øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Som en hel del nok har bemærket, så har kirkeministeriet igangsat en borgerhøring om fremtidens folkekirke.
Borgerhøringen afholdes den 6. september 2003 med 100 repræsentativt udvalgte menige medlemmer af folkekirken. Disse diskuterer ud fra et oplæg og konklusionerne herfra formuleres i et idekatalog til konferencen. Denne finder sted 15. september på Nationalmuseet i København med indlæg af og debat med kirkens meningsdannere: ansatte fra sogne og stifter, folkevalgte medlemmer af menighedsråd, frivillige medarbejdere, embedsfolk, politikere, foreninger med kirkeligt formål, presse m.m. Konferencen skal bidrage til at resultaterne indgår i den offentlige debat om kirken og bliver båret ud i sogne og stifter til videre opfølgning.
Idekataloget er nu blevet lagt på nettet ( html , pdf ), og der er flere ting i det, som nok kunne være interessant at debattere.
Personligt finder jeg det fx ganske fornuftigt, når man foreslår, at der skal være mulighed for flere musikalske genrer i kirken og "tekstanlæg a la kareokee, så alle kan synge med og dermed fokusere på handlingen".
Derimod ved jeg ikke rigtigt, om jeg skal græde eller grine, når man læser, hvad et par grupper under temaet "Kirken, troen og det eksistentielle" er kommet frem til.
En gruppe foreslår, at man afskaffe dåb og nadver som betingelser for evigt liv og den augsburgske trosbekendelse på grund af fortabelsen. Nadveren har mig bekendt aldrig i den danske folkekirke været en betingelse for evigt liv, så hvorfor de vil afskaffe noget, der ikke er der, forstår jeg ikke. Når man nu alligevel vil afskaffe fortabelsen burde man jo også have fjernet troen som betingelse for frelsen, men så langt rakte logikken nok ikke den dag.
En anden gruppe vil afskaffe læren om Jesus’ død på korset som Guds mening, jomfrufødslen, treenigheden, evig fortabelse, kødets opstandelse og skabelsesberetningen. Til gengæld skal kirken så favne alle trosretninger og i særdeleshed inkarnation og karma. Ærgeligt at der ikke blev plads til kristendommen.
Den manglende forståelse i grupperne for, hvad en kirke egentlig er, kommer også til udtryk hos workshoplederen Kaj Bollmanns kommentar:
At folkekirken har et defineret - evangelisk luthersk - bekendelsesgrundlag kom som en overraskelse for flere, og at det skulle være noget positivt havde mange svært ved at forstå. Dogmer er noget temmelig negativt, og en enkelt af de 4 grupper lavede et total-raid på stort set samtlige de dogmatiske forestillinger i kristendommen fra jomfrufødsel og treenighedslære til helvede, fortabelse og dommedag. Jesus, næstekærlighedsbudet og de 10 bud var, hvad der var tilbage, og så i øvrigt ønsket om inddragelse af elementer fra andre religiøse sammenhænge, tolerance, dialog og åbenhed. En ny reform af kirkens budskab blev det kaldt. Så langt som til reformation ville gruppen ikke gå, men den overskrift havde dog alligevel sneget sig ind på gruppens afsluttende planche.
Jeg ved egentlig ikke, om man kan bruge sådan noget til grundlag for noget som helst.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom...
For at sige det ligeud, så lyder det som om de har gang i noget ... ærlig talt... De vil jo fjerne troen og gøre det til noget multikulturelt/religiøst og dermed er det ikke en kristen kirke mere.... Jeg tager stærkt afstand til det og får de det igennem, vil "folkekirken" ikke mere blive betragtet som kristen af mig...
Det skal dog lige siges til dette, at jeg ikke har læst det ordentligt igennem, hvilket forudsætter min fulde opbakning/"fordømmelse"....
Men... ja... det er sørgeligt hvis det er det folkekirken skal ende med
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Jacob
Det ser ud til at man ønsker at fjerne sig fra det evangelisk-lutherske bekendelsesgrundlag...får man fjernet de to sakramenter lykkes det jo meget godt, det var åbenbart ikke nok med tilsløringen af nadveren i Leuenberg-konkordien?. Den Augsburgske bekendelse er jo íkke lige populær alle steder, men falder den, er jeg bange for at Folkekirken mister en af de vigtigste spydspidser for vranglære.
"En anden gruppe vil afskaffe læren om Jesus’ død på korset som Guds mening, jomfrufødslen, treenigheden, evig fortabelse, kødets opstandelse og skabelsesberetningen. Til gengæld skal kirken så favne alle trosretninger og i særdeleshed inkarnation og karma. Ærgeligt at der ikke blev plads til kristendommen." Jamen hvad gør man ikke i økumeniens navn...man skulle måske for en god ordens skyld overveje at kalde det Folketemplet i stedet for Folkekirken, hvis disse ting gennemtrumfes.
Det er virkelig sørgelig læsning.
Mkh Malli
Ps. Leuenberg-konkordien og Den Augsburgske bekendelse kan sammenlignes her:
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Man kan godt stille spørgsmålstegn ved, hvor meget vægt man skal lægge på det. Der var fire grupper under temaet "Kirken, troen og det eksistentielle". Og i alt ni personer deltog i diskussionerne under det tema så vidt jeg kan læse mig frem til. Så måske er vi nede på at fire-fem personer, der var tilfældigt udvalgt blandt alle folkekirkemedlemmer, kom med de ekstreme synspunkter.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Jacob Ø. du skriver (om fk-høringen)
Jeg ved egentlig ikke, om man kan bruge sådan noget til grundlag for noget som helst.
Her er jeg til gengæld helt sikker på, hvad jeg selv synes: Man kan ikke bruge det til grundlag for noget som helst. Det er fuldstændig absurd.
Et antal fk-medlemmer - jeg huske ikke hvor mange tusind - blev oprindelig inviteret til at være med i undersøgelsen og give udtryk for hvad de mente, at der skulle til for at få dem til at gå i kirke. Herudaf svarede en meget lille gruppe, at de gerne ville udtale sig.
Jeg synes det er fuldstændig absurd at tage et sådant projekt alvorligt. Hvis den primære intentention er at finde ud af, hvordan man får flest mennesker til at tage kirkerne i anvendelse til et eller andet formål og ikke spekulerer på hvordan vi hjælper mennesker til kristentro, så er det et helt forudsigeligt udfald af undersøgelsen, at man bare skal lade være med at holde Gudstjenester og lade være med at forkynde Guds Ord - så skal der nok komme rigtig mange og bruge kirkebygningerne!
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Ja, men mange alm. danskere synes, at der tales for meget om synd og straf og helvede, og for lidt om kærlighed, tolerance og rummelighed. Vel at mærke rummelighed til at tro HVAD MAN VIL og på HVEM man vil - især sig selv.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
nej, men det er den kirke de ønsker. er det ikke tankevækkende ? for det som de opponerer imod, har de måske ikke oplevet, men det burde de jo have, og det arbejder kirkens troende på at udbrede..så jo mere udbredt det blir, alt det de ikke vil høre (synd, helvede, omvendelse osv.), ja jo mindre kan de lide kirken, og jo mere vil de bekrige den i det politiske korrektheds navn f.eks. bare tag ægteskabet, som er blevet til et spørgsmål om alles ret til kirkelig velsignelse af deres kærlighed uanset hvor himmelråbende den strider mod Guds vilje. den Gud, i hvis kirke de vil vies.
tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Malli,
"Folketemplet" er da et rigtigt godt navn . Hvad skal man med sakramenter og bekendelsesgrundlag, hvis hovedparten af medlemmerne hellere vil have et tempel af folket og for folket, hvor de kan komme og blive serviceret? I demokratiets navn bør man da omdanne folkekirken til det medlemmerne vil have.
Jeg håber bare, at de sidste "rotter" når at forlade skuden, hvis den er ved at synke............
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#19057 - 13/09/200301:16Lysglober og folkets kirke for folket
[Re: øhlenschlæger]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Jakob,
Tak for oplægget. Jeg tror lige det her, er et emne for mig
Jeg fandt lige et par klamme "desuden mener jeg" holdninger i bilaget:
Lysglober er en rigtig god ide. Vi skal have fat i børnene – samarbejde med skolen – En time i ”kristendom” kunne godt være en ”gudstjeneste”, hvor børnene lærer at være stille og vise respekt.
Hvad er lysglober? Og hvad er det for noget p.. med at børnene skal komme til gudstjeneste for "at være stille og vise respekt"? Det må da være en mand i 70'erne, som har den holdning og han må tilmed være godt mavesur! Det starter ellers meget godt: "Vi skal have fat i børnene" - det er vist folkekirkens slogan .
19. Folkets kirke for folket! Hele folket. Ikke kun protestantisk lutheransk menighed. En paraplyorganisation på tværs af trosretninger. Vi har religionsfrihed i Danmark!
Stakkels danskere! Jeg kan godt forstå deres forvirring - FOLKEkirke - der er nok ikke mange der tænker, at kirken er Guds, gudstjenesten er til Hans ære og at kirker ikke har noget med hvide landsbykirker med rødt tegltag, at gøre.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom Tau....
Helt seriøst... folk der opponerer for en kirke hvor alt skal indrettes efter folket, vil jo i virkeligheden ikke underlægge sig deres tro (hvis de har en sådan)... De vil have et serviceorgan, der kan pleje deres religiøse tendenser... men endelig ikke sige eller gøre noget folket ikke bryder sig om... Er det hvad du forbinder med et kristent budskab??
Jeg vil da sige, fair nok, hvis folk vil have et tværreligiøst samlingsted hvor man kan giftes, skilles, bede og så videre i alle "guders" navne... men er det ikke diskriminerende hvis den kristne kirke skal underlægge sig det?? Så er det ikke et spørgsmål om folk får noget for pengene mere, men derimod om man undertrykker en trosgruppe, altså "tvinger" dem til at tilbede andre guder... som vi også så det med hellenisterne cirka 200 år før Jesus (grundlaget for Makkabæeroprøret) og romernes insist på at jøderne skulle tillade diverse symboler i Templet... hvilket også startede en masse oprør... Faktisk kan man sige, at den situation kristne står i, her i Danmark, efterhånden minder mere og mere, om jødernes situation fra år 200 før Jesus, til cirka 135 efter... egentlig ret skræmmende...
