Hej Alle!

Jeg søger, at tjene Gud gennem trosforsvar (apologetik).

Jeg vil i det følgende prøve at definere hvad sandhed – som begreb – er for noget. Det jeg skriver er egentlig en gengivelse af, hvad Dr. Geisler på en glimrende måde udtrykker i 3 artikler om Sandhedens Natur. Denne er i særdeleshed vigtig for den Kristne tro.

Vigtigheden af Sandhedens Natur.
Sandhedens natur er afgørende for den Kristne tro. Ikke nok med at Kristendommen påstår, at der er en absolut sandhed (sandt for alle mennesker, hvor som helst og til hver en tid), men den insisterer på at sandheden om verden (virkeligheden) er den, der er i overensstemmelse med den måde tingene er på. F.eks. betyder påstanden ”Gud eksisterer”, at der virkelig er en Gud udenfor universet, en ekstrakosmisk Skabning. På samme måde betyder påstanden ”Gud opvækkede Kristus fra de døde”, at det døde lig af Jesus fra Nazareth overnaturligt trådte op fra sin grav få dage efter dets begravelse. Kristne påstande om sandheden er altså virkelig i overensstemmelse med de pågældende hændelsers tilstand, som de påstår at informerer os om.

Sandhedens Natur.
Sandhed kan forstås både ud fra, hvad det er og hvad det ikke er. Der er mange inadækvatiske synspunkter på sandhedens natur. De fleste af disse er resultater af en sammenblanding af sandhedens natur (definitionen af sandhed) og en test af (eller forsvar for) om noget er sandt, eller af ikke at kunne skelne mellem sandheden og dens resultater.

Sandhed er ikke ”det, der virker”.
En populær teori er William James’ og hans efterfølgeres pragmatiske synspunkt om, at det, der virker er sandt. Ifølge James, ”Sandhed er det hensigtsmæssige i måden at erkende på. En påstand er erkendt som sand, hvis den giver de rigtige [hensigtsmæssige] resultater. Det er det hensigtsmæssige som bekræftet af fremtidig oplevelse.” At dette er inadækvat ses klart af dets forvirring mellem årsag og virkning. Hvis noget er sandt vil det virke, i det mindste på længere sigt. Men bare fordi noget virker, er det ikke sandt. Det er heller ikke på den måde, at sandheden forstås i en retssal. Dommere er tilbøjelige til at betragte det hensigtsmæssige som aflæggelse af falsk ed. Sandheden afgøres ikke endeligt af resultaterne. Selvom der er resultater, kan man stadig spørge, om den igangsættende påstand var i overensstemmelse med kendsgerningerne. Hvis den ikke var det, var den ikke sand, uafhængig af hvad resultaterne end måtte have været.

Sandhed er ikke ”det, der hænger sammen”.
Nogle tænkere har foreslået, at sandhed er det, der er indvendigt sammenhængende; det hænger sammen og er selv-sammenhængende. Men dette er også en inadækvatisk definition. Tomme påstande hænger sammen, selvom de er blottet for sandt indhold. Påstanden ”Alle koner er gifte kvinder” er indvendigt sammenhængende, men den er tom. Den siger os intet om virkeligheden, også selvom der ikke var (eller er) nogen koner. Påstanden betyder egentlig ”Hvis der er en kone, så må hun være gift”. Men den informerer os ikke om, at der er en kone noget som helst sted i universet. En bunke af falske påstande kan også være indvendigt sammenhængende. Hvis adskillige vidner i en retssag sammensværger sig om at misrepræsentere kendsgerningerne, kan deres historie muligvis hænge bedre sammen end, hvis de var ærlige og prøvede at rekonstruere sandheden. Men deres opfundne historie vil stadig være en løgn. I bedste fald er sammenhæng en negativ test af sandheden. Påstande er forkerte, hvis de er usammenhængende, men nødvendigvis ikke sande hvis de er.

Sandhed er ikke ”det, der var hensigten”.
Nogen finder sandhed i hensigter, i stedet for bekræftelser. Tankegangen er denne: En påstand er sand, hvis det er forfatterens hensigt, at den skal være sand, og falsk, hvis det ikke er forfatterens hensigt, at den skal være sand. Men mange påstande er enige med forfatterens hensigt, endda når forfatteren selv tager fejl. Kommunikationsfejl eller tvetydigheder kan opstå, og der kommunikeres en falskhed eller misvisende idé, hvilket formentlig ikke var forfatterens hensigt. Hvis noget er sandt blot, fordi det var nogens hensigt (at det skulle være sandt), så er alle oprigtige påstande, der nogensinde er ytret, sande – endda dem, der er tydeligt absurde. Oprigtige mennesker tager ofte oprigtigt fejl.

Sandhed er ikke ”det, der er omfattende”.
En anden idé er, at det synspunkt, der kan forklare de fleste data, er sandt. Og de synspunkter, der ikke er så omfattende, er ikke sande – eller ikke ligeså sande. Omfattenhed er en test af sandheden, men ikke definitionen af sandhed. En god teori vil helt bestemt kunne forklare alle relevante data. Og et sandt verdensbillede vil være omfattende. Dog er dette kun en test af om, det er sandt. Bekræftelserne på det synspunkt skal stadig være i overensstemmelse med de pågældende hændelsers virkelige tilstand. Hvis et synspunkt var sandt bare, fordi det var mere encyklopædisk, så ville en omfattende fejlagtig påstand være sand, og en systematiseret præsentation af sandhed ville automatisk være fejlagtig. Ikke alle langtrukne præsentationer er sande, og ikke alle kortfattede præsentationer er falske. Man kan have et omfattende synspunkt på det, der er falsk, eller et overfladisk/ufuldendt synspunkt på det, der er sandt.

Sandhed er ikke ”det, der er eksistentielt relevant”.
Søren Kierkegaard og nogle andre eksistentielle filosoffer har insisteret på, at noget er sandt, hvis det er relevant for vores eksistens eller liv, og falsk, hvis det ikke er relevant. Sandhed er subjektivitet. Kierkegaard sagde: sandheden er let at omgås, og Martin Buber påstod, at sandhed er fundet i personer, ikke i fremstillinger.
Men selvom noget sandhed er eksistentielt i nogen forstand, er det ikke alt sandhed, der passer ind i den eksistentielle kategori. Der er mange slags sandheder, fysiske, matematiske, historiske og teoretiske. Men ingen af disse kan være sande, hvis sandheden af dens helt egen natur kun kan findes subjektivt i eksistentiel relevans. Det, der er sandt, vil være relevant, men ikke alt, der er relevant, er sandt. En blyant er relevant for en ateist skriver, og en pistol er relevant for en morder. Men det betyder hverken, at det førstnævnte er sandt, eller at det sidstnævnte er godt. En sandhed om livet vil være relevant for livet, men ikke alt, hvad der er relevant for ens liv vil være sandt.

