---

Kefas skrev:
Men det er ikke mig du skal overbevise... men udelukkende Gud... En ting vi vist alle skal huske på er, at det ikke er hinanden vi skal overbevise, men Gud... om vi så overbeviser hele verdenen, kan det være temmelig ligegyldigt hvis Gud er uenig

---

---

Kefas skrev:
Hvis jeg var født i tyrkiet, så mener du at jeg var blevet muslim?? hmmm... det kan jeg ikke være enig i... Jeg var ateist, født ind i en ateistisk familie, hvor tro er for kvinder og fornuftige mennesker griner af folk der taler om Gud...

---

---

Kefas skrev:
Om hvordan du kan vide, om du tager det rette valg... Jeg vil foreslå dig, at du sætter dig grundigt ind i begge religioner/trosretninger... Hvis du er sikker på at det er Islam, så vil jeg acceptere dit valg... men vi ville sikkert stadig få os en del gode diskutioner

---

---

Kefas skrev:
Da du skrev dette spørgsmål:

kan vi ikke være enige om, Kefas, at hvis bibelen rummer en sandhed, så er det en subjektiv og højst individuel sandhed?

Hvilket svar regnede du så med at få

---

Et JA, naturligvis! Du er jo et fornuftigt menneske! Og alle får jo noget forskelligt ud af bibelen!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Hm - ja, et svar har jeg fået. Nemlig det svar at du håber på en frelse som du ikke har den ringeste idé om hvad består i. Med andre ord - du køber katten i sækken!

---

---

Den sætning du kommenterer var tydeligt stilet til det med dommen over de 3.000 jøder der tilbad guldkalven. Jeg ville i dette tilfælde ikke bare kalde det en anden tro, men et groft eksempel på vantro. Gud havde ført dem ud af Ægypten og alligevel blev de utro så hurtigt.

---

---

Som kristen stiller jeg ikke spørgsmålstegn ved Guds råderet over mennesket (Rom. 9v20-21), men mener at når det er Guds vilje, og alene Guds vilje, så er det formålstjeneligt at modstandere af Guds rige ryddes af vejen, når det ikke er tid og sted til at omvende dem.

---

---

Jeg skrev:
Hm - ja, et svar har jeg fået. Nemlig det svar at du håber på en frelse som du ikke har den ringeste idé om hvad består i. Med andre ord - du køber katten i sækken!

Kristina skrev:
Forkert!

Det er lige omvendt.
Det er mig der er katten!

Og det er mig der er blevet købt - for en ufattelig høj pris.

---

---

Kristina skrev:
Den fulde sandhed om hvordan der er i Guds rige kan jeg først opleve, når jeg er kommet ud af sækken og skal se, ansigt til ansigt ...

---

---

Kefas>Jeg synes ikke det er retfærdigt at jeg foreksempel skal straffes for hvad min fætter har gjort, men jeg oplever at det kan ske, selv i vores egne af verdenen, da man tillægger familie en hvis enhed og samhørighed
------------------------------------------------------------
Kristina>Lige præcis, det er jo hvad vi oplever hele tiden, og ikke kun inden for familien.

---

---

I et større perspektiv ved vi, som kristne, at vi lider under konsekvenserne af de første menneskers oprør mod Gud.

---

---

Jeg tror Gud har villet, at vi som mennesker, skabt i Guds billede, har medansvar for vores medskabninger, og for det jordiske skaberværk, som vi af Gud er sat til at herske over, og derfor må lide under megen uretfærdighed.

---

---

(Mærkelig nok taler ingen om uretfærdighed, når de modtager rige ufortjente gaver!).

---

---

Om hvordan du kan vide, om du tager det rette valg... Jeg vil foreslå dig, at du sætter dig grundigt ind i begge religioner/trosretninger... Hvis du er sikker på at det er Islam, så vil jeg acceptere dit valg... men vi ville sikkert stadig få os en del gode diskutioner

---

---

Kristina skrev:
Hej Vagn. Hvis jeg må blande mig så vil jeg sige, at jeg synes det er ufornuftigt, ulogisk og irrationelt at operere med forskellige individuelle, subjektive "sandheder".

Ok, hvis du bruget ordet "sandhed" synonymt med synspunkt. Eller tro. Eller overbevisning.

Men hvorfor så kalde det sandhed?

---

En subjektiv sandhed, tjah måske ikke - og så alligevel?

Du mener vel at kristendommen er sandhed for dig, Kristina.

Vores muslimske debattør, Shakir, mener at Islam er sandhed for ham.

Theological mener at Hare Krishna er sandhed for ham.

Disse tre forskellige sandheder knytter sig til tre forskellige subjekter (undskyld udtrykket ) og kan altså ikke alle være sande, selv om det opleves således af de tre personer.

Kan man så ikke godt sige at de tre sandheder er subjektive?

De er jo i hvert fald ikke objektive - omend både Shakir og Theological nok vil hævde det for deres vedkommende. Men det tror jeg ikke du vil.

Men kunne du forestille dig at sige: Kristendommen er "synspunktet" for mig.

