Hej Cafe

Jeg vil bringe et indlæg at Steincke, for jeg mener at det er meget sigende for troendes dåb. Argumentet blev brugt i den kirke hvor jeg på daværende tidspunkt kom, og var det udslagsgivende argument for at jeg i sin tid lod mig gendøbe. Efterfølgende har jeg dog forkastet denne lære og henholder mig til pagten ved min barnedåb.

Argumentet lyder som følger: "En af grundende man ikke kan gå med på den lutherske lære er dåben. Som du siger, må vi tage ordet i Biblen som det står og ikke som vi tænker. Vi læser i Biblen at man med SIN mund skal bekende troen ved dåb. Jeg må nok stille spørsmålstegn ved, hvordan SIN kan blive til PÅ VEJNE AF?????????"

Jeg konkluderede på daværende tidspunkt, at eftersom at jeg ikke selv havde sagt, eller bekendt min tro, var den ugyldig!

En anden debattør spørger derpå Steincke: "Hvor står der skrevet at man skal bekende tro til dåben"?

Sandheden er jo at det står ikke skrevet nogen steder!!! Man skal ikke bekende sin egen tro som forudsætning for at blive døbt!

Men der skal være tro! (ikke bekendelse)

Heri ligger så flere ting:

1. Tror spædbørn?
2. Dåb som pagt.

1. Tror spædbørn?

Ja, naturligvis kan spædbørn tro. Vi ser et eksempel i Bibelen, hvor Maria træder ind stuen med Jesus i maven, og Johannes "hopper i maven af fryd" på sin mor.

Ville Johannes gøre dette uden ved tro?

Derudover ved vi (ad videnskabelig vej) at fostre kan sanse og registrere. De kan helt klart høre forskel på stemmer og sprog. Kort sagt, der er en bevidsthed.

Sl. 139: "Det var dig der flettede mine nyrer, du flettede dem sammen i min moders liv. Jeg takker dig, fordi jeg er underfuldt skabt, underfulde er dine gerninger, jeg ved det fuldt ud! Mine knogler var ikke skjult for dig, da jeg blev formet i det skjulte, blev vævet i jordens dyb. Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje; ..."

Er Gud fuldstændig ude af stand til at skabe tro ved et spædbarn? Gud, der skabte Adam af jord, Gud, der er Herre over liv og død? Gud, der har SKABT enhver knogle, blodåre og nerve i os, Gud, der har tal på vore hovedhår?....selvfølgelig kan han det!. Spædbørn er ikke hårdhjertede som vi. Derfor siger han, at vi skal tage imod Guds rige som et lille barn.

2. Dåb som pagt.
I en pagt er vi vant til at sidestille dette med "en aftale" på lige fod, men Gud kan godt beslutte en oprette en pagt uden vores tilkendegivelse:

1. Mos. 9,9-11: "Nu opretter jeg min pagt med jer og med alle jeres efterkommere, med hvert levende væsen hos jer,fuglene, kvæget og alle de vilde dyr hos jer...v. 11: Jeg opretter min pagt med jer: Aldrig mere skal alt levende udryddes" ....

3. Mos. 26,9: "Jeg vender mig til jer og gør jer frugtbare og talrige, og jeg opretter min pagt med jer"

(Abraham) 1. Mos. 17: "Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud"

Vi er vel ikke i tvivl om at vi ved Jesus Kristus har fået en ny og bedre pagt end den gamle?!?! Hvorfor skulle den ny pagt ikke omfatte os og vore efterkommere? Jesus Kristus er stamfader for alle kristne...som Abraham var stamfader for jøderne.

Omskæringen var det ydre tegn på den gamle pagt, og her blev der ikke engang spurgt om spædbørnene havde tro eller om spædbørnene kunne bekende denne tro. Gud havde jo sagt "Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud"!!!

Tilsvarende ser vi dette i NT:

"ApG. 2,38-39: "Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på."

De kristnes børn er naturligvis omfattet af pagten, derfor er det ikke forkert at barnedøbe!

Mkh Malli

Shalom Malli...

Mja... hvad kan man sige... Tror mine øjne blev åbnet lidt der ... Dog kan jeg ikke helt slippe af med den der lille lurende fornemmelse indeni, men det kan ligeså vel være min stolthed eller stædighed som noget andet...

Kom selv til at tænke på det med omskærelsen, inden du nævnte det.. Mja... jeg har ikke lige nogen kommentarer eller argumenter på stående ford... Men kan da være de kommer ...

Guds fred...

Hej Kefas Ben-Adam

Vi er jo så gennemsyret af individualisme, at det er svært at forstå, at Gud skulle kunne handle 100% uafhængig af vores egen personlige stillingtagen med ord og handlinger.

Men han sendte endda sin søn helt uden vi havde bedt om det, endda uden at vi havde tro på det.

Hvorfor?

Fordi det havde han bestemt at han ville, og sagt i sit ord at han ville. ...Og det var jo de færreste der troede at han var den han var, og alligevel er vi kristne - trods alle odds - omfattede af denne pagt.

"En ny og bedre pagt".

Fordi Gud har givet os sit ord - og det holder han!

...."Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende"

Mkh Malli

Hej malli
lige en tilføjelse, der yderligere understreger det. Omskærelsen var iflg. Paulus seglet påA brahams retfærdiggørelse ved tro. Rom 4,11: "Omskærelsen fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret, for at han skulle være fader til alle de uomskårne, som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem". Gud befalede Abraham, at hans børn skulle omskæres på tredjedagen og der er intete, der indikerer, at Gud har ændret pagtens indholæd fra Abraham til hans børn, ergo fik Abrahams børn omskærelsen som et segl på den retfærdighed de havde ved tro som otte-dage-gamle.

Mvh. Magnus

Hej Malli.

Selvfølgelig kan Gud gøre noget uden vores indgriben. Problemmet er bare, at du vil "dovne" dig til frelsen, ved at det er Gud der skal gøre alt og så vil du se bort fra at Jesus siger, der forventes noget, for at du kan få det Gud har til dig.

Desværre er der mange der tror på det og faktisk ser bort fra, at Gud f.eks. ønsker at vi opgiver vores liv, for at få Hans liv. Men som du siger. Det gør ikke noget, for Gud er stor.

Det er en stor kontrast til det som Gud ønsker af os og til det som du tror.

Jeg vil gerne vide, hvor Jesus siger at nogen har Guds behag, som sidder og venter på at Gud gør noget. Selv Maria, gik hen til Jesus og satte sig ved Jesus fødder. Jesus kom ikke hen til hende. Den lamme blev båret hen til Jesus, Jesus kom ikke hen til den lamme. Den blinde, skulle gå ned til søen og vaske sine øjne, efter at Jesus havde kommet "mudder" på dem. Jesus sagde at Peter skulle være klippen som Jesus menighed skulle bygges på efter at han havde sagt hvem han mente Jesus er. Jeg kommer gerne med flere, men vil gerne vide, hvor Jesus går hen til en, af sig selv og helbreder, uden at vedkommende gør én eneste ting over hovedet.

K.h.
Kim

Hej Kim

Hvor står der skrevet at man skal bekende sig til dåben?

Du spørger om eksempler på at mennesker er blevet helbredt uden at gøre noget:
Lazarus!

Sagen er at dette har intet med dåb at gøre men OK.

Vi skal virkelig ikke gøre noget, prøv at læse denne lignelse:

" En mand var på vej fra Jerusalem ned til Jeriko og faldt i hænderne på røvere. De trak tøjet af ham og slog ham, så gik de og lod ham ligge halvdød.

Tilfældigvis kom en præst den samme vej; han så manden, men gik forbi.

Det samme gjorde en levit, der kom til stedet; også han så ham og gik forbi.

Men en samaritaner, som var på rejse, kom hen til ham, og han fik medynk med ham, da han så ham. Han gik hen og hældte olie og vin i hans sår og forbandt dem, løftede ham op på sit ridedyr og bragte ham til et herberg og sørgede for ham. Næste dag tog han to denarer frem, gav værten dem og sagde: Sørg for ham, og hvad mere du lægger ud, vil jeg betale dig, når jeg kommer tilbage. Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?« Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

Læs lignelsen gang til og udskift ordet "en samaritaner" med Jesus!


Har du iøvigt læst mit første indlæg i denne tråd?

Mkh Malli

Hej Malli

---

En anden debattør spørger derpå Steincke: "Hvor står der skrevet at man skal bekende tro til dåben"?

Sandheden er jo at det står ikke skrevet nogen steder!!! Man skal ikke bekende sin egen tro som forudsætning for at blive døbt!

---

Okay, så spørger jeg, hvorfor forældrene skal svare for barnet på de spørgsmål som præsten stiller (troesbekendelsen)? Det er jo et problem ikke????

Rom. 10, 9 siger : For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses.

Filip spurgte Hofmanden og på hans svar, blev Hofmanden døbt (Apg. 8, 36-38) :
Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: » Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham.

---

Men der skal være tro! (ikke bekendelse)

---

Så kan man spørge sig selv om Malli har det sidste skriftsted i Biblen, jeg ref. til.

Man kan godt se dåben som en pagt. Jeg forstår bare ikke hvordan man kan gøre dåben mindre end den er. Dåben er nyt liv! Jesus siger vi skal fødes på ny. Det må kun forståes som et nyt liv, for intet barn bliver født og har et gammelt liv, med mindre man tror på reikanation. Det er i det nye liv Gud laver en pagt med os, for vi er nu Guds børn. Paulus siger (2. kor. 5,17) : Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
På grund af at vi er født til Kristus.

---

De kristnes børn er naturligvis omfattet af pagten

---

Ja, det er de. For alle der er døbt, skal kaldes Guds børn.

K.h.
Kim

Hej Malli.
Har lige præcis svaret.

K.h.
Kim

Hej Steincke

---

, men vil gerne vide, hvor Jesus går hen til en, af sig selv og helbreder, uden at vedkommende gør én eneste ting over hovedet.

---

Hmmmm om Jesus helbreder vores fysiske skavanker uden at vi kommer til Jesus ved jeg ikke - Nogen gange helbredte han fordi en anden gjorde noget (bad om det) ---- MEN en ting gjorde han helt uden vi har bedt ham om det.....

Jesus kom herned til jorden og friede os fra syndens løn - hvilket er den største skavank jeg kan komme i tanke om.

Der var INGEN som gjorde noget - Jesus kom bare og betalte.....

NU er gælden betalt - det eneste vi skal for at få del i den betalte regnings frihed er at tro på at det gælder os. Men Jesus gjorde det først...... Der er ikke noget med at jeg skal tro først og så skal Jesus lige sone min synd efterfølgende - NEJ synden ER sonet længe før jeg begyndte at tænke på at bede om det.

---

Jeg vil gerne vide, hvor Jesus siger at nogen har Guds behag, som sidder og venter på at Gud gør noget.

---

Gud har behag i alle mennesker - det er synden i os han ikke kan døje..... Gud skabte mennesket og "han så det var godt" ---- Mennesket er en perfekt skabning - men synden har ødelagt en hel del.

Gud elsker alle mennesker - men hader synden.
Gud elsker alle syndere - men hader selve synden i os.

Øh hej Kim

Prøv lige at læse indlægget igen.

Mkh Malli

Hej Malli

Nu synes jeg du har nået toppen af fjollede påstande om barnedåbens berettigelse og nu ligner det faktisk det rene sludder.
Problemet er, at intet af det du påstår har belæg i bibelen, det hele er kun meninger og postulater uden viden om, hvad bibelen egentlig siger.

Man skulle tro det var en New Age person, der har skrevet indlægget, når du i fulde alvor påstår, at et spædbarn kan tro . hvor i alverden står det i bibelen og hvilken videnskabelig forskning har bevist det ?
At det kan sanse lyde og bevæge sig er intet bevis for tro. Det er rent New Age sludder

Du glemmer totalt at troen i hjertet skal udtrykkes, som Paulus siger i Romerbrevet kapitel 10 vers 9:" Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre og i dit hjerte tror, at Gud opvakte Ham fra de døde, skal du blive frelst". Og vers 10: " Thi med hjertet tror man til retfærdighed og med munden bekender man til frelse".

carl

Hej Carl

---

Nu synes jeg du har nået toppen af fjollede påstande om barnedåbens berettigelse og nu ligner det faktisk det rene sludder.
Problemet er, at intet af det du påstår har belæg i bibelen, det hele er kun meninger og postulater uden viden om, hvad bibelen egentlig siger.

---

Har du læst de Bibelvers som malli sendte med indlæget??? Der står det jo sort på hvidt at det er sådan.....

Jeg er faktisk ret enig med mallis udsagn i oplæget til denne debat.... Jeg ser flere steder i Bibelen at børn også kan/skal døbes.

I følge missionsbefalingen er der ét krav der skal opfyldes før et barn kan døbes. Nemlig

Matt 28 v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

Hvad er en discipel?? Det er en elev - en der skal lære noget.... I dette tilfælde en der skal lære om Jesus. (discipel af Jesus = lære om Jesus) Når folk er i en situation hvor de kan lære om Jesus er de jesu disciple. Når en person er Jesu discipel kan/skal han døbes. Og derpå oplæres.

Min søn har været en at Jesu disciple helt fra før fødslen - gennem sange om Jesus - gennem bøn for (og efter fødslen)sammen med ham - gennem læsning af bøger og Jesus og fra børnebibelen.
Han var (og er) Jesu discipel og skal derfor dåbes. Og nu er vi igang med oplæringen....til personlig tro....og når han får en personlig tro kan han MED SIN MUND eller hjerte bekende sin tro...... og blive frelst.

Hej Carl

Nå-da-da den får da vist hele armen, hvad

---

"Du glemmer totalt at troen i hjertet skal udtrykkes, som Paulus siger i Romerbrevet kapitel 10 vers 9:" Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre og i dit hjerte tror, at Gud opvakte Ham fra de døde, skal du blive frelst". Og vers 10: " Thi med hjertet tror man til retfærdighed og med munden bekender man til frelse".

---

Dette her skriftsted omtaler overhovedet ikke dåb!!! Bibelen omtaler ikke en sådan ydre bekendelse som forudsætning for dåb! men derom senere.

Jeg havde godt nok svært ved at finde andet end, for at bruge dit udtryk, postulater og meninger i netop dette indlæg, men nok om det.

