Hej alle

Jeg har laest lidt, og fundet ud af der er modstridende beviser for, hvornaar Jesus blev foedt.

Nelle

Det er i det mindste ikke helt enkelt at svare på. Jeg tror nok, jeg ligger på linie med svaret her .

Hej

jeg har nemlig fundet ud af, at matthaeus og Lukas stemmer ikke overens, kilderne modsiger hinanden. Nu ved jeg du ligesom mig har laest historie, og gode kilder er meget vigtige.
Lukas skriver: At Jesus blev foedt mens Kvirinius var stasholder, og Matt. skriver det var under Herodes den Store, og jeg mener der er nogle aar imellem her.

MVH
Ellen

Ja, og det forholder svaret i det link jeg angav sig bl.a. også en del til. Man kan så selvfølgelig synes, at løsningsforslagene ikke er gode nok.

hej Jakob

Nej, der er et forklaringsproblem, synes jeg nok


MVH
Ellen

Der er trods alt mindst fire mulige forklaringer.

Hej

Ja, men jeg synes jo, trovaerdigheden glipper lidt her, naar kilderne ikke er i orden

MVH
Ellen

Tja, jeg ser fire mulige forklaringer på, at der ikke er noget i vejen med kilderne. Du er da velkommen til at tilbagevise dem en for en, men indtil videre har jeg altså indtrykket af, at du overhovedet ikke har kigget på dem, hvis jeg må tillade mig at være lidt fræk, Ellen.

Og der er altså ikke noget som helst usædvanligt i, at kildematerialet kræver lidt forklaringer og nærmere studier. Fx sidder jeg for tiden med en kilde fra 1485 (ubestrideligt fra 1485), hvor et medlem af det danske rigsråd bekræfter et dokument med både navns nævnelse og sit segl. Problemet er bare, at på hans gravsten er 1484 angivet som hans dødsår. Se, det er et problem.

Hej Jakob

Nej du er da ikke fraek, jeg er ikke gaaet saa dybt ind i kilderne, men det slog mig, at der er de to modsigelser, det var jeg nemlig ikke klar ove foer jeg laeste det, men jeg ved at kvirinius var statsholder under kejser Augustus, og det mener jeg bestemt var senere end i aar 0, det var omkring aar 5 eller 6 efter vor tidsregning, men bare rolig jeg vil gaa dybere i det, men det kraever jo lidt tid.

MVH
Ellen

Undskyld, men hvor er problemet? Kan det have nogen betydning for den kristne tro?

Hvis du spørger forskellige mennesker om hvornår det nu var, at dette og hint fandt sted, f.ex. i 2. verdenskrig - - så ville du nok få forskellige svar, ikke pga. løgnagtighed, men fordi mennesker tit tager fejl og husker forkert. (Du har måske nogengange hørt TV -udsendelserne "Hvornår-var-det-nu-det-var?" !)

Bibelen er skrevet af mennesker. Jesus blev født for ca. 2000 år siden, det er de forskellige kilder enige om - er det ikke nok at vide det?

Jeg synes der ville være noget mystisk ved det, hvis alle detaljer stemte overens med hinanden i bibelen, som jo er skrevet af en del forskellige personer - så kunne man få en mistanke om, at de mere eller mindre skrev af efter hinanden .. mennesker er og var ufuldkomne på alle mulige måder. Det er da i hvert fald troværdigt!

kristina

Det var sådan set også derfor jeg tillod mig at være lidt fræk og gå ud fra, at du slet ikke havde klikket på linket i mit første svar. Jeg plukker lige lidt fra det.

---

Nu ved vi, at Herodes døde år 4 f.Kr. Jesus er altså født før år 4 f.Kr.

---

---

Dertil kommer, at Kvirinius var guvernør (også kaldet "legat") i Syrien og Kilikien i år 6-9 e.Kr., altså 10 år senere end Herodes' død.

---

Og så kommer fire mulige forklaringer på, at det ikke nødvendigsvis betyder, at enten Lukas eller Matthæus tager fejl.

