forståelse og overbevisning - troen på Bibelens Gud er for mig en absolut sandhed, derfor er det for mig ikke en cirkelslutning - kan du følge mig?. Dette er ikke et argument, men jeg prøver blot at forklare dig hvordan jeg som kristen oplever det.

---

---

Du (Kristina) skriver at helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen. Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?

Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

Med al den grusomhed, ondskab og undertrykkelse som i tidens løb har fundet sted i kristendommens navn, kan du vel ikke afvise at det kan være onde og ikke gode magter der er kristendommens drivkraft.

---

---

<b>2. Mosebog:
»Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.«</b> Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i dag i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre. Han vil i dag lade velsignelse komme over jer.«

4. Mosebog:
Herren talte til Moses og sagde: Tal til israelitterne og sig til dem: <b>. . . . . . . . . . . Det er blodhævneren, der skal slå drabsmanden ihjel; når han træffer ham, skal han slå ham ihjel. </b>

---

---

Malli skrev:
For at starte med dine bibelcitater er de i den grad taget ud af kontest!

Gud OPFORDRER ikke til blodhævn!

---

---

4. Mosebog hvor Herren taler således til Moses:

v16 Men hvis én rammer nogen med en genstand af jern, med døden til følge, er det manddrab; drabsmanden skal lide døden. v17 Og hvis én griber en sten, som man kan blive slået ihjel af, og rammer nogen med den, med døden til følge, er det manddrab; drabsmanden skal lide døden. v18 Eller hvis én griber en genstand af træ, som man kan blive slået ihjel af, og rammer nogen med den, med døden til følge, er det manddrab; drabsmanden skal lide døden. v19 Det er blodhævneren, der skal slå drabsmanden ihjel; når han træffer ham, skal han slå ham ihjel. v20 Og hvis én i had skubber til nogen eller i ond vilje kaster noget efter ham, med døden til følge, v21 eller i fjendskab rammer ham med hånden, med døden til følge, skal den, der slog, lide døden; det er manddrab. Blodhævneren skal slå drabsmanden ihjel, når han træffer ham. v22 Men hvis én kommer til at skubbe til nogen uden fjendskab eller kaster et eller andet efter ham uden ond vilje v23 eller med en sten, som man kan blive slået ihjel af, rammer nogen, som han ikke har set, med døden til følge, og det ikke er hans fjende, og han ikke har villet ham noget ondt, v24 så skal menigheden dømme mellem drabsmanden og blodhævneren efter disse retsregler. v25 Menigheden skal redde drabsmanden fra blodhævnerens hånd og bringe ham tilbage til den tilflugtsby, han var flygtet til. Dér kan han blive boende, til ypperstepræsten dør, han som er salvet med hellig olie. v26 Men hvis drabsmanden forlader den tilflugtsbys område, hvortil han er flygtet, v27 og blodhævneren træffer ham uden for tilflugtsbyens område, så kan blodhævneren slå drabsmanden ihjel; der foreligger ikke blodskyld.

---

---

Malli skrev:
Med hensyn til dit andet bibelcitat, lyder det jo til at Gud bare sådan lige lader mennesker slå ihjel efter forgodtbefindende.

Men dette bibelcitat er i forbindelse med dansen om guldkalven. Disse mennesker gad ikke lige vente på Moses, og lavede en anden sanselig gud som de festede rundt om med musik og hele baduljen.

---

---

2. Mosebog:
»Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.«; Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i dag i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre. Han vil i dag lade velsignelse komme over jer.«

---

---

Den ene er: "Du må ikke slå ihjel!"
Den anden er: "Du skal slå ihjel!" Det får blodhævneren klar og tydelig besked om, og det får levitterne klar og tydelig besked om via Moses.

---

---

Kristina skrev:
Jeg vil bede dig om fremover at lade være med at skrive "guden", når du skriver om Gud, og at lade være med at skrive "herren", i gåseøjne og med lille h, når du mener Herren.

Det virker dybt krænkende og blasfemisk.
Husk venligst, at du skriver dine indlæg på et kristent debatforum.

Guds Ord er os helligt, og det vil jeg bede dig om at respektere.

---

---

Jeg skrev:
"Hvad nu, Malli, hvis dine trosfæller en dag vender sig fra din gud og begynder at danse om en "guldkalv" og din gud så siger til dig:

"slå både broder, ven og nabo ihjel"

Går du så i gang med at udføre ordren"?

Hvis ikke - hvorfor så ikke? "

Naturligvis siger Gud ikke dette! For det første er jeg ikke jøde der er omfattet af Moseloven, og som levede for flere tusind år siden. Jeg er faktisk kristen! dette er ensbetydende med at jeg er omfattet af den ny pagt indstiftet ved Jesu sonoffer. I denne pagt ville det være lovstridigt hvis jeg skulle dette.

Helligånden vil ALDRIG gå imod Jesu lære! Jesus sagde "Lad den der ikke har syndet kaste den første sten" osv.

---

---

2. Mosebog:
»Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.«; Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i dag i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre. Han vil i dag lade velsignelse komme over jer.«

---

---

Malli skrev:
Med hensyn til dit andet bibelcitat, lyder det jo til at Gud bare sådan lige lader mennesker slå ihjel efter forgodtbefindende.

Men dette bibelcitat er i forbindelse med dansen om guldkalven. Disse mennesker gad ikke lige vente på Moses, og lavede en anden sanselig gud som de festede rundt om med musik og hele baduljen.

De handlede ikke imod bedre viden!

Disse mennesker gjorde sig skyld i afgudsdyrkelse, noget de vidste Gud hader og afskyr.

---

---

Kristina skrev:
Jo, vi må gerne slå ihjel, hvis Gud befaler det, ellers ikke. Det gjorde han i dit citat fra GT, og befalingen blev helt klart givet i en konkret sag. I GT har vi mange eksempler på, at Gud taler direkte til mennesker.

De ti bud givet på Sinau er generelle bud. Hvordan de skal følges kan ses af Bibelens øvrige tekster. F.eks. skal vi rette os efter al lovlig myndighed, og det kan derfor være tilladt at slå ihjel f.eks. hvis det befales af myndighederne.

---

---

Carl skrev:
Hvad mener du iøvrigt med de kristnes Gud ? Findes der nogen anden Gud ? Hvilken Gud tror du på ?

---

---

Carl skrev:
Du bringer tekster ret tilfældigt og du kan ikke bruge et vers til at begrunde dine påstande.

Carl skrev:
Beklager, det er ikke nok at tolke Guds hensigter og væsen ud fra eet vers.

---

---

2. Mosebog:
»Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.«; Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i dag i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre. Han vil i dag lade velsignelse komme over jer.«

---

---

Mener du at din Gud i dag kunne befale dig personligt, via Helligånden, at dræbe et medmenneske? Og ville du i givet fald udføre befalingen?

---

---

Uanset hvad der ellers står i bibelen, ændrer det ikke på hvad der rent konkret skete på Israels Guds ordre i den aktuelle situation, eller på de uigenkaldelige konsekvenser det havde for de 3000 mennesker det gik ud over.

