Shalom

Jeg var forleden til forelæsning med Sanders om Paulus (udviklende) teologi (min første foriøvrigt...

Jeg ville gerne høre jeres mening, både om Paulus som kristen/jødisk teolog og forkynder og om Sanders forskning og viden inden for emnet..
Jeg er lidt i tvivl om Sanders meninger, da jeg ikke har sat mig helt ind i ham endnu... Jeg skal have læst bøgerne "Paulus and Judaism" og "Jesus and Judaism"... Er der nogen er jer der er klar over om de er oversat til dansk?? Hvis der er nogen som kan give en kortere "redegørelse" af Sanders teori (hvis det er det rigtige at kalde det) er I velkomne...

På forhånd tak for en god debat

Guds fred

Du kan finde en mindre artikel om Sanders her , hvis du har Acrobate Reader installeret.

Det ser jo fint ud jvf det link øhlenschlæger giver. Jeg er meget enig med Sanders hvis hans teologi kritiserer den opfattelse mange har i dag af at Jesu ord i evangelierne er rettet til dem og ikke de "antikke jøder". Den opfattelse er meget udbredt her ihvertfald. Paulus er Kristi discipel til de uomskårne, ligesom Peter fik opgave at prædike til jøderne.

Hej Alex

Mener du at vi hedninge-kristne ikke ska høre på Jesu eller Peters ord men derimod kun på Paulus´ ord???

Du skrev:

---

den opfattelse mange har i dag af at Jesu ord i evangelierne er rettet til dem og ikke de "antikke jøder".

og

Paulus er Kristi discipel til de uomskårne, ligesom Peter fik opgave at prædike til jøderne.

---

Hej Esmaralda,

Det var ikke helt det jeg sagde. Jesu ord og Peters ord er rettet til jødefolket. Det er jødefolket der er de naturlige grene, Luther derimod kunne ikke opnå andet end at blive en indpodet gren. Jesus kaldte enda hedninge for hunde og jøder for små børn der har højere prioritet i den kontekst at han var kommet til Israel for at give dem mad (Matt. 15v26). Derfor skal man læse Jesu udtalelser ligesom når man læser det gamle testamente, for det er den gamle pagt der gælder i evangelierne og det er jøderne Jesus taler til i evangelierne. Vi andre læser med ligesom når vi læser det gamle testamente. Vi kan lære mange ting, men vi lever nu engang ikke i den gamle pagt som Jesus gjorde perfekt og hans tilhørere ikke evnede. Det er Paulus som der forkynder for hedningene og fører dem ind i Israels håb gennem tro på Jesus (Kol. 1v27, Eph. 2v12).


Guds fred

Fandt lige en artikel om Sanders i Kristligt Dagblad.

Hej Alex

---

Det er jødefolket der er de naturlige grene, Luther derimod kunne ikke opnå andet end at blive en indpodet gren.

---

Ja - men selv indpoede grene får næring fra samme sted som de naturlige grene - - - og selv naturlige grene kan skæres af hvis de ikke bære frugt....... Vi har samme vilkår....

Esmaralda,

Det er vi ikke enige om, men det har jo sin baggrund i vores forskellige teologier . Jeg vil blot mene at forestilligen om at alle er lige for Gud står i modstrid både til Bibelens vidnesbyrd, naturen og verden omkring os.

Hej Alex
Hvad er det vi ikke er enige i??
At indpoede grene får deres næring fra træet???

---

Jeg vil blot mene at forestilligen om at alle er lige for Gud står i modstrid både til Bibelens vidnesbyrd, naturen og verden omkring os.

---

Kan du blive lidt mere konkret..... jeg synes nemlig at Bibelen vidner om det modsatte.....

Hej Esmaralda,

Gud skaber nogen "kar" til ophøjelse og andre til fornedrelse (Rom. 9v21). Nogen er forudbestemte til gunst (Mark 10v40, Efe 1v11), andre ikke.

Hej Alex

Rom 9 v21 Er pottemageren ikke herre over sit ler, så at han af den samme masse kan lave fornemme kar og kar til dagligt brug?

---

Gud skaber nogen "kar" til ophøjelse og andre til fornedrelse (Rom. 9v21).

---

hmmm det er nu ikke lige det jeg læser ud af pottemagerlignelsen.....