Hej Jakob

Ja for en af dem maa jo tage fejl, men jeg vil laese lidt paa lektien

Ellen

Shalom Nelle...

Jakob skriver:

Og så kommer fire mulige forklaringer på, at det ikke nødvendigsvis betyder, at enten Lukas eller Matthæus tager fejl.

Hvorpå du skriver:

Ja for en af dem maa jo tage fejl, men jeg vil laese lidt paa lektien

Jakob skriver jo netop, som der også er redegjort for i hans link til begrundelser for misforståelsen, at det ikke er sikkert at nogen af dem tager fejl... At der kan være ting der har influeret i at de åbenbart er to modsigelser....
Virker som om du bare vil holde fast i, at det er en fejl, på trods af at der er kommet med nogen argumenter for noget andet??

Guds fred....

Ikke hvis fx Luk 2,2 kan oversættes til: "Dette var en folketælling tidligere end den, som blev afholdt, mens Kvirinius var statholder i Syrien" eller "This registration was previous to Cyrenius being governor of Syria", som foreslået her med henvisning til oversættelsen af ordet " protos" i Joh 1,15 (og også ApG 1,1 og Åb 21,4).

Hej

Ved du hvad, jeg har ikke faaet kigget paa det, sagde jo netop at jeg ville se paa det, saa godt ord igen.

MVH
Ellen

Helt iorden Ellen

Det virkede bare som om, at du vedholdte at der var en fejl på trods af henvisningerne... jeg mener... så bør man vel vente med at holde fast i sin overbevisning til man har læst dem??

Guds fred...

Hej

Ja men jeg proever ogsaa at finde andre henvisninger, end de anviste. Men det er almindeligt kendt, at der er stor tvivl om tidspunktet, det kan faktisk variere op til 12 aar.


MVH
Ellen

Ja, og det præcise tidspunkt er egentlig også fløjtende ligegyldigt.

Ja Jakob Ø, det synes jeg jo også, som jeg gav udtryk for i mit tidligere indlæg i denne tråd, og jeg tror egentlig at Ellen, som ateist, også må være ret ligeglad.

Hvis jeg har forstået Ellens anliggende rigtigt, håber hun, ved bibelgranskning og bibelkritik at kunne påvise, at Bibelen er utroværdig, hvis der er, eller forekommer at være, divergerende fortolkningsmuligheder, paradokser (= tilsyneladende selvmodsigelser) eller endda fejl i bogen.

Hvis jeg har ret i denne antagelse, så bliver vi aldrig nogen sinde færdige med denne debat. De som er interesserede i at give Bibelens sandhedsværdi en chance, må indstille sig på at læse den med den forsøgsvise forhåndsindstilling, at det er sandt hvad der står. Ellers vil den formentlig aldrig åbne sig for nogen.

Som C.S. Lewis skrev i sin bog "Dette er Kristendom": "Lad os begynde med at lade som om dette er sandt". Netop sådan har jeg i mit liv læst og lyttet til alle tænkelige former for undervisning, forkyndelse, fordrag og teorier. Det allermeste
har jeg efterfølgende kasseret. Kun Bibelens sandhed og hvad deraf følger har jeg beholdt!

Hvis man læser Bibelen for at sikre sig, at den er utroværdig, så tror jeg, at man vil man spilde sin tid, for så vil man nå frem til, at det er den!

"Søg og I skal finde". Det gælder også når det er fejl og mangler, man leder efter!

kristina

Hej Kristina

Det synes jeg godt nok var en lidt maerkelig udmelding, paa et tidspunkt siger du til mig eller skriver, at det er bibelen vi diskuterer ud fra, og naar jeg saa stiller spoergsmaalet"hvornaar blev Jesus foedt" saa skriver du, at jeg maa vaere ligeglad som ateist, endvidere at jeg kun er ude paa at paavise at bibelen er usand. Synes nok du tillaegger mig nogen ting, du ikke ved noget om. Der staar fakktisk i Netetikette at man ikke skal tillaegge andre eller laese noget i andres indlaeg som ikke staar der, det er da i orden du har en mistanke, men saa synes jeg faktisk du skal vente til du faar noget sort paa hvidt, hvor jeg direkte skriver dette.
Mit spoergsmaal er ikke det samme som at ville paavise at bibelen ikke er sand.