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Enig! Men man lægger jo op til ændringer ved at spørge: "Hvilke udfordringer står folkekirken overfor i fremtiden, hvis den skal leve op til borgernes ønsker og forventninger og hvilke udviklingsmuligheder kan være svar på disse udfordringer?".
Det er ikke sikker at man vil tage så få besvarelser seriøst - så langtfra...men omvendt er det jo lidt skræmmende, at hvis de bliver mange nok er intentionen tilsyneladende at leve op til disse forventninger!
Jeg ved ikke hvor langt man vil gå i at bruge kirken som underholdningsindustri og serviceringsorgan.
Men hvorfor bøvle med høringer, hvis man ikke vil bruge dem til noget? Dette ville være både udemokratisk og politisk ukorrekt.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Ja, folkekirken er efterhånden et vidt begreb, men spørgsmålet er egentlig om der vil være en folkekirke i fremtiden ? Det er jo folket og ikke institutionen, der er vigtig. Såfremt der ikke sker en markant ændring vil den dø af mangel på levende troende mennesker og liv og på grund af langsom mangel på ilt så tilsidst at opgive den sidste livskraft.
Enten bliver den til en kulturforening med alle mulige præster og opfattelser og afskaffer Troen, synden og Korset (som er til forargelse) og dermed bliver til et Babylons tårn istedet for et sted , hvor Guds børn kan samles. Og derved vil de troende, der er i folkekirken finde andre måder at samles på og udøve deres fællesskab på i Kristus f.eks. som i det andet eksempel her:
Eller også skilles stat og kirke ligesom i Sverige og andre lande og derved fremkommer der menigheder, der dannes af levende kristne, som tror og lever i hele evangeliets totale betydning. Dette vil frembringe indbyrdes kærlighed mellem alle de troende, der tror på Kristi forsonende værk på korset og dermed vil de danne og være med i det globale Kristi legeme, som Apostlen Paulus beskriver i sine breve. Dette vil igen medføre en reformation indenfor kristendommen, hvor hele evangeliet (f.eks. Lukas Evg. kap. 4 vers 18) igen vil blive forkyndt og praktiseret i Helligåndens kraft ligesom i den første menighed efter pinsedag og en sidste vækkelse vil gå henover jorden, inden Kristus kommer igen.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Rolf, du skriver
Jeg håber bare, at de sidste "rotter" når at forlade skuden, hvis den er ved at synke............
Tja, når det handler om skibsforlis er det jo ganske rigtigt rotterne der længst bliver ombord.
Det positive kan kan sige om rotter er, at de er gode til at overleve under svære vilkår, og at de også er i stand til at svømme.
Så ok, lad os bare sige, at vi er nogle gamle rotter, der fortsat beder og kæmper, ikke bare for selv at overleve, men for at bringe skibet på ret køl.
Måske lykkes det. Med Guds hjælp er alting muligt.
#19062 - 13/09/200309:35Re:Folkets kirke ! Hvad for en kirke ?
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du skriver
Dette vil igen medføre en reformation indenfor kristendommen, hvor hele evangeliet (f.eks. Lukas Evg. kap. 4 vers 18) igen vil blive forkyndt og praktiseret i Helligåndens kraft ligesom i den første menighed efter pinsedag og en sidste vækkelse vil gå henover jorden, inden Kristus kommer igen.
Mener du dermed, at vi ved at adskille stat og kirke lige som i Sverige kan fremkalde en vækkelse? Har en sådan fundet sted i Sverige?
Jeg tror ikke, at mennesker ved nogen som helst foranstaltning kan fremkalde nogen vækkelse, men at vi har lov at bede til Gud om den.
Her synes jeg faktisk du kommer med noget meget vaesentligt, jeg tror netop det er vigtigt med mere rummelighed i den danske folkekirke. det med synd og straf tror jeg faar mange mennesker til at holde afstand, det moerke som kan praege det, derfor tror jeg som dig, at kaerlighed og tolerance skal have en meget stoerre plads.
#19064 - 13/09/200311:26Re: Lysglober og folkets kirke for folket
[Re: john316]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Rolf, du skriver
... hvad er det for noget p.. med at børnene skal komme til gudstjeneste for "at være stille og vise respekt"? Det må da være en mand i 70'erne, som har den holdning og han må tilmed være godt mavesur!
Nu kender jeg jo ikke din egen alder, men da stilhed og respekt åbenbart ikke lige er din kop te, gætter jeg på, at du er tindrende ung meget yngre end de fleste - fint nok, hver alder sin charme!
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kristina,
Jeg kan se du besvarer mit indlæg lige præcis i den "ånd" det var skrevet . Du skriver:
Så ok, lad os bare sige, at vi er nogle gamle rotter, der fortsat beder og kæmper, ikke bare for selv at overleve, men for at bringe skibet på ret køl.
Og som jeg har sagt tidligere, så har jeg stor respekt for jer "rotter" og jeg beder også for folkekirken. Som du siger: "Måske lykkes det. Med Guds hjælp er alting muligt."
Men man bliver altså ked af det, når man læser det idekatalog! Godtnok er det kun få medlemmer af folkekirken som har deltaget i borgerhøringen, men når man til dagligt færdes blandt de ikke-kristne medlemmer af folkekirken, så ved man at disse holdninger har rimelig bred opbakning..........
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#19066 - 13/09/200311:38Re: Lysglober og folkets kirke for folket
[Re: kristina]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kristina,
Du skal se det i sammenhæng:
Rolf skriver: Og hvad er det for noget p.. med at børnene skal komme til gudstjeneste for "at være stille og vise respekt"?
Du har nok ret i, at respekt ikke lige er min kop te Jeg kan nu godt lide stilhed........ Men nu var det jo ikke mine behov der blev talt om, men BØRNENES! Ungerne skal da ikke komme i kirke for at være stille og vise respekt! De skal komme i kirke - blive mødt med evangeliet, på en måde som DE kan forstå og forholde sig til, så de kan få Jesus som frelser i deres liv. Så skal det med at være stille nok komme af sig selv.......
Synes du virkelig mine indlæg er så umodne . Det var måske fordi jeg næsten brugte grimme ord og pegede fingre af ældre mennesker? Jeg var måske også lidt ophidset i "gerningsøjeblikket". I øvrigt er jeg 31 år gammel og reagerede mest på formuleringen fordi jeg selv har små børn.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Jakob,
Tak for oplysningen. Det får mig ikke til at synes bedre om citatet fra idékataloget .
Det er sådan lidt katolsk i sin opbygning og så er følgende kommentar lidt for universielt efter min smag:
At tænde et lys er en symbol-handling - et tegn på noget stort - at lyset er stærkere end mørket. At tænde lys er udtryk for håb - at lyset vil brænde og bære det frem, som er i vore tanker.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom John....
Hvad er der nu galt med katolismen??
Og hvad universelt/ forkert er der ved:
At tænde et lys er en symbol-handling - et tegn på noget stort - at lyset er stærkere end mørket. At tænde lys er udtryk for håb - at lyset vil brænde og bære det frem, som er i vore tanker.
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Det er jo også sådan lidt smag og behag. Det svinger også fra menighed til menighed, hvordan man begrunder, at man har anskaffet sig en. Det ser dog ud til, at det er en skik, som er i stærk fremgang, hvis man læser her . Personligt kan jeg ikke se den helt store fidus i dem, men synes heller ikke, at det skal afvises blankt, hvis der blot bliver tænkt over, hvorfor man stiller dem ind i kirkens rum.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas Ben-adam
Jesus Kristus indstiftede dåb og nadver...og ikke lysglober. Jeg vil skynde mig at sige at jeg ikke har noget imod lys-glober. De skaber vel mere hygge end kolde el-pærer. Omvendt skal lys-globen ikke foranledige at folk sidder og tænker på lyset og tante Agathes frelse under gudstjenesten....eller der kan måske ligefrem gå inflation i det så man skal huske at tænde lys for både det ene og andet, og måske glemmer hvorfor man er der. Så det er en afvejning!
I Den Katolske Kirke i Århus er lys-globen forholdsvis isoleret fra det kirkelige rum, og folk går derhen og beder/tænder lys før og/eller efter gudstjenesten. Det er nok et spørgsmål om kirke-kultur om det "passer ind". I "min" menighed vil en lys-globe nok ikke lige passe ind, primært fordi vi altid taler sammen før og efter gudstjenesten.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#19073 - 13/09/200319:27Re: Katolisismen samt lys og mørke
[Re: Kefas Ben-Adam]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kefas,
Skrev jeg, at der var noget galt med katolisismen?
Rolf skrev: Det er sådan lidt katolsk i sin opbygning og så er følgende kommentar lidt for universielt efter min smag
Det var ment som en konstatering. Det er det universielle lys/mørke og godt/ondt, samt leflen for det religiøse som ikke falder i min smag...... Artiklen som Jakob har linket til siger det hele:
Udfordringen for præsterne er at kunne tale personligt forkyndende om, hvad Gud er, uden at det bliver privat
Hvordan gør man det?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Rolf
Jeg kommer lige til at tænke på Johannes
" I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.
Der kom et menneske, udsendt af Gud, hans navn var Johannes. Han kom for at aflægge vidnesbyrd, han skulle vidne om lyset, for at alle skulle komme til tro ved ham. Selv var han ikke lyset, men han skulle vidne om lyset.
Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden. Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke. Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn; de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud."
Hvor er det ærgeligt at gnostikerne har ødelagt så meget med deres "lys og mørke", og katolikkerne ved deres mysticisme, så nakkehårene stritter på de fleste protestantiske sjæle ved enhver tale om lys.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Til Kristina og Malli...
Jeg ved godt det ikke var den heldigste sammenligning... og alligevel...