Sandhed er ikke ”det, der føles godt”.
Et populært subjektivt synspunkt er, at sandhed giver en tilfredsstillende følelse, og at fejlagtighed føles dårligt. Sandhed er fundet i vores subjektive følelser. Mange mystikere og new age entusiaster har forskellige versioner af dette fejlagtige synspunkt, selvom det angiveligt også har en stærk indflydelse på nogle eksperimentelt orienterede Kristne grupper.
Det har vist sig, at dårlige (ubehagelige) nyheder kan være sande. Men hvis det, der føles godt, altid er sandt, så ville vi ikke være nødt til at tro på noget ubehageligt. En person får det ikke godt ved at få at vide, at det – om ham/hende konstateres - at han/hun er Hiv-smittet. Men hvis det er en kendsgerning, så er det sandt. Følelser er også relevante for individuelle personligheder. Det, der føles godt for en person, føles måske dårligt for en anden person. Hvis det er tilfældet, så ville sandheden være meget relativ. Men – som konstateret længere nede – så kan sandheden ikke være relativ.
Selvom sandheden kan få os til at få det godt – i det mindste på længere sigt – så er det, der føles godt, ikke nødvendigvis sandt. Sandhedens natur afhænger ikke af sandhedens resultater.

Hvad Sandhed Er: Overensstemmelse med Virkeligheden.
Nu, efter at have gennemgået de inadækvatiske synspunkter på sandhedens natur, vil jeg så påstå et adækvatisk synspunkt: Sandhed er det, der er i overensstemmelse med det, der henvises til. Sandhed om virkeligheden er det, der er i overensstemmelse med den måde tingene virkelig er på. Sandheden fortæller det, som det er. Ingen forplumrende subjektivitet, ingen unødvendige adjektiver eller adverbier; bare den objektive fremstilling. Denne overensstemmelse gælder for abstrakte realiteter såvel som for virkelige og konkrete realiteter. Der er matematiske sandheder. Der er også sandheder om eller i idéer. I hvert tilfælde er der en virkelighed, og denne udtrykkes præcist af sandheden. Falskhed er så det, der ikke er i overensstemmelse med det, der henvises til. Falskhed fortæller det, som det ikke er; misrepræsenterer den måde tingene er på. Hensigten bag en (falsk) påstand er irrelevant. Hvis påstanden har mangel på passende overensstemmelse, er den falsk.

Argumenter for Overensstemmelse.
I alle ikke-overensstemmende synspunkter ligger der overensstemmelse, selvom de forsøger at benægte det. Påstanden ”Sandhed er ikke det, der er i overensstemmelse med det, der er” betyder, at dens synspunkt er i overensstemmelse med virkeligheden. Påstanden er selvmodsigende. Så det ikke-overensstemmende synspunkt kan altså ikke udtrykke sig selv uden at bruge en overensstemmelses-referenceramme.
Hvis de faktuelle påstande, som man fremfører, ikke behøver at være i overensstemmelse med kendsgerningerne for at være sande, så er en hvilken som helst faktuel ukorrekt påstand acceptabel. Derved bliver det umuligt at lyve. En hvilken som helst påstand er kompatibel med en hvilken som helst given tilstand af hændelser.
For at kunne vide om noget er sandt eller falsk, må der være en virkelig forskel på tingene og påstandene om tingene. Men overensstemmelse er sammenligningen af ord med det, som de pågældende ord henviser til. Derfor er et overensstemmende synspunkt nødvendigt for at kunne finde mening i faktuelle påstande.
Kommunikation afhænger af informative påstande. Men overensstemmelse med kendsgerninger er det, der gør påstande informative og meningsfyldte, og ikke meningsløse. Al kommunikation afhænger altså ultimativt af, at noget er litterært eller faktuelt sandt. Vi kan ikke en gang bruge en metafor uden, at vi kender den litterære betydning af ordet, udover den figurative. Så deraf følger det at al kommunikation afhænger af den endelige analyse af en overensstemmelse med sandheden.
Intentionalistteorien påstår at noget kun er sandt, hvis det, der er opnået er i overensstemmelse med det, der skulle opnås med påstanden. Uden overensstemmelse mellem hensigter og opnåede kendsgerninger er der ingen sandhed.

Argumenter mod Overensstemmelse.
Skeptikere for overensstemmelses-synspunktet på sandheden hævder, at da Jesus sagde ”Jeg er vejen, sandheden og livet” (Joh. 14,6), demonstrerede han at sandheden er personlig, og ikke kan fremstilles. Dette gendriver korrespondance-synspunktet på sandheden, i hvilket sandhed er karakteriseret ved fremstillinger (eller udtryk), der er i overensstemmelse med det, som de pågældende fremstillinger og/eller udtryk henviser til. Men en person kan, ligesom en fremstilling, være i overensstemmelse med virkeligheden. Som det fuldkomne billede af den usynlige Gud (Hebr. 1,3), er Jesus i perfekt overensstemmelse med Faderen (Joh. 1,18). Han sagde til Filip ”Den, der har set mig, har set Faderen” (Joh. 14,8-9). Så en person kan, i sin personlighed og i sine handlinger, være i overensstemmelse med en anden. I denne forstand kan personer siges at være sande, eller udtrykke sandheden.
- Men Jesus er jo Gud, for Gud er treenig. Der er Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd (Matt. 28,19-20), dog én i essens (5 Mos 6,4), selvom han har åbenbaret sig som Faderen, Sønnen og Helligånden. Treenigheden er ikke ufornuftig, som kritikerne påstår, når de siger at 1+1+1 = 3 , eftersom den ikke er en sum. Den er snarere en forening af tre personer i én essens (Gud), og som sådan er den mere noget lignende 1*1*1 = 1 . Så treenigheden er matematisk korrekt, selvom den kan være svær at fatte med fornuften. Men deraf følger det ikke logisk, at den er i strid med fornuften .-
Gud er sandhed, selvom han ikke er i overensstemmelse med noget uden for ham selv. Dog, ifølge korrespondance-synspunktet, er sandhed det, der korrekt repræsenterer virkeligheden. Dette modargument går på, at siden Gud mangler overensstemmelse, benægter korrespondance-synspunktet, at Gud er sand, hvilket Bibelen siger han er (Rom. 3,4). Dog er sandhed, som overensstemmelse, i stærk relation til Gud. Guds ord er i overensstemmelse med hans tanker. Så Gud er sand i den forstand, at man kan fæste sin lid til hans ord. Guds tanker er identiske med dem selv, en slags perfekt ”korrespondance”. I den forstand er Gud sandfærdig. Hvis sandhed forstås som det, der er i overensstemmelse med noget andet, så er Gud, i denne forstand, ikke ”sand”. Tværtimod er han den ultimative (sandfærdige, syndfrie, moralsk perfekte) virkelighed og dermed målestokken for sandhed (og moral). Andre ting kan, for at kunne blive kaldt sande, på en begrænset måde være i overensstemmelse med ham, ikke ham med dem.
Den grundlæggende fejlagtighed i dette modargument er, at det er tvetydigt i dets definitioner af sandheden som overensstemmelse. Hvis overensstemmelse kun relaterer til noget udenfor en selv, så kan Gud ikke være sandhed, men den ultimative virkelighed, hvilken sandheden er i overensstemmelse med . Hvis overensstemmelse også kan være indeni en selv, så er Gud i overensstemmelse med sig selv på den mest perfekte måde. Han er perfekt sandhed ved perfekt selv-identitet . Overvej følgende fejlagtige tankegang:
1. Alle, der underkaster sig Pavens autoritet er Romerske Katolikker.
2. Men Paven kan ikke underkaste sig selv.
3. Derfor er Paven ikke Romersk Katolik.
Fejlen er i påstand 2. I modsætning til, hvad denne påstand siger, kan Paven sagtens underkaste sig selv. Han skal blot følge de regler, som han fremsætter for Romerske Katolikker. På samme måde kan Gud leve efter sin egen autoritet og gør det også. I denne forstand er Gud sandfærdig og sand over for sig selv.