MVH
Ellen

Jeg skal lige præcisere, at når jeg skriver, at det præcise fødselstidspunkt ikke har den store betydning, så er det fordi, Bibelen ikke selv angiver et præcist tidspunkt. For mig hænger Bibelens troværdighed på de "teologiske" områder sammen med troværdighed også i de historiske oplysninger.

I de mere teologiske termer har jeg et ortodoks bibelsyn, mens du så vidt jeg kan bedømme har et konservativt. Så indimellem vil vi nok opleve, at vi vurderer betydningen af visse diskussioner lidt forskelligt .

Hej Ellen, jeg er ked af at du mener jeg har forbrudt mig mht. Netiketten. Jeg skrev jo netop flere gange meget forsigtigt: " Hvis jeg har forstået rigtigt ..." i erkendelse af, at du netop ikke havde forklaret dit anliggende direkte, og stadig ikke har.

Du skriver

---

det er da i orden du har en mistanke, men saa synes jeg faktisk du skal vente til du faar noget sort paa hvidt, hvor jeg direkte skriver dette.
Mit spoergsmaal er ikke det samme som at ville paavise at bibelen ikke er sand.

---

Nej det er ikke det samme. Jeg undrer mig bare, og vil så nu spørge dig direkte:

Hvordan kan det være, at du som ateist har så stor interesse i at kende Jesu nøjagtige fødselstidspunkt?
I forhold til evangeliets budskab om Jesus Kristus som vor Frelser fra fortabelsen, forekommer det mig at være en meget lille detalje.

Jeg ville også være glad, hvis du ville forholde dig til den øvrige del af mit indlæg, hvor jeg kommer med nogle generelle betragtninger angående bibelkritisk bibelllæsning.

kristina

Hej Kristina

Det er bare i orden:-), det var ikke min intention at drage biblen i tvivl, det vil jeg ikke goere her paa JesusNet, hvorfor skulle jeg det, det har intet formaal, da igen jeg ser det som foelgende: Enten tror man paa bibelen eller ogsaa ikke, jeg hverken vil eller kan omvende andre til min tro, det er slet ikke min hensigt her, lige saa lidt, som jeg ikke kan omvendes.
Min intention her i debatten, er faaktisk kun at faa en dialog igang mellem kristne og ikke kristne, og jeg kan oplyse, at jeg har faaet et mere positivt syn paa kristne end jeg havde foer, skal forstaaes paa denne maade, at jeg bedre kan saette mig ind i hvorfor folk tror som de goer, det kunne jeg ikke foer. Og jeg har faaet svar paa paa nogle ting, som jeg ogsaa bedre kan saette mig ind i nu.
Dialog er for mig diskussioner paa kryds og tvaers,enig og uenighed som deraf foelger.
Med hensyn til kritisk bibellaesning, vil jeg ikke paa noget tidspunkt starte med at laese tekster med det formaal at blive bekraeftet i egen opfattelse eller det modsatte. Jeg vil saette mig ind i nogle tekster og proeve at forstaa hvad der ligger til grund for at mennesker forstaar eller tror som de goer.
Men hvis du mener at jeg vil laese bibelen paa den maade at jeg vil blive troende, saa er svaret nej, simpelthen fordi jeg ikke tror der findes nogen Gud, men jeg vil laese bibelen saa jeg kan saette mig ind i nogle ting, bruge bogen som en slags forstaaelse for andre mennesker med et andet livssyn end mig.

MVH
Ellen

---

.... lige saa lidt, som jeg ikke kan omvendes.

---

Sejt, så er det bare om at klø på .

Hej Rolf

Lige praecis, men tak for din stoette til at kloe paa:-))))

MVH

Ellen

Hej Ellen, tak for din forklaring. Du skriver bl.a.:

---

... men jeg vil laese bibelen saa jeg kan saette mig ind i nogle ting, bruge bogen som en slags forstaaelse for andre mennesker med et andet livssyn end mig.