Bibelen nævner faktisk et konkret eksempel på at Gud kan skabe tro i et lille foster

" Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden og råbte med høj røst: »Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd. Salig er hun, som troede; for det, som er talt til hende af Herren, skal gå i opfyldelse.«

Hvorfor springer Johannes af fryd i maven på Elisabeth?

Om børn og tro:

"Men lad os nu se grunden til, at de ikke anser børnene for troende. De siger, at fordi børnene endnu ikke er kommet til fornuft, kan de ikke høre Guds ord. Og hvor Guds ord ikke bliver hørt, kan der ikke være nogen tro, Rom. 10,17: "Troen kommer af det, som høres, og det, som høres, kommer gennem Guds ord og så videre."

Sig mig, er det kristeligt talt sådan at bedømme Guds handlen efter vore tanker? Børnene er ikke kommet til fornuft, derfor kan de ikke tro? Hvad nu hvis du ved en sådan fornuft allerede var kommet bort fra troen, og børnene ved deres ufornuft var kommet til tro? Ja, hvad godt gør fornuften i det, der angår troen og Guds ord? Er det ikke den, der allerkraftigst modstår troen og Guds ord, så ingen kan komme til tro på grund af den, eller har vilje til at lide for Guds ord?

Ikke før fornuften bliver blændet og skændet, og mennesket afdør og bliver som en nar og så ufornuftig og uforstandig som noget barn, hvis det vil blive troende og modtage Guds nåde. Som Kristus siger i Matthæus 18,3: "Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." Og hvor ofte fremholder Kristus ikke, at vi må blive som børn og tåber, og fordømmer fornuften?

Sig mig ligeledes, hvilken fornuft havde disse børn, som Kristus tog i favn og velsignede og tildelte Himmeriget? Var de ikke også uden fornuft? Hvorfor befaler han da, at de skal bringes til ham, for at han kan velsigne dem? Hvorfra havde de en sådan tro, som gjorde dem til Himmerigets børn? Nej, netop fordi de er uden fornuft og ubegavede, er de bedre skikkede til tro, end de voksne og fornuftige, hvem fornuften altid står i vejen, så de ikke kan få deres store hoveder gennem den smalle port. Her skal man ikke se på fornuften eller dens gerninger, når man taler om troen og Guds gerninger. Her virker Gud alene, og fornuften er død, blind og overfor dette som en ufornuftig sten. På det står Skriften fast, når den siger: "Gud er underfuld i sine hellige." Ligeledes Es. 55,9: "Som himlen er højere end jorden, er mine veje højere end jeres."

Men da dette stikker så dybt i fornuften, må vi angribe med deres egen klogskab. Sig mig, hvorfor døber du et menneske, når det er kommet til fornuft? Svarer du: "han hører Guds ord og tror", så spørger jeg: "hvorfra ved du det?" Du svarer: "Han bekender det med munden." Hvad skal jeg sige, hvad nu, hvis han lyver og bedrager? Du kan jo ikke se ind i hans hjerte. Altså, du døber her ikke på anden grund, end hans ydre bekendelse, og er uvis med hensyn til hans tro og må tænke, at hvis han ikke indvendig i hjertet har mere end du i det ydre kan konstatere, så hjælper hverken hans høren, bekendelse eller tro. For det kunne være ren indbildning, og ikke en ret tro. Hvor er du så henne, når du siger, ydre hørelse og bekendelse er nødvendig til dåb, hvor det findes skal man døbe. Du må jo her selv indrømme, at en sådan høren og bekendelse er uvis, og dertil ikke nok, til at modtage dåben. På hvad døber du da? Hvordan vil du forsvare, at du sådan sjusker med dåben i tvivl?

Er det ikke tværtimod sådan, at du her må komme frem og sige, at det ikke tilkommer dig at gøre og vide mere, end at man bringer en til dig, som du skal døbe, og fordrer dåben af dig, og du må tro eller overlade det til Gud, om vedkommende indvendig tror ret eller ej, dermed er du uskyldig og døber ret.

Hvorfor vil du da ikke her handle mod børnene, om hvem Kristus befalede, at de skulle bringes til ham, for at blive velsignet?

Hvorfor vil du først have den ydre høren og bekenden, når du dog selv indrømmer, at den er uvis og ikke tilstrækkelig til dåb?

Du lader Kristi klare ord fare (hvor han befaler at bringe børnene til sig), på grund af dit krav om en ydre høren.

(Om dåben og barnets tro - en prædiken fra kirkepostillen 1525 - Martin Luther)

Derudover forholder du dig ikke til at dåben er en pagt! Dåben afløser omskærelsen i GT som også gav og beseglede frelsen til mennesker og som skete på børn ottendedagen efter deres fødsel, selvom Abraham som nyomvendt blev omskåret som voksen!

: Kol 2,11-12: "I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde."

Rom 4,11: " Omskærelsen fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret, for at han skulle være fader til alle de uomskårne, som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem" og Abrahams efterfølgere blev omskåret som tegn på denne pagt !

1. Mos. 17: "Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud"

Og herpå det sidste jeg skrev:

" Vi er vel ikke i tvivl om at vi ved Jesus Kristus har fået en ny og bedre pagt end den gamle?!?! Hvorfor skulle den ny pagt ikke omfatte os og vore efterkommere? Jesus Kristus er stamfader for alle kristne...som Abraham var stamfader for jøderne.

Omskæringen var det ydre tegn på den gamle pagt, og her blev der ikke engang spurgt om spædbørnene havde tro eller om spædbørnene kunne bekende denne tro. Gud havde jo sagt "Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud"!!!

Tilsvarende ser vi dette i NT:

"ApG. 2,38-39: "Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på."

De kristnes børn er naturligvis omfattet af pagten, derfor er det ikke forkert at barnedøbe!"

Dette er altså ikke gendrevet med et lille forkølet skriftsted - som iøvrigt ikke relaterer til dåben, Carl

Mkh Malli

Hej Kim

Du svarede selv!

"Ja, det er de. For alle der er døbt, skal kaldes Guds børn." Nok den absolut vigtigste begrundelse for at døbe børn!!!!

Se endvidere her:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=26284&page=&view=&sb=5&o=&vc=1

Som en tilføjelse hertil, barnet BLIVER en ny skabning ved barnedåben!

Mkh Malli

Hej

Jeg vil gerne lige sparke et længere citat fra en bog ind her. Det er den svenske biskop Bo Giertz, der i sin bog "Stengrunden", lader præsten, Fridfeldt, og lederen for de lokale baptister, Ahlberg, have denne dialog på et møde hvor emnet er nogenlunde det samme som i denne tråd.

Med venlig hilsen

Missio

Ahlberg begyndte at forstå, hvor det bar hen. - Men står der ikke, sagde han eftertænksomt, at børnene hører Guds rige til?
- Nej, der står, at Guds rige er deres. Det er lige det modsatte. Børnene trænger til at komme til Jesus for at få del i Guds rige, de såvel som toldere og skøger og alle andre. Det var derfor, de ikke kunne afvises. Jesus sagde ikke: Lad dem lege i fred; de er alligevel salige, - men han sagde: Lad børnene komme til mig. Så lagde han hænderne på dem og velsignede dem og tog dem op i sit rige.
- Men han døbte dem jo ikke.
- Jesus døbte heller ingen andre. Han tog mennesker direkte ind i sit rige. Men sin menighed har han givet dåben, for at vi gennem den port skal blive ført ind i Guds rige. Nogen anden port har han ikke givet os. Hvis ikke man bliver født af vand og ånd, kan man ikke komme ind i Guds rige.
- Men børnene kan jo ikke tro. Ahlberg begyndte at blive ivrig. De andre lyttede under dødstilhed. - Den, der tror og bliver døbt, han skal blive salig. Altså behøves der tro til dåben!
- Nej, ikke til dåben, men til saligheden. Jesus siger her ikke, hvad der behøves for at blive døbt, men hvad der behøves for at blive salig. Og det er to ting: dåben og troen. Forstår De ikke, Ahlberg, hvor forfærdeligt det ville være, hvis børnene ikke kunne tro - så kunne de jo heller ikke blive salige!
Fridfeldt studsede selv over denne tanke, som netop nu var slået ned i ham. Var det blot logikmageri? Men så huskede han den gamle Frans og hans barnebarn og troede at ane en dyb opbyggelig sammenhæng.
- Det turde vel være et spørgsmål, om vi ikke har misforstået dette her med troen. Troen sidder ikke i vor hjerne og vore tanker. Troen er ikke et værk, som vi gør, heller ikke en gave, vi giver Gud. At vi bliver retfærdigere gennem troen, betyder ikke, at troen er en slags betaling, der gælder lige så vel som almisser og gode gerninger. Står der ikke, at Guds
rige tilhører de fattige i ånden? Altså er troen en åndens fattigdom, en hunger og tørst, et stakkels tomt hjerte, som åbner sig mod Gud, så Gud kommer til at gyde sin nåde ind i det. Når Gud indgyder nåden i os, da fødes vi på ny og får del i det nye liv.
Bønderne fra Sórbygden nikkede. Baptisterne så spørgende på deres leder. Denne lod ikke blikket vige fra præsten. Det så ud, som om dette var noget nyt for ham, men som om han ærligt bestræbte sig på at forstå det.
- Men mennesket må vel alligevel selv åbne sit hjerte, sagde han.
- javist ... hvis det selv har lukket det. Men jeg tænker meget på, hvordan det er med børnene, - om deres hjerter
virkelig er lukkede for Gud. Hvorfor har børnene så meget lettere ved at indgå i Guds rige end de voksne? Hvorfor står der skrevet, at hvis vi ikke modtager Guds rige som børn, kommer vi aldrig ind i det? ja, hvorfor må vi voksne omvende os og blive som børn for at indgå i Guds rige? Beror det ikke på, at børnenes hjerte er åbent, så Gud kan indgyde nåden i det, udgyde sin ånd over det og føde det på ny? Når vi vokser op, bliver sagen vanskeligere, thi da begynder modstanden; så gør vi kunster, bliver arrige og lægger låg over hjertet ved forsætlige synder. Før det låg bliver fjemet ved omvendelsen, er vi ikke blevet som børn - men nar det sker, kan vi atter indgå i Riget.
Han tav, selv forbavset over sin ordstrøm. Men der var et syn, han havde set, en løsning, han jagede efter. For ikke at miste den begyndte han straks på ny:
- Hør nu, venner. Hvis troen er at tage mod Guds nåde i sit hjerte, og hvis barnehjertet altid står åbent for Gud - mon så barnet ikke kan tro? Det kan vel modtage nåden? Sad troen i hovedet og tankerne og de klare begreber, så gik det ikke. Men er den en hjertets fattigdom, så går det.

Stengrunden, Bo Giertz, 1942, Udgivet i en sproglig let modernieseret udgave på Lohses Forlag i 1997

Hej Malli

Nu må vanvidet høre op.
Du påstår en række ting, som jeg overhovedet ikke har nævnt nogetsomhelst om mit sidste indlæg !
Og du fortsætter stadig med at fortolke og anvende steder i bibelteksten for at retfærdiggøre dine meninger om emnet tro, dåb og Helligånden.

Ligeså fortsætter du med skriftstedet om fosteret:
Dit spørgsmål til mig: "Hvorfor springer Johannes af fryd i maven på Elisabeth?
Hvor i alverden skulle jeg vide det, det er der ingensomhelst forklaring på i bibelen. Iøvrigt er det meget normalt at fostre kan bevæge sig endda meget, det ved enhver far, som har prøvet at lægge sin hånd på sin hustrus gravide mave.Det behøver man ikke være kristen for at opleve.
Beklager, men dine bemærkninger er ren New Age sludder.
Din konstatering:
Du lader Kristi klare ord fare (hvor han befaler at bringe børnene til sig), på grund af dit krav om en ydre høren." Slut.

Hvorfor skal Jesu ord om børnene nu pludselig bringes ind i din mening om dåb, Jesus sagde, at de ikke måtte hindre børnene og han tog dem i favnen og velsignede dem- står der noget om vand ? Nej.ren spekulation fra din side.

Du nævner Luther. Du ved sikkert - eller det ved du måske ikke- at Luther aldrig fik gjort helt op med katolicismens traditioner omkring dåb og nadver.Det er dig måske også bekendt at barnedåbens indhold til stadighed er til diskussion i folkekirken?

Det undrer mig meget, at du hele tiden også i dette seneste indlæg blander skriften med dine egne meninger f.eks. i afsnittet om :
Citat: Men da dette stikker så dybt i fornuften, må vi angribe med deres egen klogskab. Sig mig, hvorfor døber du et menneske, når det er kommet til fornuft? Svarer du: "han hører Guds ord og tror", så spørger jeg:
og ligeledes eksempel:
Citat: For det kunne være ren indbildning, og ikke en ret tro. Hvor er du så henne, når du siger, ydre hørelse og bekendelse er nødvendig til dåb, hvor det findes skal man døbe. Du må jo her selv indrømme, at en sådan høren og bekendelse er uvis, og dertil ikke nok, til at modtage dåben. På hvad døber du da? Hvordan vil du forsvare, at du sådan sjusker med dåben i tvivl?

Dette følger du op med flere konstateringer af hvad jeg mener og gør og tror og ikke tror. Det er simpelthen uanstændigt skribentarbejde
Jeg har i alle mine indlæg bestræbt mig på at svare dig ud fra min forståelse og erfaring af bibelens
tekster omkring tro, dåb og Helligåndens værk uden at lægge noget til eller fra.
Jeg vover ikke at påstå nogetsomhelst om din person,og dine motiver, men kun om din måde at anvende skriften på.

Kære Malli, vi må stoppe denne debat nu og lad os så mødes om andre debatemner, inden denne debat løber helt af sporet.

med venlig hilsen
carl

Hej Carl

"Beklager, men dine bemærkninger er ren New Age sludder." "Og du fortsætter stadig med at fortolke og anvende steder i bibelteksten for at retfærdiggøre dine meninger om emnet tro, dåb og Helligånden.", "uanstændigt skribentarbejde ".... (for ikke at tale om overskriften)

"New-age sludder" - siden hvornår er barnedåb indgået i new-agelæren? Det var da en nyhed, eftersom man - også - her skal retfærdiggøre sig selv...