Med mit kendskab til dig tror jeg det vil falde dig lettere at sige: Kristendommen er "sandheden" for mig.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

At købe katten i sækken er et udtryk for at købe noget man ikke ved hvad er!
Vil du påstå at Gud ikke kender dig indtil mindste detalje, ja bedre end du kender dig selv. At Gud ikke er 100 pct. klar over hvad Gud har købt? Tror du at du kan skjule noget for Gud?

---

Nu har vi udvekslet i hundredevis af indlæg, og så spørger du om jeg ikke tror Gud kender mig indtil mindste detalje. Altså ærlig talt...

Jo, Gud kender mig, og dig, og alle, indtil mindste detalje. Han kan se igennem sækken nemlig, og det kan jeg ikke.

---

Antyder du at du kender så meget som en flig af sandheden om Guds rige? I givet fald så lad os høre hvad du konkret ved om Guds rige.

---

Jeg ved ingenting konkret om sandheden i Guds rige, det har jeg også forklaret mange gange.

Jeg kan kun henvise til Bibelen, som jeg tror på (= har tillid til) er Guds ord. Den tro/tillid/overbevisning er ikke mit valg, men skabt af Gud i mig. Tror jeg!

kristina

---

Nu er vi løbet ind i en kommunikationsbrist

---

---

ala når ateister spekulerer i hvordan Noa kunne bygge Arken.

---

---

Forskellige agendaer..

---

---

Den eneste der ejer liv er Gud. Iøvrigt så læs mit svar til Nelle om hvornår der skal tages liv, jeg nævnte hvis at det kun var relevant for GT jøder og for engle.

---

---

Du mener vel at kristendommen er sandhed for dig, Kristina.

---

---

Kan man så ikke godt sige at de tre sandheder er subjektive?
De er jo i hvert fald ikke objektive - omend både Shakir og Theological nok vil hævde det for deres vedkommende.
Men det tror jeg ikke du vil

---

---

Med mit kendskab til dig tror jeg det vil falde dig lettere at sige: Kristendommen er "sandheden" for mig.

---

---

... skulle Gud afskaffe krig og ondskab, ville dette stortset betyde total udslettelse af menneskeheden.

---

---

Folkene spørger ham så: Vil du have, at vi skal gå ud og luge det væk? Han svarer dem: Nej, for når I luger ukrudtet væk, kommer I til at rykke hveden op sammen med det.

---

---

Du ved altid, hvad der er ondt, som du altid ved, hvad der er godt.

---

---

Kristina skrev:
Nu har vi udvekslet i hundredevis af indlæg, og så spørger du om jeg ikke tror Gud kender mig indtil mindste detalje. Altså ærlig talt...

---

Jo, men så var det jo at du skrev at Gud havde købt katten i sækken, og det bragte mig i tvivl . . .

---

Kristina skrev:
Jeg kan kun henvise til Bibelen, som jeg tror på (= har tillid til) er Guds ord.

---

---

Du (Kristina) skriver at helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen. Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?

Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

Med al den grusomhed, ondskab og undertrykkelse som i tidens løb har fundet sted i kristendommens navn, kan du vel ikke afvise at det kan være onde og ikke gode magter der er kristendommens drivkraft.

---

---

Kristina skrev:
Nej, jeg mener at kristendommen er sandheden, og at det også ville være tilfældet, selv om ikke et eneste menneske troede på det. Ellers ville jeg ikke kalde den sand.

---

---

Så indrømmer du vel, at Gud på forhånd havde planlagt syndefaldet med dette formål?
Dermed er vi mennesker jo uden skyld - Adam og Eva var blot brikker i Guds spil.

---

---

Iøvrigt forstår jeg ikke, at en almægtig Gud ikke har givet os medansvar på en måde, så vi ikke lider under "megen uretfærdighed" (her bekræfter du forøvrigt, at vi er udsat for uretfærdigheder, som Gud i sidste ende er ansvarlig for).

---

---

Gud kunne gøre det sådan i kraft af sin almægtighed og når han har valgt ikke at gøre det må det jo nødvendigvis være fordi uretfærdigheden er et mål i sig selv for Gud.

---

---

Kristina: (Mærkelig nok taler ingen om uretfærdighed, når de modtager rige ufortjente gaver!).

Ateist: Jo da. Man hører da ofte at folk, der har medvind i livet, føler at det er ufortjent.
Det er nok bare uendeligt meget lettere at lære at leve med ufortjente gaver end med ufortjent straf.
Derfor er protesterne nok også lidt mere højlydte i det sidste tilfælde.
Så nej, det er faktisk slet ikke mærkeligt.

---

Ja, OK, det har du faktisk ret i!

kristina

---

"Hvis Gud er almægtig kan han jo sagtens gøre det på en måde, så det ikke betyder total udslettelse af menneskeheden.
Når han vælger ikke at gøre det, så må det jo være fordi han ønsker krig og ondskab i Verden."

---

---

Jeg er sikker på, at en alvidende og almægtig gud sagtens kan luge ud så kun ukrudtet fjernes og så ikke et eneste hvedekorn går tabt.

---

---

Det vælger han imidlertid - af en eller anden grund - ikke at gøre. Han må altså ønske at ukrudtet skal have lov at vokse!