Jo... nogen kristne mener, at ved nadveren spiser vi Jesu kød og drikker Hans blod... andre mener det er symbolsk.... Hvis vi skal slå ned på symbolik, som en del af det religiøse aspekt (som foriøvrigt ikke behøver være så satanisk, som man efterhånden fremstiller det i nogen Pinsemenigheder), så vil vi ungægteligt komme ind og ramme nogen afgørende områder i vores tro og udlevelse for den... Ved dåben for eksempel dør vi for at genopstå i Kristus igen.. men vi dør jo ikke i den forstand... det er en symbolsk handling der viser, at vi har lagt vores gamle syndige liv bag os og nu lever i Kristus...
#19076 - 13/09/200320:30Re: Symbolik eller konkret.
[Re: Kefas Ben-Adam]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas Ben-adam
Jesus Kristus har indstiftet både dåben og nadveren.
- Ved dåben siger han "gå derfor ud...idet I døber dem.." - Ved nadveren... "gør! dette til ihukommelse af mig".
Vi handler i lydighed ved at benytte de to sakramenter.
Som lutheranere mener vi at disse ting er meget konkrete.
Gud handler på to måder med os i bestemt rækkefølge.
- Først i det ydre gennem evangeliets mundtlige ord og gennem legemlige tegn som dåb og nadver.
- Dernæst i det indre ved Helligånden, troen og andre gaver.
Men Gud har bestemt at han ikke vil give nogen gaver undtagen gennem de ydre!!!.
Ånden er altså knyttet til ordet og sakramentet....men mange andre bytter rundt på rækkefølgen, interesserer sig kun for det indre, mens de ydre ting er mindre væsentlige, bliver udelukkende symbolske eller udelades.
Dette er den lutherske lære som jeg bekender mig til, og kan derfor ikke redegøre for hvad andre mener med symbolsk dåb og/eller nadver.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#19077 - 13/09/200321:05Re: Symbolik og sakramenter
[Re: Kefas Ben-Adam]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kefas,
Som du kan se af Mallis svar (og af flere andre tråde i øvrigt), så har lutheranere et anstrengt forhold til at man kalder indholdet af sakramenterne symbolsk .
Så hvorfor langer du ud efter pinsekirken?
Hvis vi skal slå ned på symbolik, som en del af det religiøse aspekt (som foriøvrigt ikke behøver være så satanisk, som man efterhånden fremstiller det i nogen Pinsemenigheder)
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Tak Malli,
Det var smukt! Jeg fik faktisk lidt gåsehud .
Og ja, det er ærgeligt, at tale om lys og mørke får én til at gå i forsvarsposition.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Din kommentar om mit indlæg: "Mener du dermed, at vi ved at adskille stat og kirke lige som i Sverige kan fremkalde en vækkelse? Har en sådan fundet sted i Sverige? Jeg skrev ikke at adskillelsen alene ville skabe vækkelse, jeg skrev at det ville medføre en ny reformation og derefter en vækkelse baseret på Helligåndens kraft i /kirkerne menighederne. Prøv at læse teologen S. A. Kirkegaard`s mening om den officielle kirke og dens tilknytning til statsmagten. Reformation og vækkelse kommer ikke sådan med et fingerknips, der skal være nogen som lader sig bruge af Gud ! Det kan du også læse i bibelen. Tror du ikke Luther havde mange overvejelser inden han var sikker på overbevisningen gennem skriften om retfærdiggørelse ved tro ? Og har den Danske Folkekirke haft en Helligåndens vækkelse ? Nej, vel, det er op gennem de sidste 400 århundreder altid foregået udenfor statskirken gennem sideordnede bevægelser gennem f.eks Indre Mission m.fl. og John Wesley ud fra den Anglikanske Kirke i England, som førte til Metodisterne og ligeledes Pinsevækkelsen i 1906 , hvor Helligånden på en stærk måde - som på Pinsedagen- faldt på en forsamling i Los Angeles. Men alle personerne kom fra den officielle kirke og var nogle som ville opleve evangeliets fulde kraft og som Gud brugte til at sprede evangeliet. Men der har op gennem tiderne været masser af vækkelse i Europa og i dag eksisterer det i overvældende grad i Afrika, Kina og Sydamerika, ja, noget begynder også at røre på sig i bestemte muslimske lande. De eneste lande hvor der ikke er åndelig vækkelse er i de Europæiske lande, herunder Danmark. Du skulle høre mine afrikanske kristne relationer - fra forskellige kirkesamfund- når de udtrykker deres bekymring for tilstanden i Danmark. Og de kommer fra de lande hvortil vi sendte missionærer Gud bringer vækkelse, når nogen i de traditionelle kirker vil lade sig udskille fra den traditionelle kirkeopfattelse og som søger Helligåndens kraft, som det skete i den første menighed.
Din afsluttende kommentar: "Jeg tror ikke, at mennesker ved nogen som helst foranstaltning kan fremkalde nogen vækkelse, men at vi har lov at bede til Gud om den ". Er bøn ikke en foranstaltning bibelen formaner os til vi skal gøre ? Jo, masser af steder.
Vi skal gøre vores del, så skal Gud nok give alt det andet i tilgift.
Det er svært ikke at kommentere følgende i dit indlæg- der er altså noget du har fået helt galt i halsen. Du vender totalt op og ned på begreberne indre og ydre- for du siger:
Gud handler på to måder med os i bestemt rækkefølge.
- Først i det ydre gennem evangeliets mundtlige ord og gennem legemlige tegn som dåb og nadver.
- Dernæst i det indre ved Helligånden, troen og andre gaver.
Men Gud har bestemt at han ikke vil give nogen gaver undtagen gennem de ydre!!!.
1. Gud handler først gennem ordet, som gennem Guds Ånd fører til tro. 2. Dernæst handler Gud gennem de ydre tegn som dåben, der er en ydre tilkendegivelse på en indre forvandling (f.eks. Rom. 12.2) 3. Guds løfte er derefter Helligånden, som skal komme over den enkelte troende og derefter tage bolig i vedkommende. som Paulus skriver i Romerbrevet kap. 3 vers 16: " Ved I ikke, at I er Guds tempel og Guds Ånd bor i Jer ? Den værste sætning er dog: "Men Gud har bestemt at han ikke vil give nogen gaver undtagen gennem de ydre!!!.
Hvor ved du det fra og vil du ikke nok fortælle os, hvor det står i bibelen ????
#19082 - 13/09/200322:41Re: Symbolik og sakramenter
[Re: john316]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom John...
Nu var det heller ikke for at lange ud efter Pinsekirken som helhed, jeg er selv en del af den... Men jeg hører lidt for tit at tro er fra Gud og religion er fra satan... selvfølgelig er tro fra Gud ... Men at man gør de religiøse aspekter til noget satanisk hører jo ingen steder henne... Jeg har haft nogen sørgelige oplevelser hvor jeg fik at vide, at religiøse mennesker ikke var tæt på Gud... det er en ting jeg synes de skal lade være op til Gud at afgøre.... Dog vil jeg indrømme, at jeg skelner mellem folk der lever i troen og folk der lever for religionen...
#19083 - 13/09/200322:44Re:Folkets kirke ! Hvad for en kirke ?
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl. Jeg kan se af dit indlæg at der er stor forskel på din og min tro, men det har du nok også selv konstateret. Det ville føre for at gå ind i en nærmere analyse af, hvori forskellene består, og måske er det også overflødigt, for vi ved det nok begge.
Jeg vil nøjes med en lille kommentar til det allersidste du skriver:
Din afsluttende kommentar: "Jeg tror ikke, at mennesker ved nogen som helst foranstaltning kan fremkalde nogen vækkelse, men at vi har lov at bede til Gud om den ". Er bøn ikke en foranstaltning bibelen formaner os til vi skal gøre ? Jo, masser af steder.
Vi skal gøre vores del, så skal Gud nok give alt det andet i tilgift.
Jeg vil sige, at når jeg brugte ordet "foranstaltning" tænkte jeg på det emne, som var under debat her, nemlig den rent organisatoriske kirkeordning. Jo, vi skal bede om vækkelse, og skrev jeg da også - det faldt mig ikke ind, at bøn kunne forstås som en "foranstaltning".
Men du mener åbenbart, at Gud er afhængig af, at nogen "vil lade sig udskille fra den traditionelle kirkeopfattelse og søge Helligåndens kraft .." Her ser vi helt klart forskelligt på det, Gud er suveræn og almægtig, og det er min overbevisning, at han efter sin vilje kan skabe vækkelse både med og uden den ene eller den anden kirkeopfattelse. Han har skabt os - han har skabt hele universet ved sit ord!
Vækkelse er for mig at se ikke et samarbejde mellem Gud og sovende mennesker, men Guds gerning og Hans alene.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kefas,
Jeg havde altså aldrig gættet på, at du var fra Pinsen, med den udtalelse. Det må være noget med at "den man elsker tugter man".
Hvad mener du egentlig med religiøse mennesker og religiøse aspekter? Jeg er faktisk ikke helt med på, hvad det er vi taler om når du skriver:
Men at man gør de religiøse aspekter til noget satanisk hører jo ingen steder henne... Jeg har haft nogen sørgelige oplevelser hvor jeg fik at vide, at religiøse mennesker ikke var tæt på Gud...
Emnet er ved at være lidt OT, så ordstyreren må lige gribe ind hvis vi har bevæget os for langt væk. Du er også velkommen til, at sende en privat besked.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
#19085 - 14/09/200300:31Re: Symbolik og sakramenter
[Re: Kefas Ben-Adam]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kefas
Den har jeg nu også hørt...den med "de religiøse"...og for at træde lidt i det "religiøse ånder" :-). Jeg er bange for at der ligger en lille protest mod lov, regler og ceremonier i disse udtalelser.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Nej, der er ikke forskel på vor tro, men derimod på hvordan denne tro udøves i praksis. Tro er ikke det samme som håb, det beskrives klart i Hebræerbrevet. Tro er her og nu- det eksistentielle, som Kirkegaard hævdede. Tro er ikke noget i fremtiden, tro er en livsstil, men håb er for fremtiden. Disciplene var nedbøjede og desillusionerede efter Jesus død- for de havde håbet- at Han ville oprette Guds rige. Efter Pinsedag bliver troen aktiveret og de er i funktion. Peter og Johannes brugte Guds nådegave, da den lamme mand ved templet blev helbredt. Efter din terminologi skulle de bare have passeret forbi, for så ville Gud bare gøre det. Nej, Peter sagde" Guld og sølv har jeg ikke, men hvad jeg har det giver jeg dig; i Jesu Kristi, nazaræerens navn, stå op og gå".
