Vi fortsætter debatten fra http://altergratis.dk/forum/read.php?f=2&i=7423&t=6789

----- kopi ------
Sandheds-søger skrev:
> > Sandheds-søger skrev:
> > > Måske er "svingniger" ikke lige et dækkende udtryk for
> > > helligånden, og dog sker der vil ikke så meget ved at
> > > udtrykke det på en sådan måde?
>
> Netmissionæren skrev:
> > Nej, blot vi ikke dermed skaber nogle vildledende
> > forestillinger om hvad og hvem fx Helligånden er.
>
Sandheds-søger skrev:
> Hvad og hvem er Helligånden?


Dette spørgsmål formulerede jeg forkert. Det jeg mente var om du kunne uddybe det med at fortælle om din opfattelse af hvad og hvem er Helligånden er.

-------- kopi slut --------

Det er jo et lidt stort spørgsmål du stiller, men sammenhængen der fødte dit spørgsmål var vel at du lagde vægten på Helligånden som en kraft eller en energi, hvor jeg læser Bibelens tale om Helligånden lige så meget som en person!

Som person er Helligånden så tæt forbundet med Gud Fader og Jesus Kristus at kirken op gennem historien har talt om en "treenighed".

Derfor vil jeg aldrig bruge ordet "svingninger" om Helligåndens virkemåde. HÅ taler! Han udsender ikke blot svingninger eller energier. Han taler til min samvittighed. Han udlægger Guds ord for mig. Han overbeviser mig osv.

Jesus omtaler HÅ som den Gud skal sende til jorden i stedet for Jesus! Dvs. HÅ overtager for så vidt Jesu gerninger. Blot er HÅ ikke bundet til et bestemt sted og en bestemt krop som Jesus var det. HÅ's krop er derimod kirken. Den verdensomspændende organisme som udgøres af troende kristne i alle lande. Det er HÅ's krop i dag. Bibelen omtaler den glat væk også som Kristi legeme og den manglende skelnen mellem Jesus og HÅ er blot med til at understrege at HÅ og Jesus (og Gud Fader) er eet.

Hej Asbjørn,

Tak for dit svar angående Helligånden.

Kunne man ikke tænke sig, at Helligånden manifesterede sig både som "han" og som "hun" alt efter, hvem han/hun taler med? Ja for den sags skyld også som "den"?

MVH Sandheds-søger

Jeg har også tænkt meget over Helligånden - for at få en forståelse må man vel tænke sig treenigheden delt op i tre for en stund. Faderen, som vor skaber, og Sønnen, Jesus, som vor frelser er ikke så svære at begribe, synes jeg, men Helligånden opfatter jeg ikke som en person, men som Guds hellige, levende åndedræt, udgående fra Faderen via
Sønnen. Altså den levende, forbindelse mellem Faderen og Sønnen og os skabninger. Jeg kan meget godt bruge den tanke, at Helligåndens krop er kirken - men stadig er HÅ ikke, som Faderen og Sønnen en "person"

Jeg opfatter det sådan, at det er HÅ der modtager vore bønner og fører dem til Faderen/Sønnen, som Guds INDÅNDIING, og Gud Fader/Søn som meddleler sig til "hinanden" og til os skabninger som Guds UDÅNDING. Altså Guds hellige åndedræt ? Ni ved jeg ikke, om dette famlende forsøg på at sætte ord på hvad jeg mener, er forståeligt, men hvis det er vil jeg være glad for at bllive korrigeret, hvis I mener, jeg er på vildspor.

Kære Sandhedssøger

Jeg tror ikke det giver så meget mening at prøve at forestille sig Helligånden som en han eller en hun. Både manden og kvinden er skabt i Guds billede og Gud må derfor på een eller anden måde rumme i sig både det særligt kvindelige og det særligt mandlige. Det samme må gælde for Guds Ånd. Jeg tror da ikke han bliver fornærmet over at blive kaldet for "hun", men hvad gavn skulle det gøre at give Gud eller hans ånd et køn?

Kære Kristina

Jeg vil ikke sige at du er på vildspor og jeg synes at dit billede med Guds åndedræt er meget godt. Mig bekendt bruges dette billede også i skabelsesberetningen hvor Gud "ånder" over den tomme verden. Senere hører vi at han "ånder" liv i de nyskabte mennesker.

Jeg vil dog alligevel ikke være med til at upersonliggøre Helligånden, fordi det er ikke sådan Bibelen taler om Guds Ånd. Bibelen bruger fx mange "personlige" navne om Guds Ånd, fx Sandhedens Ånd, Talsmanden, Visdommens ånd, Åbenbaringens Ånd osv. Desuden beskrives Heligånden igen og igen med egenskaber og funktioner som vi normalt kun forbinder med personer: han taler, vejleder, går i forbøn, hjælper osv. Altsammen noget som giver os et billede af Helligånden som mere end "bare" et guddommeligt åndedræt. Du skriver jo også selv at HÅ modtager og videregiver vore bønner.

