Hej Café

En veninde (M) gengav en samtale med en anden (Y). M. havde spurgt den pågælde (Y) om hvordan hun kunne vide at det var Gud der havde talt til hende og ikke hendes egne tanker. Y havde svaret hende "Når man er fyldt op af Ånden, kan det ikke være andre end Gud der taler". M havde selvsagt sine problemer med at sige noget til dette. Efterfølgende kom vi så til at tale om at vi jo modtager Helligånden ved barnedåben (karismatikerne mener så ved åndsdåben).

Men skal dette opfattes som noget indre i os selv....eller skal det opfattes som noget ydre som skyen der fulgte jøderne?

Jeg kommer også i tanke om at jeg har hørt flere karismatikere sige, at når de har "fred" i det sagte er det fra Gud (men "ufred" hvis det er fra Modstanderen). Men er dette ikke en farlig rettesnor, for vil man have "fred" hvis man får en enorm dårlig besked, at nogen er ved at dø - eller man har AIDS? (bare tænkte eksempler)

Mkh Malli

Hej malli

Hvad er fred..... Jeg tror der er forskel på om det at have fred med en ting betyder at man gennem denne fred kommer tættere på frelsen - eller - at have fred med noget bare betyder at man har det god med det....

Vores frelse kan aldrig måles på om vi har fred..... vi kan sagtens anfægtes samtidig med at vi stadig tror på Jesus......... Frelsen/ Jesus er ikke afhængig af hvad vi går og føler vi har fred med.....

Det er da også temmelig individuelt hvad man har det godt med --- har aldrig hørt om nogen der har fred med at høre forkyndelse om fx Guds vrede over syndeN eller Guds Hellighed som ønsker at udslette alt syndigt (heldigvis er kærligheden størst) --- men det er også fra Gud.
Jeg har aldrig haft fred med at høre at jeg er en synder - men jeg er ikke i tvivl om at det er Gud der siger det..... Derimod har jeg en dejlig fred når jeg hører at jeg er god nok---- men det kommer fra Satan.

Jeg tror det er særdeles farligt at bygge sig tro op omkring hvad man føler er godt eller skidt....
Det man skal tro på er Jesus og intet andet...

Hej Ester

Jeg er ikke uenig!

Men hvad mener du om Helligånden - opfatter du ham som "en indre vejleder"/"kraft"...eller en ydre person? (eller begge dele )

Der står jo skrevet: "Eller ved I ikke at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud..." (altså noget indre)

Omvendt siger Jesus at han ikke vil efterlade os faderløse og beder Faderen sende Talsmanden som skal undervise.... Her er Helligånden Jesu stedfortræder. Men Jesus var jo temmelig ydre!, og her synes jeg det fremgår at Helligånden er en ydre person.

Håber ikke at det blev alt for forvirrende.

Mkh Malli

Hej malli

Hmmm ja hvem eller hvad er Helligånden???? Godt spørgsmål......

Jeg tror han har flere "funktioner" jeg vil prøve at skrive nogen af dem:

Helligånden er den der formidler nådegaverne til hvem han vil
Helligånden går i forbøn for os
Helligånden taler til os gennem vores samvittighed
Helligånden lærer os om synden og nåden (gennem ordet og sakramenterne)
Helligånden åbenbarer skriften for os

Det var lige de funktioner jeg kunne komme i tanke om lige nu.... der er sikkert flere...

Ja, enig. For mig er det vigtigt at fastholde, at Helligånden ikke må adskilles fra Faderen og Sønnen, og ingen af de tre "personer" i Guds væsen eksisterer uden de to øvrige. At "være" i Jesus uden at "have" Helligånden er for mig et absurd udsagn, som jeg af og til har hørt. Noget andet er at vi som kristne har brug for at bede om, at Helligånden får mere og mere råderum i os, så vi kan vokse i helliggørelse.