Som pottemager starter man vel ikke med en klump ler hvis man agter at kasere det bagefter.....man starter da kun hvis det er meningen det skal blive til noget....
I versene lige efter står der:

v22 Og hvad nu, om Gud, der vil vise sin vrede og åbenbare sin magt, i stor langmodighed har båret over med de kar, som var genstand for hans vrede og bestemt til ødelæggelse, v23 og gjort det for at åbenbare, hvor rig hans herlighed er over de kar, som han har forbarmet sig over, og som han forud havde bestemt til herlighed? v24 Dertil kaldte han også os, ikke kun blandt jøder, men også blandt hedninger

Der var kar som ikke "makkede ret" og de blev bestemt for ødelæggelse - her er tale om israels folk gang på gang glemte Gud..... og alle kristne som også gang på gang glemmer Gud..... MEN pottemageren har langmodighed med os og har forbarmet sig over os.....

Nogle er skabt til fornemt brug andre til dagligdagsbrug...... hvor læser du at nogel skal ophøjes andre fornedres?
Er det en fornedrelse at være til dagligdagsbrug..... ?
Hvis jeg kun har "de pæne" talerkner ville jeg da ikke kunne slappe af når vi skulle spise..... det er sandelig de daglige jeg sætter mest pris på i hverdagen.... de andre er da gode at have når man har gæster men ellers bliver de da forsømt helle i skabet....

Hej Esmaralda,


Det er oplagt og fundamentalt at alle ikke er lige for Gud. Problemet gøres nok værre af 1992 oversættelse af vers 21. I 1948 udgaven står der;

Rom 9v21 Eller har pottemageren ikke rådighed over sit ler, så han af den samme masse kan danne et kar til ære, et andet til vanære?


Her er hvad de almindeligste engelske bibeler plus et par mere specielle skriver;

Available Translations and Versions for
Rom 9:21

When a potter makes jars out of clay, doesn't he have a right to use the same lump of clay to make one jar for decoration and another to throw garbage into?
NLT Copyright 1996 Tyndale Charitable Trust

Does not the potter have power over the clay, from the same lump to make one vessel for honor and another for dishonor?
NKJV Copyright 1982 Thomas Nelson

Or does not the potter have a right over the clay, to make from the same lump one vessel for honorable use and another for common use?
NASB copyright 1995 Lockman Foundation

Has the potter no right over the clay, to make out of the same lump one vessel for beauty and another for menial use?
RSV copyright info

Hath not the potter power over the clay of the same lump to make one vessel to honor, and another to dishonor?
Webster's

hath not the potter authority over the clay, out of the same lump to make the one vessel to honour, and the one to dishonour?
Young's

Or has not the potter authority over the clay, out of the same lump to make one vessel to honour, and another to dishonour?
Darby's

Or hath not the potter a right over the clay, from the same lump to make one part a vessel unto honor, and another unto dishonor?
ASV

Or hasn't the potter a right over the clay, from the same lump to make one part a vessel for honor, and another for dishonor?
HNV



fra:

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1064143538-5048.html#21


Det græske ord atimia er oversat således de steder det optræder:

Rom. 1v26 (1992: vanærende), 9v21 (1992: dagligt brug)(1948: vanære), 1 Cor. 11v14 (1992: vanærende), 15v43 (1992: vanære), 2 Cor. 6v8 (1992: vanære), 11v21 (1992: skam) og 2 Tim. 2v20 (1992: dagligt) (1948: vanære).

Det er tydeligvis en fordrejende fortolkende måde at gengive det samme ord på. Det er i det hele taget en en uvane disse oversættere har fordi de leger Gud og ikke nøjes med at oversætte, men også fortolker.


Konteksten af Romerne 9 er bestemt ikke til at misforstå og står i fin harmoni med den traditionelle oversættelse. Gud er barmhjertig mod hvem han vil og forhærder hvem af han vil v. 15.

Paulus svar på spørgsmålet omkring om Gud er uretfærdig er interessant. Her kommer ingen fri vilje smøre, men en klar tilbagemelding om at Gud kan gøre med sit ler præcists hvad han har lyst til v. 21! Sådan! Så kan de fri vilje folk lære det! . Det er jo det Gud gør idag iøvrigt. Jeg er sandelig glad for at vi er aktører i Guds teaterspil, ikke nogen der skal hjælpe Gud eller Satan med at lave drejebogen.

Hej alex

---

Paulus svar på spørgsmålet omkring om Gud er uretfærdig er interessant. Her kommer ingen fri vilje smøre, men en klar tilbagemelding om at Gud kan gøre med sit ler præcists hvad han har lyst til v. 21! Sådan! Så kan de fri vilje folk lære det!