---

Det synes jeg er et knaldgodt udgangspunkt. Jeg ønsker dig god og varig læselyst! :-)
kristina

Hej Kristina

Tak for din tilbagemelding, godt vi kunne faa det afklaret selvom vi havde et par omveje, og jeg vil lige indroemme, at jeg nok tog dit indlaeg lidt for personligt, maaske fordi jeg netop ikke oenskede at drage nogen tvivl.
Vil godt undskylde for min (nok for lidt hurtige tolkning af dit indlaeg)

MVH
Ellen

---

Nelle skrev:
Jeg har laest lidt, og fundet ud af der er modstridende beviser for, hvornaar Jesus blev foedt.

---

Jeg havde forleden fornøjelsen at høre en af vore fremmeste religionsforskere, teolog og præst Søren Giversen fortælle om den historiske Jesus.

Så vidt jeg forstod ham, ved man historisk set intet sikkert om Jesu fødsel og fødested, og man ved absolut intet historisk sikkert om hvordan hans barndom og ungdom formede sig. Det er rent og skært gætteværk.

Hvad man har en nogenlunde sikker viden om, såvidt jeg forstod Søren Giversen, er at Jesus fejrede mindst én påske i Jerusalem og at Jesu offentlige fremtræden på historiens scene varede 1½, højest 2½ år.

Hos den eneste ikke-kristne jødiske historiker Josefus nævnes Jesus i øvrigt kun en enkelt gang, måske to gange, men den ene gang mente Giversen endda nok var et falsum.

Den udtalte mangel på historiske facts i de første kristnes omtale af Jesu liv og levned betyder at man faktisk intet ved om hvad Jesus foretog sig fra han blev født, formentlig omkring 4 år før vor tidsregning.

Det kan undre at ingen af hans tilhængere nedskrev historiske facts om hvad Jesus beskæftigede sig med og levede af indtil sin tilsyneladende ganske kortvarige offentlige fremtræden.

Men så vidt jeg forstod Søren Giversen, bærer de første kristnes skrifter præg at forfatterne var mest optaget af at beskrive det nært forestående Gudsriges komme, og at de måske ikke fandt det så vigtigt at beskrive Jesu konkrete jordiske liv og levned for en jordisk eftertid som de troede ville ophøre i deres levetid.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Så vidt jeg forstod ham, ved man historisk set intet sikkert om Jesu fødsel og fødested, og man ved absolut intet historisk sikkert om hvordan hans barndom og ungdom formede sig. Det er rent og skært gætteværk.

---

Både og. Det er fuldstændig korrekt, at vi ikke rigtig ved noget om Jesu barndom og ungdom. Det behøver man nu ikke ligefrem være professor for at konstatere. Og man kan selvfølgelig også diskutere, hvornår vi har sikker historisk viden, men hvis man påstår, at vi intet sikkert ved om Jesu fødsel og fødested, så skyldes det udelukkende, at man har kasseret de eneste kilder vi har til det (nemlig Matthæus og Lukas). Det plejer man kun at gøre, hvis man har bedre kilder til begivenhederne, hvad man ikke har her.

---

Det kan undre at ingen af hans tilhængere nedskrev historiske facts om hvad Jesus beskæftigede sig med og levede af indtil sin tilsyneladende ganske kortvarige offentlige fremtræden.

---

Det kan vist kun undre, hvis man vælger at se bort fra forfatternes intentioner med evangelierne. Formålet med evangelierne er jo at bevare Jesu ord og offentlige gerninger og at vise, at han var Messias. Og i den sammenhæng er det temmelig underordnet, om han spiste havregrød til morgenmad og det temmelige selvfølgelige, at han hjalp sin far i tømrerværkstedet. Som Johannes skriver (Joh 21,25):

---

Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives.

---

Vi er vist ikke uenige, Øhlenschlæger!