Sandhedens Absolutte Natur.
Sandhedens relativitet er sædvanligvis en af den nutidige tankegangs præmisser. Dog er den ortodokse Kristendom erklæret på positionen om at sandhed er absolut. Så forsvaret af muligheden for absolut sandhed er derfor afgørende for forsvaret af den historisk Kristne tro. Ifølge teorierne om relativ sandhed, kan noget være sandt for en person, men ikke for alle mennesker. Eller, det kan være sandt på et tidspunkt, men ikke på et andet. Ifølge absolutistens synspunkt, er det, der er sandt for en person, sandt for alle personer, hvor som helst og til hver en tid.
Som hævdet tidligere, er der kun et adækvatisk synspunkt på sandhedens natur – overensstemmelses-synspunktet. Andre synspunkter, som f.eks. sammenhæng eller pragmatisme, beskriver måder at teste sandheden på, ikke en forklaring på sandhedens natur i sig selv. Faktuel sandhed er det, der er i overensstemmelse med kendsgerningerne. Det er det, der er i overensstemmelse med de pågældende hændelsers virkelige tilstand, der bliver beskrevet.

Relativ Sandhed.
Sandhedens relativitet er et populært og moderne synspunkt. Dog er sandhed nødvendigvis ikke det, som flertallet mener eller synes. Lad os undersøge nogle af begrundelserne, som folk kommer med, for at give sig hen til overbevisningen om at sandheden er relativ.
Af alle ting, er der kun nogen, der viser sig at være sande på nogle tidspunkter og ikke på andre. F.eks. var mange mennesker engang af den overbevisning at jorden var flad, men vi ved nu, at den overbevisning ikke var sand. Tilsyneladende har sandheden altså ændret sig med tiden. Eller har den? Var det sandheden, der ændrede sig, eller var det overbevisningen om, hvad der var sandt, der ændrede sig? Tja, jorden ændrede sig jo nok ikke fra at være en kasse til at være en kugle . Det, der i denne betragtning ændrede sig, var vores overbevisning, ikke vores jord. Vores overbevisning ændrede sig fra at være falsk til at være sand.
Indenfor en påstands samtale-univers, dvs. det, der er tale om i en påstand, er enhver sandhed en absolut sandhed. Nogle påstande gælder virkelig kun for nogle mennesker, men disse påstandes sandheder er ligeså absolutte for alle mennesker, hvor som helst og til hver en tid, som sandheden i en påstand, der gælder for alle mennesker generelt. Påstanden ”Daglige injektioner af insulin er essentielt for fortsat liv” er sand for personer med en eller anden livstruende form for diabetes. Denne påstand har et »vedhæftet« samtale-univers. Den giver sig ikke ud for at være en sandhed, der gælder for alle og enhver. Men hvis den gælder for Erik, så er den sand om Erik for alle og enhver. Protesten om, at påstanden er falsk for mennesker med en normalt virkende bugspytkirtel, forringer jo ikke påstandens sandhed indenfor dens samtale-univers – diabetikere, som den egentlig henvender sig til.
Nogle påstande viser sig kun at være sande for nogle mennesker. Påstanden ”Jeg har det varmt” kan være sand for mig, men ikke for en anden person, der måske har det koldt. Jeg er dog den eneste indenfor påstandens samtale-univers. Påstanden ”Jeg [Philip] har det varmt” (på den 23. Juli, år 2003, kl.13:26) er sand for alle og enhver, hvor som helst og til hver en tid; at Philip havde det varmt på det tidspunkt i historien. Det er i overensstemmelse med kendsgerningerne og er altså en absolut sandhed.
En lærer, der står vendt med ryggen til tavlen og ansigtet mod eleverne, siger: ”Døren til dette klasselokale er til højre for mig.” Men døren er til venstre for eleverne. Relativister hævder at denne sandhed helt klart er relativ for læreren, siden den er falsk for klassen. Men tværtimod er det lige sandt for alle og enhver, at døren er til højre for læreren. Det er altså en absolut sandhed. Det vil aldrig være sandt for nogen som helst, hvor som helst og til hver en tid, at døren var til venstre for læreren under den lektion den dag i det klasseværelse. Det er tilsvarende en absolut sandhed, at døren var til venstre for eleverne.
Tilsyneladende er det indlysende, at temperaturen tit er relativt høj i Brasilien og relativt lav på Nordpolen. Så tilsyneladende er nogle ting sande for nogle steder, men ikke for andre steder, ikke sandt?
Faktisk ikke. Nogle ting er sande angående nogle steder, men ikke sande, når det gælder andre steder, hvor betingelserne er anderledes. Men det er heller ikke pointen. Indenfor samtale-universet i vejrprognoserne om Brasilien, er påstanden i overensstemmelse med kendsgerningerne, og er altså sand hvor som helst. Påstanden ”For jorden er det relativt koldt på Nordpolen” er sand for folk i Brasilien om sommeren eller på Pluto, hvor det er koldere end på Nordpolen. Sandhed er det, der stemmer overens med kendsgerningerne, og kendsgerningen er, at det føles koldt på Nordpolen.
Al sandhed er absolut. Der er ingen relative sandheder. For hvis noget virkelig er sandt, så er det virkelig sandt for alle og enhver, hvor som helst og til hver en tid. ”7 + 3 = 10” er ikke en påstand, der kun er sand for matematikere, eller i matematiklektionen. Det er en påstand, der er sand for alle og enhver, hvor som helst og til hver en tid.
Den opfattelse at sandhed ikke har absolut gyldighed, men er afhængig af og varierer med individet el. tiden, kaldes relativisme. Men der findes kun absolutte sandheder, og ligesom et gammelt æble, ser relativismen måske godt ud på overfladen, men er rådden indeni. Prøv at overvej følgende af dens problemer, som dens egne forudsætninger bringer den i:

1. Mange relativister tror virkelig, at relativisme er sandt for alle og enhver, ikke blot for dem. Men det er netop den ene ting, som de faktisk ikke kan stå ved, hvis de virkelig er relativister. For en relativ sandhed er jo blot sand for mig, men ikke nødvendigvis for alle andre. Så den relativist, der tror at relativisme er sandt for alle og enhver, er en absolutist. En sådan person tror på mindst én absolut sandhed. Dilemmaet er sådan her: En konsekvent relativist kan ikke sige: ”Det er en absolut sandhed for alle og enhver at denne sandhed kun er relativt sand.” Relativisten kan heller ikke sige: ”Det er kun relativt sandt, at relativisme er sand.” Hvis den kun er relativt sand, så er relativismen måske falsk for nogen eller alle andre. Hvorfor skulle jeg så acceptere den som sand? Enten er påstanden om, at sandheden er relativ, en absolut påstand, hvilket ville forfalske relativistens position, eller også er den en påstand, der aldrig virkelig vil kunne blive fremsat, fordi hver gang man gør det, vil man være nødt til at indsætte et ekstra ”relativt” i påstanden. Dette starter en uendelig tilbagevenden, der aldrig vil kunne betale sig i en virkelig påstand. Den eneste måde relativisten kan undgå relativismens pinlige dilemma, er ved ærligt at indrømme, at der i det mindste er nogle absolutte sandheder. Som nævnt før, tror de fleste relativister at relativisme er en absolut sandhed, og at alle og enhver burde være relativist. Deri består relativismens selvdestruktive natur. Relativisten står på en spids bjergtop af en absolut sandhed og vil relativisere alt andet nedenunder.

2. Hvis relativisme var sandt, så ville verden være fuld af modstridende betingelser. For hvis noget er sandt for mig, men falsk for dig, så eksisterer modstridende betingelser. For hvis jeg siger ”Der er mælk i køleskabet” og du siger ”Der er ikke noget mælk i køleskabet”, og vi begge to har ret, så må der jo være og ikke være mælk i køleskabet samtidig og i samme forstand. Men det er umuligt. Så, hvis sandheden var relativ, så ville det umulige være virkeligt. I det religiøse område svarer det til, at evangelisten Moses Hansen har ret, når han siger ”Gud eksisterer”, og en ateist også har ret, når han/hun siger ”Gud eksisterer ikke”. Men disse to påstande kan ikke begge være sande. Hvis den ene er sand, så er den anden falsk, og omvendt. Og siden de afkræfter de eneste muligheder, må en af dem være sand.

3. Hvis sandheden er relativ, så er der aldrig nogen, der tager fejl – også selvom de gør. Så længe noget er sandt for mig, så har jeg ret, også selvom jeg tager fejl. Ulempen er, at jeg heller ikke vil kunne lære noget, eftersom det at lære, er at gå fra en falsk overbevisning til en sand overbevisning – og det er altså fra en absolut falsk overbevisning til en absolut sand overbevisning. Sandheden er i al sin enkelhed, at absolutte sandheder er uundgåelige.

Der er relativister, der hævder at sandhed ikke kan være absolut, eftersom vi ikke har absolut viden om sandheder. Selv de fleste absolutister indrømmer, at de fleste ting kun er
kendt indenfor grader af sandsynlighed. Hvordan kan al sandhed så være absolut?
Vi kan være absolut sikker på nogle ting. Jeg er absolut sikker på, at jeg eksisterer. Faktisk kan min eksistens ikke benægtes, eftersom jeg er nødt til at eksistere for, at kunne sige: ”Jeg eksisterer ikke.” Jeg er også absolut sikker på, at jeg ikke kan være eksisterende og ikke-eksisterende samtidig og i samme forstand. Og at en banan smager af banan. Og at der ikke findes nogen kantede cirkler. Og at 3 + 2 = 5.
Der er dog mange flere ting, som jeg ikke er absolut sikker på. Men endda her er relativisten misledt i at afvise absolut sandhed blot, fordi vi ikke har absolutte beviser for, at nogle ting er sande. Sandheden kan være absolut, og det er uafhængigt af, hvad vores begrundelser er for at tro på den. F.eks. hvis det er sandt, at Sydney, i Australien, er i Stillehavet, så er det absolut sandt, og det er fuldstændig uafhængigt af, hvad mit bevis eller mangel på bevis end må være. En absolut sandhed er absolut sand i sig selv uafhængigt af, hvilket bevis der er. Bevis, eller mangel på samme, ændrer ikke en kendsgerning. Og sandhed er det, der er i overensstemmelse med kendsgerningerne. Sandheden ændrer sig ikke bare, fordi vi lærer noget mere om den. Bare prøv at tænk på eksemplet med jorden igen, og du vil se, hvad jeg mener.
Mange ting er sammenlignelige – som f.eks. relative størrelser såsom lavere eller højere. Nogle relativister påstår at, som sådanne, kan de ikke være absolutte sandheder, eftersom de ændrer sig afhængigt af, hvilket objekt de relaterer til. F.eks. er nogen mennesker gode sammenlignet med Adolf Hitler og onde sammenlignet med Moder Theresa. I modsætning til relativisternes påstand, modbeviser denne slags sandheder ikke absolutisme. For kendsgerningerne, at ”John er lav sammenlignet med en NBA (National Basketball Association) spiller”, og ”John er høj sammenlignet med en jockey” er absolut sande for alle mennesker, hvor som helst og til hver en tid. Ikke desto mindre er det absolut sandt, at John (værende 178 centimeter høj) er lav sammenlignet med de fleste basketball spillere og høj sammenlignet med de fleste jockeyer. Det samme er sandt for andre tilsvarende ting, såsom varmere eller koldere, og bedre eller værre.
Relativister påstår også, at hvis sandheden aldrig ændrer sig, så kan der ikke være nogen ny sandhed. Det ville betyde, at intet fremskridt er muligt. Men vi kommer til at kende nye sandheder. Det er det, som videnskabelige opdagelser handler om. I denne betragtning kan betegnelsen ”ny sandhed” forstås på to måder. Den betyder måske ”ny sandhed for os”, ligesom en opdagelse i videnskaben. Men det er kun et spørgsmål om, at vi opdager en ”gammel” sandhed. Når alt kommer til alt, så var tyngdeloven der jo længe før Isaac Newton. Mange sandheder har altid været der, men vi opdager dem bare. Den anden måde vi kan forstå betegnelsen ”ny sandhed” er, at noget nyt er kommet i eksistens, hvilket gør det muligt, om det, at fremføre nye påstande, der så kun for første gang er sande. Det er heller ikke noget problem. Når den 1. januar, år 2020, indtræffer, så vil en ny sandhed blive født. Indtil den dag vil det ikke være sandt at sige: ”Det er den 1. januar, 2020”. Men når dagen indtræffer, vil det være sandt for alle mennesker, hvor som helst og for evigt fremefter. Så ”gamle” sandheder ændrer sig ikke, og det gør ”nye” sandheder heller ikke, når de indtræffer og flyver af sted med tiden. Så snart noget er sandt, så er det altid sandt – for alle og enhver.
Endvidere påstår relativister også, at viden om sandheden ikke er absolut, eftersom vi hele tiden bliver klogere på den. Det, der er sandt i dag, er måske falsk i morgen. Relativisterne mener, at videnskabens fremskridt er bevis på, at sandheden konstant ændrer sig. Dette argument mod absolutisme lægger ikke mærke til, at det ikke er sandheden, der ændrer sig, men vores forståelse for den. Når videnskaben i sandhed gør fremskridt, så går den ikke fra en gammel sandhed til en ny sandhed, men fra et fejlagtigt synspunkt på sandheden til et korrekt synspunkt på sandheden. Da Kopernikus hævdede, at det er jorden, der bevæger sig rundt om solen og ikke omvendt, ændrede sandheden sig ikke. Det, der ændrede sig, var den videnskabelige forståelse for, hvad der bevæger sig rundt om hvad.
Sandheden er naturligvis snæver. Der er kun ét svar på, hvad 4 + 4 er. Det er ikke 1. Det er heller 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10 eller noget andet tal. Det er 8 og kun 8. Det er snævert, men det er korrekt.
Ikke-Kristne påstår ofte, at Kristne er snæversynede, fordi de påstår at Kristendommen er sand, og at alle ikke-Kristne systemer er falske. Men det samme gælder for ikke-Kristne, som påstår at det, som de ser som sandhed er sandt, og at alle modstridende overbevisninger er falske. Det er ligeså snæversynet. Sagens kendsgerning er, at hvis Kristendommen er sand, så følger det, at alt ikke-Kristendom er falsk. På samme måde er det, at hvis humanismen er sand, så følger det, at al ikke-humanisme er falsk. Begge synspunkter er lige snæversynede. Det er den måde, som sandheden er på. Enhver påstand om sandheden udelukker modstridende påstande om sandheden. Kristendommen er ikke mere snæversynet end nogen anden bunke af overbevisninger, hvad enten det er ateisme, agnosticisme, skepticisme, panteisme osv.
Jeg har hørt en påstand (måske beskyldning sågar) om at dem, som tror på absolut sandhed, er dogmatiske. Men denne påstand overser en vigtig pointe. Hvis al sandhed er absolut – sandt for alle mennesker, hvor som helst og til hver en tid – så er alle og enhver, som påstår at hvad som helst er sandt, ”dogmatiske”. Selv den relativist, som påstår at relativismen er sand, er dogmatisk. Faktisk er personen, som påstår at relativismen er absolut sand, i særdeleshed dogmatisk . Denne person påstår at kende den eneste absolutte sandhed, der kan blive ytret, nemlig at alt andet er relativt.
Noget vigtigt er overset i denne beskyldning for dogmatisme. Der er en stor forskel på den nedsættende beskyldning om, at en overbevisning om absolut sandhed er dogmatisk, og den måde, hvorpå man er af en sådan overbevisning. Det er utvivlsomt, at den måde, hvorpå mange absolutister har holdt til og gengivet deres overbevisninger, har været mindre end ydmyg. Dog ville ingen agnostiker overveje det til at være et virkningsfuldt argument mod agnosticisme, at nogle agnostikere kommunikerer deres overbevisninger på en dogmatisk måde.
Ikke desto mindre er der en vigtig forskel at huske på. Sandheden er – som begreb – absolut, men det er vores greb om den ikke. Blot fordi der er en absolut sandhed, betyder det ikke, at vores forståelse for den er absolut. Dette faktum burde i sig selv kunne få absolutisterne til, at mildne deres overbevisninger med ydmyghed. For mens sandhed er absolut, er vores forståelse for absolut sandhed ikke absolut. Som endelige skabninger, bliver vi klogere i vores forståelse af sandhed.