Men Faderen, Sønnen og Helligånden må heller ikke sammenblandes, det er tre forskellige udtryk. Jeg mener at Helligåndens primære funktion er at vise os og føre os hen til Jesus som vor Herre og Frelser.

kristina

Hej Ester

Ja, det er også det jeg mener. Men ud fra det du skriver lader det ikke til at du mener at Helligånden er en "iboende kraft" ? (undskyld udtrykket, men kan ikke formulere det anderledes)

Men som da Jesus var her - en ydre person?

Mkh Malli

Hej Kristina

Jeg har nu også indtryk af at Y eller andre karismatikere mener at de har Faderen og Sønnen, når de er "fyldt op" med Helligånden. De siger jo ofte " Gud er en levende Gud", og at man derfor kan mærke ham som en kraft.

Men jeg kunne nu godt tænke mig at vide om du mener at Gud kan mærkes i denne kraftsform - eller du mener at han (som Jesus) er i det ydre.

Iøvrigt kan jeg fortælle om Y, at hun havde "fået" fra Helligånden at hendes søn skulle være en tjener i Guds rige...drengen døde kort tid efter. Men dette anfægter ikke Y, for så måtte det jo være oppe i himlen Gud mente! Nå, det er lidt underligt som man kan dreje tingene.

Men for at vende tilbage til dette med at være åndsfyldt så kunne det kun være Gud der talte....hvad i alverden siger man til sådan en påstand?

Mkh Malli

Hej malli

Jeg tror ikke at Helligånden er en evigt bolbende lykke indeni hvis det er det du mener....

Jeg tror at vi har Helligånden og at han leder os til at læse Bibelen rigtigt (hvis vi da vil lytte) og han giver os evt en nådegave..... og han beder for os (især når vi selv kommer til kort)

Hej Malli

Når du spørger på den måde, må jeg svare, at jeg ikke regner med Helligånden som en iboende kraft sadan at forstå, at jeg kan mærke at det jeg hører, ser eller oplever er er guddommeligt budskab. Jeg har ingen personlig hot-line, hvis jeg må sige det på den måde.

Men det betyder ikke, at jeg ikke har nogen personlig erfaring med at Gud helt sandt og konkret og reelt er virkelighed, for det har jeg.

Jeg møder ham i Ordet, læst eller talt og forkyndt, og i sakramenterne. Herudover oplever jeg meget i hverdagen, som jeg opfatter som guddommelige kærtegn eller påmindelser, og som jeg modtager i taknemmelighed, men som jeg vogter mig vel for at tolke.

Det vil sige, at jeg aldrig giver mig af med at forsøge mig med nogen tolkning af følelser og tanker og begivenheder, eller med at filosofere over, om de kommer fra Gud eller fra hans modstander, eller helt enkelt bare er en naturlig konsekvens af, at vi lever i en falden verden.

Hvis der sker noget godt, som jeg har bedt om, tager jeg det ikke heller ikke for et bønnesvar, og hvis der sker noget dårligt tager jeg det ikke som et tegn på, at jeg eller andre involverede er på afveje, eller at det er et angreb fra den onde.

Jeg forholder mig til hvad der sker hen ad vejen, og beder om at Guds vilje må ske, og at jeg må gå på hans veje.

Så hverken sundhed, rigdom eller medgang tolker jeg som tegn på, om jeg er på ret vej eller ej, og sygdom, modgang og pengemangel er for mig heller ikke tegn på, at jeg er på afveje.

I det hele taget tolker jeg ikke. Guds Ord er mit fundament. Så kald mig bare fundamentalist!