Jeg forstår helt ærligt ikke hvorfor du bliver så vred over at jeg bruger Bibelens ord som argumentation i barnedåbsdebatten??? Er det ikke meget nærliggende eftersom jeg er kristen at benytte Guds Ord!??

Sådanne ytringer kan jeg ikke bruge til noget som helst, måske du kunne argumentere ud fra Guds Ord hvorfor det jeg skriver er forkert i stedet for alle disse besynderlige anklager!

Indrøm dog at man ikke kan bevise sin tro for andre mennesker gennem ydre bekendelser, og at en sådan ydre bekendelse ikke er en forudsætning for dåb.... i stedet for det her pjat.

Nå, men jeg kan så se at du stadig ikke vil forholde dig til at dåben er en pagt!

Mkh Malli

Hej Carl

---

Du nævner Luther. Du ved sikkert - eller det ved du måske ikke- at Luther aldrig fik gjort helt op med katolicismens traditioner omkring dåb og nadver.

---

Kan du sige mig Carl, hvorfor mener du ikke at Luther fik gjort helt op med den katolske dåb og nadver....??? Mener du at han burde have slættet ALT hvad den katolske kirke stod/står for?? Og så starte sin egen kirke/ trosretning......???

Jeg er sikker på at grunden til at vores dåb og nadver ligner den katolske er fordi den katolske ikke var/er afsporet i henhold til Bibelen.
Man skal jo ikke smide barnet ud med badevandet....
Luthers opgør bestod ikke i at kassere det hele..... den bestod i at kassere det som ikke var efter Bibelen og bevare og fremhæve det som der var direkte belæg for i Bibelen.....

Jesus har selv beordret os til både dåben og nadveren..... som er de to eneste af katolismens (vist nok) 7 sakramenter der er blevet bevaret...... de er indstiftet af Jesus selv - derfor er de bevaret.....

Hej Esmeralda

Rent faktisk overtog Luther ikke det katolske syn på dåb og nadver! På daværende tidspunkt mente katolikkerne ikke at barnet behøvede at tro (jeg ved ikke hvorledes det forholder sig i dag)...man faktisk at dåben i sig selv (og uden tro) + gerninger frelste!

Med hensyn til nadveren opfatter katolikkerne denne som et offer, hvortil man fra gammel tid afleverede offergaver, offergaverne + brød og vin forvandles til Jesu legeme og blod.

Ingen af delene er luthersk lære.

Mkh Malli

Hej malli

det viste jeg ikke - TAK for oplysningen

Hej Carl.

På Mallis spørgsmål: "Hvorfor springer Johannes af fryd i maven på Elisabeth?" svarer du:
"Hvor i alverden skulle jeg vide det, det er der ingensomhelst forklaring på i bibelen. I øvrigt er det meget normalt at fostre kan bevæge sig endda meget, det ved enhver far, som har prøvet at lægge sin hånd på sin hustrus gravide mave".
Prøv at læse teksten igen, der står faktisk en forklaring. Det var ikke bare almindelig sparken, men et frydespring over Jesus, der i Marias mave kom ind af døren. Elisabeth er fyldt af Helligånden, da hun siger, at det var af fryd over Marias velsignede livsfrugt, hendes barn hoppede! Det er ikke bare noget hun selv finder på i "graviditets-overspændthed". (Hvis der overhovedet er noget der hedder sådan. )
Hvis det skal kaldes New Age sludder, ( ) så ved jeg ikke hvad New Age er.
Eller er det New Age sludder, at et lille barn kan tage imod Guds Rige, som Jesus siger?
Eller at Paulus omtaler omskærelsen - udført på spæde drenge - som en pagt ved retfærdiggørelse af tro?

Du nævner at man selv skal bekende med sin mund for at blive frelst. Men nu bliver jeg forvirret: Når man så stærkt understreger, at børn jo ikke kan bekende med munden, så må det jo betyde, at spædbørn ikke kan blive frelst! Hvordan hænger det sammen med læren om, at babyer er frelst på forhånd? De kan jo ikke bekende med munden til frelse?

Du spørger, hvor der står i Bibelen, at spædbørn kan tro.
Jeg vil gerne spørge, hvor står der, at de ikke kan?
Hvor står der, at den almægtige Gud ikke magter at skabe tro i et menneske alene pga. dets alder?
Og hvor står der, at troen er en "evne", noget man "kan"? Den er jo en gave. Ingen kommer til Jesus, uden at Faderen drager ham.

Mvh. AnnePande.

Ps, derudover var det dengang kun præsterne der drak af vinen (eller blodet)...hvor menigmand måtte nøjes med brødet. Foruden dette indgik helgendyrkelse som en del af eukaristien - men jeg ved ikke lige hvordan det hang sammen. Så Luther har bestemt ikke overtaget det katolske syn på disse ting.

Mkh Malli

Hej Carl,
ja, og hvordan ved man om pågældende spædbarn tror eller ej, således at dåben kan finde sted. Vi kan jo ikke rigtigt spørge dem, vel?

...og hvorfor overhovedet døbe et menneske før det er blevet født (påny) ?? Før er der vel ingen grund til at begrave det gamle...

Sådan er der så meget...

Carsten

Hej Carsten

Vel nok den vigtigst skriftlige begrundelse for dåben:

Den, der ikke bliver født af vand og Ånd, kan ikke komme ind i Himmeriget. Joh 3,5

passer vel?

Er det så vores opgave at dømme hvornår et menneske tror? Det er vel snarere at adlyde Jesu ord "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre for Himmeriget hører sådanne til"(gl. oversættelse). De ER der ikke allerede eftersom de er omfattet af arvesynden:

Ef 2,3: "Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre".

Joh 3,6: " Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd."

Salme 51,7: "I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig."

Rom. 3,23: "for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud"

Rom 5,12,18: "Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede"

Mkh Malli

Hej Carsten

---

hvorfor overhovedet døbe et menneske før det er blevet født (påny) ??

---

Måske fordi det er en udbredt opfattelse blandt mange barnedøbere at genfødslen sker i dåben. Denne opfattelse er bl.a. baseret på ordene fra Johs. 3 om at være født af vand og ånd, samt på Tit. 3,5 hvor der står: (Gud) frelste os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig. Det gjorde han ved det bad der genføder og fornyer ved Helligånden.

Som jeg selv læser dette vers er det netop i dåben, at genfødslen og fornyelsen finder sted ved Helligåndens mægtige indgriben.

Med venlig hilsen

Missio

Hej Carsten.

Du spørger, hvordan man kan finde ud af om de enkelte spædbørn tror.
Jeg vil stille et modspørgsmål: Hvordan kan man vide ved en voksendåb, at den voksne virkelig tror? Det kunne jo strengt taget ligeså godt bare være hykleri, at man lader som om?
Det kan vi jo heller ikke se.
Jesus befalede os heller ikke at granske børnenes hjerter, men at bringe dem til ham. Og så skal Jesus nok have styr på resten.
Forresten, hvis nogen blev voksendøbt uden at tro, og senere kom til tro, skulle vdk. så døbes igen?

Mvh. AnnePande.

Hej Carl

---

Man skulle tro det var en New Age person, der har skrevet indlægget, når du i fulde alvor påstår, at et spædbarn kan tro . hvor i alverden står det i bibelen og hvilken videnskabelig forskning har bevist det ?

---

-Det står Matth 18,6:"og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; v5 og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig.
v6 Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb."

Der intet i teksten, der indikerer, at disse små skulle være andre end de i det foregående afnsit nævnte små børn.

Der står jo ikke i Romerbrevet, at hvis du ikke kan tale, kan du ikke blive frelst. Der står heller ikke at med munden tror man til retfærdighed.

Paulus skriver klart indirekte i Rom 4,11 at børn kan tro, når han skriver at Abraham fik omskærelsen som et segl på retfærdiggørelsen ved tro. Abrahams børn blev omskåret på tredjedagen.

mvh. Magnus

Hej carl
Du skriver:

</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Hvor i alverden skulle jeg vide det, det er der ingensomhelst forklaring på i bibelen. Iøvrigt er det meget normalt at fostre kan bevæge sig endda meget, det ved enhver far, som har prøvet at lægge sin hånd på sin hustrus gravide mave.Det behøver man ikke være kristen for at opleve.

---

Jo, det står faktisk lige inden: "Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? v44 For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd." -Fordi det var Herrens mor, og Johannes troede Gud.

</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Hvorfor skal Jesu ord om børnene nu pludselig bringes ind i din mening om dåb, Jesus sagde, at de ikke måtte hindre børnene og han tog dem i favnen og velsignede dem- står der noget om vand ? Nej.ren spekulation fra din side.

---

Det er jo lige netop ved at blive døbt man kommer i Jesu favn idag. Men skriftstedet viser, at børnene troede, og det var vel egentlig i første omgang det, der blev diskuteret.

</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Du nævner Luther. Du ved sikkert - eller det ved du måske ikke- at Luther aldrig fik gjort helt op med katolicismens traditioner omkring dåb og nadver.Det er dig måske også bekendt at barnedåbens indhold til stadighed er til diskussion i folkekirken?

---

Det man idag kalder katolsk teologi er sådanset genuint Luthersk teologi. Ligesom gendøberne mener katolikkerne at børn frelses uden tro og ligesom gendøberne mener katolikkerne, at man ikke kan være vis på sin frelse i kraft af objektive midler.
Og at der er sværmere i folkekiren kan vel ikke komme bag på nogen.

mvh. Magnus

øhh ottendedagen.
undskyld
magnus

Hej Chemnitz

"Der står jo ikke i Romerbrevet, at hvis du ikke kan tale, kan du ikke blive frelst. Der står heller ikke at med munden tror man til retfærdighed." Og der står heller ikke at man med munden skal bekende til frelse som forudsætning for at blive døbt!

Mkh Malli

Hej malli

---

Og der står heller ikke at man med munden skal bekende til frelse som forudsætning for at blive døbt!

---

Nej det har du ret i - for hvis vi skulle det - - - af hvilken grund skulle vi så døbes...???

Hej Ester

"af hvilken grund skulle vi så døbes...??? "

Lige præcis...det var faktisk en god bemærkning!!!!

Mkh Malli

I mangler vist lidt modspil. Gad vide hvad jeres sædvanlige dåbsdebat-modstandere laver?

Jeg overgiver mig på forhånd (ligger på ryggen med benene i vejret). Med alle de indlæg der er lavet om dåb, er der vist ikke noget nyt at sige og hvis lille ikke-særligt-teologisk-velfunderede mig åbnede munden i denne debat, så ville det da være det samme som at bede om en afklapsning .

Hej Rolf

"Gad vide hvad jeres sædvanlige dåbsdebat-modstandere laver?" Forhåbentlig er de henne og bede om syndsforladelse .

Nu så du jo ligesom hvilken "kærlig" modtagelse jeg fik på Giraffen da jeg talte barnedåb....men jeg er dog sikker på at der er en mere sober tone her. Så hvad er der at frygte?

Mkh Malli

Hej Malli,

---

Forhåbentlig er de henne og bede om syndsforladelse

---

Ja, det gør de forhåbentlig dagligt

Jeg er en "kylling". Det kan godt være, at tonen på JesusNet er lidt mere sober, meeeen holdningerne er lidt for massive og indlæggene lidt for lange, når man bevæger sig ind på emner som dåb og nadver. Nej, så hyler jeg hellere sammen med de andre "ulve" på Giraffen .

Det er egentlig meget sjovt, at se hvordan den samme debat udvikler sig forskelligt på de to fora!

Hej Malli

---

Jeg fremlægger:
"Ja, det er de. For alle der er døbt, skal kaldes Guds børn."
Du siger:
Nok den absolut vigtigste begrundelse for at døbe børn!

---

Hvis det skal passe, så siger du, at vi som voksne ikke længere er Guds børn.

Jesus siger at vi skal blive som børn, altså må vi slå hinanden ihjel, når et menneske når alderen hvor det kan kaldes en voksen, efter din fremlægning, for som der står, er det bedre at miste livet end at give det til fortabelse.

Læg mærke til at det er alle der er døbt, der skal kaldes Guds børn. Jesus siger ikke til børne, at de skal holde op med at synde. Han siger det til voksne. Jesus siger at børne kan komme til ham. Voksne skal fødes på ny.

Jeg er ikke i tvivl om at et barn har tro. Hvis det ikke havde det, vil barnet vokse op, uden at kunne lære noget som helst. Men Biblen siger at vi skal tro i vores hjerter (det gør alle, også børn), med sin mund (ikke andres) skal bekende (det kan talende mennesker, men ikke spædbørn). Så frelsen som I ser den, udelukke det sidste element der skal til ved en dåb.

K.h.
Kim

Hej Ester.

---

Hmmmm om Jesus helbreder vores fysiske skavanker uden at vi kommer til Jesus ved jeg ikke - Nogen gange helbredte han fordi en anden gjorde noget (bad om det)

---

Ja, du har ret, at uanset hvad, så var det os der handler på Guds Ord og gør noget, hvor efter Gud griber ind.

---

MEN en ting gjorde han helt uden vi har bedt ham om det.....
Jesus kom herned til jorden og friede os fra syndens løn - hvilket er den største skavank jeg kan komme i tanke om.

---

Ja, det gjorder han. Men han gjorder det ikke, hvis vi ikke havde syndet helt tilbage til Adam. Så her er det igen på baggrund af det vi gør. At frelsen gennem Jesus død og opstandelse en gang for alle, er jo kun et bevis på Guds storhed og kærlighed til sit skaberværk.

---

Der var INGEN som gjorde noget - Jesus kom bare og betalte

---

Gud var nød til at blive menneske og tage straffen uden vores indblandning. For hvis vi skulle have en hånd med i det, ville det jo også gå galt.

---

Der er ikke noget med at jeg skal tro først

---

Okay. Hvad så med Rom 10, 9 (For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses.) Her kan det faktisk ikke siges mere tydligt, at vi må gøre noget for frelsen. Den er ikke en blanko check til alle. Der er kun en der har et ønske om at vi skal tro det er underordnet, at Jesus gør alt uden at vi skal gøre noget (for at undgå misforståelser, så er det vi skal gøre ikke gerninger!!!, men Rom. 10,9). For når vi har lukket øjnene for sidste gang, har vi ikke bekendt at Jesus er Herre og troet i vores hjerte, men bekendt at Jesus er Herre eller troet i vores hjerte, hvilket vil give eneste løsning til svaret på sidste del af dit indlæg:

---

Gud elsker alle mennesker - men hader synden.
Gud elsker alle syndere - men hader selve synden i os.