Tro er derfor ikke passiv. Hvis du læser om den første menighed i Apostlenes Gerninger vil du se, at de levede troen ud i praksis, fordi de kunne ikke andet.
Gud har gennem Kristus udvalgt sig et kristent folk. Mener du virkelig at dette folk bare skal sove eller har det til opgave ligesom vingårdsarbejderne at arbejde til arbejdstidsophør ?
Hvis du også mener, at vi skal BEDE om vækkelse så kan det jo ikke være rigtigt, at vi blot skal sidde med åben mund og lade "de stegte duer flyve ind i munden" fordi vi er åndeligt dovne.
Så igen. Den kristne tro er ikke inaktiv og passiv, men er derimod et aktivt fundament for kirkens/menighedens funktion og Guds riges udbredelse.
#19087 - 14/09/200309:14Re:Folkets kirke ! Hvad for en kirke ?
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du skriver
Tro er ikke noget i fremtiden, tro er en livsstil, men håb er for fremtiden
Hmm jeg kan nu bedre lide den bibelske definition på tro: Tro er fast tillid til det der håbes"
Tro er derfor ikke passiv. Hvis du læser om den første menighed i Apostlenes Gerninger vil du se, at de levede troen ud i praksis, fordi de kunne ikke andet.
Ved du hvad, sådan har jeg det faktisk også selv, jeg lever troen ud i praksis, fordi jeg ikke kan andet
Gud har gennem Kristus udvalgt sig et kristent folk. Mener du virkelig at dette folk bare skal sove eller har det til opgave ligesom vingårdsarbejderne at arbejde til arbejdstidsophør ?
Nej, det mener jeg bestemt ikke. Jeg får heller ikke selv sovet ret meget
Hvis du også mener, at vi skal BEDE om vækkelse så kan det jo ikke være rigtigt, at vi blot skal sidde med åben mund og lade "de stegte duer flyve ind i munden" fordi vi er åndeligt dovne.
Jeg mener ikke bøn er udtryk for åndelig dovenskab.
Måske er dit kald anderledes end mit, men hvis jeg gik i gang med de aktiviteter, som du efterlyser, så ville det være udtryk for åndeligt hovmod og en vis "gør-det-selv"-kristendom - noget med at ville være et hestehoved foran Guds planer.
De er, som der står skrevet, anderledes end vores egne, og jeg mener vi og alle er bedst tjent med at bede Gud om ved Helligånden at vise os, hvad Han vil at vi skal gøre og sige for at leve efter Hans vilje. Og jeg har ikke noget personligt kald til at arbejde med folkekirkens organisatioriske problemer - måske har andre.
Jeg må melde hus forbi, når du taler om at være inaktiv og passiv og afvente stegte duer, det gør jeg faktisk ikke.
#19088 - 14/09/200309:33Re:Folkets kirke ! Hvad for en kirke ?
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom Kristina...
Jeg må nok give Carl lidt ret i det han siger... Vi kan ikke forvente at Gud siger til os, hvad vi skal gøre, det har Han sagt ret tydeligt i Bibelen... Men vi kan forvente, at Gud hjælper os, mens vi gør det...
Jeg har som leder oplevet, at folk nogen gange har svært ved at fatte hvad der menes, når der siges: "Gør rent"... (siger det dog på en pæn måde )... De står nogen gange og tripper lidt.. andre gange begynder de at stå og snakke med andre... Tit er det fordi, de ikke fatter hvad jeg mener med "gør rent"... så må jeg så fortælle dem det... Jeg har stået som medarbejder og ikke fattet hvad min leder mente, med selv samme udtalelse... fordi jeg troede jeg havde gjort rent nok og så var det fint... Men så har de altid været så flinke, at vise mig alle de steder jeg ikke selv har set...
Gud har sagt, at vi skal sprede budskabet... ikke ved at sidde og bede, men ved at gå ud til alle folk... Det må vi så gøre... og holde fast i Guds lære... bøn er til åndelig opbygning og samvær med Gud... Men evangeliet spredes ved ord, og er der ingen til at sprede ordene, får vi heller ingen vækkelse....
#19089 - 14/09/200313:09Re:Folkets kirke ! Hvad for en kirke ?
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
. Og de kommer fra de lande hvortil vi sendte missionærer
Gud bringer vækkelse, når nogen i de traditionelle kirker vil lade sig udskille fra den traditionelle kirkeopfattelse og som søger Helligåndens kraft, som det skete i den første menighed.
Det er så det der adskiller min tro fra din i den kristne lære. Jeg mener ikke at vi skal "søge Helligåndens kraft", fordi vi ikke skal adskille den Tre-enige Gud. Men vi skal omvende os - igen og igen til vores synders forladelse, for der hvor loven har dræbt kødet, vor gerningsretfærdighed, vor synd - kan evangeliet gøre sin virkning!
Vi skal bede for vort land og øvrighed, først og fremmest om syndsforladelse, for der bliver virkelig gjort meget, der er vederstyggeligt i Guds øjne! og det værste er at vi selv bidrager hertil. Vi er elendige forbilleder, dårlige repræsentanter for Kristi Navn...for hvor mange hjælper vi? (den barmhjertige samaritaner) -vi går bare forbi som levitten. Hvor mange advarer vi imod synd og helvedes flammer? Hvor mange hører om Korsets evangelium? osv. INGEN kristne er vel i tvivl om at vi har fået missionsbefalingen.
Må Gud forbarme sig over os!
I GT taler Gud igen og igen igennem sine profeter om omvendelse. Jeg må spørge er danskerne i dag mindre syndige end jøderne i GT? I NT taler Johannes hårde ord om omvendelse. Jesus talte om omvendelse.
Hvordan virkede "Helligåndens kraft" ved Sodoma og Gomora - her var bestemt ingen vækkelse...og er danskheden så meget bedre eller mindre syndige end disse mennesker?
Der er intet nyt under solen!
Mkh Malli
Ændret af malli (14/09/200313:13)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#19090 - 14/09/200314:22Re:Folkets kirke ! Hvad for en kirke ?
[Re: Kefas Ben-Adam]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kefas Ben-Adam
Jeg synes det lyder som om du ikke rigtigt regner bønnen for ret meget..... det er en skam for bibelen taler meget om bøn:
Jak 5 v16 Bekend derfor jeres synder for hinanden, og bed for hinanden om, at I må blive helbredt. En retfærdigs bøn formår meget, stærk som den er.
"Stærk som den er" står der om en retfærdigs bøn.....
bøn er til åndelig opbygning og samvær med Gud...
Ja det er den OGSÅ - men den er skam også til forbøn både for fjender OG prædikanter/ præster/ forkyndere:
1 Tess 5 v25 Brødre, bed også for os!
Paulus beder menigheden om forbøn.
Kol 4 v2 Vær udholdende i bøn, våg med bøn og tak, v3 og bed også for os om, at Gud vil åbne os en dør for ordet, så vi kan forkynde Kristus-hemmeligheden, som jeg sidder i fængsel for. v4 Bed om, at jeg må gøre den kendt og tale, som jeg skal.
Paulus beder om forbøn så Gud vil åbne døren for det Ord han forkynder..... Det vil sige at den der beder for en prædikant OGSÅ er med til at sprede evangeliet....
Derud over siger Paulus at det er vigtigt at bede for øvrighederne i de forskellige lande....for at der skal blive åbnet en vej for evangeliet....... Den der beder om at en regering i et givent land vil tillade en missionær at komme ind er også med til at sprede evangeliet.....
1 Tim 2 v1 Jeg formaner da først af alt til bønner og anråbelser, forbønner og taksigelser for alle mennesker; v2 bed for konger og for alle i høje stillinger, så vi kan leve et roligt og stille liv, i al gudfrygtighed og agtværdighed.
Her er lige nogle andre vers som også opfordrer/ beordrer til bøn:
Matt 5 v43 I har hørt, at der er sagt: ›Du skal elske din næste og hade din fjende.‹ v44 Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer,
Matt 9 v37 Da sagde han til sine disciple: »Høsten er stor, men arbejderne få. v38 Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst.«
Luk 6 v27 Men til jer, som hører mig, siger jeg: Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. v28 Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer.
Ef 6 v20 det som jeg i lænker er sendebud for. Bed om, at jeg ved evangeliet må få frimodighed til at tale, som jeg skal.
1 Tess 5 v17 bed uophørligt
Når det er sagt er vi jo alle inde under missionsbefalingen - ingen tvivl om det. Men det er ikke alle der skal GÅ ud til Afrika eller stemme dørklokker...... nogen skal sidde hjemme ved sin PC og skrive på Jesusnet - nogle skal sidde og bede uden ophør - nogle skal rejse til Afrika - nogle stemme dørkolkker....... Derudover skal vi alle være vise i vores omgang med folk omkring os - bruge det gunstige øjeblik - tale Jesu ord til folk......
Kol 4 v5 Vær vise i jeres omgang med dem udenfor, og brug det gunstige øjeblik. v6 Jeres tale skal altid være venlig, krydret med salt, så I ved, hvordan I skal svare hver enkelt.
Bøn er en stor del af missionsarbejdet..... brug den - der er magt i de retfærdiges bønner
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Din kommentar: Måske er dit kald anderledes end mit, men hvis jeg gik i gang med de aktiviteter, som du efterlyser, så ville det være udtryk for åndeligt hovmod og en vis "gør-det-selv"-kristendom - noget med at ville være et hestehoved foran Guds planer. Slut
Hvad er det for nogle aktiviteter jeg efterlyser ? Åndeligt hovmod-en vis "gør-det-selv"-kristendom, et hestehoved foran Guds planer. Hvor får du det dog fra ?
Er det alt hvad du har fået ud af at læse Apostlenes Gerninger og menighedens liv?. Bemærk især kap. 2 vers 47: De lovpriste Gud og og havde yndest hos hele folket . Og Herren føjede dagligt nogle til, som lod sig frelse. Er det folkekirkens situation i Danmark ? Mener du at dine påstande var og er gældende for vækkelser, som Gud har virket gennem ? Mener du virkelig at det er gælder i Kina, Afrika og Sydamerika ?