Konklusion.
Sandhed kan testes (efterprøves) på mange måder, men den bør kun forstås på en måde. Der er en virkelighed, i hvilken påstande eller idéer må være konforme for, at kunne blive betragtet som sande. Der kan være mange forskellige måder at forsvare forskellige påstande om sandheder på, men der i realiteten kun en rigtig måde at definere sandhed på, nemlig som overensstemmelse. Sammenblandingen af sandhedens natur og bekræftelsen på sandhed er hjertet i afvisningen af et overensstemmelses-synspunkt på sandhed.
På samme måde er der en forskel på det, som sandhed er, og det, som sandhed gør. Sandhed er overensstemmelse, men sandhed har ofte nogle konsekvenser. Sandheden i sig selv bør ikke forveksles med dens resultater eller dens anvendelse. Manglen på denne skelnen fører til forkerte synspunkter på sandhedens natur. Sandheden er det, der er i overensstemmelse med virkeligheden eller med de hændelsers tilstand, som den giver sig ud for at beskrive. Og falskhed er det, der ikke er i overensstemmelse.

------------------------------------------------------------

Brug dette til at argumentere for jeres tro! Jeg lover jer, at folk er blevet tankevækket , efter jeg har fyret disse argumenter af overfor dem.

Jeg arbejder på, at få læst flere Dr. Geisler's geniale artikler og gengivet dem på dansk. Der går nok noget tid, før jeg kommer med noget nyt.

Mvh.

Philip

Hej Philip,

Det her er dit første indlæg, velkommen. Stor respekt for, at du interesserer dig for apologetik Gå du bare igang med at argumentere og høste.

---

Brug dette til at argumentere for jeres tro! Jeg lover jer, at folk er blevet tankevækket , efter jeg har fyret disse argumenter af overfor dem.

---

Hvis du har fyret alle disse argumenter af, så var der vist også brug for, at de blev "tankevækket"

Hej Carlo

Har ogsaa laest indlaegget, og jeg giver dig fuldstanedig ret i din kritik, kunne ikke have skrevet det bedre selv

MVH
Nelle

Hej Carlo

Hebr. 4 v12 For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger. v13 Ingen skabning kan være usynlig for ham, alt ligger blottet og åbent for hans øjne, og ham står vi til regnskab for.

Det er her det står. Jeg kom vist i et tidligere inlæg til at skrive at det ER Paulus der har skrevet det ..... nok fordi han har skrevet så meget godt ..... men man VED faktisk ikke om det var Paulus der har skrevet Hebræerbrevet.

Hej Carlo

Du siger: "Rigtigt, indlysende til det banale. Men du kunne da have sparet os andre for alt det mulm og snørklerier og hoppet direkte til konklusionen. Jeg er i tvivl om hvor du vil hen med alt det der ligger imellem"

Til det siger jeg: Der hvor jeg vil hen er, at Kristendommen er fornuftig; den er logisk i overensstemmelse med virkeligheden. Pointen var, at Kristendommen har et adækvatisk synspunkt på, hvad sandhed er. Alt det tekst, der var imellem starten og konklusionen var en argumentation for Kristendommens overensstemmelses-synspunkt.