---

Så tager Gud som de perfekte skabninger han har lavet os til. Taget synden væk, selv om den aldrig er angert (Jesus som Herre) og mennesket er alligevel frelst og ikke i helvet.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Du tager grundelementet ud af beretningen ved at sætte Jesus ind på samaritianerens sted. Dette folkefærd var det mest lave folkefærd i samfundet, over for de mennesker den er foralt til. Skal vi bruge den i dag, over for en fra Dansk Folkeparti (hvilket er det bedste eksempel) :

Tilfældigvis kom en kristen den samme vej; han så manden, men gik forbi. Det samme gjorde en dansker, der kom til stedet; også han så ham og gik forbi. Men en udlænding, som var på rejse, kom hen til ham, og han fik medynk med ham, da han så ham. Han gik hen og hældte olie og vin i hans sår og forbandt dem, løftede ham op på sit ridedyr og bragte ham til et herberg og sørgede for ham. Næste dag tog han to denarer frem, gav værten dem og sagde: Sørg for ham, og hvad mere du lægger ud, vil jeg betale dig, når jeg kommer tilbage. Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?« Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

Eksemplet er meget godt, for den der hjælper komme ude fra, der står nemmelig "rejsende". Ydeligere, er det et svar på et spørgsmål om hvad der skal til for frelsen. Det hele ender med en befaling til dig, mig og andre, at vi skal gøre det. Der er udråbstegn på. Ikke noget med : "Vil I ikke nok være venlige?"
Så spørgsmålet er, om vi er uopdragne børn der vil det vi selv vil forstå i Biblen eller om vi vil lytte til kundskabs ordne.

K.h.
Kim

Hej Magnus.

Undskyld det sene svar.

---

Der står heller ikke at med munden tror man til retfærdighed.

---

Der står at man med sit hjerte tror til retfærdighed og mund bekender til frelse, som medføre dåb.

Hofmanden troede til retfærdighed, han bekendte med sin mund til frelse og blev døbt. Hvis han ikke skulle bekende, så ville hofmanden jo blive døbt uden at blive spurgt.

---

Abrahams børn blev omskåret på tredjedagen.

---

Det er rigtigt, det står der i Gamle testamente og i det nye testamente, står der at man skal bekende Jesus som Herre. Det kan godt være at din Bibel er delt op i GP og NP (Gamle Pagt og Nye Pagt), hvilket ikke kan lade sig gøre uden at komme i strid pagterne indbyrdes. Den situation kan et testamente nemmelig ikke komme.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Du skriver: står heller ikke at man med munden skal bekende til frelse som forudsætning for at blive døbt!

Jeg er lidt i tvivl om vi har den samme Bibel. I den som Det danske Bibelsselskab udgiver, står der :
Rom 10,10 For med hjertet tror man til retfærdighed,

---

med munden bekender man til frelse

---

.

Jeg er ved at være sikker på, at hvis du prøver at læse Rom 10, vil du opdage at det var det rigtige du gjorder, ved at holde dig til troensdåb og ikke barnedåben.

K.h.
Kim

Hej Ester.

---

Hej malli

--------------------------------------------------------------------------------

Og der står heller ikke at man med munden skal bekende til frelse som forudsætning for at blive døbt!

--------------------------------------------------------------------------------

Nej det har du ret i - for hvis vi skulle det - - - af hvilken grund skulle vi så døbes...?

---

Nu vælger jeg og læse dit svar til Malli "computerlogisk", hvilket betyder at du ikke er enig med Malli. (Du skriver "Nej" og giver ret. Dette vil blive til et nej )

Jeg vil gerne fremlægge en forklaring på Rom 10,10 hvor der står : For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse.

Du behøves dog ingen forklaring, hvis du har en Bibel fra et andet bibelselskab, hvor det ikke står i.

K.h.
Kim

Hej Rolf.

Fat mod, Herren Jesus Kristus er din styrke. Intet klare du i dig selv, men med Herrens velsignelse, er det faktisk Baptisterne, der har fået åbenbaret dåben hos os kristne. At der så er nogen der holder fast ved det de mener er sandt uden at lytte til viise ord fra kristne brødre og søstre som har fået det åbenbaret, er som tåber (Ordsprg.).

Hav tålmodighed og udholdenhed i det store løb, for at du skal få sejrskransen og lad vær med at opgive for at kaste det hele i fjendes magt.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Jeg vil gerne fremlægge en forklaring på Rom 10,10 hvor der står : For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse."

Igen igen igen....hvad har det med dåben at gøre?????

Mkh Malli

Hej igen Kim

Rom 10.10 og dåb

Der er adskillige gange i debatten med gendøbere knyttet ovennævnte skriftsted.

Men bemærk hvad der står: ” Om den retfærdighed, som kommer af loven, skriver Moses: »Det menneske, der holder budene, skal leve ved dem.« Men den retfærdighed, som kommer af tro, siger således: »Sig ikke i dit hjerte: Hvem vil stige op til himlen?« nemlig for at hente Kristus ned, v7 eller: »Hvem vil stige ned i afgrunden?« nemlig for at hente Kristus op fra de døde. Nej, hvad siger den? »Ordet er dig nær, i din mund og i dit hjerte

Her tales altså om menneskets retfærdighed! Det er IKKE en ydre plapren til frelse, men en frelsende tro!

Vi skal ikke hente Gud ned (ved fremmanen !!!!!)

vi skal ikke trække Gud op (gennem meditation og selvfordybelse)

Nej, ORDET er dig nær - nemlig Jesus Kristus (Ordet) der kommer til OS gennem den sande forkyndelse



Om dåb

Dåben er en pagt, der frelser fra synden (ikke uden tro), renser, genføder og fornyer ved Helligånden og iklæder os Kristi retfærdighed,

Titus 3,4-7, Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 – troværdigt er det ord!!!!!!!!

Ef. 5,25-27 Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet,

1.Peter 3,21, Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,

Apg. 2,38. Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.«

Jeg håber at du kan se at der er tale om to VIDT forskellige ting, der intet har med hinanden at gøre !!

Mkh Malli

Hej Malli,

"ApG. 2,38-39: "Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på."


Altså skal man først omvende sig. Meget sigende for din måde at læse bibelen på fortolker du børnene som de kristnes børn. Mon ikke det er mere rimeligt at læse det som de mennesker Peter talte til, deres børn (jeg er stadig barn af min mor selvom jeg ikke længere går med ble) og de andre "i det fjerne". Der findes ingen omtale af barnedøb i bibelen. Du vil selvfølgelig hævde at børnene i det ovennævnte skulle døbes nu og ikke som voksne, men som vi ser så skal der en omvendelse til først. Hvis du mener at børn kan omvende sig, jamen så tror du jo på det, og det kan man ikke gøre så meget ved. Omvendelse er hele baggrunden for dåben, man skal ønske at vaske snavset af sig.

Det er rigtigt at der i bla. i salme 139 og Jeremias 1v5 tales om at Gud kender fostre. Det er der ikke noget mærkeligt i, men de tavse omkring at fostrene skulle kende Gud. Det er Gud der kender folk forud (Efe 1v4), ikke folk der kender Gud forud.

Hvorfor Johannes fosteret sprang af glæde? Tjaa. Kunne det være et tegn? Et mirakel? Dem er der mange af i Bibelen, og de adskiller sig netop fra dagligdagen fordi de er miralker og tegn.

Hej Malli.

Jeg kan se, at du skære Biblen i 2 dele. 1. del, er gennemgående om frelsen. 2. del er gennemgående om frelsen.

Så mener du at frikirkerne tror at man plapre ved at sige : Jesus er Herre i mit liv. For mig at se er det ingen plapren, men ren dansk gramatik. Jeg er ked af at du er blevet indbildt at du skal plapre for at blive frelst, for det er der ingen i frikirkerne der vil accepter at det står i Biblen.

Men for at komme tilbage til din 2 deling af Biblen, så udelukker den første ikke den anden som du skriver. De er ét, som Guds ånd er én.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Igen igen. så har det med dåb at gøre, for det er en del af frelsen, men jeg har jo set i dit andet indlæg, at du skære biblen i småstykker og deler det op på måder der gør at de ikke har nogen sammenhæng med resten, for de har ligepludselig en betydning som ikke kan sammensættes til ét budskab.

K.h.
Kim

Jeg undrer mig Malli

Overskriften er Troendes dåb..

men indlægget lægger op til diskution om barnedåb..

Hvorfor.. Vil du da ikke snakke om troendes dåb, og hvis ikke, hvorfor så den overskrift?

Tak for opmuntringen, Kim

Hej steincke

Ja den danske sprog er en svær en----- især at udtrykke sig med... (men jeg har nu tillid til at du godt forstod hvad jeg skrev til malli...)

Rom 10 v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse,

Jo sådan står der også i MIN Bibel ..... og det er endda et af de vers jeg er utrolig glad for.....
Men for at pille lidt ved det så KAN JEG IKKE SE at der står noget om dåb her...???? Så det kan godt være jeg har brug for din tolkning for at forstå det....

Men mere interesant kunne det være at få "bevist" hvor der står at frelse = vores dåb....... Jeg prøver virkelig at forstå det fra din kameravinkel.....men for min at se siger du at vi bliver frelst ved tro OG bekendelse HVIS vi SELV præstere at blive døbt som tegn på denne tro......
Jeg ved at du ikke tror på gernings-frelse og netop derfor kan jeg ikke se hvordan denne gernings-dåb kan frelse nogen....

Hej Steincke

---

Så frelsen som I ser den, udelukke det sidste element der skal til ved en dåb.

---

Jeg vil lige spørge - HVORDAN ser vi frelsen (set med dine øjne) Hvordan tror du vi ser på frelsen...... hvad tror du der skal til for at vi mener der er frelse til.....
Jeg ved godt hvad jeg selv tror der skal til - men hvad tror du at jeg tror der skal til..... Hmmm lidt kringlet spørgsmål.... går det

---

Jesus siger at børne kan komme til ham. Voksne skal fødes på ny.

---

Betyder det så at du mener at det kun er tale om børn her:

Joh 6v37 Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig, og den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort;

Mener du at enhver voksen som kommer til Jesus og ikke er døbt med troens dåb (som i kalder genfødelsen) vil blive vist væk indtil den sag er i orden.....???

Hun ser sig nødsaget til at hævde at en barnedåb er en troende dåb..

Hej Kim

---

Ja, det gjorder han. Men han gjorder det ikke, hvis vi ikke havde syndet helt tilbage til Adam. Så her er det igen på baggrund af det vi gør.

---

Gud havde planglag frelsen før han skabte verden.....
Tror du på en almægtig Gud??? Hvis du gør hvordan kan det så være at du hele tiden vil sætte begrænsninger på Guds evner - at Gud KUN kan hvis VI GØR FØRST...

1 Joh 4 v19 Vi elsker, fordi han elskede os først.

Det ER altså Gud der handler først ---- det var da også ham der skabte os før vi bad om det..... han planlagde frelsen før der var brug for den..... han kender os før vi kender os selv (som foster).... det er altså Gud der er den store i det her spil....

---

Gud var nød til at blive menneske og tage straffen uden vores indblandning. For hvis vi skulle have en hånd med i det, ville det jo også gå galt.

---

Deri er vi enige - men tror du at vi er blevet så meget bedre nu???
Jeg tror at Gud er nød til at give os frelsen UDEN vores indblanding. For hvis vi skulle have en hånd med i det, ville det jo også gå galt. igen igen....

---

Så tager Gud som de perfekte skabninger han har lavet os til. Taget synden væk, selv om den aldrig er angert (Jesus som Herre) og mennesket er alligevel frelst og ikke i helvet.

---

Den sætning fatter jeg ikke lige - er det noget du mener eller noget du tror jeg mener????

Hej Hansemand

Hvis du læser indledningen, omtaler jeg argumenterne for troendes dåb. Jeg burde måske have skrevet gendøbernes argumenter. Det er faktisk disse argumenter jeg forholder mig til, derfor overskriften!

Mkh Malli

Uf der er gendøbere her, lad mig komme væk...

Hej Kim

Nej, jeg opdeler ikke bibelen. Jeg forsøger at forklare dig forskellen mellem dåb og retfærdiggørende tro. For det første er det ikke den ydre bekendelse der frelser. Du kan sagtens komme med en sådan ydre bekendelse UDEN at have tro!!!!! Dette er du vel ikke uenig i?

Var den ydre bekendelse den udløsende faktor til frelse, var der i givet fald mange mennesker der skulle dømmes til helvedes flammer!

Nej, Kim det er den retfærdiggørende TRO der frelser, nemlig at man tror på Jesus er Frelseren og at han opstod fra de døde.

Det er så klart at der ud fra denne tro vil komme en ydre bekendelse, for det er i sandhed en underfuld erkendelse. Men som sagt det er ikke den ydre bekendelse i sig selv! der frelser.

Noget helt andet er så dåben, der står skrevet "den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal dømmes".

Men Kim, vi har som kristne ikke mandat til at skulle vurdere andre menneskers trosstørrelse! Derudover er det direkte at dømme at sige at børn ikke kan tro, og på denne måde adskille børn fra deres himmelske far....trods det at han har sagt at vi ikke må hindre børnene i at komme til ham! Bibelen siger jo lige præcis at børn KAN tro, at Gud KAN skabe troen i børnene. Og er det ærlig talt ikke småblasfemisk at mene at Gud ikke skulle kunne være i stand til dette?

Men gendøberne sætter sig altså til dommere over børnenes salighed...for de skal nemlig komme med en YDRE bekendelse som forudsætning for at kunne blive døbt!!! Fuldstændig i modstrid med hvad Bibelen befaler.

Kim, jeg synes at du skal tænke meget alvorligt over Jesu ord i Joh. 3, 5

” Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.”