#19092 - 14/09/200318:27Re: Hvad for en kirke ? Bibelens eller statens ?
[Re: carl]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Carl
Kristina skrev:Måske er dit kald anderledes end mit, og:hvis jeg gik i gang med de aktiviteter, som du efterlyser, så ville det være udtryk for åndeligt hovmod og en vis "gør-det-selv"-kristendom - noget med at ville være et hestehoved foran Guds planer. Slut
Der står intet om at Du ville have det på samme måde - du kan jo som kristina også skriver have et andet kald end kristinas kald.
Åndeligt hovmod-en vis "gør-det-selv"-kristendom, et hestehoved foran Guds planer. Hvor får du det dog fra ?
Det får hun fra at hvis vi ikke vil følge det kald Gud giver os er det fordi vi vil bestemme selv - ikke lade Gud føre ordet. Hvis kristina har det kald at bede for prædikanter rundt om i landet - så må hun følge det kald hvis hun vil følge Gud. Har du derimod (fx) det kald at du skal ud og stemme dørklokker - så må du gøre det for at følge Gud. Vi er ikke allesammen ens. Hvis kristina absolut VIL stemme dørklokker - trods kaldet til forbøn - går hun imod Guds planer. Hun indikere overfor Gud at hun ved bedre og det er synd. Samme hvis du med dit kald vil gøre noget andet.
Alle har et kald - men ikke alle har det samme kald.
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Nu har jeg fået kværnet idékataloget igennem. Jeg studsede over, at der generelt var tilfredshed med, at der synges salmer i folkekirken. I betragtning af hvad udvalgene ellers havde lyst til at afskaffe, er det påfaldende at salmesangen ikke fik en over nakken.
Det er da ikke fordi gennemsnitsdanskeren gider synge med på salmerne, når de endelig kommer i kirken. De kan lige brumme med på "Det er så yndigt at følges ad".
Så synes folk bare, at salmer er lige så "nuttede" som landsbykirker?
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Jeg tror, det har et eller andet at gøre med, at en hel del mener, at det hører med til den danske kulturarv eller sådan noget. Så vidt jeg lige husker det, så ville selv de grupper, som ellers ønskede at forny netop sangen i folkekirken, ikke afskaffe salmerne.
#19095 - 23/09/200322:32Kommentar fra Jan Lindhardt
[Re: øhlenschlæger]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Jeg fandt lige et debatindlæg om borgerhøringen, skrevet af Jan Lindhardt.
Han undgår behændigt enhver snak om fjernelse af "kristne dogmer" og fokuserer på de mere praktiske forslag, der kom fra grupperne.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Nogle gange siger hun også noget fornuftigt. Fx da hun sagde, at en mand som Grosbøll ikke kunne være præst i folkekirken.
Generelt synes jeg dog, at folketingets magt i forhold til folkekirken er særdeles uheldig. Derfor er de bedste kirkeministre også dem, der har et andet ministerium samtidig og er travlt optaget af det. Så får kirkeministeriet nemlig lov til bare at være en ren administrativ størrelse indenfor folkekirken.
Kristligt Folkeparti, havde fremlagt et forslag om at skille folkekirken mere væk fra staten, så staten ikke skulle have så meget at have sagt.
Men de fleste i folketinget vil stadig gerne bestemme over folkekirken. Hvilket man nok også kan forstå, efter hånden som det bliver det eneste de kan lovgive om, uden om EU.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
har folkekirken overhovedet en fremtid??
Ja, det har den da, PC, der er ingen udsigt til at den lukker og slukker lige foreløbig.
Hvis det en gang skulle ske, ville det efter min mening, alt andet lige, næppe ændre noget videre på tingenes tilstand, i hvert fald ikke til det bedre.
Hverken en folkekirkelukning eller andre ydre beslutninger og organisations-ændringer vil automatisk medføre nogen folkevækkelse. De problemer, FK sidder med, ville nok bare flytte sig andre steder hen.
Nissen flytter med, ved du nok, og Gud er ikke afhængig af hverken den ene eller den anden synlige kirke. Guds kirke er hans troende meninghed på jorden, og Guds kirke er een. Sådan mener jeg det forholder sig.
Og mit håb og min bøn er fortsat, at Gud vil velsigne folkekirken med troende præster, som efter hans vilje vil forkynde hans ord rent og purt.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kristina,
Du skriver:
Hverken en folkekirkelukning eller andre ydre beslutninger og organisations-ændringer vil automatisk medføre nogen folkevækkelse. De problemer, FK sidder med, ville nok bare flytte sig andre steder hen.
Du har muligvis ret, at en lukning af folkekirken ikke vil medføre folkevækkelse og at problemerne bare vil flytte sig, men måske har du ikke ret. Der skulle være krudt til en god debat.....
Mit lønlige håb er, at hvis folkekirken forsvinder, med sin rummelighed, hvide landsbykirker og samlebåndsritualer, så vil folk blive nødt til at tage stilling:
Åb 3v15 Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var enten kold eller varm! v16 Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold, vil jeg udspy dig af min mund.
I øvrigt er jeg enig i, at Gud ikke er afhængig af hverken den ene eller den anden synlige kirke, meeeeen derfor kan man godt være irriteret over, at de lunkne danskere har et sted, at komme med deres vattede og halvhjertede religiøsitet:
"Ja, vi tror godt nok ikke på Gud og da slet ikke på Jesus, men det er så hyggeligt at blive gift i en kirke".
Jeg får en dårlig smag i munden
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
At folkekirken har et defineret - evangelisk luthersk - bekendelsesgrundlag kom som en overraskelse for flere, og at det skulle være noget positivt havde mange svært ved at forstå.
Jeg tror også det kommer bag på de danske biskopper og præster.
Problemet med folkekirken er jo ikke at den er en statskirke, men at det er en verdslig stat, der understøtter og styrer den og at dens grundlag er efterhånden er blevet undermineret af kirken selv på så mange punkter, at den ikke gør sig fortjent til navnet evangelisk-luthersk.
En evangelisk-luthersk kirke er iflg. sin egen bekendelse ikke en kirke, der har nogle officielle skrifter som sit grundlag, men en kirke, hvor prædikanterne og menighederne enstemmigt lærer og prædiker i overensstermmelse med disse skrifter. Bekendelsesskrifterne er en kontrakt ml. menigheder og prædikanter, ml. menigehder imellem og ml. menigheder og biskopper om, hvad der skal prædikes.
Hvis dette ikke overholdes, men brud derpå ligefrem fremmes og forsvares af såvel menigehder som præster og biskopper er kirken ophørt med at være evangelisk-luthersk og evangelisk-lutherske menigheder må forlade kirkefællesskabet med en sådan kirke iflg. 1. joh 9-11 og enkeltkristne må forlade menigheder som ikke holder sig til dette iflg. Rom 16,17.
At forlade vranglærende menigehder indebærer både officielt at frasige sig medlemskab og kirkefællesskab med sådanne menigheder og kirker og reelt at afrbyde fællesskabet om prædikestol og alter samt at ophøre med at støtte vranglærende kirkesamfund økonomisk ved sit medlemsskab.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Rolf,
I øvrigt er jeg enig i, at Gud ikke er afhængig af hverken den ene eller den anden synlige kirke, meeeeen derfor kan man godt være irriteret over, at de lunkne danskere har et sted, at komme med deres vattede og halvhjertede religiøsitet:
"Ja, vi tror godt nok ikke på Gud og da slet ikke på Jesus, men det er så hyggeligt at blive gift i en kirke". Jeg får en dårlig smag i munden
Kunne du forestille dig, at der ved sådan et bryllup kunne ske det under, at parret, eller en eller flere af globryllups-gæsterne, ved ceremonien i kirken blev mødt af Guds ord og rørt i deres hjerte - måske som et lille frø der senere kunne komme til at spire?
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kristina,
Kunne du forestille dig, at der ved sådan et bryllup kunne ske det under, at parret, eller en eller flere af globryllups-gæsterne, ved ceremonien i kirken blev mødt af Guds ord og rørt i deres hjerte - måske som et lille frø der senere kunne komme til at spire?
Jeg bliver selvfølgelig nødt til at svare: Ja! Det KAN ske! - Det er sikkert mere sandsynligt, at jeg bliver hedning af at komme til globryllup .
Danskerne er bedre tjent med udsultning - væk med serviceringen!
Enten kan de blive gift på rådhuset eller også kan de blive gift i en kirke, hvor man virkelig mener noget med troen og bliver konfronteret med den:
"Nå, I tror ikke på Jesus? Skulle I så ikke tulle ned til Rådhuset og blive gift der i stedet!?"
Så er der måske bedre grobund for det lille frø.....
Det er selvfølgelig sat på spidsen, men hvis der er noget der irriterer mig, så er det dansk hygge og familiefester, SPECIELT hvis det er kædet sammen med tomme ritualer, som egentlig burde være stærke vidnesbyrd om tro!
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Rolf, du skriver:
men hvis der er noget der irriterer mig, så er det dansk hygge og familiefester, SPECIELT hvis det er kædet sammen med tomme ritualer, som egentlig burde være stærke vidnesbyrd om tro!
Hm ja, jeg kan sagtens følge dig. Undtagen det du skriver med "tomme ritualer" Uanset om parret er uheldig at blive viet af en ikke-troende præst, så er ritualerne ikke tomme, det er nemlig Guds ord , som er stærkere end noget sværd.
Stærke vidnesbyrd om tro som du skriver "burde være der" - frelser næppe nogen på deres bryllupsdag.
Troen skabes af Gud, af Hans ord, ved Hans hellige ånd. Næppe af dit og mit stærke trosvidnesbyrd, som brudeparret lige den dag næppe at sans for at tage til sig
Og vores irritation mht. traditionel dansk hygge og familiefester er vi fælles om, men jeg er sikker på, at Gud efter sin vilje kan overdøve den irritation.
Jeg har da faktisk oplevet, at det du kalder tomme ritualer har resulteret i samtaler mennesker imellem, som ellers overhovedet ikke er interesseret i eller bekendt med, hvad evangeliet handler om.