Du siger: "Du kunne starte med at afprøve metoden på din egen tro. "Sandhed kan testes" siger du. Så vil du nok blive temmelig forbløffet. Kristendommen består udelukkende af teser, der netop ikke kan testes efter den metode du har skitseret."

Til det siger jeg: Selvfølgelig består Kristendommen af teser. Den er jo trods alt en tro. Kristendommen giver sig heller ikke ud for at være videnskabelig, så at forlange det af den er ligesom at forlange at en kasse skal kunne trille som en kugle.
Men Kristendommen kan testes i den forstand, at man ser på om den er logisk kompatibel med virkeligheden. Jeg finder at den er det, bl.a. på grund af dens synspunkt på sandhed, som jeg her har fremstillet. De fleste sandheder er jo, som jeg skriver, kendt inden for grader af sandsynlighed. Så Kristendommens teser kan siges at være meget sandsynlige.

Du siger: "Du vil - stensikkert - ende som ateist, hvis du er nogenlunde konsekvent overfor dit eget oplæg"

Til det siger jeg: Hvordan det? Kan du argumentere for det?

Du siger: "Dog vil jeg forsøge mig gammeltestamentligt profetisk og udsige at du ikke har vækket en eneste og aldrig kommer til det."

Til det siger jeg: Tro mig, jeg har vækket nogen menneskers interesse for Kristendommen, og én af dem er min ven, som er blevet interesseret i de bøger, som jeg læser...

Du siger: "Hvis nogen bruger det overfor nogenlunde sansede personer, vil du fremme ateismen."

Til det siger jeg: Såeh? Hvordan det? Kan du argumentere?

Du siger: "Jeg blev selv meget bestyrket i min ateisme da jeg læste lidt i dit indlæg. (Jeg har faktisk ikke læst det hele)"

Til det siger jeg: Hvad var det i teksten, der bestyrkede dig i din ateisme?, og vil du ikke nok læse det hele?

Du siger: "Der er intet i det du skriver som man kan forestille sig at Universets Skaber og Opretholder, vil finde behag ved. Sådanne småting interesserer ham virkeligt ikke..........."

Til det siger jeg: Hvordan kan du overhovedet være sikker på det? Kan du argumentere for det?

Du siger: "Hvor har du det iøvrigt fra? Har der stået en budbringerengel mens du postede på forum?"

Til det siger jeg: Jeg har fra apologetiske bøger, fra Guds åbenbaring i Bibelen og fra lidt af min egen overvejelse og erfaring...

Du siger: "Hvis ikke, hvordan kan du så vide at du ikke mishager Den Allerhøjeste med alt det ordskvalder?"

Til det siger jeg: Nej, der har ikke stået en engel. Men det jeg skriver er i overensstemmelse med Den Allerhøjestes Ord (Bibelen), så jeg tror det er ret usandsynligt, at det vækker Hans mishag...

Desuden er den Kristne Skabelsesberetning alligevel støttet af alle videnskabelige resultater indtil videre:
http://www.johnankerberg.org/Articles/_PDFArchives/science/SC3W0699.pdf

Fortæl mig, hvad du synes...

Mvh.

Philip

Hej Nelle

Læs min respons til Carlos kritik...

Mvh.

Philip

Hej Philip

Jeg har laest din respons til Carlo





Nelle

Hej Nelle

Hvad synes du så?

Mvh.

Philip

Hej Philip

Jamen jeg kan godt forstaa dit svar, egentlig et godt svar, men jeg giver altsaa Carlo ret i hans kritik, maaske fordi vi begge ser det ud fra en helt anden synsvinkel end du goer. Er heller ikke enig i dit svar til Carlo, men det er jo kun min vurdering, dit svar kan jo godt vaere ok, selvom jeg ikke er enig.

MVH
Nelle

Hej Philip

Du misforstd mig, jeg giver Carlo ret, og sagt paa en anden maade, jeg forstaar dit svar til Carlo, men jeg kan ikke saette mig ind i dit svar, da min synsvinkel er helt anderledes end din.

MVH
Nelle

Hej, Philip!


Du gengiver nogle af Geislers overvejelser:

---

[...]

Sandhedens natur er afgørende for den Kristne tro.

---

...og for enhver anden ”tro”, vil jeg mene.

---

Ikke nok med at Kristendommen påstår, at der er en absolut sandhed (sandt for alle mennesker, hvor som helst og til hver en tid), men den insisterer på at sandheden om verden (virkeligheden) er den, der er i overensstemmelse med den måde tingene er på.

---

Dette er vel blot en lidt uklar måde at formulere det trivielle faktum på, at ’p’ er sand, hvis og kun hvis p? Som sådan er der ingen, heller ikke relativister, pragmatikere, kohærensfolk eller lignende filosofiske paria’er, der kan være uenige i det. Det interessante er, hvad Geisler mon mener, at ”tingene” er?

---

F.eks. betyder påstanden ”Gud eksisterer”, at der virkelig er en Gud udenfor universet,

---

Dette er jeg ikke nødvendigvis uenig i - men:
For det første er det langt fra klart, om ordet ”virkelig” har nogen meningsfuld anvendelse i sætninger, der omhandler det, der ligger ”udenfor universet”. Det er den erkendelsesmæssige side.
For det andet er Guds ontologiske status (= hvilken form for virkelighed kan vi tillægge Gud?) et temmelig åbent spørgsmål, som kristen teologi har kæmpet med siden oldkirken – bl.a. pga. de problemer, det første punkt rejser. Det er den ontologiske (eller metafysiske) side.

Der er altså en hel del analysearbejde, der skal på plads, før man sådan kan sige, at ”Gud eksisterer” er ensbetydende med, at ”der virkelig er en Gud udenfor universet”.

---

[...]

På samme måde betyder påstanden ”Gud opvækkede Kristus fra de døde”, at det døde lig af Jesus fra Nazareth overnaturligt trådte op fra sin grav få dage efter dets begravelse. Kristne påstande om sandheden er altså virkelig i overensstemmelse med de pågældende hændelsers tilstand, som de påstår at informerer os om.

---

Dette er en kortslutning af den mere pinlige slags: ”En sætning er sand, hvis og kun hvis den stemmer overens med tingenes tilstand. Kristendommen hævder at være i overensstemmelse med tingenes tilstand. Ergo er kristendommen sand.” Ahem…..

Hvad angår Geislers fremstilling af de øvrige sandhedsteorier, skal jeg kun komme ind på kohærensteorien:

---

[...]

Sandhed er ikke ”det, der hænger sammen”.