Jeg ved ikke om dette besvarer dit spørgsmål, ellers må du komme igen!

kristina

Hej Malli og Kristina

Svært emne, men jeg kan sige, at jeg i stort set har det som Kristina, men jeg kan også mærke "forskellen" fra, da jeg endnu ikke var omvendt og da jeg nu er. Og på den vej mærke, at det er "sket" noget der har med Ånden at gøre, og det kan også mange gange mærkes som en slags kraft, men jeg tror også, at alle oplever det lidt forskelligt fra person fra person, for nogle mere krafrigt end andre. Men Helligånden/gud kan jo gøre alt, så det er vel deri at forvirringen ligger, men jeg ved i hvert fald, at man ikke må skille Gud/Sønnen/Helligånden ad. Det er farligt!
Jeg oplever det ikke som hverken indre eller ydre, jeg har ikke tænkt over det for jeg ser et alt sammen som en helhed.
Det lyder meget som at prøve at "opdele" det hele??
Gud er vel større end så?
Det er nok det-vi kan ikke helt trænge ind i Gud.
Men jo, med risiko at blive "trængt"-jeg har oplevet bønnesvar og lignende, der har været rigtigt kraftige som kun kan have været Gud. Fx en venindes søn havde styrtet med sin cykel, og havnet i koma på hospitalet. Lige i den minut jeg bad vågnede han. Faktisk bad jeg lige om dette "tegn" "hvis" jeg nu fik hjælp.(nogen gange bliver det jo ikke helt som man vil) han var også meget slemt tilredt. Og min veninde der ikke troede har fået et vist måt af tro efter det.=) Og lignende ting har jeg oplevet. Jeg føler mig meget taknemmelig, .......
Men så jo, nogen gange må det vel være en ydre manifestation, ... men jeg tror ikke heller at vi skal opdele det og jeg tror at Gud selv vil vise os sandheden. Helligånden skal jo først og fremst oplyse os via sit Ordet. Bibelen. Og forkyndelsen. Det med sønnen lyder ikke helt rigtigt. Det gik jo heller ikke i opfyldelse. Satan kan jo også udgive sig for en lysets engel. Kh. Josefin

Hej Josefin

Tak for din besvarelse. Jeg ved godt at det virker TEMMELIG besynderligt med denne delen op i indre og ydre.

Men grunden, den eneste grund, til at jeg gør det er fordi at mennesker taler om at være "fyldt op" af Ånden, og når de er det så er de sikre på at det er Gud der taler til dem/gennem dem - og så kan de ikke tage fejl når de kommer med profetier eller kundskabsord.

Så er det jeg jo spekulerer på om dette er et garanti-bevis. Jeg tænker også¨på om Gud overhovedet arbejder på denne måde, eller han måske ved Helligånden snarere tilrettelægger tingene i det ydre. Vi ved en ting der står fast, og det er at han er i sit Ord og Sakramenter, for det står der i Bibelen.

Det der med at være "fyldt op" oplever man jo også i andre religioner, new-age, trance og meditation - så hvordan kan man VIDE, at det er Gud og ikke alt fra nogle iboende psykiske kræfter til dæmoner?

Jeg vil dog tilføje at jeg mener at Gud kan lade os mærke sit nærvær...når det passer HAM, og ikke fordi vi lige vil "fyldes op".

Mkh Malli

Hej Malli

Ja det kan nok forekomme i nogle tilfælde givetvis. Men så må de jo også TESTE profetien/udsagnet! På den måde bibelen fremlægger! Ikke også? Så er vi jo inde på det med at bedømme ånder. Ikke? Det nytter jo ikke hvad de siger, hvis de ikke også tester hvad der er fra Gud og ej, det er jo den måde det står i bibelen at vi ska gøre. Kh Josefin

Hej Josefin

Der står jo skrevet at "Ånden" skal bekende "Jesus er Kristus kommet i kød"Det lyder jo umiddelbart som en lille trylleformular...men spørgsmålet er om det er lige præcis disse ord der skal bekendes eller der ligger noget mere i det, en bekendelse af den korsfæstede Jesus (mennesket), og Frelseren Jesus (Gud).

Spørgsmålet er også om Ånden skal bekende det af sig selv! - inden det egentlige profeti...i stedet for at man skal ud og teste. For Ånden burde jo bekende det af sig selv, hvis det vel at mærke er Helligånden! eftersom Helligåndens primære opgave er at pege på Jesus Kristus....og ikke sige det vi ønsker at høre.

Mkh Malli

Hej Malli,

Nå, så har du gang i yndlingsemnet igen, Helligåndens kraft .