---

---

Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?
Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

---

---

Men jeg, der står på kajen og kikker på jer i jeres båd, må nødvendigvis opfatte jeres tre forskellige "sandheder" som subjektive. De kan jo ikke alle være sandheden, og det er endda mest nærliggende at tro at ingen af dem ER sandheden.

---

Lige præcis. Jeg har det meget bedre med, at du udtrykker det på den måde, for sådan må og skal det se ud for et menneske, der står på kajen! Nu har vi nærmet os hinanden - rent sproglig i hvert fald!

Jeg håber for dig, at du ikke hele dit liv bliver stående der på kajen, men at du en dag kaster dig ud i bølgerne og der opdager at du kun kan redde livet ved at lade dig hive op i redningsbåden!

kristina

---

Malli>"Hvis Gud er almægtig kan han jo sagtens gøre det på en måde, så det ikke betyder total udslettelse af menneskeheden.
Lars>Når han vælger ikke at gøre det, så må det jo være fordi han ønsker krig og ondskab i Verden."
Malli>Sådan hænger det altså ikke sammen, vi ved fra flere steder at Gud hader ondskaben!

---

---

Lars>Jeg er sikker på, at en alvidende og almægtig gud sagtens kan luge ud så kun ukrudtet fjernes og så ikke et eneste hvedekorn går tabt.
------------------------------------------------------------
Malli>Ja, og det gør han når tiden er inde!

---

---

Lars>Det vælger han imidlertid - af en eller anden grund - ikke at gøre. Han må altså ønske at ukrudtet skal have lov at vokse!
------------------------------------------------------------
For det første er Gud ikke ÅRSAG til disse ting

---

---

... en konsekvens af Adams fald, vores kødelige magtbegær og Modstanderens fristelser.

---

---

Men du har ret i at Gud lader disse ting ske! men dette er i en højere sags tjeneste.

---

---

1. Mennesket vil altid sit eget, gennem krig vil det normalt ikke søgende menneske blive presset og magtesløs, og med ryggen mod muren vil det søge tilflugt ved Gud!

---

---

2. Krig og anden modgang vil lutre det menneske der allerede ER indlemmet i Guds rige, således at det vil overgive en højere grad af egenvilje til Gud.

---

---

3. Udvikling, vi ser ofte (men ikke altid) at et land bliver bevidst om menneskerettigheder, måske ovenikøbet integrerer nogle helt andre værdier, såsom medmenneskelighed ovenpå en krig

---

---

Kristina skrev:
Jeg håber for dig, at du ikke hele dit liv bliver stående der på kajen, men at du en dag kaster dig ud i bølgerne og der opdager at du kun kan redde livet ved at lade dig hive op i redningsbåden!

---

Af dig, Shakir eller Theological som kaster hver jeres redningskrans ud til mig!

Jeg må indrømme at jeg finder det mest fornuftigt at blive på kajen!

I øvrigt svømmer jeg udmærket!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Kan du fortælle konkret hvad der sker og hvordan helligånden udtrykker sig?
Det kan jo ikke bare være en ubestemmelig følelse af, at bibelen er sand; helligånden må nødvendigvis udtrykke sig meget konkret og umisforståeligt for at kunne være i fuldstændig overensstemmelse med skrifterne.

Kristina skrev:
Jeg kan godt forstå dit spørgsmål, men jeg kan ikke besvare det. Jeg tror at Helligånden finder mennesker der hvor de nu befinder sig.

Kristina skrev:
Så hvordan Gud har båret sig ad med at overbevise mig, ved jeg simpelthen ikke.

---

---

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

---

---

For mig at se har du kun belæg for at skrive at du har en UBESTEMMELIG FØLELSE af at Helligånden forkynder præcis det samme som står i bibelen!

---

Er DIN følelse for at den Gud DU tror på også BARE en UBESTEMMELIG FØLELSE af at det nok måske evt. er rigtigt????

Som kristen er det ikke en ubestemmelig følelse - men en UFORKLARLIG (overfor ikke-kristne) FØLELSE/VIDEN om at Bibelen ER Guds ord og at HELLIGÅNDEN viser os hvad der står.....
At vi ikke kan forklare en som dig denne viden (i dine øjne følelse) er jo ikke ensbetydende med at den ikke er der....

Hvis man læser Bibelen i sammenhæng (ikke forstået som "fra en ende af") så ses det meget tydeligt at det hele hænger sammen på kryds og tværs..... MEN hvis man VIL finde mærkværdigheder i bibelen kan man SAGTENS det - man kan bare nægte at den passage man har læse hænger sammen med resten af Bibelen.

---

Endelig foreligger der jo også den mulighed at både bibelens og helligåndens budskab er falskt - at du med andre ord er udsat for et ondskabsfuldt bedrag fra højere magter hvis motiver du ikke kan gennemskue.

---

Ja det kan man godt sige - men tanken ligger mig meget fjernt da jeg jo er overbevist om at Bibelen er SAND ...... men kan godt følge din tanke.... Du må jo have denne tvivl/ disse tanker om din egen tro siden du skriver sådan???