Mkh Malli

Lige i fortsættelse heraf:

Omkring retfærdiggørende tro:

Senere kom Herrens ord til Abram i et syn: »Frygt ikke, Abram, jeg er dit skjold! Din løn skal blive meget stor.« v2 Abram svarede: »Gud Herre, hvad kan du give mig, når jeg må gå barnløs bort, og Eliezer skal være min arving.« v3 Abram sagde: »Du har ikke givet mig afkom, så min hustræl skal arve mig.« v4 Da lød Herrens ord til ham: »Nej, han skal ikke arve dig, dit eget kød og blod skal arve dig.« v5 Så tog han ham udenfor og sagde: »Se på himlen, og tæl stjernerne, hvis du kan.« Og han sagde: »Så mange skal dine efterkommere blive.« v6 Abram troede Herren, og han regnede ham det til retfærdighed." (1. Mos. 15, 1-6)

Vi ser her IKKE at Abraham skal komme med en YDRE bekendelse eller anden gerning af troen, for at blivet regnet retfærdiggjort. Nej, der står skrevet: "Abram troede Herren, og han regnede ham det til retfærdighed"!.

Der bliver refereret til dette skriftsted adskillige gange i Bibelen, bl.a. her:

Rom 4,1-6 ” Hvad skal vi da sige om Abraham, vort folks stamfader? Hvad opnåede han? v2 Hvis det var af gerninger, Abraham blev gjort retfærdig, har han noget at være stolt af; dog ikke over for Gud. v3 For hvad siger Skriften? »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.« v4 Den, der arbejder, får ikke løn som en nådesbevisning, men efter fortjeneste. v5 Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed. v6 Sådan priser David også det menneske saligt, som Gud tilregner retfærdighed uden gerninger:

Mkh Malli

Hej Kim

Jeg havde fuldstændig glemt at kommentere denne - skandale!

Du skriver: "Jeg er ved at være sikker på, at hvis du prøver at læse Rom 10, vil du opdage at det var det rigtige du gjorder, ved at holde dig til troensdåb og ikke barnedåben. " Kære, søde lille Kim. Jeg har været karismatiker i 15 år Så jeg kender skriftstedet i søvne ...(samt afsnittet om Helligånden der faldt over disciplene i Apg.ger. samt Ef. (vedr nådegaver!) og som rosinen i pølseenden: afsnittet om tiende i Malakias - AHA!.

Bibelen taler klart og tydeligt om EN dåb:

"Åndens enhed med fredens bånd: v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb.." Ef. 4,3

Bibelens personer blev ligeledes kun døbt EN gang!

Alt andet er menneskelære.

Mkh Malli

Hej Malli.

Du har ret, at Biblen taler om én dåb. Men lige som du mener at der ved dåben må være Ordet og vand og ikke mener at dåb kan sidestilles med at få sin daglige vask. På samme måde ser vi på det. Forskellen er, at i barnedåben mangler der Rom 10, 10, som også er en del til frelsen. Uden den, vil det svare til, at jeres præst gendøbte de børn som nåede at få deres daglige vask, men p.g.a. at de ikke fik ordet sammen med vandet, må gendøbes = som du ser det. Situationen er jo, at hvis et barn selv svare ved dåben, så vil det være gendåb der vil ske, hvis vi frikirkerne døber disse mennesker.

Så vi er fuldstændig enig omkring at der kun er én dåb, men uenigheden er at Rom 10, 10 ikke har nogen betydning for det dåbssyn I har, hvor vi mener det høre sammen, p.g.a. at det er en del af frelsen.

K.h.
Kim

Hej Kim

"Men lige som du mener at der ved dåben må være Ordet og vand og ikke mener at dåb kan sidestilles med at få sin daglige vask. På samme måde ser vi på det.

Forskellen er, at i barnedåben mangler der Rom 10, 10, som også er en del til frelsen. Uden den, vil det svare til, at jeres præst gendøbte de børn som nåede at få deres daglige vask, men p.g.a. at de ikke fik ordet sammen med vandet, må gendøbes = som du ser det. Situationen er jo, at hvis et barn selv svare ved dåben, så vil det være gendåb der vil ske, hvis vi frikirkerne døber disse mennesker."

Kim, den ydre bekendelse er jo ikke en forudsætning for dåben. Skulle den være det "misser" du jo hele pagten! Hvor meget bekendte de jødiske børn inden de blev omskåret?

Det var jo ikke kun Abrahams egen kødelige børn der blev omskåret, men alle der var omfattet af den gamle pagt.

Tilsvarende døber vi alle der er omfattet af den ny pagt, og dette indbefatter børn af kristne forældre.

Hele Bibelen igennem giver Gud ydre tegn på sine pagter, Gud bestemmer suverænt selv HVEM der skal indbefattes af disse pagter…..og han har ikke på noget tidspunkt krævet en ydre bekendelse som forudsætning for at oprette nogen pagter!

1.Mos.9 ” Gud sagde til Noa og hans sønner: v9 »Nu opretter jeg min pagt med jer og med jeres efterkommere” – Her er arken det ydre tegn på pagten, og pagten omfatter Noa og Noas familie og deres efterkommere.

Efterfølgende opretter Gud en pagt med alle mennesker (Og alt levende) på jorden. Her er regnbuen det ydre tegn.
Gud sagde: »Dette er tegnet på den evige pagt, som jeg vil stifte mellem mig og jer og alle levende væsener hos jer. Jeg sætter min bue i skyerne; den skal være tegn på pagten mellem mig og jorden. "

Herpå springer jeg frem til Abram 1. Mos. 17 ” Jeg vil stifte en pagt mellem dig og mig, og jeg vil gøre dig uhyre talrig.« v3 Abram kastede sig ned, og Gud talte til ham: v4 »Jeg indgår en pagt med dig, og du skal blive fader til en mængde folkeslag. v5 Du skal ikke længere hedde Abram. Dit navn skal være Abraham, for jeg gør dig til fader til en mængde folkeslag. v6 Jeg gør dig uhyre frugtbar; jeg gør dig til folkeslag, og konger skal nedstamme fra dig. v7 Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud. v8 Det land, hvor du nu bor som fremmed, hele Kana'an, vil jeg give dig og dine efterkommere til evig ejendom, og jeg vil være deres Gud.« v9 Og Gud sagde til Abraham: »Du og dine efterkommere skal holde pagten i slægt efter slægt. v10 Dette er min pagt med dig og dine efterkommere, som I skal holde: Alle af mandkøn hos jer skal omskæres. v11 I skal lade jeres forhud omskære, og det skal være tegn på pagten mellem mig og jer.


Herpå frem til dåben (1. Peter 3,21)” Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,”

Her ser vi det ydre tegn på Guds pagt!!!!

Og at Guds løfte gælder os og vore børn:

Apg. 2,38 »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.«

Her bliver endnu engang tilknyttet et løfte ved en pagt.

Vi døber således ikke på vor egen tro eller egen bekendelse, men på Guds løfter!

Og kan vi nu tillade os det?

Ja, fordi Jesus befalede os at døbe alle (Matt. 28,19)

Guds løfte er mere end nok!

Mkh Malli

Jamen er det ikke..

---

Kim, den ydre bekendelse er jo ikke en forudsætning for dåben. Skulle den være det "misser" du jo hele pagten! Hvor meget bekendte de jødiske børn inden de blev omskåret?

---

Sandt, at bekendelse ikke indgår i den sædvanlige argumentation for dåben... På giraffen henviste du til din side på vivit.dk om dåben og her er artikler om "dåben der frelser" medens Rom 10, 10 fastslår at der skal mere til end dåb, faktisk er der rigtig mange vers i skriften der fortæller at dåben kronologisk kommer efter at mennesket er kommet til tro, og Rom 10, 10 fastslår endvidere at den der kommer til tro i sit hjerte OG med bekender det skal frelses.. Der er virkeligt noget der halter der.

Kære søde Malli.

Du har ret i det du siger, problemmet er bare at din relation til vores Far ikke er der. Lad mig sige det på en anden måde. Det forhold du har til Gud, hvis det skal sammenlignes med familien, er at du ikke har noget forhold til dine forældre. Hvis dine forældre ønsker at være sammen med dig, så skal de selv komme ind, hvor du bor, de skal selv sørger for at sætte evt. kaffe på bordet, de skal bestemme om hvad der skal laves o.s.v.. Det er sådanne et forhold du har til Gud. Jeg har startet en lille tråd over dette emne, men måske det skulle være en tråd helt for sig selv, hvor det er op at vende, hvad vi skal i forhold til Gud. For det viser sig, at vi skal mere end læne os tilbage og ikke gøre andet end at tro. Ikke sagt at det er frelse gennem gerninger, for det er der ikke tale om, men der er tale om et samarbejde, hvor Gud leder slagets gang.
Der er en ting ved det her, som er ganske forkert. Hvis det at bekende sin tro, når man skal døbes, så er det at så korsets tegn også en gerning ved dåben, men det er det jo sikkert ikke i jeres øjne. Så står man tilbage med et spørgsmål. Når der nu står at man freses ved at bekende med sin mund, hvordan kan det så være en gerning, når det at slå korsets tegn, som faktisk ikke er Bibelsk i forhold til dåben (Har slået op i Biblen Online og ord sammensætningen findes ikke), men okay, jeg fremlægger jo også vranglærer efter Wittenbergs opfattelse.

Noget andet er, at Abraham og omskærelsen er det GT og i NT er alt blevet nyt, men det er den samme pagt. Biblen er ikke delt op i Gammel Pagt og Nye Pagt, men i testamenter. Et tastamente er kendetegne for at det overskriver det gamle, men det kan en pagt ikke gøre.

K.h.
Kim

Hej Kim

---

Kim til malli:
Det forhold du har til Gud, hvis det skal sammenlignes med familien, er at du ikke har noget forhold til dine forældre. Hvis dine forældre ønsker at være sammen med dig, så skal de selv komme ind, hvor du bor, de skal selv sørger for at sætte evt. kaffe på bordet, de skal bestemme om hvad der skal laves o.s.v.. Det er sådanne et forhold du har til Gud.

---

Da min søn var mindre end han er nu..... var det 100% op til mig om vi skulle være sammen eller ej....... Jeg kunne lægge ham henne i et hjørne og gå - han ville ikke kunne komme til mig..... (ikraft at at mødre har maden vil han kunne kalde på mig når hen blev sulten) - selvom han ville være ligeglad med om en anden kom og gav ham mad. Et barn kan dog mærke om det er de "rigtige" der kommer og tager om det eller om det er fremmede..... derfor er det mest trygt hos mor (eller far)

Som far må man selv skabe kontakten - babyer er ikke intereseret i kontakt med faderen - det er faderens opgave at skabe denne interesse for kontakt.... det gør en far ved at henvende sig til barnet - ved at skabe tryghed for barnet sammen med ham.... ALT er faderens initiativ..... HVIS faderen sætter sig henne i sofaen og venter på at barnet vil samarbejde med den process at have far-barn-kontakt så bliver det virkeligt svært at få det..... Barnet vil være så stort og uafhængigt af voskne til den tid at det vil være ligeglad med sin far og få sine behov stillet hos en anden....
DEN SOM IKKE TAGER IMOD SOM ET LILLE BARN.....

Hej

Det er dog noget af en debat om dåb, det efterhånden har udviklet sig til.
Min store undren skyldes, at der har efterhånden har indsneget sig de mest fantasifulde udlægninger af skriftens afgørende enkelte vers og Det Nye Testamente`s kontekst.

Nogle anvender endog skriftsvers i Det Gamle Testamente om jødernes årtusinders praksis med omskæring af drengebørn, som model (hvad med de jødiske piger ? hvor kommer de ind ) for den nutidige barnedåb.

Jesus selv og andre børn af begge køn blev på den tid taget i favnen og velsignet, hvilket også var en jødisk tradition med mindst 5000 års baggrund.

Korriger mig hvis jeg teologisk eller historisk set har uret, men
-i nogle folkekirker her og i udlandet kan man se et stenkar i våbenhuset til renselse af nyfødte, fordi de måtte ikke komme ind i kirken før de var neddykket og renset. Kvinden, der havde født skulle også rense sig i et antal dage førend hun måtte betræde den hellige kirke.( det minder om Moselovens bestemmelser om kvinder) Kirkebygningen blev dengang anset som et helligt tempel.
Denne praksis skulle stamme helt tilbage fra Romerkirken og Luther, som fik den vigtigste sandhed igennem- fik jo ikke helt gjort op med traditionerne i Romerkirken.

Det var hundekoldt ude i våbenhuset og det siges, at handlingen af barmhjertighed derfor senere blev lagt inde i kirken ???

Er det i virkeligheden den naturlige baggrund for traditionen med barnedåben og derfor så svær at retfærdiggøre skriftsmæssig ??

carl

Hej Ester.

En meget fin forklaring du kommer med. Samtidig skal du også have tak for at du ikke dømmer.

Okay... jeg kan nemt forstå hvad du mener med barnet. Du har også ganske ret i, at man som far har en større opgave for at få kontakt til barnet end moderen har, for at barnet har tryghed.

Dog er det fælles for mor og far til et barn, at en af dem kommer, når barnet råber efter mad. Så for at blive i det billed du tegner her, så må barnet fortælle sine forældre, når det vil et eller andet (mad, skiftes o.s.v.)

Jesus siger jo, at når vi kommer til ham (os der bevæger os), så skal vi aldrig sulte eller tørste, så lige som et barn, må vi åbne vores mund og kalde, for Han kommer hver gang og svigter aldrig.

K.h.
Kim

Hej Kim

Ja vi må sandelig råbe på vores far i himlen - ingen tvivl om det. MEN der sker oftere at fædre går til deres baby/barn inden de råber - forældre ved nogenlunde hvornår barnet har behov for kontakt.

Hvis jeg som forælder aldrig gik hen til min søn før han kaldte - hvor elsket tror du han vil komme til at føle sig???
Hvis jeg derimod kommer hen til ham - er intereseret og spørger til hans dag - giver ham et kram eller noget at spise/ drikke uden han skal tigge om det.... hvor elsket tror du så han føler sig???

Faktist var der en periode her i sommer hvor Jonas (min søn) legede så godt udenfor i solen (meget varmt) at han selv glemte at komme og få væske - så er det jo godt at hans mor husker det og sørger for at han ikke bliver syg af væskemangel.