---

Men grunden, den eneste grund, til at jeg gør det er fordi at mennesker taler om at være "fyldt op" af Ånden, og når de er det så er de sikre på at det er Gud der taler til dem/gennem dem - og så kan de ikke tage fejl når de kommer med profetier eller kundskabsord.

---

Du betvivler ikke, at man kan være fyldt af Helligånden, vel?

"ApG 2v4 Da blev de alle fyldt af Helligånden, og de begyndte at tale på andre tungemål, alt efter hvad Ånden indgav dem at sige."

For det viser pinseunderet da tydeligt, at man kan være.

Jeg har aldrig før hørt, at man selv kan/skal vurdere det man siger/gør under Helligåndens påvirkning:

"1 Kor 12v7 Det, som Ånden åbenbarer, får hver enkelt til fælles gavn. v8 Én får gennem Ånden den gave at meddele visdom, en anden kan ved den samme ånd meddele kundskab. v9 Én får tro ved den samme ånd, en anden nådegaver til at helbrede ved den ene og samme ånd,v10 og igen en anden får kraft til at gøre mægtige gerninger. Én får den gave at tale profetisk, en anden evnen til at bedømme ånder; én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke tungetale."

Det er klart min opfattelse, at når Helligånden er i funktion, så skal det der bliver sagt gjort, dels bedømmes af en eller flere fra menigheden og det der siges/gøres skal ikke være i modstrid med Guds ord.

Jeg ved godt det er meget kraft på een gang , men du får lige Rom 15.13 igen:

"Rom 15v13 Håbets Gud fylde jer med al glæde og fred i troen, så at I bliver rige i håbet ved Helligåndens kraft!"

Jeg ved ikke om ydre/indre er passende at anvende, når man taler om Helligånden, men man kan godt være fyldt af Helligånden og Gud kan tale igennem én når man er i denne tilstand, men man skal ikke selv bedømme om det er et budskab fra Gud under Helligåndens påvirkning.

Hvorfor har du egentlig ikke posted dette indlæg under Bibelen eller Kirke og Tro?

Hej Rolf

Jeg er bange for at jeg ikke er den eneste der har anfægtelser på dette område.

Du skriver: "Jeg har aldrig før hørt, at man selv kan/skal vurdere det man siger/gør under Helligåndens påvirkning" Ikke nødvendigvis en selv, men du mener jo at det skal vurderes.

Det mener jeg også Bibelen siger:

"Mine kære, tro ikke enhver ånd, men prøv, om ånderne er af Gud, for der er gået mange falske profeter ud i verden. Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød, er af Gud; men enhver ånd, som ikke bekender Jesus, er ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den er allerede nu i verden. "

Men tilsyneladende er tingene ikke altid blevet vurderet korrekt, for der er en del profetier der aldrig er gået i opfyldelse...og så er det jo ikke fra Gud. Jeg har en del kedelige eksempler på dette.

Som jeg skrev i et tidligere indlæg havde en udtalt til min veninde, at hvis man var fyldt op af Helligånden, kunne det KUN være Gud der talte. Hvad mener du om dette udsagn?

Jo jeg har sandelig været "fyldt op" mange gange...men er faktisk i dag i tvivl om det nogen gange har været mine egne psykiske kræfter eller det var Helligånden. Vi er i stand til i egen kraft at ændre tilstande. Jeg har derudover oplevet at høre en stemme som jeg var sikker på var Jesus...men jeg fandt ud af at dette ikke passede, da denne stemme begyndte at grine!

Mkh Malli

Hej Malli

Nej en tryllefor,ular er det ikke=) desværre!=)Det centrale er vel anerkendelse af jesus kommet i kød og med det indgår at Han er frelser og som korsfæstet. Fremst korsfæstet. Det gør satan alt for at undgå. Men de ting hører sammen. Så går det også ud på et, at det centrale er Jesus. Jeg kan ikke se at det skulle være på anden måde.? eller? KH. Josefin

Hej Malli
Det er klart, at Gud ikke er blevet bundet og at han derfor staigvæk har magt til også at tale til os.
Det er også klart, at det må vurderes på skriften om det i så fald er fra Gud.
Der er dog nogle andre spørgsmål, der også må besvares.