---

---

Hvis det er rigtigt at Moses og levitterne fulgte Israels Guds direkte ordre og slog 3000 brødre, venner og naboer ihjel, mens de var forblændede af afgudsdyrkeri, så sendte Israels Gud, ifølge kristen forståelse, disse 3000 mennesker lige lukt i helvede til evige pinsler.

---

---

Jeg er ked af hvis jeg har brugt formuleringer som opfattes krænkende. Det var ikke min hensigt, og jeg vil bestræbe mig på at undgå det fremover - i respekt for dig og dine trosfæller og for den åbenhed og vilje til debattere og forklare jeres tro overfor en diamentralt anderledes opfattelse som min.

---

---

Jeg skrev:
Jeg tolker faktisk ikke din Guds hensigter og væsen, men forholder mig til hvad der konkret står i bibelen. Og her står der højt og tydeligt og umisforståeligt:

2. Mosebog:
»Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.«; Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. Da sagde Moses: »Gå i dag i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre. Han vil i dag lade velsignelse komme over jer.«

Carl skrev:
Ja, men du kan stadig ikke blot bringe et vers ude af sit sammenhæng og så bruge det til at begrunde en påstand.

---

---

Carl skrev:
Du gør desværre det samme som Jehovas Vidner og andre, at du bruger eet vers taget ud af en sammenhæng og så slår du folk oven i hovedet med det ene vers, selvom forklaringen ligger enten i de foregående eller efterfølgende vers. Forskerne søger modsat i deres videnskabelige arbejde efter begrundelser for eet enkelt vers i f.eks. historiske, religiøse, nationale baggrunde eller hvorledes forfatterens redaktionelle stil og sprogbrug iøvrigt er.

Carl skrev:
Dit brug af skriftsteder ligner myter som: københavnere er hovne, sjællændere er dumme, fynboer snakkesalige, og alle jyderne kører med trailer, så er det en kendsgerning, at alle er sådan.

---

---

Carl skrev:
Forskerne søger modsat i deres videnskabelige arbejde efter begrundelser for eet enkelt vers i f.eks. historiske, religiøse, nationale baggrunde eller hvorledes forfatterens redaktionelle stil og sprogbrug iøvrigt er.

---

---

Kristina skrev:

1) Jeg mener du har sagt at du tror på Gud. Med mindre du tror, at der mere end een Gud, kan vi så ikke blive enige om at kalde Gud for Gud, og ikke "din Gud" og
"min Gud". At vi tror forskelligt om Gud er noget andet end at tro på flere guder.

---

---

Jeg skrev:
Mener du at din Gud i dag kunne befale dig personligt, via Helligånden, at dræbe et medmenneske? Og ville du i givet fald udføre befalingen?

Kristina skrev:
2) Ja, jeg ville udføre befalingen, hvis jeg, ud fra Bibelen, kunne overbevises om, at befalingen kom fra Gud. Det ville nok til gengæld have sine vanskeligheder. Jeg har aldrig hørt stemmer eller set syner, og hvis det skulle ske, ville jeg gå til lægen og bede om at få mit hovede skannet.

---

---

Du (Kristina) skriver at helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen. Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?

Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

Med al den grusomhed, ondskab og undertrykkelse som i tidens løb har fundet sted i kristendommens navn, kan du vel ikke afvise at det kan være onde og ikke gode magter der er kristendommens drivkraft.

---

---

Jeg skrev:
Hvis det er rigtigt at Moses og levitterne fulgte Israels Guds direkte ordre og slog 3000 brødre, venner og naboer ihjel, mens de var forblændede af afgudsdyrkeri, så sendte Israels Gud, ifølge kristen forståelse, disse 3000 mennesker lige lukt i helvede til evige pinsler.

Kristina skrev:
Altså helt ærligt Vagn:
"Uigenkaldelige konsekvenser" og "lige lukt i helvede til evige pinsler".

Hvor i alverden ved du det fra?

Det er da ikke dig der er Gud, vel? Hvorfra ved du hvad der foregik mellem de nævnte 3000 mennesker ved deres sidste åndedrag i denne verden?
Jeg ved det ikke, og jeg er helt sikker på, at du heller ikke ved det!

---

---

Vagn skrev:
Jeg er ked af hvis jeg har brugt formuleringer som opfattes krænkende. Det var ikke min hensigt, og jeg vil bestræbe mig på at undgå det fremover - i respekt for dig og dine trosfæller og for den åbenhed og vilje til debattere og forklare jeres tro overfor en diamentralt anderledes opfattelse som min.

Kristina skrev:
Tak for det, Vagn!
Men jeg ville unægtelig hellere, at du gav udtryk for Gudsfrygt.

Og jeg vil lige tilføje, at det ikke er mig og mine trosfæller du har krænket - vi er såmænd ikke så sarte!
Når jeg kom med min indsigelse, var det fordi jeg læste dine formuleringer som gudsbespottende.
Det var det, der fik mig til at reagere.

---

---

Vagn skrev:
Jeg er ked af hvis jeg har brugt formuleringer som opfattes krænkende. Det var ikke min hensigt, og jeg vil bestræbe mig på at undgå det fremover - i respekt for dig og dine trosfæller og for den åbenhed og vilje til debattere og forklare jeres tro overfor en diamentralt anderledes opfattelse som min.

Tak for det, Vagn!
Men jeg ville unægtelig hellere, at du gav udtryk for Gudsfrygt.

Og jeg vil lige tilføje, at det ikke er mig og mine trosfæller du har krænket - vi er såmænd ikke så sarte!
Når jeg kom med min indsigelse, var det fordi jeg læste dine formuleringer som gudsbespottende.
Det var det, der fik mig til at reagere.

---

---

2. Mosebog:
v7 Da sagde Herren til Moses: »Skynd dig ned! Dit folk, som du førte op fra Egypten, har handlet slet. v8 De er allerede veget fra den vej, jeg pålagde dem at følge. De har støbt sig et billede af en tyrekalv; de har tilbedt den og ofret til den, og de har sagt: Her er din Gud, Israel, som førte dig op fra Egypten.« v9 Og Herren sagde til Moses: »Nu har jeg set, at dette folk er et stivnakket folk; v10 lad mig bare tilintetgøre dem i min vrede! Men dig vil jeg gøre til et stort folk.« v11 Moses ville formilde Herren sin Gud og sagde: »Herre, hvorfor skal din vrede flamme op mod dit folk, som du førte ud af Egypten med stor kraft og stærk hånd? v12 Hvorfor skal egypterne kunne sige: ›Han havde ondt i sinde, da han førte dem ud; han ville dræbe dem i bjergene og udrydde dem fra jordens overflade.‹ Vend dog om fra din glødende vrede, og fortryd den ulykke, du ville bringe over dit folk! v13 Husk på dine tjenere Abraham, Isak og Israel, som du gav det løfte, da du svor ved dig selv: Jeg vil gøre jeres efterkommere så talrige som himlens stjerner, og hele dette land, jeg har talt om, vil jeg give jeres efterkommere til evig ejendom.« v14 Da fortrød Herren den ulykke, han havde truet med at bringe over sit folk.