---

Øhlenschlæger skrev:
Og man kan selvfølgelig også diskutere, hvornår vi har sikker historisk viden, men hvis man påstår, at vi intet sikkert ved om Jesu fødsel og fødested, så skyldes det udelukkende, at man har kasseret de eneste kilder vi har til det (nemlig Matthæus og Lukas). Det plejer man kun at gøre, hvis man har bedre kilder til begivenhederne, hvad man ikke har her.

---

Ateisten Void, som af og til gæster jesus.net, har skrevet en INTERESSANT ARTIKEL om uoverensstemmelser mellem netop Matthæus og Lukas beretninger om Jesu fødsel.

Hvad Matthæus angår, så er han også eneste kilde til beretningen om den jødiske Kong Herodes børnemord i Bethlehem. Og måske ikke en særlig troværdig kilde.

Således skriver forfatteren Finn Abrahamowitz i sin biografi om Jesus, at ingen af tidens omhyggelige romerske historikere overhovedet nævner Herodes' udåd, og Abrahamowitz tilføjer at det ville være ganske usandsynligt hvis de romerske historikere ikke skulle have registreret en sådan rædselsvækkende begivenhed.

For nylig læste jeg (jeg husker desværre ikke hvor) en for mig ny forklaring på legenden om at Jesus blev født i en stald. Det skulle faktisk på den tid være almindeligt at kvinderne ikke fødte deres børn inde i huset, idet fødslen blev anset for at være uren. Og derfor foregik det som regel i stalden hos husdyrene.

Den pågældende forfatter påpegede også at det var helt usandsynligt at Josef og Maria ikke kunne finde et herberge i deres fødeby. De har sandsynligvis benyttet lejligheden til at besøge deres familie i byen, og Maria har så, stadig ifølge den pågældende forfatter, født sit barn i familiens stald.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Voids artikel giver sig ret hurtigt ud en en forklaring, som der slet ikke er behov for. Jf. de fire mulige forklaringer på forskellene, som er angivet i det første link, jeg angav her i tråden.

---

Således skriver forfatteren Finn Abrahamowitz i sin biografi om Jesus, at ingen af tidens omhyggelige romerske historikere overhovedet nævner Herodes' udåd, og Abrahamowitz tilføjer at det ville være ganske usandsynligt hvis de romerske historikere ikke skulle have registreret en sådan rædselsvækkende begivenhed.

---

Og sådanne e silentio-slutninger (slutninger fra kildernes tavshed) skal man som bekendt være forsigtige med.

---

De har sandsynligvis benyttet lejligheden til at besøge deres familie i byen, og Maria har så, stadig ifølge den pågældende forfatter, født sit barn i familiens stald.

---

Tja, det er i det mindste en interessant måde at bruge kilderne på, når man siger, at det med stalden er rigtig nok, men samtidig lyves der om, hvorfor det skete der. Uanset hvor meget jeg vrider knolden kan jeg ikke komme på et argument for, at man skulle lyve lige præcis om det. Desuden siges der faktisk ikke i teksten, at Jesus blev født i en stald, kun at han blev lagt i en krybbe.

Jeg kan nu heller se, at det skulle være specielt usandsynligt, at der ikke var plads på herberget. En folketælling er trods alt ikke en situation, som herbergene har været dimensioneret til.

---

Øhlenschlæger skrev:
Jeg kan nu heller se, at det skulle være specielt usandsynligt, at der ikke var plads på herberget. En folketælling er trods alt ikke en situation, som herbergene har været dimensioneret til.

---

Jeg er enig i at der med den tilgængelige viden nok kun kan være tale om gisninger om hvorvidt Josef og Maria fik husly hos familie i deres fødeby Bethlehem eller var henvist til at søge husly på et offentligt herberge (et hotel vel?).

Jeg er i øvrigt enig i at man skal være forsigtig med at drage slutninger ud fra kilders tavshed. Omvendt skal man også være forsigtig med at lægge vægt på beretninger med kun én kilde, i dette tilfælde Matthæus.

Med venlig hilsen
Vagn Bro