1. Er det "normalt" og udbredt i Guds folks historie, at Ånden åbenbarer ting for den enkelte. Og er det normalt i den nuværende tid.
2. Hvordan plejer Gud at tale og i hvilken tilstand plejer hans talerør at være..
3. Er Helligåndens iboen specielt kendetegnet ved særlige åbenbaringer, eller er der et andet kendetegn.

Til pkt 1: I Gt ser vi, at Gud åbenbarer sig til Abraham og patriarkerne engang imellem med et bestemt formål, at give løfter om afkommet Jesus kristus og det folk, der skal føde Messias. Hos Moses ser vi igen åbenbaringer eftter 400 års trældom, hvor vi ikke hører noget. Det sker, fordi der nu sker noget nyt frelseshistorisk ved indstiftelsen af Sinai-pagten. Igennem Israels historie ser vi Gud åbenbare sig en gang imellem for at føre sit folk tilbage til pagten og for at give løfter om Messias. I NT er Messias kommet, han har udvalgt sine apostle til at bringe budskabet videre og gang på gang hører vi, at der sker tegn og udnere ved apostlenes hænder og de får endvidere myndighed til som et tegn på deres autoritet at overdrage det synlige kendetegn på Helligåndens komme til sin kirke tre gang, en gang til jøderne, en gang til samaritanerne og en gang til hedningerne. Sandsynligvis har det været en kortvarig fornøjelse, for allerde da Peter kommer til hedningen kornelius er tungetalen vist hørt op i Jerusalem. I Korinth bliver den dog lidt længere og korintherne bliver også forledt til sværmeriske antagelser om den.
Vi hører også om profetier i NT. Men Helligåndens synlige og hørbare virke er overalt knyttet til Jesu apostles virke, med det formål at stadfæste deres autoritet som Kristi udsendinge.
For mig at se, er Helligåndens hørbare/synlige tale altså ikke noget vi idag, hvor vi har apostlenes samlede skrifter hos os, skal forvente at opleve ret meget.

pkt. 2. I Guds folks histrie har Gud som regel talt hørbart til mennesker ved fuld bevidsthed. Hvis man f.eks. gør en halv- eller hel-ekstatisk tilstand til det sted, hvor Helligånden taler, er man på glatis. Man hører heller ikke i biblen, at folk bliver varme indeni eller noget i den retning. Gud taler pludselig til mennesker, der ofte ikke søger det selv, men bliver skræmte over åbenbaringen.

pkt 3. Helligåndens kraft i NT forekommer for mig at se oftest i forbindelse med at mennesker kommer til tro/bliver omvendt og når de bliver styrket i denne tro. Helligånden virker gennem ordet troen i os, og vi kan kun tro Guds nåde og barmhjertighed fordi Helligånden bor i os og giver os kraften til det. Troen er en gave fra Gud, som han giver ved Helligånden og dens frugt er glæde og fred, ikke som en følelse vi finder i os selv, men over Herrens nåde på trods af vores mislykkede liv, psykiske problemer osv. Denne glæde og fred som netop ligger i det objektive, Guds frelse på korset og i ordet og sakramenterne eksisterer side om side med at vores følelser går op og ned: "aldrig er jeg uden våde, aldrig dog foruden nåde, altid har jeg suk og ve, altid kan jeg Jesus se" som det hedder i en salme. Dernæst er frugten, at vi bekender Jesus som Herre(dvs. Gud) som Kristus (konge, profet, ypperstepræst) og som kommet i kød (helt og fuldt menneske) og at vi søger derhen, hvor vi får del i hans nåde og bliver styrket i troen på den til Ordet og Sakramenterne.

Dette min mening om det.

Mvh. Magnus

Hej Magnus

Jeg takker

Mkh Malli