Jeg har svært ved at se bort fra at HÅ ikke også er en person ligesom Faderen og Sønnen er det.

Nej netop, men min bemærkning kom sig af du omtalte HÅ med Han, men det vil jeg så opfatte på den måde, at du bruger ordet han på samme måde som i daglig tale, hvor man ofte bruger ordet han uden at man faktisk tænker på en mand.

MVH Sandheds-søger

Kære Asbjørn,. Jeg vil gerne prøve at kæmpe lidt mere for min opfattelse af, at HÅ ikke er en person på samme måde som Faderen og Sønnen. Jeg havde nemlig for et stykke tid siden en rigtig god aha-oplevelse af dette, som hjalp mig til at
begribe Treenigheden lidt bedre. Hvis vi skal opfatte Faderen, Sønnen og Helligånden som tre personer, er det svært at få
begrebet "een sand Gud fra evighed til evighed" til at hænge sammen.

Det græske ord "prosåpon", som betyder person, er aldrig brugt om HÅ i Bibelen, kun om Faderen og Sønnen.

Jeg mener ikke, at Guds åndedræt kan betegnes som "bare" Guds åndedræt. Gud er jo Gud og ikke en skabning.

Hvis du kan finde et sted i Bibelen, som tilbageviser min opfattelse, må jeg jo overgive mig.
Men selv det der - som eksempel - står om, at HÅ "går i forbøn for os med uudsigelige sukke"" synes jeg netop kan forstås sådan, at HA ikke "oversætter" vore sukke (når vi ikke kan finde ud af hvordan vi skal bede og hvad vi skal bede om). men netop bringer vore sukke i al deres uudsigelighed til vores himmelske Far, som kender os til bunds ved hvad alting handler om - endog før vi beder.

Altså jeg mener at HÅ er levende, men ikke en "person". Forstået på den måde, at HÅ aldrig selv viil gribe ind "på eget initiativ", uden at være "sendt" eller "påkaldt".af enten Faderen, Sønnen, eller skabningen. .Jesus har sendt os HÅ, som den hellige, levende guddommelige "forbindelse", som er tilstede overalt.

Det er svært for mig at sætte ord på hvad jeg mener, dette er et klodset forsøg, men det bedste jeg kan gøre lige nu.
Måske er det forståeligt ? Hvis det er, gider du så kigge på sagen igen ?

.

Jeg vil ikke gøre mig klog på det græske, for jeg har ikke den ordbog, jeg i givet fald skulle bruge. Blot vil jeg sige, at hvis du vil bruge det sproglige argument, så skal du være sikker på, at ordet propåson nu også er blevet brugt om faderen og sønnen. Og det skal være fra samme afskrivertradition, ellers kan der gå kuk i argumentationen.

Sådan som du beskriver Helligånden, kommer det til at lyde, som om du snarere anser Helligånden for en proces. Men når man læser, hvordan helligånden bliver beskrevet i NT er din beskrivelse ikke nok.
HÅ er lærer og vejleder - vil lære os, hvad vi skal sige
HÅ er talsmand
HÅ går i forbøn for os. De uudsigelige sukke er ikke vores egne, der er HÅ, som sukker.
Alt dette forudsætter da et vist initiativ.

HÅ er sendt til os, det har du ret i. Men det er Jesus også.
Nu er personbetegnelsen det bedste vi har, og ikke godt nok, for vi er vant til at tænke på en person som et afgrænset individ. Og i forbindelse med Gud får vi tre, som er en..... Tre udtryk for den samme ene.
Gud er hos os med sin ånd. I Jesus er det som menneske. Man kunne sige, at Jesus er Gud, der taler til øret, HÅ er Gud, der taler i hjertet.

Du nævner i et tidligere indlæg Gud fader som skaberen, sønnen som forløseren og ånden som - tjah - ?
Ånden er opretholderen, den, der holder det ved lige, som er sat i gang.
Alle tre er de forskellige udtryk for den samme Gud - forskellige måder, Gud arbejder på.
Når Gud sender os sin ånd, så er det Gud, der kommer til os. Hvis du prøver at forstå personbegrebet ved at skille de tre, så går det let galt, for uanset, hvordan Gud kommer til os, så er det Gud, der kommer. Guds ånd er ikke 'mindre' end Gud. Guds ånd - Helligånden - er Gud.

Jeg er bange for, at min forklaring er lige så famlende som du synes, dit spørgsmål er - men prøv at vende det engang i tankerne og lad os fortsætte, hvis det er relevant.


Lige til sidst - jeg mindes en GT-profeti om Guds Ånd, der skal fylde jorden, som vandet fylder havet. Det er vist meget mere end blot en forbindelse........