---

---

2. Mosebog:
v25 Da Moses så, hvor løssluppent folket var, fordi Aron havde sluppet tøjlerne, til skadefryd for dets fjender, v26 stillede han sig i lejrporten og sagde: »Kom over til mig, I, der er på Herrens side!« Og alle levitterne samlede sig hos ham. v27 Han sagde til dem: »Dette siger Herren, Israels Gud: Spænd hver især jeres sværd om lænden, og gå lejren rundt fra den ene port til den anden, og slå både broder, ven og nabo ihjel.« v28 Levitterne gjorde, som Moses sagde, og der faldt den dag hen ved tre tusind mand af folket. v29 Da sagde Moses: »Gå i dag i Herrens tjeneste, for I er endog gået imod jeres egne sønner og brødre. Han vil i dag lade velsignelse komme over jer.«

---

---

Jeg skrev:
Er det således det skal forstås? Altså:

Gud vil tilintetgøre folket.
Moses overtaler Gud til ikke at tilintetgøre folket.
Moses lader 3000 mand af folket dræbe i Guds navn - mod Guds vilje.

Carl skrev:
Nu er det næsten korrekt forstået:
Gud ville straffe folket fordi de syndede mod lovens forbud om afgudsdyrkelse.
Moses overtaler Gud til ikke at tilintetgøre folket.
Gud tilgiver folket på grund af Moses`s forbøn og giver dem en mulighed for at omvende sig.
Moses kommer ned fra bjerget sammen med Joshua og ser hvad der virkelig sker og-som jeg skrev- på grund af han var folkets leder og sin gamle hidsighed bliver han vred og forlanger, at folket tilkendegiver hvem de tilbeder. Kun levitterne (præsterne) vælger side.
Moses befaler i Guds navn at en del af folket skal straffes for afgudsdyrkelse. (Det var efter min forståelse ikke hele folket der deltog i afgudsdyrkelsen.)

---

Jeg forstår overskriften på dit indlæg således at du mener at det er et” helt lille under” at jeg endelig forstod hvad du forsøgte at gør mig begribeligt.

For nu at vise om jeg virkelig HAR forstået meningen med det der, ifølge bibelen, skete, vil jeg lige rekapitulere med mine egne ord:

Gud bliver så vred over at det jødiske folk, eller dele af det, er begyndt at tilbede en tyrekalv af guld, at Gud er indstillet på at tilintetgøre folket på nær Moses og starte på en frisk ved at gøre Moses til stamfar for en ny slægt.

Moses har imidlertid held til at tale Gud fra sit forehavende. Han argumenterer bl.a. med at det ikke vil stille Gud i et godt lys overfor ægypterne at tilintetgøre folket.

Ægypterne vil let kunne tro at Gud fra starten havde ondt i sinde og blot havde ført jøderne ud i ørkenen med den formål at udrydde dem. Moses minder også Gud om at han har lovet Abraham, Isak og Israel at gøre deres efterkommere, jøderne, mangfoldige.

Gud indser det fornuftige i Moses’ argumentation, kommer til fornuft og fortryder sin trussel.

Men vel nede fra bjerget med stentavlerne med de 10 bud bliver den ellers så fornuftige Moses, der netop har overtalt Gud til ikke at forløbe sig, pludselig selv meget vred over omfanget af folkets dyrkelse af den famøse guldkalv.

Moses forløber sig og overtræder Guds nye lovs 5. bud, ”Du må ikke slå ihjel”, som han ellers lige har modtaget af Guds hånd, og foranstalter en forfærdelig massakre hvor levitterne dræber 3000 sønner, brødre, venner og naboer.

Ja, og ikke nok med at Moses overtræder det 5. bud. Efter blodbadet uddeler han tilmed på egen hånd Guds velsignelse til drabsmændene og roser dem dermed i virkeligheden for overtrædelsen af Guds bud på en måde så de ikke kan tro andet end at drabene er helt i overensstemmelse med Guds vilje.

Og Gud accepterer tilsyneladende stiltiende udåden og velsignelsen af den. Så vidt jeg kan se i bibelen, bebrejder Gud aldrig nogensinde Moses overtrædelsen af det 5. bud eller de pågældende drab, skønt Gud og Moses også siden er i direkte kontakt (så vidt jeg husker).

Man skulle jo dog ellers tro at Gud ikke ville se med milde øjne på at Moses, Guds udvalgte overbringer af de 10 bud til Guds udvalgte folk, omgående fik sine fæller til at overtræde den nye lov – og endda efterfølgende meddelte dem Guds velsignelse for den lovstridige handling.

Man kunne let fristes til at tro at Gud, ifølge bibelen, faktisk bifaldt den massakre Moses foranstaltede. Ikke mindst hvis man ser den i sammenhæng med en anden beretning i bibelen.

Jeg tænker på selvmordsaktionen fra Dommerbogens kapitel 16 hvor bibelens Gud giver Samson styrke til at dræbe tusindvis af filistre - (det må have været i tusindvis, for i én af beretningerne om Samsons tidligere bedrifter står der at han ved en bestemt lejlighed dræbte 1000 mand med en æselkæbe):

---

v28 Da råbte Samson til Herren: »Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene for et af mine to øjne.« v29 Samson satte hænderne mod de to søjler i midten, som bar taget, og stemmede imod den ene med sin højre hånd og imod den anden med sin venstre v30 og sagde: »Lad mig dø sammen med filistrene!« Så rettede han sig ud med en sådan kraft, at huset styrtede sammen over fyrsterne og alle de folk, der var der. Sådan dræbte han ved sin død flere, end han havde dræbt, mens han levede.

---

---

Jeg skrev:
Man skulle jo dog ellers tro at Gud ikke ville se med milde øjne på at Moses, Guds udvalgte overbringer af de 10 bud til Guds udvalgte folk, omgående fik sine fæller til at overtræde den nye lov – og endda efterfølgende meddelte dem Guds velsignelse for den lovstridige handling."Slut

Carl skrev:
Moses kom senere i ørkenvandringen i unåde hos Gud - selv om han var udvalgt- således at han ikke kom ind i det forjættede land.
Det skete således:
Israeliterne råbte på vand i ørkenen og Gud sagde til Moses, at han skulle tage sin stav og lå på klippen. Så sprang der frisk kildevand frem. Senere i forløbet råbte israelitterne igen på frisk vand og Gud sagde til Moses, at han skulle tale til klippen. På grund af folkets ustandselige klagen var Moses godt træt og hans hidsighed kom igen i vejen, så istedet for at gøre som Gud havde sagt, så slog Moses igen på klippen, ligesom sidste gang. Der kom vand men Gud blev vred på Moses og derfor sagde Gud, at han ikke skulle få lov til at komme ind i det forjættede land, som var blevet lovet Israels folk.

---

---

Carl skrev:
Med hensyn til beretningen om Samson. Du sammenligner igen Guds påbud til mennesker og mener, at Gud selv skal overholde de 10 bud, som han befalede menneskene at følge.
Det mener jeg at jeg nævnte i et tidligere indlæg, at sådan kan man ikke argumentere.
Hvem skal irrettesætte Gud og bedømme Ham ?