Jeg vil nu være mest tryg i mit forhold til gud hvis jeg kan stole på at han kommer til mig selvom jeg glemmer eller er ude af stand til at komme til ham. Det er min faste overbevisning at Gud kom til mig først - at jeg har kaldt sidenhen er noget andet - - - men første gang var det Gud der kom - og han kommer jævnligt til mig når jeg glemmer at tage tid til stilhed for ham....

---

Dog er det fælles for mor og far til et barn, at en af dem kommer, når barnet råber efter mad. Så for at blive i det billed du tegner her, så må barnet fortælle sine forældre, når det vil et eller andet (mad, skiftes o.s.v.)

---

Bare lige til orientering - børn kommer ikke af dem selv for at få tør ble - de er som regel ret ligeglade med det indtil de bliver 2-3-4 år.....

Mon også børn af Gud er lidt ligeglade med det bæ de sidder i til de bliver mere bevidste om at det er ulækkert og giver "rød mås" (lære loven at kende)......

Hej Esmeralda

Fin sammenligning med det at have spædbørn, men du er jo bibelkyndig, så hvorledes skal man så forstå Salme 27 vers 7-9, hvor teksten taler om at råbe til Herren ?
Eller Salme 63 vers 2: Gud, du er min Gud, jeg søger dig, min sjæl tørster efter dig ...... ? Eller Salme 71 vers 1: Hos dig, Herre, søger jeg tilflugt, ...... ? Eller Salme 118 vers vers 21:
Jeg takker dig, for du svarede mig ..... ? Eller Salme 50 vers 15: Råb til mig på nødens dag, så vil jeg udfri dig, og du skal ære mig. ?

Selvfølgelig kan vi intet gøre af lovgerninger for at opnå Guds Faderkærlighed og slet ikke spædbørn, derfor er netop børnene omsluttet af den ældgamle jødiske velsignelse, hvor børnene naturligt var under forældrenes velsignelse, ligesom børn er det indtil de bliver bevidste i ånd, sjæl og legeme.
Det er også det vi praktiserer, når vi beder aftenbøn med små børn, de er under familiens velsignelse og beskyttelse.

Må jeg spørge dig: Ved du helt konkret at Gud helt af sig selv kom og tog bolig i dig helt uden din egen accept ?

mvh
carl

Hej Carl

---

Fin sammenligning med det at have spædbørn, men du er jo bibelkyndig, så hvorledes skal man så forstå Salme 27 vers 7-9, hvor teksten taler om at råbe til Herren ?

---

Tja Bibelkyndig - det ved jeg ikke -- men jeg ville meget gerne

Så vidt jeg husker skrev jeg at det er Gud der "kontakter" os først på den ene eller anden måde...... MEN at når vi har lært ham at kende (måske bare en lille bitte smule) kan vi sagtens have behov for at råbe til ham..... Og at vi selvfølgelig skal gøre det.....

Men fordi nogen i Bibelen råber til Herren betyder det jo ikke at han gjorde det først - det kan sagtens være Gud der har taget det første skridt - hvilket jeg tror det er....

---

Selvfølgelig kan vi intet gøre af lovgerninger for at opnå Guds Faderkærlighed og slet ikke spædbørn,

---

Det lyder næsten som om du siger at vi andre (ikke spædbørn) godt kan gøre lidt - - - eller er der ikke forskel på kan ikke og kan slet ikke....

---

derfor er netop børnene omsluttet af den ældgamle jødiske velsignelse, hvor børnene naturligt var under forældrenes velsignelse, ligesom børn er det indtil de bliver bevidste i ånd, sjæl og legeme.

---

Tror du også at jødebørn var under fædrenes velsignelse hvis fædrene nægtede at omskære dem..... De var vel under denne velsignelse FORDI fædrene omskar dem????

---

Må jeg spørge dig: Ved du helt konkret at Gud helt af sig selv kom og tog bolig i dig helt uden din egen accept ?

---

Ja det tror jeg fuldt og fast på han gjorde.... Først ved at give sin søn - dernæst ved at gøre mig opmærksom på at han havde gjort det.

1 Joh 4 v19 Vi elsker, fordi han elskede os først.

Det læser jeg som at vi ikke kan elske - længes - tiltrækkes af Gud før Gud har elsket os.... Altså at det er Gud der tager det første skridt.....

Hej Ester.

Er enig i det du skriver og især det sidste. For nok kommer Gud først til os, men vi må opdage at bæ i bleen er noget der skal skiftes.

K.h.
Kim

Hej Esmeralda

Tak for dit venlige svar.

Med hensyn til kontakt: I NT står der, at de syge kaldte på Jesus, det var ikke omvendt. Og så spurgte han dem, hvad vil du at jeg skal gøre for dig. Tror du ikke Jesus var klar over, at den blinde tigger ønskede at blive rask, så hvorfor i alverden skulle tiggeren udtrykke sit hjertes ønske for Jesus ?
Høvedsmanden henvendte sig også til Jesus og udtrykte sin tro på Jesus og derefter skete underet.

Selvfølgelig har du ret i, at Gud først elskede sin skabning og gav sin enbårne søn som soneoffer. Men du kan ikke i evangeliet finde belæg for, at det enkelte menneske pr. automatik tilegner sig Gud. Det jeg læser i bibelen er, at Han ønsker at vi giver Ham vor kærlighed og elsker Ham og gennem det at åbne hjertets dør, Han trænger sig ikke ind i mennesker
mod deres frie vilje. Men det er så et spørgsmål om du mener vi har fået den i fødselsgave ?
Hvis vi skal følge din linje, så er Jesu ord til disciplene om at de skulle få kraft til at vidne og missionsbefalingen jo ligegyldig ?

Tror du også at jødebørn var under fædrenes velsignelse hvis fædrene nægtede at omskære dem..... De var vel under denne velsignelse FORDI fædrene omskar dem????
Denne velsignelse fortsatte de kristne jøder, grækere, romere osv. med uden omskæring i de nytestamentlige menigheder.

Dit citat angående Gud tager bolig i den enkelte:
Ja det tror jeg fuldt og fast på han gjorde.... Først ved at give sin søn - dernæst ved at gøre mig opmærksom på at han havde gjort det. Citat slut.
Er det ikke den gamle historie om hønen og ægget ?

Jamen, Gud har jo lagt længslen i hvert menneske, men derimod er det ikke alle der tager imod Guds ord.
Tror du så det er fordi Gud er sur på dem eller hvad???
eller hvad med de som aldrig har hørt evangeliet ?
Jamen det skridt tog Han jo i henhold til Johs. Evg. 3.16, og nåden blev udgydt,og den kan forkastes eller tages imod.

mvh
carl

Hej Carl

---

I NT står der, at de syge kaldte på Jesus, det var ikke omvendt.

---

Ja det er rigtigt - men det er fysiske sygdomme (og død) de kom med - - så vidt jeg ved var der ingen som kom for at blive frelst......(hvilket jeg ser som vigtegere end jordisk sygdom)
Den der kommer tættest er nok den rige unge mand..... men han kom for at prale til Jesus om hvar god han var.....

---

Tror du ikke Jesus var klar over, at den blinde tigger ønskede at blive rask, så hvorfor i alverden skulle tiggeren udtrykke sit hjertes ønske for Jesus ?

---

Jo selvfølgelig ved Jesus hvad disse mennesker ønskede - derfor giver han dem BÅDE det de beder om OG syndernes forladelse.... (som de ikke beder om)

---

Men du kan ikke i evangeliet finde belæg for, at det enkelte menneske pr. automatik tilegner sig Gud.

---

Det har jeg vist heller aldrig påstået???? Forhåbentlig ikke.... (ved ikke helt hvad du mener)

---

Han trænger sig ikke ind i mennesker mod deres frie vilje.

---

Jeg kender indtil flere mennesker som har kæmpet en hård kamp for at blive fri for Guds kalden..... men tilsidst (heldigvis) give efter for hans (helligåndens) arbejde med dem.....
MEN Gud tvinger ingen til at være sammen med ham.... han nøder mennesker men tvinger ingen...

---

Men det er så et spørgsmål om du mener vi har fået den i fødselsgave ?

---

Fået hvad i fødselsdagsgave - jeg er ikke helt med.....???

---

Hvis vi skal følge din linje, så er Jesu ord til disciplene om at de skulle få kraft til at vidne og missionsbefalingen jo ligegyldig ?

---

Hmmm "min" linje.... puha det lyder ikke godt i mine øre....
Jeg mener ikke at nogen af Jesu ord er ligegyldige - kan du forklare hvad du mener jeg har sagt som giver den mening at missionsbefalingen ikke er noget værd....????

---

Jamen, Gud har jo lagt længslen i hvert menneske, men derimod er det ikke alle der tager imod Guds ord.

---

HOV hvor er det lige vi er uenige..... hvis det er GUD der lægger den længsel i hvert menneske at de skal søge Gud er det jo faktisk Gud der tager det første skridt..... Hvilket jeg jo også mener....

Hej Kim

---

Er enig i det du skriver og især det sidste. For nok kommer Gud først til os, men vi må opdage at bæ i bleen er noget der skal skiftes.

---

Ja det lærer vi gennem HELLIGGØRELSE - som er en udløber af at være RETFÆRDIGGJORT af tro.....

Hej Esmeralda

Dit citat:
Ja det er rigtigt - men det er fysiske sygdomme (og død) de kom med." Nej, Esmeralda det var kun et mindretal, der kom, de andre kaldte på Jesus- og den blodsottige kvinde trængte sig frem for at røre ved Jesu kappe og Jesus opdagede det kun, fordi der udgik kraft fra Ham!!

Dit citat om den blinde tigger:
Jo selvfølgelig ved Jesus hvad disse mennesker ønskede - derfor giver han dem BÅDE det de beder om OG syndernes forladelse.... (som de ikke beder om). Citat slut.
Esmeralda, den slap du for nemt om med, du svarer faktisk ikke på det jeg spurgte om-
det drejede sig om at tiggeren kaldte på Jesus-ikke omvendt !!

Jeg kender også mennesker, der ønskede sig fri for Guds kalden
til tjeneste, men det var ikke udgangspunktet for debatten.

Om nødvendigheden af missionsbefalingen:
Jeg mener ikke at nogen af Jesu ord er ligegyldige - kan du forklare hvad du mener jeg har sagt som giver den mening at missionsbefalingen ikke er noget værd....????

Hvis du mener, at det er Gud der tager det første skridt, når vi kommer til tro, hvorfor i alverden har Gud så brug for vort vidnedsbyrd, for at mennesker kommer til tro på Gud.
Paulus skriver, at troen kommer af at høre og med munden bekender man !!! Så ..........

Din sidste bemærkning:
HOV hvor er det lige vi er uenige..... hvis det er GUD der lægger den længsel i hvert menneske at de skal søge Gud er det jo faktisk Gud der tager det første skridt..... Hvilket jeg jo også mener.... Citat slut

Eengang til: Gud tog det første skridt- For Gud gav sin egen søn......... Johs. 3.16. Men det betyder ikke, at så er alle automatisk troende, men det er det jeg læser i dine bemærkninger.


Den længsel jeg nævnte er ikke troen, men en længsel efter det guddommelige, som først erkendes senere i livet. Dette sker når Guds ord forkyndes og mennesker tager imod det. Det er jo det Paulus forklarer!!


mvh
carl

Hej Carl

En klog dame sagde til mig for ganske kort tid siden følgende: "du siger ikke det du tror du siger - men du siger det dine modtagere hører"
Det tror jeg kan omskrives til at jeg skriver ikke det jeg tror jeg skriver - men det modtageren læser.....

heraf kan jeg så konkludere at jeg har skrevet så du har hørt helt forkert.... for jeg kan slet ikke genkende mine egne meninger i dine konklusioner....

Jeg må virkelig øve mig i at skrive tydeligere....

---

Esmeralda, den slap du for nemt om med, du svarer faktisk ikke på det jeg spurgte om-
det drejede sig om at tiggeren kaldte på Jesus-ikke omvendt !!

---

Hmmm det må du undskylde (det var faktist det spørgsmål jeg troede jeg svarede ordentligt på.... men på den igen )
Ja tiggeren kaldte på Jesus for at blive rask.... sikkert ligesom han havde kaldt på enhver mirakkelmager/ læge/ helbreder han var kommet i nærheden af....
Jesus hørte han kaldte og spurgte om at blive rask.... Jesus kunne da godt nøjes med at opfylde tiggerens ønske og gøre ham rask og så gå videre. Det ville resultere i at tiggeren blev tilfreds og rask - men IKKE i at tiggeren fik syndernes forladelse..... DEN fik han kun fordi Jesus rakte den til ham..... (om han så kom til tro og vedblev at leve i syndernes forladelse ved vi jo ikke noget om - men han fik da en chance)

---

Nej, Esmeralda det var kun et mindretal, der kom, de andre kaldte på Jesus- og den blodsottige kvinde trængte sig frem for at røre ved Jesu kappe og Jesus opdagede det kun, fordi der udgik kraft fra Ham!!

---

De har alle noget til fælles - nemlig en jordisk lidelse..... De raske kaldte Jesus selv på.... deciplene fx - de blev kaldt af Jesus.... enten direkte eller gennem nogen som allerede var kaldt....
Kan du give mig et eksempel på en som selv kom til Jesus for at få syndernes forladelse i tro....???

---

det drejede sig om at tiggeren kaldte på Jesus-ikke omvendt !!

---

Hvorfor var det han kaldte??? Fordi han havde HØRT fra forbipasserende at Jesus kunne helbrede..... Havde han ikke hørt det ville han aldrig have kaldt....

Hvorfor kalder nogle mennesker på Gud??? ... Fordi de har HØRT fra andre at Gud er der og ønsker kontakt til dem..... Altså Gud tager det første skridt - det gør han nogen gange (ret ofte) gennem en nabo eller en ven eller en helt tredje....

---

Hvis du mener, at det er Gud der tager det første skridt, når vi kommer til tro, hvorfor i alverden har Gud så brug for vort vidnedsbyrd, for at mennesker kommer til tro på Gud.

---

Gud tager MEGET ofte det føste skridt "gennem" et menneske som han bruger til at sige noget til en anden.....evt en prædikant eller en ven.