---

Dette kaldes, som sagt, også kohærensteorien for sandhed:

”Kohærensteorien er vokset ud af talrige filosoffers skepsis mht. om det er muligt at give en tilfredsstillende beskrivelse af den relation, som ifølge korrespondensteorien eksisterer mellem sætninger og virkeligheden. I stedet formulerer kohærensteoretikere sandhed som et forhold mellem sætninger. At en sætning er sand, vil sige at den kan passe ind i den største mængde af sætninger som stemmer overens med hinanden.” – Finn Collin og Finn Guldmann, Sprogfilosofi – en introduktion, København, 1998, s. 131

Som det ses, er det springende punkt her, at sætninger ”stemmer overens med hinanden” (min kursivering) – og således falder Geislers første indvending til dels, fordi han ikke har forstået den teori, han kritiserer:

---

Tomme påstande hænger sammen, selvom de er blottet for sandt indhold. Påstanden ”Alle koner er gifte kvinder” er indvendigt sammenhængende, men den er tom.

---

Mener Geisler i øvrigt ikke, at ”Alle koner er gifte kvinder” er en sand sætning (= har et ”sandt indhold”)?

Hans anden indvending lyder:

---

[...]

En bunke af falske påstande kan også være indvendigt sammenhængende. Hvis adskillige vidner i en retssag sammensværger sig om at misrepræsentere kendsgerningerne, kan deres historie muligvis hænge bedre sammen end, hvis de var ærlige og prøvede at rekonstruere sandheden. Men deres opfundne historie vil stadig være en løgn. I bedste fald er sammenhæng en negativ test af sandheden. Påstande er forkerte, hvis de er usammenhængende, men nødvendigvis ikke sande hvis de er.

---

Denne indvending rammer kun en svag version af kohærensteorien, der hævder, at en påstand er sand, hvis den passer ind i den til enhver tid foreliggende største mængde af kohærente påstande (det er endda tvivlsomt, om Geislers eksempel rammer plet her, men jeg lader det ligge). En langt stærkere version, som jo også Collin og Guldmann fremlægger, er den, der ikke binder sandhed til temporalitet, men blot formuleres hypotetisk: En sand påstand er simpelthen sand, hvis den kan indgå i den største mængde kohærente påstande – men denne mængde er ikke nødvendigvis givet.

Derudover er jeg faldet over følgende:

---

[...]

Dog er den ortodokse Kristendom erklæret på positionen om at sandhed er absolut. Så forsvaret af muligheden for absolut sandhed er derfor afgørende for forsvaret af den historisk Kristne tro.

---

Ikke nødvendigvis. I hvert fald løber Geisler ind i problemer mht. en anden af ”den ortodokse Kristendom”s dogmer, nemlig menneskets frie vilje, hvis han vil forfægte et absolutistisk syn på sandheden samtidig med korrespondensteorien. Overvej følgende eksempel:

Påstanden ”I morgen klokken tolv køber jeg en is i 7 Eleven” må ifølge Geisler være enten absolut sand eller absolut falsk. Da han definerer sandhed ud fra overensstemmelse med virkeligheden, må der altså være en korresponderende virkelighed til min påstand, nemlig enten at jeg i morgen klokken tolv køber en is i 7 Eleven, eller ikke gør det. Uanset at vi ikke i dag ved, hvilken af disse to muligheder, der er den rigtige, så ændrer det ikke ved, at én af dem er rigtig – også i dag! Fordi påstandens sandhedsværdi ikke ændres over tid (den er jo absolut), så er det altså allerede givet i dag, hvad jeg i morgen vil vælge. Mit valg er således allerede afgjort på forhånd, og jeg kan ikke frit vælge, hvad jeg vil gøre. Ergo udelukker hans absolutisme+korrepondens mht. sandhed den frie vilje. Det er da lidt problematisk, synes jeg.

Det var vist det hele. Nej: Det var et fedt billede, det med treenigheden som et prudkt og ikke en sum.


Mvh.

Martin


--------------------


- Det er derinde, de dyrker...
- Dyrker hvad?
- Satan!
- Nå, gudskelov, jeg troede, det var motion eller sådan noget

Hej du

Intressant læsning. Det var godt at få opfrisket lidt af den filosofi man har "kæmpet" sig igennem i årenes løb.

Den første indskyndelse jeg fik da jeg læste dit lange indlæg var at pille det hele fra hinanden og svare på hver enkelt afsnit og hvise hvordan argumenterne og teorierne slet ikke duer til at gavne kristendommen på nogen vis. Det er åbenbart. Men jeg tænkte at der nok ikke ville være så mange brugere her på jesusnet der ville være glade for et indlæg der var ca. dobbelt så langt som dit.

Derfor nøjes jeg med at kort kommentere din konklusion:

---

Konklusion.
Sandhed kan testes (efterprøves) på mange måder, men den bør kun forstås på en måde. Der er en virkelighed, i hvilken påstande eller idéer må være konforme for, at kunne blive betragtet som sande. Der kan være mange forskellige måder at forsvare forskellige påstande om sandheder på, men der i realiteten kun en rigtig måde at definere sandhed på, nemlig som overensstemmelse. Sammenblandingen af sandhedens natur og bekræftelsen på sandhed er hjertet i afvisningen af et overensstemmelses-synspunkt på sandhed.
På samme måde er der en forskel på det, som sandhed er, og det, som sandhed gør. Sandhed er overensstemmelse, men sandhed har ofte nogle konsekvenser. Sandheden i sig selv bør ikke forveksles med dens resultater eller dens anvendelse. Manglen på denne skelnen fører til forkerte synspunkter på sandhedens natur. Sandheden er det, der er i overensstemmelse med virkeligheden eller med de hændelsers tilstand, som den giver sig ud for at beskrive. Og falskhed er det, der ikke er i overensstemmelse

---

Konklusionen er et udmærket eksempel på en ren subjektiv opfattelse af hvad sandhed er.

mvh

joppe

Hej

Jeg tillader mig at kommentere dine svar på Carlo's indlæg. Ikke fordi jeg svarer på Carlo's vejne, men fordi jeg gerne vil gøre dig opmærksom på mine personlige holdninger i disse spørgsmål.

Carlo siger: "Rigtigt, indlysende til det banale. Men du kunne da have sparet os andre for alt det mulm og snørklerier og hoppet direkte til konklusionen. Jeg er i tvivl om hvor du vil hen med alt det der ligger imellem"

Philip siger: Der hvor jeg vil hen er, at Kristendommen er fornuftig; den er logisk i overensstemmelse med virkeligheden. Pointen var, at Kristendommen har et adækvatisk synspunkt på, hvad sandhed er. Alt det tekst, der var imellem starten og konklusionen var en argumentation for Kristendommens overensstemmelses-synspunkt.

Pointen kan godt være at Kristendommen har et adækvatisk synspunkt på, hvad sandhed er. Men pointen er også at stort set alle religioner, i den tid og det sted de findes har et adekvæt synspunkt på hvad sandhed er. Ellers ville de ikke have tilhængere. Hvis du vil fremhæve kristendommen fremfor andre ikke-kristne religioner, bliver du nød til at fremvise hvordan kristendommens synspunkt er mere adækvat end alle andre religioner (også de religioner kristendommen er influeret af).