---

---

Carl skrev:
Det er egentlig en underlig form for argumentation du anvender.

Du kalder det en voldsom straf for Moses og Gud for en despot og tildeler mig nogle postulater jeg aldrig har omtalt. Der er intet i den tekst,(som ikke blev bragt som noget bevis, men var en oplysning, du havde spurgt efter) der omtaler de holdninger du tildeler mig, så de må vedrøre din egen forståelsesverden og stå for din egen regning.

---

---

Carl skrev:
Du omtaler min holdning som, at Gud skulle blæse på sine egne love og endda hjælpe Samson med at overtræde sine egne love.

Hvor står det i teksten hr. Bro ???

Nej, det jeg gjorde var at sige til dig, at den opfattelse du havde dannet dig på grundlag af kun 2-3 vers i det gamle testamente ikke var korrekt, såfremt du havde læst de tilhørende vers og forstået hele konteksten om beretningen.

Det jeg hele tiden har gjort dig opmærksom på er, at du ikke anstændigvis kan rive 2 vers ud af bibelen for at retfærdiggøre din egen opfattelse. Men derfra og så til at tillægge mig nogle underlige holdninger til Gud er dog en underlig form for argumentation.

---

---

v28 Da råbte Samson til Herren: »Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene for et af mine to øjne.« v29 Samson satte hænderne mod de to søjler i midten, som bar taget, og stemmede imod den ene med sin højre hånd og imod den anden med sin venstre v30 og sagde: »Lad mig dø sammen med filistrene!« Så rettede han sig ud med en sådan kraft, at huset styrtede sammen over fyrsterne og alle de folk, der var der. Sådan dræbte han ved sin død flere, end han havde dræbt, mens han levede.

---

---

Jeg beder dig kun klargøre for mig, ud fra din grundigere og mere sammenhængende læsning af bibelen, hvorvidt det var Gud eller ”en anden” der gav Samson overmenneskelig styrke til at vælte en kæmpemæssige bygning som kunne rumme over tusinde, muligvis endda flere tusinde filistre.

---

---

En anden ting det også kræver er en tolkning i relation til den kristne lære iøvrigt

---

---

Malli skrev til Steen:
Hr. Vagn Bro har som så mange andre en større kamp, der går ud på at fange de kristne i små finurligheder rundt omkring i Bibelen......lidt i stil med at de skriftkloge stillede fælder ud for Jesus.

---

---

Malli skrev til Steen:
Tilbage til Samson, ja han fik styrken fra Gud, og ja, Samson slog folk ihjel, og nej, det må vi ikke som privatpersoner men altså godt i krig, og man må vel sige at der var krig mellem Guds folk (de der var omfattet af pagten!) og filistrene.

---

---

v28 Da råbte Samson til Herren: »Gud Herre! Husk på mig, og giv mig min styrke igen blot denne ene gang, Gud, så jeg kan hævne mig på filistrene for et af mine to øjne.«

---

---

Jeg skrev til Carl:
Hvis dit svar er at det var Gud der gav Samson styrken, så bekræfter du dermed at Gud hjalp Samson med at overtræde det 5. bud: ”Du må ikke slå ihjel”. Og dermed bekræfter du for mig at se at Gud ifølge bibelen må være inkonsekvent. For det må Gud vel være hvis Gud forbyder mennesker at slå ihjel og derefter aktivt hjælper mennesker med at slå ihjel!

---

---

Carl skrev til Steen:
Uanset hvordan du eller Vagn B. forstår og opfatter bibelen gør det ikke jeres problem anderledes.

---

---

Carl skrev til Steen:
I vil have logik og fornuft og blander det Gamle Testamente med det Nye Testamente og derudfra påstår, at bibelen ikke er korrekt.

---

---

Carl skrev til Steen:
Jeg har aldrig påstået, at alt i bibelen skal forstås i nutidig forståelse og agter heller ikke at modbevise nogetsomhelst, fordi det drejer sig om kontekstens mening og ikke at bruge enkelte vers ude af deres sammenhæng til at bevise sine påstande.

---

---

Malli skrev til Steen:
Husker jeg ikke helt galt står der skrevet at profetier ikke skal tolkes på egen hånd, men derudover bevidner Bibelen også at det kræver undervisning!!!.

---

---

Kefas skrev til Steen:
Som der står, må du ikke ihjelslå.... Det skal ses som et bud til enkelte i fredstid... Det kan ikke forhindres, at man bliver angrebet af fjendtligsindede nationer/folk...

---

---

Når du nærmer dig en by for at angribe den, skal du først opfordre den til overgivelse. Hvis den overgiver sig og åbner sine porte for dig, skal alle indbyggerne i den gøre hoveriarbejde. Vil den ikke overgive sig til dig, men gør modstand mod dig, skal du belejre den, og når Herren din Gud giver den i din magt, skal du hugge alle dens mænd ned med sværd. Men kvinder og børn og dyrene og alt, hvad der er i byen, det du har røvet i den, kan du tage som krigsbytte; du må gøre dig til gode med det bytte fra dine fjender, som Herren din Gud har givet dig.
5.Mosebog 20,10-14

På den måde skal du behandle alle de byer, som ligger meget langt borte og ikke hører med til de folks byer her. Men i de folks byer, som Herren din Gud vil give dig i eje, må du ikke lade en eneste beholde livet; du skal lægge band på dem, på hittitterne, amoritterne, kana'anæerne, perizzitterne, hivvitterne og jebusitterne, sådan som Herren din Gud har befalet dig. De må ikke lære jer at gøre alle de afskyelige ting, som de dyrker deres guder med, så I synder mod Herren jeres Gud.
5.Mosebog 20,15-18

---

---

DEN HISTORISKE MOSES

Det teologiske establishment udfordres af et nyt værk, der vha. omfattende, tværvidenskabelige studier gør op med de herskende skolers opfattelse af det Gamle Testamentes mest centrale figur, Moses.

Moses var ikke hebræer, men ægypter, han hed sandsynligvis Tuth-mosis, var ægtefødt søn af den daværende faraos datter, Hatshepsut, og var tronarving til det vældige ægyptiske rige. Han blev født tirsdag den 8. februar 1534 f.v.t.

En så spektakulært præcis datering fastslår Ove von Spaeth i sin aktuelle bog, De Fortrængte Optegnelser, der er første bind i en planlagt serie på fem om Moses og hans tid, og som har vakt lige så stor forundring og beundring hos en række religionsforskere og videnskabsfolk, som den er blevet mødt med en blanding af larmende tavshed og negligerende skuldertræk fra det teologiske establishment.

---

---

Von Spaeth støtter sig således især til ægyptiske kilder såvel som jødiske overleveringer uden for det Gamle Testamente. I de sidste oplyses det bl.a., at Mosesberetningens "faraos datter" rent faktisk så ud til at være gravid forud for Moses’ fødsel; det bemærkes, at Moses var af ægte kongeblod og skulle være Ægyptens fremtidige farao, og at han blev kronet til kronprins som treårig; endvidere var Moses’ specifikke embeder ganske enkelt traditionelle for faraoprinser.