---

Eengang til: Gud tog det første skridt- For Gud gav sin egen søn......... Johs. 3.16. Men det betyder ikke, at så er alle automatisk troende, men det er det jeg læser i dine bemærkninger.

---

DET har jeg heller aldrig sagt - det må være et af de punkter hvor jeg ikke har formået at skrive min mening så andre(du) kan læse hvad jeg mente....

- Gud tog det aller første skridt ved at sende sin søn til jorden og lade ham tage vores straf.
- Gud tog også andet skridt - nemlig at gøre os opmærksomme på at første skridt er fuldbragt. (enten ved direkte tale fra Gud til mand - ikke særligt ofte, eller ved at et andet mennesker fortæller til andre om Jesu store nåde - den almindeligste måde - - men VI kan ikke overbevise nogen om at evangeliet er sandt uden at Helligånden åbenbare det = Gud der handler)

---

Den længsel jeg nævnte er ikke troen, men en længsel efter det guddommelige, som først erkendes senere i livet. Dette sker når Guds ord forkyndes og mennesker tager imod det. Det er jo det Paulus forklarer!!

---

Jeg tror at denne længsel er noget Helligånden "planter" i den enkelte.

- tredje skridt er måske så at en kommer til tro pga Helligåndens overbevisning og åbenbaring af de ord som Gud har sendt gennem en prædikant (eller lign).....

Hej Esmaralda

Tak for dit venlige svar.

Om igen med helbredelse:
Ja tiggeren kaldte på Jesus for at blive rask.... sikkert ligesom han havde kaldt på enhver mirakkelmager/ læge/ helbreder han var kommet i nærheden af....
Jesus hørte han kaldte og spurgte om at blive rask.... Jesus kunne da godt nøjes med at opfylde tiggerens ønske og gøre ham rask og så gå videre. Det ville resultere i at tiggeren blev tilfreds og rask - men IKKE i at tiggeren fik syndernes forladelse..... DEN fik han kun fordi Jesus rakte den til ham..... (om han så kom til tro og vedblev at leve i syndernes forladelse ved vi jo ikke noget om - men han fik da en chance)
De har alle noget til fælles - nemlig en jordisk lidelse..... De raske kaldte Jesus selv på.... deciplene fx - de blev kaldt af Jesus.... enten direkte eller gennem nogen som allerede var kaldt....

Hvad med tiggeren ved templet, som Peter og Johannes mødte, han tiggede om penge ikke helbredelse ??? Men fik noget bedre end penge.
Hvis Peter og Johannes ikke havde brugt det de havde fået da Helligånden kom pinsedag, så havde tiggeren fået lov til at forblive tigger hele sit liv.

Jeg tror vi er så enige som vi kan være. Tak for en god runde.

Sikken en pragtfuld fader vi har i himlen.
mvh
carl

Hej Carl

Selv tak

Hej Hansemand

---

"På giraffen henviste du til din side på vivit.dk om dåben og her er artikler om "dåben der frelser" medens Rom 10, 10 fastslår at der skal mere til end dåb, faktisk er der rigtig mange vers i skriften der fortæller at dåben kronologisk kommer efter at mennesket er kommet til tro, og Rom 10, 10 fastslår endvidere at den der kommer til tro i sit hjerte OG med bekender det skal frelses.. Der er virkeligt noget der halter der."

---

Der står jo skrevet at dåben frelser:
1.Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse"

Men vi er enige om at dåben i sig selv uden tro! ikke frelser jf. Markus 16 " Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes."

Vi ser ganske rigtigt en kronologi i Bibelen, men samme kronologi ser vi jo ved Abraham, som voksen kommer han til tro, og bliver omskåret på denne tro som voksenalligevel bliver spædbørn, hvis forældre er omfattet af pagten omskåret!

Men dåben er jo mere end som så, dette ser vi ved Jesu missionsbefaling:

"Mig er givet al magt i himlen og på jorden" Her proklamerer Jesus sin almagt, sin kongemagt. Og nu giver han sin ordre til sine disciple: "Gå derfor hen og gør alle folkeslag til mine disciple". Budskabet om ham skal ud til alle folk med et ganske bestemt formål: for at de skal blive hans disciple. Det er altså det store formål med proklamationen af Kristi kongemagt: folk skal blive knyttet til ham, komme ind i hans fællesskab, blive elever og lærlinge hos ham

Herren fortsætter sin afskedstale med at oplyse, hvordan man kommer ind i dette discipelfællesskab, og hvordan det skal leves: "Idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem, at holde alt det jeg har befalet jer" Her sætter han dåben ind som en handling, en vandceremoni, der skal tjene til at optage folk i discipelfællesskabet omkring Mesteren.

Dåben sker "I Faderens og Sønnens og Helligåndens navn" Dvs. på HANS vegne, på hans myndighed, med Gud som delagtig i dåbsagten. Hele Den Hellige Tre-enighed er i aktion i forbindelse med denne optagelse i Kristi følge. Den tre-enige Gud er den egentlige døber, den handlende, der står bagved og giver dåben dens mening og kraft.

Der ligger mere i udtrykket "i Faderens....navn". Ordet betyder også ind i/til...Guds navn. Den døbte føres ved vanddåben ind i fællesskab med den treenige Gud og bliver ét med ham!

Discipeloptagelsen sker altså gennem dåben. Der begynder discipellivet. Med ordet "og" forbinder Jesus dåben med oplæring til at leve dette discipelliv: "og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer"

Til dette handlingsmønster knytter Jesus nu et løfte om sit nærvær: "Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende" Jesus vil følge sine udsendinge, når de forkynder ham. Han vil også være med de døbte, der lytter til, hvordan de i tro og lydighed skal fastholde Jesu ord.

Hermed har Herren holdt sin trontale, proklameret sin magt og givet sin vilje til kende: Alle folk skal gøres til hans disciple. Det er den store hovedsag, som dåben leder ind til.

Jeg mener at børn kan tro, eller rettere Gud kan skabe troen hos et lille spædbarn! og at Skriften medgiver dette, jf. Johannes, der hoppede af fryd, da Ordet nåede hans ører inde i Elisabeths mave. Jesus siger det også her med reference til børn, der nævnes tidligere: "Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb."(Matt. 18,6)

Mkh Malli

Hej Malli

---

Der står jo skrevet at dåben frelser:
1.Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse"

Men vi er enige om at dåben i sig selv uden tro! ikke frelser jf. Markus 16 " Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes."

---

Læg mærke til at det er en flok kristne Peter taler til.

I dine andre dåbsbetragtninger er jeg slet ikke uenig... enigheden stopper ved børnene..

Der er ikke i Skriften belæg for at børn blev døbt, der er heller ikke belæg for at de ikke blev det... men der er god dokumentation om det vi er enige om, nemlig at et menneske kommer til tro og lader sig døbe.

Hej Hansemand

Er du så heller ikke uenig i at dåben fører os ind i discipelskab til Jesus?

For er det sådan at dåben ikke gør dette, har den kristne kirke stået uden disciple i henved 1500 år - indtil baptisterne for alvor kom på banen under reformationen.

---

Læg mærke til at det er en flok kristne Peter taler til.

---

Ja. Vi skal jo heller ikke fare ud og døbe muslimske spædbørn. Der står jo tilknyttet i Missionsbefalingen at oplæringen skal finde sted ("idet I lærer dem alt det jeg har lært jer"). Men vi skal forkynde evangeliet - også for muslimer!, og i og med at forældrene kommer til tro (og bliver døbt)...skal spædbørnene da ikke være omfattet at en pagt med Allah!(hvis der findes en sådan ), men bør snarest muligt podes ind til Kristus.

Iøvrigt står der jo skrevet i Guds Ord at hele husstande blev døbt. Så jeg tvivler på at der ikke har været småfolk imellem, men selvfølgelig kræver det en (eller to) forældre der både kan bede for barnet, undervise og retlede barnet i hht. Guds Ord.

Mkh Malli

Hej Malli

Hvad lægger du i ordet dicipelskab?

andet end at vi er i lære..

Hej Hansemand

"Hvad lægger du i ordet dicipelskab?
andet end at vi er i lære.. "

Vi er i lære, vi har dermed en mester eller Herre, som vi tjener. Her fungerer dåben som et ansættelsesbrev, som Gud har udstedt, og som dokumenterer at vi hører ham til. Hermed er vi iklædt Kristus Gal 3,27: " Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus." ...og vi har Guds Ord på at han er MED os!

Mkh Malli

Hej Malli,

---

Vi er i lære, vi har dermed en mester eller Herre, som vi tjener. Her fungerer dåben som et ansættelsesbrev

---

Er Åndens gaver så "frynsegoder"? Og nadveren orientering om at chefen snart kommer tilbage fra en længere forretningsrejse?

Hej Rolf

"Er Åndens gaver så "frynsegoder"? " Ja, det kan man vel sige

"Og nadveren orientering om at chefen snart kommer tilbage fra en længere forretningsrejse? "

Nixen-bixen dette er en forlængelse af ansættelseskontrakten (dåben) - at han SELV følger op på medarbejderne, giver af sig selv og udruster i den videre tjeneste - vi spiser og drikker hans legeme og blod, vi får tildelt syndernes forladelse og kan fortsat vandre i nåden...måske en slags MUS (MedarbejderUdviklingsSamtaler)

Mkh Malli

Hej Malli,

---

Nixen-bixen dette er en forlængelse af ansættelseskontrakten (dåben) - at han SELV følger op på medarbejderne, giver af sig selv og udruster i den videre tjeneste - vi spiser og drikker hans legeme og blod, vi får tildelt syndernes forladelse og kan fortsat vandre i nåden...måske en slags MUS (MedarbejderUdviklingsSamtaler)

---

Det synes jeg bare er i orden, uden at gå ind i en større debat om nadver (den har vi vist haft). Godt billede!

Så skal vi bare finde ud af om vi gider lave noget, hvis vores arbejdsindsats ikke har betydning for gratialet.

Er Gud chefen, Jesus kollegaen der anbefaler én til at blive forfremmet og Helligånden processerne der får alting til at fungere?

Hej Rolf

"Så skal vi bare finde ud af om vi gider lave noget, hvis vores arbejdsindsats ikke har betydning for gratialet." Jeg tror simpelthen ikke at man kan undlade at arbejde, handle når man er kommet til tro...og det skal vi også: "Derfor, mine kære, I, som altid har været lydige: Arbejd med frygt og bæven på jeres frelse, ikke blot som da jeg var til stede, men endnu mere nu i mit fravær. v13 For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje. v14 Gør alt uden at give ondt af jer og uden indvendinger, v15 så I kan være uangribelige og uden svig, Guds lydefrie børn midt i en forkvaklet og forvildet slægt, hvor I stråler som himmellys i verden v16 og holder fast ved livets ord, til den stolthed for mig på Kristi dag, at jeg ikke har løbet forgæves eller slidt forgæves."

"Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? v15 Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, v16 og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? v17 Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død."

Vores handlinger foregår jo i fht Gud (bibellæsning, bøn osv) og vores åndelige søskende (støtte, stabilitet, samvær, opbyggelse, gode gerninger) vores næste (gode gerninger, forkyndelse af evangeliet osv). Det er nok lidt svært at adskille, for troen virker jo til at man handler...selvom Adams-mennesket godtnok hellere vil drysse rundt..begrave sig i flødekager, og verdslige blade, skændes med de omkringværende, ligge på sofaen, ryge en masse smøger og drikke kaffe, zappe på fjerneren osv


"Er Gud chefen, Jesus kollegaen der anbefaler én til at blive forfremmet og Helligånden processerne der får alting til at fungere?" Ja, det kunne jo tænkes, men jeg ved ikke om man kan stille det så firkantet op.

Mkh Malli

Hej Malli,

Hvor begejstrende!

---

Jeg tror simpelthen ikke at man kan undlade at arbejde, handle når man er kommet til tro.

---

Der er sådan lidt hacker-kultur over det - på den gode måde (spørg hvis du har brug for uddybning). Vi arbejder fordi vi ikke kan lade være med det: "...for troen virker jo til at man handler". Se det er et job og en arbejdsgiver, der er værd at have med at gøre. Der er fokus på virksomhedens værdier, kærlig autoritær - flad organisation .

---

Rolf skrev:
Er Gud chefen, Jesus kollegaen der anbefaler én til at blive forfremmet og Helligånden processerne der får alting til at fungere?

Malli svarede:
Ja, det kunne jo tænkes, men jeg ved ikke om man kan stille det så firkantet op.

---

Nej Gud er ikke firkantet - hvis det endelig skulle være, så må Han vel være trekantet . Gud han har et uendeligt antal kanter og dimensioner samtidig med at Hans eksistens ikke kan beskrives med de dimensioner vi opererer med.

---------------------

Gud - chefen:
Joh5v19 Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen.

Jesus - kollegaen med de gode forbindelser:
Joh 14v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Helligånden - processerne:
Joh 14v26 Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.

-----------------------
Bare lige et par vers jeg faldt over i Joh.........

Hej Rolf

"Gud - chefen:
Joh5v19 Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen.

Jesus - kollegaen med de gode forbindelser:
Joh 14v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Helligånden - processerne:
Joh 14v26 Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer."

Den var god "kollegaen med de gode forbindelser" , men øhh, Helligånden er jo en person...og når vi også skal tænke på at det ER DEN SAMME! ..nå, nu ødelagde jeg vist det hele

Mkh Malli

Hej Malli,

"Helligånden er jo en person". Ja, det er rigtigt! At varetage processen er en rolle, ligesom det at være chef er en rolle. Jeg kunne selvfølgelig have kaldt Helligånden proceskonsulent i stedet .

"og når vi også skal tænke på at det ER DEN SAMME!". Det er før set, at den samme person har påtaget sig flere forskellige roller i en organisation, selvom det ikke er anbefalelsesværdigt og bør undgås, men jeg stoler trygt på, at Gud har styr på organiseringen alligevel .

Hej Rolf

---

"Helligånden er jo en person". Ja, det er rigtigt! At varetage processen er en rolle, ligesom det at være chef er en rolle. Jeg kunne selvfølgelig have kaldt Helligånden proceskonsulent i stedet .

---

Men nu er det jo sådan at Chefen har uddelegeret magten til ham med de gode forbindelser... er det ikke sådan at de tre er jævnbyrdige, Chefen, kollegaen med de gode forbindelser og process-konsulenten?