Men, ok, det er vel muligt at Gud vil "udsulte" og forhærde nogle ved at genne dem hen på Rådhuset! - men jeg synes stadig at muligheden for FK-kirkevielse også burde være der.
Men kirkevielse af fraskilte burde ikke forekomme i nogen kirke, og de der beder om det, bør have en forklaring på, hvorfor en sådan vielse ikke kan finde sted. Desværre/heldigvis: "Bør" og "burde" jo afgået ved døden for længe siden!
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Well, jeg har mere respekt for de danskere som tager på rådhuset istedet for Kirken, hvis de ikke tror. Det er simpelthen latterligt at vi skal velsigne og gifte modstandere af korset og hedninge i Kirken.
Kirken er Jesu legme, ikke en romantisk anstalt for traditioner og andet lige gyldigt. Og jo! jeg tror godt på at Gud kan gøre undere. Meeen, at Gud kan gøre et under ser jeg ikke som en undskyldning for at vi bare skal tillade tomme brylluper og velsignelser af hedninge som ikke lever efter loven, biblen og Herren.
For indtil videre har jeg ikke oplevet nogen som er blevet frelst ved et bryllup, men skal ikke afvise at det er sket. Men det danske syn på kristendom og bryllup er lidt andet end man kunne håbe. Man bliver gift i kirken af tradition og gammel-romantik...
vil lige tilføje at vi ikke snakker om kærlighed! Kærlighed er kærlighed... men der er forskel på om man drager Gud med i det eller ej.
mvh, prædikant af nåden Pente Costal
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Lige netop.
Danmark er et dejligt land, da jeg kom her fra England, blev jeg straks forelsket i landet. Meen! Ingen kan som danskere leve begrebet "suppe, steg og Is" kulturen ud. Noget så helligt som et bryllup, er blevet en krævet romantisk part som skal gøres i kirken... De horer som kaniner og holder sig fra Korset, de æder og drikke og tænker ikke på de svage.. Men når de skal døbes, giftes, begraves....Så er Gud stor. De bliver hyperkristne. HYKLERI.
Hvordan folk vil holde og fejre deres bryllup, vil jeg ikke blande mig i. Men HVOR og på hvilket GRUNDLAG de gør det. Der vil jeg godt snakke med. Du bør/skal ikke være i kirken til et kristent bryllup hvis du ikke er overbevist om at Jesus er din Herre og frelser og det er hans vilje i bliver viet. (Dine) romantiske og film inspirerede tanker, kan du holde væk fra Kirken. en kristen vielse er en vielse med troen og kærligheden som grundlag. Ingen tro? GET LOST. '
Kirken er åben for alle, for alle som tror og ikke tror. Men for ikke kristne er kirken til for at vejlede og trøste..til at give håb og støtte....Fordi kristne som tror er den til for at skabe fællesskab med hinanden og Herren, undervisning i ordet, for lovsang og vielser og andet.
PC hilser.
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Du har ret, hvis man skal noget med kirken skal man nemlig fremme det der er godt i kristendommen, og ikke alt det unaturlige, opstandelse, jomfrufoedsel osv, alt det de fleste ikke tror paa skal vaek, men saa har du ikke kristendommen mere Elizabeth, saa har du lavet kristendommen om til humanisme. Kristendommen har jo intet at goere med humanisme, det er det helt modsatte. Jeg har vist fortalt dig det foer i en mail, men humanisme saetter mennesket i fokus for mennesket skyld, kristendommen saetter mennesket i fokus for Guds skyld, det er to vidt forskellige menneskesyn vi har at goere med her.
Jeg er som ateist tilhaenger af en adskillelse af stat og kirke, men en meget klog person forleden dag, fik mig til at taenke paa en lidt anden maade. Saa laenge staten har kontrol med kirken bliver kirken holdt paa et plan som passer til det danske samfund, ikke for megen magt, saa jeg er bange for denne kontrol er vigtig, jeg vil noedig se kirken have den magt her i landet som den fx har i USA.
Mener du virkelig at fordi man er fraskilt, saa skal man naegtes at blive viet i en kirke? Jeg gaar ud fra, hvis man vies i en kirke ogsaa for anden gang bekender man sig som kristen, saa mener du altsaa, at nogen kristne er bedre end andre, og saa vidt jeg har forstaaet her, saa er det at blive skilt jo synd, men hvad med syndsforladelsen? Kan en tyv heller ikke blive viet i en kirke?
Saa laenge staten har kontrol med kirken bliver kirken holdt paa et plan som passer til det danske samfund, ikke for megen magt, saa jeg er bange for denne kontrol er vigtig, jeg vil noedig se kirken have den magt her i landet som den fx har i USA.
Det er ganske forståligt, at du har det på den måde. Det der sker i USA, er en åndskrig, hvor Herren Gud sejre ved Jesus kraf og Helligånden. Satan har måtte vie på områder, hvor vi i Danmark sover, for så længe vi sover, høre vi ikke Gud. Gud er almægtig og kan ikke pakkes ind i nogle love, som staten uddeler. Bliver Gud folk først fritaget fra folketingest love, så vil Guds folk vågne, for ellers opdager de at det hele falder fra hinanden. Der er i år fremlagt et forslag i folketinget om at skille kirken fra staten, men det var der kun 8 der gik ind for, resten ønskede at beholde det samlet, så kirken kan sove videre i sin "skønne" søvn. For hvis de kristne virkelig vågner, så hved Satan, at han har tabt.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kristina,
Uanset om parret er uheldig at blive viet af en ikke-troende præst, så er ritualerne ikke tomme, det er nemlig Guds ord , som er stærkere end noget sværd.
Hvis man ser på ritualet omkring selve vielsen, så er det altså svært at få øje på Guds ord.
Prædiken til de folkekirkebryllupper, hvor jeg har deltaget, har også været under al kritik. Kun én gang har jeg været udsat for, at evangeliet blev forkyndt og at Jesus var central i prædiken (halleluja!) og jeg har vist været til 7-8 bryllupper i Københavnsområdet inden for de sidste 5 år.
Stærke vidnesbyrd om tro som du skriver "burde være der" - frelser næppe nogen på deres bryllupsdag.
Troen skabes af Gud, af Hans ord, ved Hans hellige ånd. Næppe af dit og mit stærke trosvidnesbyrd, som brudeparret lige den dag næppe at sans for at tage til sig
Nu er jeg altså ikke ude på, at omvende brudeparret på deres bryllupsdag . De skulle gerne være omvendt inden da, hvis de er interesserede i at blive viet af en præst.
Men de der hygge-familiefest-nu-skal-vi-giftes-i-en-landsbykirke danskere, de vader bare ind og kaster spot på et ritual, som for kristne betyder så meget mere, end en fed fest!
At stå foran Guds åsyn og sige ja til den man elsker.... at få Hans velsignelse af ens ægteskab, DET er et stærkt vidnesbyrd om tro og tilhørsforhold!
Men, ok, det er vel muligt at Gud vil "udsulte" og forhærde nogle ved at genne dem hen på Rådhuset! - men jeg synes stadig at muligheden for FK-kirkevielse også burde være der.
Tjah, jeg fatter slet ikke, hvad de ikke-kristne laver i kirken, men jeg er sikkert bare uromantisk...
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom...
Kan kun sige, at jeg er fuldstænig enig med dig....
Det sjove er, at samtidig med at den almindelige dansker klager over muslimernes traditioner, så er de selv så forhippede på deres egne... Uden at det egentlig er danske traditioner... det er kristne ritualer... ikke danske traditioner...
Nej, jeg giver dig ret, fatter heller ikke hvad ikke-kristne goer i en kirke mht til vielse, men det er jo det jeg faktisk har vaeret inde paa foer, at de over 80% der er medlemmer af folkekirken, er der kun en lille del eller mindre del der virkelig er troende, derfor tror jeg ogsaa, hvis kirke og stat blev adskilt, kom der en storstilet udmeldelse af kirken, det skete her i Holland, hvor mange kirker idag bliver brugt til andet formaal. Taet paa hvor jeg bor, er der en kirke, som idag bliver brugt som sportshal.
Ja her er vi jo forstaaeligt nok meget uenige, men jeg er i et kaempe dilemma, idet jeg paa den ene side, helst ser stat og kirke adskilt, fordi det undergraver demokratiet, at mennesker som ikke oensker at vaere medlem af kirken alligevel betaler til folkekirken via indkomstskatterne, men jeg er bange for, hvd der vil ske, hvis kirken faar mere magt end den har nu, vil meget noedig se et samfund som fx det amerikanske, hvor jeg synes kirken har en alt for stor indflydelse, og faar kirken mere magt vil det ogsaa undergrave demokratiet er jeg bange for.
Den eneste loesning er nok, at bibeholde det som det er idag, saa kirken ikke bliver en magtfaktor i det danske samfund, tror egentlig ikke kirken ville blive stor nok til at udoeve en magt, tror faktisk det ville gaa som her i Holland, kaempe stor antal der melder sig ud, og kirkerne kunne saa blive brugt til andet formaal.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
"Taet paa hvor jeg bor, er der en kirke, som idag bliver brugt som sportshal."
Sagt med stor fryd i stemmen...
Se Ellen... Det er ting som det udsagn, der sårer os kristne... At folk (i deres åh så rigtige "alle skal være lige og have ligeret"-mening, men som åbenbart ikke gælder folk af en anden opfattelse end deres egen) på ingen måde tænker på, hvilke følelser der ligger i dette emne... "Lad os give kirkerne til muslimerne", "Lad os lave kirkerne om til boliger/bingohaller/whatever".... Ja lad os gøre det... Lad os være total ligegyldig overfor vores kulturarv, vores baggrund, de folk som lever for den tro der har bygget kirkerne... Lad os give det til muslimerne og se om ikke forholdet mellem muslimer og kristne bliver forbedret betydeligt... Ligesom samtlige steder over hele verden, hvor muslimer har bygget moskéer i gamle kirker og synagoger og der konstant er ufred mellem kristne/jøder og muslimer... I virkeligheden så interesserer I "politisk korrekte" mennesker jer ikke en døjt, for folk der mener noget andet end jer... It's your way or the highway... Jo... Jeg håber og beder til at kirken må blive skildt fra denne befængte stat, så vi slipper for at have jeres hænder indenbords... I vil ikke hvad Gud vil, så lad Guds bygninger være...