---

Jeg tror ikke at der er nogen "fri-vilje"folk der tvivler på at Gud kan gøre hvad han vil og også gør det..... Hvis man tvivler på det tvivler man jo også på Guds almagt...

Men vi fri-vilje folk tror altså at Gud har valgt at give os en fri vilje.... og at han har i sinde at holde fast ved den beslutning.... Selvfølgelig har vi ikke set ind i hans hjerne - men udfra Bibelen synes vi at det er klart at vi mennesker har en fri vilje...at Gud ønsker at vi skal have lov til selv at vælge og at han stadig ønsker at vi alle skal vælge ham.....

Jeg tror at Gud til enhver tid kan droppe den frie vilje og tvinge alle ind i himlen - men jeg tror ikke han vil gøre det fordi han ikke ønsker at tvinge nogen---- man han kan godt hvis han vil...

---

Det er tydeligvis en fordrejende fortolkende måde at gengive det samme ord på. Det er i det hele taget en en uvane disse oversættere har fordi de leger Gud og ikke nøjes med at oversætte, men også fortolker.

---

Om det er fordrejet eller overfortolket ved jeg ikke da jeg ikke selv kan kigge efter i grundteksten....
Men jeg vil give dig ret i at man ikke må ændre teksten så meningen bliver en anden når man oversætter fra et sprog til et andet.... men at ændre noget så forståelsen kommer på det sprog det nu skal læses er jo nødvendigt...

Jeg kender godt blueletterbible men den kan jeg ikke bruge til et hak.... ikke fordi jeg tvivler på om det er sandt hvad der står - men fordi jeg ikke fatter et klap engelsk - og skal jeg sidde med ordbog bliver det vist ikke den rigtige tolkning jeg kommer frem til...

Hej Esmaralda,

Det med de engelske oversættelser var bare for at vise hvordan de andre bibeler oversætter tingene. Jeg har en fordel i at jeg læser engelsk ligesom dansk, men jeg kan ikke græsk.... Det er dog muligt at finde ud hvor forskelligt et græsk ord oversættes og hvad det reelt betyder. Jeg er ked af den nye danske oversættelse, fordi jeg mener de fortolker alt for meget og derfor lægger jeg op af den bibeltradition der hedder parafrase, altså hvor man blander fortolkninger ind. På engelsk er de heldigvis i undertal, men når man i DK reelt kun har en Bibel og mange mennesker ikke slår ordene op eller går ind på blueletterbible så er det trist at den er blevet en tand for parafrase agtig i det. Det er bestemt ikke kun mig der siger det. 1931/48 oversættelse var fin og i god tråd med en de almindelige gode engelske bibeler, og jeg skal ihvertfald ikke udskifte min udgave med den nye. Jeg har dog den nye på CD rom og den er jo også på internettet.

Angående de engelske ja skrev de fleste dishonour = vanære. En skrev affald og og en anden skrev almindeligt brug ligesom den nye danske. Så slog jeg samtlige tilfælde af ordet i NT op og der var den negative ladning tydelig, ligesom ordbogen beskriver ordet. En ordbog skulle gerne være nok. Og igen, Rom. 9s budskab er at Gud kan gøre hvad han vil. Han sætter os hvor han vil og vi kan ikke bestemme hvordan vi bliver skruet sammen. Derfor afhænger alt af Gud (Rom. 9v16). Det er Gud som der gennemfører alt som Han ønsker (Efe. 1v12).

Vi der får lov til det (der røg den frie vilje) kan foretage nogen valg ud fra de præmisser vi får (der røg den fri vilje igen). Vi kan glæde Gud gennem at vælge det Gud ønsker. Der er således en stærkt begrænset ”fri vilje” der dog er foudkendt, men fri vilje teologien går jo langt længere end det.

Hej Alex

Hvad lægger DU i "fri vilje" - - - jeg tror nemlig ikke vi lægger det samme i det....

Måske skulle der startes en ny tråd med emnet??

Hej Esmaralda,


Ja det kunne da være. Det er jo et stort emne! Fri vilje fører vidt. Det er vel noget med at Adam og Eva valgte at synde og valgte Gud fra, og nu er vi så alle i en situation hvor vi kan vælge Gud til eller fra. Det er vel også noget med at Satan var perfekt og lige pludselig valgte han at synde og synd og død er sådan set hans opfindelse. Alle disse tanker er jeg helt uenig i.