Mkh Malli

Hej Malli,

---

Men nu er det jo sådan at Chefen har uddelegeret magten til ham med de gode forbindelser...

---

Det er også meget normal praksis i moderne erhvervsliv, at uddelegere ansvar (magt), så det synes jeg passer fint ind i billedet .

---

er det ikke sådan at de tre er jævnbyrdige, Chefen, kollegaen med de gode forbindelser og process-konsulenten?

---

Jo, det er de vel. Jeg har nu også tit ment, at jeg var jævnbyrdig med min chef , men det ændrer jo ikke på, at vi har forskellige roller.....

Er der andre end Malli og mig, som får noget ud af denne dialog? Jeg finder den ekstremt underholdende, men jeg bliver lidt bekymret, hvis jeg er den eneste der synes det (bekymret for min humoristiske sans, altså) .

Hej Rolf

---

Det er også meget normal praksis i moderne erhvervsliv, at uddelegere ansvar (magt), så det synes jeg passer fint ind i billedet .

---

Jeg skulle lige checke at du ikke havde opbygget et internt hieraki. Det her er jo moderne management.

---

Jo, det er de vel. Jeg har nu også tit ment, at jeg var jævnbyrdig med min chef , men det ændrer jo ikke på, at vi har forskellige roller.....

---

Ja vi skal jo igennem kollegaen for at komme til Chefen, men jeg tænker også at det vel er Chefen der har stillet regler op, hvor han kræver 100%, konsulenten der gør os opmærksom på differancen mellem dette og det leverede...og kollegaen, der kompenserer for tabet hver gang vi ikke leverer varen (ud fra den check han én gang har indløst)

---

Er der andre end Malli og mig, som får noget ud af denne dialog? Jeg finder den ekstremt underholdende, men jeg bliver lidt bekymret, hvis jeg er den eneste der synes det (bekymret for min humoristiske sans, altså) .

---

Det burde du måske også være, jeg er jo sygemeldt med en depression!

Mkh Malli

Hej Malli,

---

Ja vi skal jo igennem kollegaen for at komme til Chefen, men jeg tænker også at det vel er Chefen der har stillet regler op, hvor han kræver 100%, konsulenten der gør os opmærksom på differancen mellem dette og det leverede...og kollegaen, der kompenserer for tabet hver gang vi ikke leverer varen (ud fra den check han én gang har indløst)

---

Det er stort! Som taget ud af min hverdag

Jeg kan nu ikke huske, at have haft andre kollegaer, som både kompenserede når jeg ikke ikke leverer en tilfredsstillende arbejdsindsats og SAMTIDIG anbefaler til forfremmelse over for chefen! Faktisk gør Han mere end at kompensere for mine mangler. Da Han fandt ud af at firmaet stod over for en større fyringsrunde, så sørgede Han for at være den eneste der blev fyret og reddede i samme omgang firmaet!

Jeg ved ikke hvad det gør ved en klinisk depression - men det er altså svært ikke at blive i godt humør over kollegaer af den kaliber . Har I oplevet noget lignende?

Hej

Jeg kom lige i tanke om et billede på treenigheden...

(Hav et cirkus i tankerne)

Faderen/Skaberen = direkTØR (ham der har startet det hele og holder det igang)
Jesus= akTØR (ham der udfører planerne)
Helligånden = projekTØR (ham der belyser aktøren og direktørens opgaver og målsætning)

Projektøren lyser på det der lige nu i øjeblikket er det vigtigste - men alt det andet er der jo aligevel selvom vi ikke pt kan se det....

Hej joh316

---

Jeg kan nu ikke huske, at have haft andre kollegaer, som både kompenserede når jeg ikke ikke leverer en tilfredsstillende arbejdsindsats og SAMTIDIG anbefaler til forfremmelse over for chefen!

---

Nej det har jeg heller aldrig oplevet ikker her i denne verden...

---

Faktisk gør Han mere end at kompensere for mine mangler. Da Han fandt ud af at firmaet stod over for en større fyringsrunde, så sørgede Han for at være den eneste der blev fyret og reddede i samme omgang firmaet!

---

JA er det ikke bare FANTASTISK...!!!!
Men han ikke bare kompensere for mine mangler - han laver faktisk alt arbejdet selv.... Jeg/vi blev ikke fyrret fordi Jesus HAR lavet alt arbejdet i stedet for os....

Han er en fantastisk kolega (som en bror for os )....

Hej Rolf !

---

Er der andre end Malli og mig, som får noget ud af denne dialog? Jeg finder den ekstremt underholdende, men jeg bliver lidt bekymret, hvis jeg er den eneste der synes det (bekymret for min humoristiske sans, altså) .

---

BEKYMRET ???
Så må du altså hurtigst muligt til skriftemål, det er en alvorlig synd at bekymre sig!

Nej, på opfordring skal jeg hermed melde mig: Denne debat redder i hvert fald også hele min dag! (Jeg hører til dem der også altid læser Freddie først i Kr. Dagblad! )

Ok, der er ting i livet der er så dybt alvorlige, at man næsten kun kan nærme sig en forståelse ved en hjertelig latter

Mangel på humor anser jeg personligt som en af de alleralvorligste synder!
Men det er der muligvis ikke bibelsk belæg for, så det må stå helt for min egen regning!

kristina

Hvilket vanvid??

Tak til Malli - godt at du står fast her overfor den "Gendøbelige vranglære!"

Bibelen taler om "én Dåb" - der er absolut INTET at tage fejl af.

Mange folk bla. a. nogen her på debatten minder mig forfærdeligt meget om diciplene i forb. med at nogen mødre bragte deres børn til Jesus - de ville hindre dem i det - men Jesus gjorde op med dem og sagde ordene der allerede er nævnt her: "Lad de små børn komme til mig".

Forøvrigt er der i princippet intet der hedder "barnedåb" - eller "Troendes dåb" - begge dele er noget som vi mennesker har opfundet som begreber - tværtimod er der et begreb der hedder DÅB - det er den samme dåb der omtales i Mark. - som frikirkefolk kalder "troendes dåb" - og som vi osse finder i Missions eller dåbsbefalingen i Matt. 28.
I denne dåb (om den finder sted i 4 uge af ens liv - eller når man er 28 ) gives Syndernes forladelse og Helligånden som gave. 1. pet. 3.5.

Lad være med at åndeliggøre dåben i den grad som I gør - Dåben er en pagt - FRA GUDS SIDE - ikke fra vores - d.v.s. der kræves ikke en portion "tro" - (hermed mener jeg "intelektuel tro") - men tro i kristen forstand er blot at åbne op for Jesus!
At påstå at man kun SKAL døbe dem der tror - eller påstå at man først er en synder når man bliver sig sin synd bevidst - da har man flyttet troen fra hjertet til forstanden!
Jeg blev DØBT (osse med Helligånden) i Østermarie Kirke d. 2 September 1957 (uha - jeg var kun 4 uger!! )- og den dåb har været god nok for mig!
Er dette vanvid?
Tja - døm selv!

Hej nifinger


Debatten var faktisk slut. Men ok så vil jeg svare dig kort.
--------------------------------
Du skriver her til Malli:
godt at du står fast her overfor den "Gendøbelige vranglære!"
Citat slut.
---------------------------------
Svar:
Jeg har aldrig talt om gendåb, men om dåb som du netop bemærker i det næste citat. Så hvor du får den opfattelse fra er din egen sag for intetsteds i mine debatindlæg taler jeg om "gendåb".

-----------------------------------
Du skriver:
Bibelen taler om "én Dåb" - der er absolut INTET at tage fejl af.
Citat slut.
--------------------------------------

Det er fuldstændig rigtigt, at bibelen taler om "een dåb", så hvad er problemet.
Traditionen.
Problemet er at skriften bliver tolket og forklaret og vendt i en grad, som jeg ihvertfald havde svært ved at finde belæg for i bibelen. Hvorfor ikke tage ordene for pålydende, hvorfor så mange krumspring så de passer ind i opfattelsen og traditionen ?

Som teologen og filosoffen Søren A. Kirkegaard sagde" så er tidligere generationers lærdom om kristendommen godt sålænge den ikke overdrives, for så er den et problem.
---------------------------------
Du skriver:
Jeg blev DØBT (osse med Helligånden) i Østermarie Kirke d. 2 September 1957 (uha - jeg var kun 4 uger!! )- og den dåb har været god nok for mig! Citat slut.
----------------------------------

Svar: Fint, men hvordan oplevede du det med Helligånden, efter skriftens ord eller hvad ?

mvh
carl

hej Carl

Hvor ser du i skriften, at tegnet på Helligånden til alle tider er noget andet end troen selv, som hvor der er en mund, der kan tale, bekendes.

I skriften gives der ganske vidst ved APOSTLENES forkyndelse og håndspålæggelse tegn på at både jøder, samaritanere og hedninger er indlemmet i Guds folk, men ifølge skriften holdt dette ydre tegn op -det var allerede holdt op i Jerusalem, da Peter prædikede hos Kornelius.

Helligånden er ikke en oplevelse, men Helligånden er, hvor troen på syndernes forladelse for Kristi skyld er, og hvad hjertet er fuldt af løber munden over med, hvor der er en mund. Men Jesus siger selv om de små børn, at de skal bæres til ham fordi de tro, så det gør vi så, der hvor jesus er, nemlig i dåben.

Det er ikke bedre at bygge på sine egne oplevelser end at bygge på traditionen. nogengange kunne det jo være, at traditionen blot var det, at folk før en selv havde læst biblen rigtigt i stedet for at tage deres egne oplevelsesbriller på.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz

Du skriver:

Hvor ser du i skriften, at tegnet på Helligånden til alle tider er noget andet end troen selv, som hvor der er en mund, der kan tale, bekendes.

----------------------------------
Svar: Det har slet ikke været debatteret, fordi der ingen modsætning er, men det gør da ikke Helligånden til noget andet. Helligånden er i troens tale og i overbevisningen om synd. Så jeg forstår slet ikke dit spørgsmål !!
----------------------------------

Du skriver:
I skriften gives der ganske vidst ved APOSTLENES forkyndelse og håndspålæggelse tegn på at både jøder, samaritanere og hedninger er indlemmet i Guds folk, men ifølge skriften holdt dette ydre tegn op -det var allerede holdt op i Jerusalem, da Peter prædikede hos Kornelius.

----------------------------------------

Svar:
Der er intet i bibelen, som antyder at det er holdt op. Prøv at læse Paulus i Korinterbrevet kap. 13-14-15 og Efeserbrevet, så vil du læse noget andet end du påstår. Din påstand er nøjagtig den samme, som den altid har været i visse kredse.
Selv Indre Missions medlemmer oplever den som unge og voksne, så hvis de har modtaget den i dåben, hvorfor så eengang til ?

Iøvrigt er Helligåndens manifestation i hele sin fylde fortsat op gennem tidsaldrene. Så jeg kan kun opfordre dig til at læse forskernes beretninger herom.
Iøvrigt er der mange i folkekirken og den katolske kirke, som også har og stadig oplever Helligånden i hele sin fylde.

mvh
carl

Hej Carl

"Svar: Fint, men hvordan oplevede du det med Helligånden, efter skriftens ord eller hvad ?"

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvordan andre oplever deres dåb. Jeg er selv døbt som spæd, og kan selvfølgelig ikke huske noget af denne. Men fik senere at vide at barnedåben ikke var gyldig! (det var den der med "en slat vand i hovedet" og man jo ikke SELV havde svaret for sig) og lod mig som voksen gendøbe. Og ja, det var en oplevelse! Men det er jo svært at vide hvad der er fra Gud, og hvad der er bygget op af mennesker. For det første er man jo meget åben, man tror og er overbevidst om at dette er det rigtige. Dertil kommer hele scenariet, hvor man er i hvidt tøj, folk der synger lovsange, der går ind i hjertet på en, man selv, der bekender troen...og man får jo at vide at synden bliver vasket af en og man bliver en "ny skabning"...man "mærker" det rent fysisk, når man bliver holdt nede i det kolde vand.

Jeg tror at man skal være ualmindelig tykhudet for ikke at kunne mærke noget som helst!!! Det er jo et sansebombardement af format. Efterfølgende kunne jeg også mærke denne tilstand. Men igen skyldes dette påvirkning fra omgivelserne eller Gud himself?

Som tiden gik var der mere og mere der anfægtede mig ved det karismatiske. Til sidst var der faktisk kun dåben der adskilte mig fra det lutherske. Da jeg læste i Bibelen at Guds Ord kun talte om èn dåb, var jeg klar over at der var noget der var himmelråbende forkert. Det blev åbenbaret for mig, at jeg skulle træffe et valg, for jeg kunne ikke stå med to dåb!

Valget blev let, for det var ikke sansepåvirkningen, der skulle gøre udslaget for om dåben var gyldig. Det var heller ikke hvor meget eller lidt JEG havde sagt. Mit blik blev fjernet fra mig selv og til Gud, og jeg er sikker på at Gud indlemmede mig i sin pagt da jeg var spæd. Gud selv tegnede korset over min pande og mit bryst som tegn på at jeg hører Herren til, år inden jeg selv kunne gøre noget som helst. Gud kom til mig først !

Hertil kan man så anfægte, hvad med alle de mennesker der er barnedøbte, og aldrig kommer til tro? Disse mennesker findes. Dette er sikkert og vist. Noget tilsvarende ser vi også med omskæringen. Mennesker falder fra. Men her er der jo ingen garanti ved gendåben. Jeg kender adskillige der nu lever som frafaldne, til trods for at de selv har taget stilling til deres dåb....ligesom jeg kender andre der har truffet samme valg som jeg selv.

Uanset hvornår man er døbt dør troen hvis ikke den får næring!!! Her har katolikkerne et smukt billede af Jomfru Maria og Jesusbarnet, som vi kan lære af. Vi skal give vores trosliv samme opmærsomhed, kærlighed, struktur...og ikke mindst føde og rengøring som en nybagt mor ville give sit spædbarn!.

Ellers dør det!

Sidst men ikke mindst må man ikke glemme at der faktisk på verdensplan er bevaret rigtig mange mennesker i deres oprindelige dåbspagt.

Mkh Malli