Ved det var et meget hårdt udsagn, men er træt af at der ikke bliver vist hensyn til de kristne i alt det her....
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Lige for at pointere en ting her...
Med dine udtalelser her, viser du faktisk tydeligt, at du står på en side, og vi kristne på en anden side... Det er faktisk fint at det kommer frem... For det hænger meget godt i tråd, med mit idlæg til dig længere oppe...
"Den, der ikke er med mig, er imod mig, og den, der ikke samler med mig, spreder." Matthæus 12,30
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Ellen,
Jeg troede du holdt dig væk fra Kirke og tro forummet og var du i øvrigt ikke stoppet i stor forargelse?
Taet paa hvor jeg bor, er der en kirke, som idag bliver brugt som sportshal.
...... man kunne også bruge en sportshal som kirke..... tænk..... hvis man står op, så er der sikkert plads til 5-700 begejstrede kristne i en mellemstor sportshal....
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Rolf, du skriver
Tjah, jeg fatter slet ikke, hvad de ikke-kristne laver i kirken, men jeg er sikkert bare uromantisk...
Hvad man ikke er, kan man blive, det er jeg i hvert fald selv et levende bevis på.
Man kan komme det rigtige sted hen ved en fejltagelse, når man ikke er god til kortlæsning - fx. når man sigter efter kroen og havner i kirken.
Ligeledes kan man komme det forkerte sted hen ved en fejltagelse - fx. når man søger Gud og havner hos en afgud.
Du fatter slet ikke, hvad ikke-kristne laver i kirken? Hvordan har du det med missionsbefalingen? Kunne du forestille dig, at Helligånden har pustet dem derhen, under påskud af, at kirken ser godt ud som baggrund på bryllupsbilledet?
Jesus er kommet for at opsøge og frelse det fortabte, står der skrevet. Han søger formentlig der, hvor mennesker er, og ikke hvor de "burde" være allerede!
ja det var jeg faktisk, stoppet altsaa, men der var en person herinde der kom med nogle guldkorn, saa jeg kunne ikke lade vaere.
og du ved jo, man har et standpunkt til man tager et nyt, det er jo det der giver udvikling, og alt er jo ikke saa skidt det ikke er godt for noget, ogsaa med mig:-)))))
Jamen det er da muligt, der ogsaa er sportshaller hernede der er omdannet til kirker, vil undersoege sagen:-)))))))), hvis du skulle faa lyst til at besoege en omdannet sportshal hernede.
Siger jeg med fryd i stemmen, det ved du nu ikke noget om, men kan faktisk oplyse dig om, jeg ikke bryder mig om, at se en kirke bliver omdannet til en sportshal, fik faktisk et chock, maaske lyder det underligt, men jeg kan faktisk godt lide at se paa kirker for arkitekturens skyld, ogsaa indvendig, og da jeg traadte ind fik jeg faktisk et chok, saa deri har du nu ikke ret, at det var med fryd i stemmen, men det er nok med en anden grund jeg ikke bryder mig om det, kirker er jo ogsaa historiske bygninger, derfor. Peter lad nu vaere med at tillaegge mig alt for mange daarlige ting, uden du ved om det forholder sig saadan.
De fleste kirker er praegtige bygningsvaerker som er bevaringvaerdige. Og jeg tror de fleste mennesker som har set Peterskirken i Rom uanset tro, gaar der et lille gip igennem folk naar man traeder ind, det gjorde der i mig.
Politisk korrekte mennesker, hvad er det? tror ikke de findes.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Kristina,
Du fatter slet ikke, hvad ikke-kristne laver i kirken? Hvordan har du det med missionsbefalingen? Kunne du forestille dig, at Helligånden har pustet dem derhen, under påskud af, at kirken ser godt ud som baggrund på bryllupsbilledet?
Man kan forestille sig mange ting. Jeg har svært ved at tro, at Helligånden har pustet folk hen i kirken for at blive gift. Hvis de dukkede op til en almindelig gudstjeneste, vil jeg være meget mere modtagelig for det argument .
Og jeg har det i øvrigt rigtig godt med missionsbefalingen. Måske lægger jeg trykket lidt anderledes:
"Matt 28v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«"
Lad bare de ikke-kristne blive gift på rådhuset, så kan vi kristne lette os fra bænkene og gå hen og fortælle dem det glade budskab!
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom...
Du skriver:
Peter lad nu vaere med at tillaegge mig alt for mange daarlige ting, uden du ved om det forholder sig saadan.
Godt ord igen... jeg fortryder... har bare hørt den sang fra for mange, med lidt for glade stemmer... Er ked af at det skulle gå ud over dig ...
Men igen... Jeg tog nok nogen af de ting du har sagt, som jeg ikke syntes så godt om og gjorde den uheldige fejltagelse at bygge et helt billede på det... Min fejl... men er jo egentlig lidt det samme du har gjort med den "kvindeundertrykkende Bibel"
Politisk korrekte mennesker, hvad er det? tror ikke de findes.
Nej... Men der er en hel del der påstår, eller opfører sig som om de er... desværre...
Det er helt ok, og kan maaske godt forstaa, du lige fik det indtryk:-)), naar du nu ved min standpunkt, men her var du lidt paa gale veje:-)), for jeg hader faktisk at se det her i Holland, hver bygning sit formaal, og kulturelle og historiske ting, synes jeg man skal vaerne om.
Selv om jeg er ateist er jeg ikke helt afsporet:-)) kulturelt, mit yndlingsferiemaal er Rom, saa jeg kan komme ind i Peterskirken, det er saa betagende, hvad der er af kulturskatte, og det ville da vaere en frygtelig tanke, hvis nogen af os skulle opleve Peterskirken blive omdannet til en sporthal eller cirkusarena, der er jo et gammelt ordsprog der siger: Den dag colosseum falder, falder Rom, og med Rom falder hele verden, og her kunne man maaske ogsaa putte Peterskirken ind.
Dogmer er noget temmelig negativt, og en enkelt af de 4 grupper lavede et total-raid på stort set samtlige de dogmatiske forestillinger i kristendommen fra jomfrufødsel og treenighedslære til helvede, fortabelse og dommedag. Jesus, næstekærlighedsbudet og de 10 bud var, hvad der var tilbage, og så i øvrigt ønsket om inddragelse af elementer fra andre religiøse sammenhænge, tolerance, dialog og åbenhed.
De 10 bud er folk vilde med... Ja, det mønster ser jeg også når jeg er ude og lave evangelisation. Hvad tiltaler folk ved det, for hvis man er konkret med budene, er folk knap så positive...
Du må ikke bedrive hor... Jeg har ikke spurgt nogen personligt om hvad de synes om buddet, men man kan jo se folks livsstil, og den taler for sig selv i dette tilfælde.
Du må ikke begære din næstes hus, kone, ejendom (etc.) Alle er enige om "Du må ikke slå ihjel" og "Du må ikke stjæle". Men det her bud siger at man ikke må begære. Du må ikke have lyst til noget ondt allerede her er du skyldig. Det har jeg før sagt, og folk er forargede.
Jeg prøver at følge de 10 bud, men er glad for at Jesus døde og opstod, så jeg kan blive tilgivet for de mange gange det mislykkes for mig hver dag. Men opstandelsen ville folk i høringen gerne have fjernet :-/
Kan de ikke deres Michael Green (den dag døden døde)? Tror det ikke...
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Hejsa
Ja Rasmus! Hvor fører det hen...alt der her??
Det er sjovt som mennesker idag er styret at lystprincipper. At folk vil lave om på folkekirken, og tilføje og fjerne efter behov, er bare endnnu et sørgeligt bevis på at det ikke er Gud der leder Folkekirken, men en ganske anden.
Uden at skulle lyde provokerende, så vil jeg bare sige, at her er vi på Frikirke siden, heldige og velsignede med at vi ikke er underlagt de samme sindsyge tanker. Jeg er glad for at vores præster kan prædike biblen uden at skulle gøre det efter den verdslige verdens ønske.
Det er dybt godnat... Det ender med at den danske folkekirke en dag distribuere en kristendom som indholder:
Helse og Kostplaner Reinkarnation Krystaller Pendul´er og alt andet skrammel.
Men i glemt i al det, er Evangeliet, sandheden, dommen, omvendelse og nåde..
Må Gud give styrke til de præster i folkekirken som prædiker sandt og ærligt..må de finde styrke til at vinde kirken tilbage..
God bless
PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej PC
Uden at skulle lyde provokerende, så vil jeg bare sige, at her er vi på Frikirke siden, heldige og velsignede med at vi ikke er underlagt de samme sindsyge tanker. Jeg er glad for at vores præster kan prædike biblen uden at skulle gøre det efter den verdslige verdens ønske.
det her er bestemt heller ikke for at lyde provokerende....... men....øhhhh..... lyder den udtalelse ikke lidt som farisærens bøn i templet...... du ved den som stilles overfor tolderens "Gud vær mig synder nådig".......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Jeg er lidt forundret over hvad du mener med at paa Frikirke siden er man ikke underlagt de samme sindsyge tanker, samt du er ligeledes glad for at jeres praester kan praedike bibelen uden at skulle goere det efter den verdslige verdens oenske, hvad mener du helt konkret her.?
Hvorfor skulle penduler , krystaller, reinkarnation og som du skriver alt muligt andet skrammel, blive en del af den danske Folkekirke, det tror jeg nu aldrig bliver tilfaeldet, men den danske folkekirke er jo rummelig, og er det ikke bare en fordel?
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Hvad du mener med dit indlæg før gik forbi min akademiske tankegang. Men jeg skal prøve at svare alligevel.
Der er forslået det, at kirken skal opgive nogen begreber og ting som er fundament i Kristendommen. Hvis vi begynder og skræddersy kristendommen efter behov, så er det ikke længere en TRO på Jesus som levende Gud, men som en kultural ting. Altså bare en ligegyldighed, med tradition.
Som provokation nævnte jeg nogen ting som ikke hørte hjemme i kirken, troen, som kunne blive lukket ind. Hvis altså det var det menige dK, der skulle lede kirken og bestemmer over evangeliet.