"Faraos datter", hvis tilnavne og karakteristika i jødiske kommentarværker stemmer godt overens med Hatshepsut, der regerede ca. 1509-1487 f.v.t., bliver i von Spaeths analyse Moses’ egen moder, og altså ikke hans adoptivmoder, hvad det Gamle Testamente søger at fremstille hende som.

I Bibelen bliver imidlertid Moses’ ægyptiske baggrund forsøgt udvisket, men skinner dog ikke desto mindre sine steder igennem teksten; f.eks. omtales Moses af Jethros datter som en "ægypter" (2. Mos. 2,19), ligesom Jahwe under et vredesudbrud direkte siger til Moses, at han vil "udrydde" israelitterne, hvorimod han vil gøre Moses "til et folk, større og stærkere end det" (4. Mos. 14,12) – hvilke udsagn næppe kan forenes, medmindre Moses netop tilhører et andet folk end israelitterne. Intetsteds i Mosebøgerne siger Moses da heller "mit folk" eller "vort folk" om israelitterne, lige så lidt som han omtaler Abraham, Isak og Jakob som sine forfædre – men israelitterne omtaler deres store leder som "denne Moses, der førte os ud af Egypten" (2. Mos. 32,1).

Den ægyptisk-jødiske historiker Artapanos skrev (ca. 100 f.v.t.), at "de egyptiske præster ærede Moses som en gud og kaldte ham Thoth", hvilket kan stemme overens med det velkendte faraonavn, Tuth-mosis. Et par århundreder forinden bemærkede den ægyptiske historiker Manetho om Moses, at han først "antog navnet Moses" omkring den store udvandring.

I det 18. dynasti (ca. 1585-1310 f.v.t.) og dermed også på Hatshepsuts tid var hans netop i Bibelen omtalte titel "Søn af Faraos Datter" særlig vigtig, eftersom det på daværende tidspunkt typisk var kvinderne, der var helkongelige af blod og således kunne videreføre arvefølgen efter samtidens praksis, mens deres mindre kongelige gemaler som regel primært var blevet faraoner i kraft af ægteskabet. Kun tre gange i det 18. dynasti fødtes, hvad der betragtedes som en helkongelig søn, hvorfor betegnelsen "Søn af Faraos Datter" brugt om Moses var en særlig understregning af Moses’ adkomst til tronen.

Imod forestillingen om Moses som legitim søn af faraos datter taler til gengæld det Gamle Testamentes egen beretning om faraos dekret om at drukne alle drengebørn i Nilen, hvorunder Moses som bekendt skulle være blevet sat ud i et fartøj for siden tilfældigvis at blive opdaget og reddet af faraos datter.

Denne beretning er dog så selvmodsigende, at det er nærliggende at se den som en bevidst tilsløring af de egentlige begivenheder. For hvorfor skulle Moses blive sat ud på Nilen, ubehjælpsom og i fare for at blive opdaget i det område, hvor faraos hof færdedes, det hof, som ifølge beretningen stræbte hebræernes drengebørn efter livet? Og at selveste faraos datter skulle gå ned for at vaske sig offentligt i Nilens allerede dengang uhygiejniske vande er usandsynligt, medmindre den gammeltestamentlige beretning måske er en let omskrevet version af noget helt andet – en ægyptisk kongebarnsceremoni, foreslår von Spaeth. Her ville det nemlig være alt andet end urealistisk, at faraos datter foretog sin rituelle afvaskning i Nilen, inden hun modtog kongebarnet, der i samme rituelle forbindelse kom sejlende på Nilen.

Det er et scenario, der i lidt forskellige versioner er næsten universelt udbredt i myter: Kongebarnet ankommer i et skib eller fartøj på havet eller en flod (sml. f.eks. vor egen Kong Skjold, den indiske solgude- og kongesøn Karna, Romulus på Tiberen, Sargon I på Eufrat m.fl.).

---

---

Til de aktuelle indsigelser 3. august i Univers imod bogen "De Fortrængte Optegnelser - Attentatet på Moses" kan dens forfatter garantere, at bogens grundlag ER i orden:
Netop fordi bogen bringer et nyt syn, er der ud fra et grundigt forhåndskendskab til de omstridte spørgsmål gennem hele bogen taget nøje højde for de anførte kritikpunkter. Bedre end at bladre, er det at læse den. F.eks. netop ved omtalen af kong Sargon, hvor der i indsigelsen bl.a. angribes begreber og årstal, som end ikke er nævnt i bogen.
På den baggrund findes de pågældende universitetsfolks udtryk som manipulation og uvederhæftighed særlig uforståelig - ligesom deres motiv - og skal derfor ikke stå uimodsagt. Dog, deres udsagn, "det er en bog, som vi kommer til at kæmpe med i mange år fremover", kan næppe afvises.

---

---

det er jo helt klart at hvis det er en ateist, muslim eller Hara Krishnamedlem, vil denne finde de bibelske argumenter utroværdige - og visa versa.

---

---

Kefas skrev:
Som jeg har set det igennem de sidste par måneder (specielt i debatten om en god Gud), så har der været mange fornuftige forklaringer... At du så ikke vil godtage dem, kan jeg ikke gøre så meget ved... Desværre...

---

---

Kefas skrev:
Jeg må nok lige spørge dig, hvad dit formål med at være her er?? For din slutning:

Dette har I, efter min bedste overbevisning, hidtil ikke gjort – men er veget udenom med indlæg uden solide argumenter. Og jeg forstår faktisk godt at I viger udenom, for hvis I virkelig ville forholde jer til de skismaer som jeg har opstillet, blev I nok nødt til at revidere jeres tro i et omfang så det nærmest blev en forkastelse af den.

får det lidt til at lyde, som om du ønsker, at vi skal opgive vores tro?? Det er selvfølgelig helt iorden, men du må så forvente modstand, da det er lidt at prøve at angribe istedet for at forsvare...

---

---

Kefas skrev:
Når man taler tro, er der for det meste ting der ikke kan forklares... Jeg kan komme med nogen bud på, hvordan man kan leve lykkeligt i Himmelen, samtidig med at dem man elsker, "brænder" i helvede... En mulighed kan være "forglemmelse" som så igen vækker nogen spørgsmål... nok mest etiske/moralske spørgsmål...

---

---

Kefas skrev:
En del af det, at være troende er, at stole på at Gud ved bedst....

---

---

Kefas skrev:
Igen må jeg jo så henvise dig til dem, som trods alt mener, at alle finder frelse... De har jo også kommet med nogen ganske udemærkede forklaringer, men vil du ikke godtage dem, kan du jo kun afvise dem...

---

---

Frelsen står ikke bare åben - den er ligeså uundgåelig som fortabelse. Vi kan ikke undgå at fødes fortabte - vi kan ikke undgå frelsen. Det er en guddommelig lov, at vi må fødes før vi dør - og dø før vi får liv.
Vi valgte ikke at blive født.
Vi valgte ikke at leve et liv underlagt sygdom, synd og død.
Vi valgte ikke livet på jorden.
Det liv vi må leve på godt og ondt, er en konsekvens af syndefaldet, som Gud satte igang, som en del af skabelsen. Kristus var bestemt som sonoffer før verdens begyndelse. Gud var så ganske klar over at mennesket ville falde og havde taget vare på det før begyndelsen.

---

---

Kefas skrev:
Hvad angår Samson, så var han i krig med filistrene og boede ikke fredeligt side om side, se eventuelt mit indlæg med budene om krig...

---

Han havde nu også samkvem med dem, boede hos dem og hyggede sig også gevaldigt med en smuk filisterkvinde, var det ikke Dahlia hun hed?

Lidt fredelig sameksistens var der da trods krigergudens anvisninger!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

øhlenschlæger skrev:
Nu er det ikke ligefrem sådan, at Ove von Spaeth repræsenterer "den ikke-religiøse historiske forskning" i al almindelighed. Så vidt jeg lige kunne finde ud af, så har hans egentlige uddannelse foregået på Den grafiske Højskole. Det gør selvfølgelig ikke hans argumenter ugyldige på nogen måde, men det ville nu være mere betryggende, hvis han havde en faglig uddannelse, der var mere relevant for emnet.

---

---

Malli skrev:
Der er diskuteret stolpe op og ned omkring dine tidligere spørgsmål, og de er blevet besvaret indtil flere gange, men du godtager ikke svarene, ganske enkelt fordi du ikke godtager at helvede skulle eksistere, ligesom du ikke godtager at Jesus skulle have båret vore synder. Så hjælper det iøvrigt ikke stort at jeg fortæller dig noget som helst om hvordan jeg ville have det med det ene eller andet.

---

---

Igen skal det da så siges, at nogen af de angreb der har været på Israel, har været som straf fra Gud, men igen... straf, fordi Israel levede syndigt mod Gud...

---

---

Det er samtidig en forjættelse at Jesus fjerner alle rester fra den gamle syndige natur fra Adamsmennesket ved opstandelsen, ja, alle dårligdomme - sygdomme, ulykker, problemer, sorg og smerte tager Jesus fra os her.

---

---

For Jesus kommer snart!

---

---

Lars>Hvordan kan et land leve syndigt?
Der er vel nogen indbyggere som er syndige og nogen, der ikke er.
At straffe dem alle ved at påføre landet krig virker ikke retfærdigt på undertegnede.
----
Kefas>Det står i Bibelen
Et land lever syndigt, hvis det ikke lever i overenstemmelse med Guds love...

---

---

Jeg ved godt, at vi kigger mere på individdet end helheden her i den vestlige verden, men du skal faktisk ikke længere væk, end til Tyrkiet (faktisk også til en hvis grad, Spanien, Frankrig, Italien, og Portugal), hvor du oplever at helheden er vigtigere en enheden...
Det er en viden der skal tages i betragtning, når man læser og tolker religiøse tekster, uanset hvilke... Hvordan er opfattelsen... er familien det centrale, afgørende... Er det den enkelte... er det hele klanen....

---

---

Et af problemerne i Irak er jo netop, at klanen tildeles større magt, end styret... Så det er klanoverhovederne der er de afgørende faktorer...

---

---

Alex skrev:
Angående budet om at slå ihjel, så er det at slå ihjel at tage et liv. Du må ikke taget et liv. Hvorfor? Fordi alle liv er Guds (Ezk. 18v4). Derfor er det at slå ihjel en krænkelse af Guds ejendom. Men når ejeren specifikt giver lov, hvad så? Så er det noget andet. Så for at skære det ud i pap, så siger Moseloven at du ikke må slå ihjel uden bud fra Gud, for det er juridisk set tyveri.

---

---

Alex skrev:
Man kan ikke sammeligne jødernes situation i GT med de kristne, hverken i oldkirken eller idag. Dengang drev man en fysisk nation, var en politisk og militær magt og var tillige under Lovens forbandelse, de var i kødet (Rom. 7v5-6), medens at de kristne er i ånden, lever i tro på Kristus og har som ideal ikke at være en del af verden. Du er undskyldt her, for utroligt mange roder gevaldigt rundt i at leve under den gamle pagt versus den nye. Derfor så underordner kristne sig samfundet i tråd med Rom. 13v1, så længe at samfundet ikke beordrer dem til at gøre ting som der går imod de kristne leveregler. Når det sker, så bør de modsætte sig, med forfølgelser til følge. Helt i NT kontekst. De bør ikke gribe ikke til sværdet modsat David.

---

---

Alex skrev:
Men pludselig kommer en tid hvor situationen ændrer sig. Guds rige på jorden oprettes, og så falder Guds domme over modstandere af Guds folk, der måtte være på jorden på den tid op til genkomsten. Så vil fjenderne af Guds folk/Israel igen "smage sværdet" (2 Thess. 1v7-9, Matt. 25v31-46), og så vil det specifikt være Guds lov at tage liv, ikke for sjovs skyld eller for menneskers skyld, men fordi Gud beordrer en udrensning for at et fysisk Guds rige på jorden skal få sin start.

---

---

Jeg tror at en af grundene til, at vi sjældent når til enighed er, at vi nogen gange kommer til at lægge forkerte meninger i hinandens indlæg...

---

---

Netop for at vise, at vores mening om retfærdigt skiller sig ud fra Bibelens mening om retfærdighed, netop fordi vi har en anderledes opfattelse om helhed/enhed end Bibelen (og i mine øjne Gud)... Nu må jeg jo så skynde mig, og sige at nej... Jeg synes ikke det er retfærdigt at jeg foreksempel skal straffes for hvad min fætter har gjort, ...

---

---

Et eksempel på at den slags kan forekomme her, er DF's ønske om at straffe hele indvandrerfamilien, hvis et af børnene laver noget kriminelt... Det virker i mine øjne uretfærdigt, men der er ikke desto mindre tilhængere af idéen, her i Danmark...

---

---

Du spørger om Gud kan finde på at straffe uskyldige i dag... men hvornår er man uskyldig??

---

---

Kan du sige til mig, at du aldrig har gjort noget forkert??

---

---

Du spørger om Gud kan finde på at straffe uskyldige i dag...
<...>
Men nej... forskellen er, som Axel faktisk var lidt inde på længere oppe, at Israel tilhører en pagt, som Guds folk, som Guds ejendomsfolk... På det tidspunkt var vores skyld ikke sonet af Jesus offer... altså var vi stadig skyldige...

---

---

Stort forstaaelsesproblem, ja det maa du nok sige.

Vil det saa sige, hvis Gud fortaeller en person, du maa godt slaa ihjel , saa er det i orden.
Hvordan kan man saa faa opklaret om Gud virkelig har sagt dette eller ej?

---

---

Tak for din klare og umisforståelige udlægning af teksten, Alex. Så har jeg alligevel ikke spurgt forgæves.

Altså - Gud ejer menneskene og kan derfor gøre med menneskene hvad Gud vil &#8211; også slå dem ihjel. Kun når mennesker slår andre mennesker ihjel uden Guds udtrykkelige tilladelse, overtrædes altså det 5. bud: &#8221;Du må ikke slå ihjel&#8221;.