Pinsekirkerne som jeg selv har min gang i, er ikke underlagt en overordent kommision, på samme måde som Folkekirken. Vi er kun underlagt Gud og hans vilje. HVer kirke kører individuelt.
Hvorfor skulle penduler , krystaller, reinkarnation og som du skriver alt muligt andet skrammel, blive en del af den danske Folkekirke, det tror jeg nu aldrig bliver tilfaeldet, men den danske folkekirke er jo rummelig, og er det ikke bare en fordel?
Jo ser du, Kirken er gået fra at være et bedehus, Herrens Hus, til et kulturcenter, hvor folk klasker ting ind i Kirken, dernæst kristendommen som ikke har hjemme der. Det er ikke en kristen som vil fjerne opstandelsen, det er en kulturkristen som ikke kender Gud, men sin lattermilde tradition.
Gud forbyde...
Vil bede for at folkekirken må finde tilbage på vejen..
mvh. PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Nææh det synes jeg ikke, Jeg synes mere det ladet til at der er en agression over at vi på De frie kirkers side, har vores på det tørre. At vi følger Jesus, ikke Verden...
mvh- lars
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Jeg mener videre.
Fordi vi holder os til Sandheden (hvilket jeg også mener i gør i mange ting) og ikke er ved at afskaffe opstandelse, mirakler og Helvede.. m.m som er på tale. Betyder ikke at du behøver at tænke i Jante-lovstanker.
Folkirken har et problem som de frie kirker ikke har. Det er fakta. Glæd dig istedet over det. Og bed for at Folkekirken ikke ender helt på grund.
mvh. PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
Jeg forstaar nu ikke mit indlaeg var saa svaert at forstaa, ogsaa paa det akademiske niveau:-)).
Jeg var godt klar over det var en provokation, men bag al provokation ligger der som regel en dybere mening, ellers er provokationen jo ligegyldig som saadan.
Hvis jeg skal fortolke ordet FOLKEKIRKE ligger der netop det i det, at det er folkets kirke, en kirke hvor der netop skal vaere plads til rummelighed, det ved jeg godt bliver kritiseret fra mange sider, men jeg tror det er godt, vi har en binding mellem stat og kirke, saaledes kirken ikke bliver en myndighed i sig selv.
Saa skriver du: At kirken er gaaet fra at vaere et bedehus, Herrens Hus, til at vaere et kulturhus, hvor folk klaster ting ind i kirken, dernaest kristendommen som ikke har hjemme der.
Kan du ikke uddybe lidt naermere hvad der bliver klasket ind i folkekirken?
Nu er jeg ikke selv medlem af folkekirken, men jeg kan ikke rigtig forstaa denne negative holdning til folkekirken, hvad det er man goer galt set med kristne oejne.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Nelle, du skriver
Hvis jeg skal fortolke ordet FOLKEKIRKE ligger der netop det i det, at det er folkets kirke, en kirke hvor der netop skal vaere plads til rummelighed, det ved jeg godt bliver kritiseret fra mange sider, men jeg tror det er godt, vi har en binding mellem stat og kirke, saaledes kirken ikke bliver en myndighed i sig selv.
Hvis jeg må blande mig lidt, vil jeg for det for det første sige, at folkekirken er en institution, som en del af frikirkerne pr. definition, men af vidt forskellige grunde, er store modstandere af. Ellers ville de jo heller ikke være frikirker.
Jeg er enig med dig i, at rummeligheden i folkekirken for så vidt er en kvalitet, som også jeg påskønner, men når det er sagt vil jeg tilføje, at den for mig at se er blevet for rummelig, når det fx. accepteres, at en præst kan få lov at blive i sit vigtige embede, når han ikke tror på Gud, og dermed ikke lever op til sit præsteløfte, som forpligter ham på de bekendelsesskrifter, som er folkekirkens fundament. En del af vores præster, som ganske vist tror på Gud, er ikke i fuld i overensstemmelse med de evangelisk-lutherske bekendelsesskrifter, idet de fornægter eller fortier en del af grundlaget.
Du har ret i, at det er vigtigt, at kirken ikke bliver en politisk myndighed eller magtfaktor (hvad der sandelig heller ikke er tegn på, at den kan blive), men lige så vigtigt er det, synes jeg, at vores statslige myndighed ikke blander sig i kirkens interne forhold og forkyndelse, så længe den ikke strider imod vores lovgivning i øvrigt. Det er det, som Luther betegner som to-regiments-styret: Kirke for sig, og verdslig myndighed for sig. I praksis har vores stat/kirke-ordning vist fungeret nogenlunde i en ganske lang årrække, fordi man fra statsmagtens side ikke har blandet sig i kirkens interne forhold, men efterhånden er der i stigende grad vanskeligheder.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
PC, du skriver:
Folkekirken har et problem som de frie kirker ikke har. Det er fakta.
Sandt nok. Måske også mere end et enkelt problem. Vi hører og læser om dem hver eneste dag, både fra frikirkefolk og fra egne rækker og fra dem, der ikke hører til nogen af stederne.
Sommetider er det anstrengende og nedslående - det tager på kræfterne altid at skulle forsvare og undskylde. Men ok, vi ifører os Guds fulde rustning og bøjer hovedet ... det nytter ikke at pive ..
Men .. øh .. jeg tænkte at ... måske ... .. kunne det tænkes ... at vi kunne få en lille pause i skyderiet .. så vi kunne sende forsvaret hjem på orlov .... det er jo snart jul ?
Du skriver: Folkirken har et problem som de frie kirker ikke har. Det er fakta. Glæd dig istedet over det. Og bed for at Folkekirken ikke ender helt på grund. Citat slut. __________________
For ligesom at sætte tingene i relief:
Der er folkekirker, som er levende menigheder og som på deres vis udbreder evangeliet i ord og handling og som på en fantastisk måde, kan balancere med menneskelig social omsorg og åndelig inderlighed
Men der er også mange, som kun fungerer som kultur-og servicecentre og hvor de aldrig når ind til kernen af evangeliets vidunderlige kraft. ___________________ Der er frikirker, som er levende menigheder og som på deres vis udbreder evangeliet i ord og handling og som på en fantastisk måde, kan balancere med menneskelig social omsorg og åndelig inderlighed og som vokser en sund vækst.
Men der er også mange frikirker m.m. , som efterhånden er blevet en organisation, istedet for den organisme de startede med at være. Hvor det pulserende liv er blevet afløst af tradition og hvor der ingen vækst er.
______________________
Der er brug for en ny reformation, en ny vækkelse, der kan vække Guds folk (Kristi legeme, som består af ALLE de troende) så verden må se evangeliet i fuld udfoldelse og således at vi er i stand til at kommunikere evangeliet i ord og handling.
"At de alle må være eet, sagde Jesus, så verden må tro ....."
Pente Costal
Bruger
Reg.: 03/05/2002
Indlæg: 451
Sted: Holstebro/ Danmark
Jeg havde med vilje valgt ikke at konkretisere de pågældene ting. Fordi jeg ikke ville lave en mudderkamp.
Min holdning til selve Folkekirken og alt derom, kender de fleste her på J-net vist godt. Med al respekt for de kristne som kæmper for deres kirker og Jesus, vil jeg bede Gud om at give dem overskud. Meen til sagen.
Det lader til at DK gerne vil afskaffer en række begreber fra kristendommen, som jeg nævnte sidst. Og tillader vi først at man piller ved kristendommen på den måde, så er jeg bange for at jeg ikke længere kan acceptere at man kalder det "kristendom". Hvis vi aflægger Opstandelsen, så er der intet evangelium....
provokation?? nej FAKTA
Folkekirken er ikke mere for folket end Frikirkerne
Hvad er der negativt ved folkekirken. Det er ikke ideen om en kirke til folket som er rummelig, jeg ikke kan lide.. Det er al den inkompetence der er. Det er al den verdslighed, humansime m.m. Som har inficeret Kirken og lammet den. Kirken ansætte Bøsser og Lebiske præster som lever i åben synd Største delen af kirkegængerne er traditions "kristne" ikke disciple Præsterne behøver ikke engang tro på det de siger, fortabelses præster forbliver i kirken. Menighedsrådene er fyldt med kulturglade politikere, ikke alle sammen kristne. Den er underlagt staten, den burde kun være underlagt Gud. Og som frikirkemand er der også nogle theologiske forskelle.. Og faktisk kunne jeg blive ved...meeeen her stopper jeg dog alligevel.
For i al den her vanvid, findes der trofaste og åbne kristne, som lever efter evangeliet og tager kampen op mod satan. Der er præster som prædiker efter Guds hjerte. Og de skal støttes, bedes for og opmuntres.
Mvh- PC
Vær ikke bekymrede for noget, men bring i alle ting jeres ønsker frem for Gud i bøn og taksigelse
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej PC
"Folkirken har et problem som de frie kirker ikke har. Det er fakta."
Omvendt har mange frikirker også et problem som Folkekirken ikke har. Nemlig den åbenbare fare, der eksisterer når man kan pille enkeltstående citater ud og gøre dem til Guds åbenbarede sandhed. Trods alt har Folkekirken et bekendelsesgrundlag, den skal holde sig til!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver: Jo ser du, Kirken er gået fra at være et bedehus, Herrens Hus, til et kulturcenter, hvor folk klasker ting ind i Kirken, dernæst kristendommen som ikke har hjemme der. Det er ikke en kristen som vil fjerne opstandelsen, det er en kulturkristen som ikke kender Gud, men sin lattermilde tradition.
Kan du huske hvad Jesus gjorde da han så templet ikke længere var et bedehus?
. Hvad skal man med sakramenter og bekendelsesgrundlag, hvis hovedparten af medlemmerne hellere vil have et tempel af folket og for folket, hvor de kan komme og blive serviceret? I demokratiets navn bør man da omdanne folkekirken til det medlemmerne vil have.
. 
... Men at man gør de religiøse aspekter til noget satanisk hører jo ingen steder henne... Jeg har haft nogen sørgelige oplevelser hvor jeg fik at vide, at religiøse mennesker ikke var tæt på Gud... det er en ting jeg synes de skal lade være op til Gud at afgøre....
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.