Dermed er du formentlig uenig med Carl der i et svar til mig lod forstå at Moses handlede mod Guds vilje da Moses opfordrede levitterne til at hugge 3000 af deres egne sønner, brødre, venner og naboer ned og efterfølgende gav dem Guds velsignelse for det.

Ifølge din opfattelse handlede Moses ikke mod Guds vilje, men Moses udførte Guds vilje!

Er det korrekt forstået?

---

---

Altså &#8211; med det Nye Testamente indfører Gud en pause hvor Gud ikke beordrer menneskene til at gribe til sværdet og forfølge og nedhugge Guds fjender for fode, men tværtimod opfordrer dem til i stedet vende den anden kind til og endda i yderste fald selv at lade sig nedhugge af Guds fjender.

Helt i modsætning til tiden før det Nye Testamente hvor Gud, ifølge det Gamle Testamente, hyppigt befalede sine tilhængere (jøderne) at føre såvel angrebs- som forsvarskrige mod deres nabofolk &#8211; som altså pr. definition må have været Guds fjender. En form for etnisk udrensning kan man vel godt kalde det.

Med det nye Testamente udvider Gud desuden sit &#8221;ansvarsområde&#8221; til at omfatte alle mennesker, hvor det i det Gamle Testamente kun omfattede israelitterne.

Er det korrekt forstået?

---

---

Altså &#8211; efter nogen tid, og måske endda i vor tid og måske allerede nu, befaler Gud igen sit folk, israelitterne, at &#8221;nedhugge&#8221; Guds fjender med &#8221;sværd&#8221; &#8211; lig med vore dages kamphelikoptere, jagerfly, tanks som vi ser det i Mellemøsten i dag. Udrensningen er begyndt som forberedelse til Guds fysiske rige på jorden.

Er det korrekt forstået?

---

Jødernes tilbagevending til Israel har været i gang længe, men jøderne har endnu ikke taget imod Kristus. Det vil de gøre når den tid kommer, ikke fordi de selv finder på det, men fordi Gud påvirker dem til det. Der skal ske mange ting før udrensningen kommer, og når den kommer så bliver den betydeligt mere effektiv end noget Israel eller USA foretager sig.

---

... det er kontant og barskt men også velfortjent.

---

---

Hvis du selv føler, det er godt, det du har gjort, er det godt. Det er det, fordi mennesket, ref Syndefaldsmyten er Gud lig. Det kan nemlig skelne mellem ondt og godt.

---

---

Jeg synes ikke det er retfærdigt at jeg foreksempel skal straffes for hvad min fætter har gjort, men jeg oplever at det kan ske, selv i vores egne af verdenen, da man tillægger familie en hvis enhed og samhørighed

---

---

Carl skrev:
Når du citerer andres mening, så ville det være anstændigt at gøre det korrekt og ikke som du gør i dit indlæg til Alex.

Du skriver:
Dermed er du formentlig uenig med Carl der i et svar til mig lod forstå at Moses handlede mod Guds vilje da Moses opfordrede levitterne til at hugge 3000 af deres egne sønner, brødre, venner og naboer ned og efterfølgende gav dem Guds velsignelse for det. Citat slut.

Nej, Vagn Bro, det gjorde jeg lige nøjagtig ikke, jeg skrev som svar på din påstand om at det var Gud, der gav ordren at:
Du skulle læse de tilhørende vers og se at det var Moses der gav ordren og jeg skrev ikke noget om, at Moses handlede mod eller med Guds vilje.

Trist at du har den vane at citere efter din egen opfattelse (i stedet for at bruge det der står) og "lige" glemmer det væsentlige.

---

---

Carl skrev:
Jeg har aldrig påstået, at alt i bibelen skal forstås i nutidig forståelse og agter heller ikke at modbevise nogetsomhelst, fordi det drejer sig om kontekstens mening og ikke at bruge enkelte vers ude af deres sammenhæng til at bevise sine påstande.

---

---

Malli skrev:
Jeg forstår ikke hvordan du kan påstå at vi viger udenom spørgsmålet!!!. Det passer jo ikke Vagn. Folk har forholdt sig konkret til dette, og du har fået mange fine uddybende besvarelser.

---

---

Carl skrev til Malli:
Flot svar til Vagn Bro på de sædvanlige spørgsmål, hvor vers fra indholdet i det Gamle og Nye Testamente bliver blandet sammen, som et luftigt bevis på de underlige og gentagne påstande med det samme emne.

---

---

Malli skrev:
Vi bliver aldrig retfærdiggjort ved egen kraft, men udelukkende i Jesus Kristus alene.

---

---

Malli skrev:
Er du klar? Har du rene klæder?

For Jesus kommer snart!

---

---

Kefas skrev:
Et land lever syndigt, hvis det ikke lever i overenstemmelse med Guds love...

---

---

Kefas skrev:
Hvis du lever i fred med Gud, lever du i kærlighed til Gud... lever du uden kærlighed til Gud, kan du ikke også leve i fred med Gud... valget er dit... Vi har fået fri vilje...

---

---

Hvordan kan du være glad i himlen, hvis nogle af dine kære er gået fortabt og pines i helvede?

---

---

Det ved jeg ikke!

---

---

Hvordan kan du være glad i himlen, hvis nogle af dine kære er gået fortabt og pines i helvede?

---

---

Det ved jeg ikke!

---

---

M: Vi bliver aldrig retfærdiggjort ved egen kraft, men udelukkende i Jesus Kristus alene.

VB: Men vi fortabes vel ved egen kraft, om jeg har forstået kristendommen ret. Hvordan hænger det sammen?

---

---

Malli skrev:
Er du klar? Har du rene klæder?

For Jesus kommer snart!

Er du klar, Malli? Har DU rene klæder?

Og er i givet fald dine klæder renere end mine?

---

---

Da det Gamle Testamente var gældende, befalede Gud sit udvalgte folk at slå deres nabofolk ihjel i det omfang Gud risikerede at deres tilbedelse af andre guder truede med at få isrealitterne til at svigte Gud.

---

Prøv at læs den sætning igen, og så vis mig hvor jeg siger det. Det er vist ingen rekapitulation du laver der . Men det er rigtigt at når det var Guds vilje at drab skulle til, så var det ikke lovbrud.

---

Da det Nye Testamente kom til, tog Gud alle folkeslag under sine vinger og befalede menneskeheden at de ikke måtte slå andre mennesker ihjel, men tværtimod vende den anden kind til og i yderste konsekvens endda lade sig selv slå ihjel af deres fjender.

---

---

Når Jesu genkomst er nær, vil Gud befale sine engle at slå alle de mennesker som ikke har omvendt sig til Gud ihjel og som er fjender af Israel - og herefter indføres Guds rige fysisk på jorden.

---

---

Du må endelig rette mig, hvis jeg har misforstået dig eller fremstillet din opfattelse urimeligt forenklet!

---

Hermed gjort!

---

Kristina skrev:
Hej Vagn, nu er det ikke mig du spørger, men det har du gjort ved mange andre lejligheder

---

Du er altid velkommen, Kristina!

---

Kristina skrev:
så lad mig da endnu en gang komme med mit eget svar på følgende dit spørgsmål fra dig:

Hvordan kan du være glad i himlen, hvis nogle af dine kære er gået fortabt og pines i helvede?

Mit svar er følgende, og sig nu ikke igen, at jeg snakker uden om, svaret er helt klart og utvetydigt:

Det ved jeg ikke!

---

---

Kristina skrev:
Det er nemlig ikke mig, der er Gud. Jeg tror på Gud, jeg har tillid til Guds retfærdighed og kærlighed, og jeg ved at min forstand, min retfærdighedssans og min kærlighedsevne, er særdeles begrænsede størrelser.

Hvem mener at kunne forstå Gud?
Hvem, som kun er i besiddelse af en tommestok, kan måle havets dybder?

Jeg er ikke i stand til at forstå, endsige forklare, Guds veje, Guds planer og Guds tanker, og heller ikke hans grænseløse kærlighed og retfærdighed.

Hvis jeg kunne det, ville Gud være meget lille.
Ikke meget større end et menneske!
Og så ville jeg bestemt ikke turde lægge mit liv i hans hænder.

---

---

Mit spørgsmål i indlægget:
Du (Kristina) skriver at helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen. Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?

Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

Med al den grusomhed, ondskab og undertrykkelse som i tidens løb har fundet sted i kristendommens navn, kan du vel ikke afvise at det kan være onde og ikke gode magter der er kristendommens drivkraft.

---

---

Kristina skrev:
Kære Vagn, kom nu ikke igen og sig, at du ikke har fået noget svar.
Svaret er stort kryds i den firkant der hedder "ved ikke" !
Nærmere kan jeg ikke komme det.

---

Hm - ja, et svar har jeg fået. Nemlig det svar at du håber på en frelse som du ikke har den ringeste idé om hvad består i. Med andre ord - du køber katten i sækken!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Kefas skrev:
Jeg må spørge dig... Køber du ikke også katten i sækken?? Hvordan kan du forlade dig på din egen subjektive tolkning af Gud, og mene/tro at det er den rigtige??

---

---

Kefas skrev:
Men det er ikke mig du skal overbevise... men udelukkende Gud... En ting vi vist alle skal huske på er, at det ikke er hinanden vi skal overbevise, men Gud... om vi så overbeviser hele verdenen, kan det være temmelig ligegyldigt hvis Gud er uenig

---

---

Kefas skrev:
Hvis jeg var født i tyrkiet, så mener du at jeg var blevet muslim?? hmmm... det kan jeg ikke være enig i... Jeg var ateist, født ind i en ateistisk familie, hvor tro er for kvinder og fornuftige mennesker griner af folk der taler om Gud...

---

---

Kefas skrev:
Om hvordan du kan vide, om du tager det rette valg... Jeg vil foreslå dig, at du sætter dig grundigt ind i begge religioner/trosretninger... Hvis du er sikker på at det er Islam, så vil jeg acceptere dit valg... men vi ville sikkert stadig få os en del gode diskutioner

---

---

Kefas skrev:
Da du skrev dette spørgsmål:

kan vi ikke være enige om, Kefas, at hvis bibelen rummer en sandhed, så er det en subjektiv og højst individuel sandhed?

Hvilket svar regnede du så med at få

---

Et JA, naturligvis! Du er jo et fornuftigt menneske! Og alle får jo noget forskelligt ud af bibelen!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Hm - ja, et svar har jeg fået. Nemlig det svar at du håber på en frelse som du ikke har den ringeste idé om hvad består i. Med andre ord - du køber katten i sækken!

---

---

Den sætning du kommenterer var tydeligt stilet til det med dommen over de 3.000 jøder der tilbad guldkalven. Jeg ville i dette tilfælde ikke bare kalde det en anden tro, men et groft eksempel på vantro. Gud havde ført dem ud af Ægypten og alligevel blev de utro så hurtigt.

---

---

Som kristen stiller jeg ikke spørgsmålstegn ved Guds råderet over mennesket (Rom. 9v20-21), men mener at når det er Guds vilje, og alene Guds vilje, så er det formålstjeneligt at modstandere af Guds rige ryddes af vejen, når det ikke er tid og sted til at omvende dem.

---

---

Jeg skrev:
Hm - ja, et svar har jeg fået. Nemlig det svar at du håber på en frelse som du ikke har den ringeste idé om hvad består i. Med andre ord - du køber katten i sækken!

Kristina skrev:
Forkert!

Det er lige omvendt.
Det er mig der er katten!

Og det er mig der er blevet købt - for en ufattelig høj pris.

---

---

Kristina skrev:
Den fulde sandhed om hvordan der er i Guds rige kan jeg først opleve, når jeg er kommet ud af sækken og skal se, ansigt til ansigt ...

---

---

Kefas>Jeg synes ikke det er retfærdigt at jeg foreksempel skal straffes for hvad min fætter har gjort, men jeg oplever at det kan ske, selv i vores egne af verdenen, da man tillægger familie en hvis enhed og samhørighed
------------------------------------------------------------
Kristina>Lige præcis, det er jo hvad vi oplever hele tiden, og ikke kun inden for familien.

---

---

I et større perspektiv ved vi, som kristne, at vi lider under konsekvenserne af de første menneskers oprør mod Gud.

---

---

Jeg tror Gud har villet, at vi som mennesker, skabt i Guds billede, har medansvar for vores medskabninger, og for det jordiske skaberværk, som vi af Gud er sat til at herske over, og derfor må lide under megen uretfærdighed.

---

---

(Mærkelig nok taler ingen om uretfærdighed, når de modtager rige ufortjente gaver!).

---

---

Om hvordan du kan vide, om du tager det rette valg... Jeg vil foreslå dig, at du sætter dig grundigt ind i begge religioner/trosretninger... Hvis du er sikker på at det er Islam, så vil jeg acceptere dit valg... men vi ville sikkert stadig få os en del gode diskutioner

---

---

Kristina skrev:
Hej Vagn. Hvis jeg må blande mig så vil jeg sige, at jeg synes det er ufornuftigt, ulogisk og irrationelt at operere med forskellige individuelle, subjektive "sandheder".

Ok, hvis du bruget ordet "sandhed" synonymt med synspunkt. Eller tro. Eller overbevisning.

Men hvorfor så kalde det sandhed?

---

En subjektiv sandhed, tjah måske ikke - og så alligevel?

Du mener vel at kristendommen er sandhed for dig, Kristina.

Vores muslimske debattør, Shakir, mener at Islam er sandhed for ham.

Theological mener at Hare Krishna er sandhed for ham.

Disse tre forskellige sandheder knytter sig til tre forskellige subjekter (undskyld udtrykket ) og kan altså ikke alle være sande, selv om det opleves således af de tre personer.

Kan man så ikke godt sige at de tre sandheder er subjektive?

De er jo i hvert fald ikke objektive - omend både Shakir og Theological nok vil hævde det for deres vedkommende. Men det tror jeg ikke du vil.

Men kunne du forestille dig at sige: Kristendommen er "synspunktet" for mig.

Med mit kendskab til dig tror jeg det vil falde dig lettere at sige: Kristendommen er "sandheden" for mig.

Med venlig hilsen
Vagn Bro