Carlo siger: "Du kunne starte med at afprøve metoden på din egen tro. "Sandhed kan testes" siger du. Så vil du nok blive temmelig forbløffet. Kristendommen består udelukkende af teser, der netop ikke kan testes efter den metode du har skitseret."

Philip siger: Selvfølgelig består Kristendommen af teser. Den er jo trods alt en tro. Kristendommen giver sig heller ikke ud for at være videnskabelig, så at forlange det af den er ligesom at forlange at en kasse skal kunne trille som en kugle.
Men Kristendommen kan testes i den forstand, at man ser på om den er logisk kompatibel med virkeligheden. Jeg finder at den er det, bl.a. på grund af dens synspunkt på sandhed, som jeg her har fremstillet. De fleste sandheder er jo, som jeg skriver, kendt inden for grader af sandsynlighed. Så Kristendommens teser kan siges at være meget sandsynlige.

Ligesom alle andre religioner. Fortæl mig, med de argumenter du har brugt, hvordan Kristendommen hæver sig over alle andre religioner.


Carlo siger: "Du vil - stensikkert - ende som ateist, hvis du er nogenlunde konsekvent overfor dit eget oplæg"

Philip siger: Hvordan det? Kan du argumentere for det?

Da argumenterne ikke fremhæver kristendommen på et højere plan end andre religioner, men bare fortæller at kristendom kan være sand, ligesom alle andre religioner kan være sande, så tiltaler oplæget ateister. Oplægget lægger op til at alle religioner kan væare sande eller falske, og da der ikke er nogen sikkerhed nogen steder, så er det nemt at blive atheist og sige at det hele op skabt af mennesker og ikke noget man skal lægge større vægt i.


Carlo siger: "Dog vil jeg forsøge mig gammeltestamentligt profetisk og udsige at du ikke har vækket en eneste og aldrig kommer til det."

Philip siger: Tro mig, jeg har vækket nogen menneskers interesse for Kristendommen, og én af dem er min ven, som er blevet interesseret i de bøger, som jeg læser...

At din ven er blevet interesseret i dine bøger betyder ikke at du har vækket nogen til kristendom. Du har nok vækket folks interesse i filosofi med dit indlæg, men næppe folks tro til kristendom.

Carlo siger: "Hvis nogen bruger det overfor nogenlunde sansede personer, vil du fremme ateismen."

Philip siger: Såeh? Hvordan det? Kan du argumentere?

Jeg mener at Carlo har et fremragende argument i det han skriver "sansede personer". En person med mindste viden til andre religioner og folkefærd vil se at dine argumenter kan bruges til enhver overbevisning.

Carlo siger: "Jeg blev selv meget bestyrket i min ateisme da jeg læste lidt i dit indlæg. (Jeg har faktisk ikke læst det hele)"

Philip siger: Hvad var det i teksten, der bestyrkede dig i din ateisme?, og vil du ikke nok læse det hele?

Jag har læst hele dit indlæg. Hvis jeg var atheist ville jeg klart blive bestyrket i min atheiste. Nu er jeg kristen og dit indlæg har bestyrket min tro på at det netop er troen der er afgørende i kristendommen, ikke fornuft, logik eller subjektiv opfattelse af hvad sandhed er og ikke er.

Carlo siger: "Der er intet i det du skriver som man kan forestille sig at Universets Skaber og Opretholder, vil finde behag ved. Sådanne småting interesserer ham virkeligt ikke..........."

Philip siger: Hvordan kan du overhovedet være sikker på det? Kan du argumentere for det?

Det kan han nok ikke. Samtidigt kan du, eller nogen anden, nok heller ikke argumentere for at det behager ham. Altså et fuldstændigt ligegyldigt spørgsmål (med andre ord: Den absolutte sandhed om hvad der behager Gud ved vi ikke)

Carlo siger: "Hvor har du det iøvrigt fra? Har der stået en budbringerengel mens du postede på forum?"

Philip siger: Jeg har fra apologetiske bøger, fra Guds åbenbaring i Bibelen og fra lidt af min egen overvejelse og erfaring...

Med andre ord: Det er din personlige subjektive opfattelse???

Carlo siger: "Hvis ikke, hvordan kan du så vide at du ikke mishager Den Allerhøjeste med alt det ordskvalder?"

Philip siger: Nej, der har ikke stået en engel. Men det jeg skriver er i overensstemmelse med Den Allerhøjestes Ord (Bibelen), så jeg tror det er ret usandsynligt, at det vækker Hans mishag...

Det du skriver er også i overensstemmelse med en hel del andre ikke-kristne religioner. Du skriver i dit indlæg at hvis kristendommen er sand så er det ikke-kristne falskt. Her bruger du argumenter der taler for både kristne og ikke-kristne religioner. Hvordan får du det til at hænge sammen?


Desuden er den Kristne Skabelsesberetning alligevel støttet af alle videnskabelige resultater indtil videre:
http://www.johnankerberg.org/Articles/_PDFArchives/science/SC3W0699.pdf

Nogle løsrevne citat fra forskellige personer mener jeg ikke kan bruges som argumenter for skabelsesberettningen. De fleste citater på siden er kritik mod darwinismen, ikke forsvar for den skabelsesberettning Moses skrev ned.

mvh

joppe

Hej Joppe

---

Den første indskyndelse jeg fik da jeg læste dit lange indlæg var at pille det hele fra hinanden og svare på hver enkelt afsnit og hvise hvordan argumenterne og teorierne slet ikke duer til at gavne kristendommen på nogen vis.

---

De gavner da Kristendommen i den forstand, at de viser, at den har et fornuftigt, objektivt og virkelighedsnært synspunkt på, hvad sandhed er for noget. Men det mener du måske ikke, eller...?

---

Konklusionen er et udmærket eksempel på en ren subjektiv opfattelse af hvad sandhed er.

---

Hvorfor det? Den er jo resultat af en objektiv argumentation. Om man så tror på, at Kristendommen har ret, ja, det er så en trossag, subjektiv selvfølgelig. Men det var heller ikke det, som artiklen handlede om...
Artiklen viser bare, at Kristendommen er fornuftig, idet den har et adækvatisk synspunkt på, hvad sandhed er. Artiklen giver sig jo ikke ud for at være et eller andet bevis for Kristendommen...

Peace

Mvh.

Philip

Produkt, var det vist

hej

---

Mange religioner (østlige og new age) insisterer f.eks. på at sandheden er relativ og subjektiv, og ikke absolut og objektiv. Men i artiklen argumenteres der objektivt for, at sandhed er absolut og objektivt

---

Nu er jo østlige religioner og New Age ikke ligefrem de religioner man ser som kristendommens største konkurenter.
Hvis du har ret kan vi sige at kristendommen er mere adækvat end disse små relgioner, men hvad med resten? Hvad med fx. Islam?

---

Kristendommen fremhæves i den forstand, at den virker fornuftig og virkelighedsnær sammenlignet med modstridende religioner

---

Samtidigt findes der mange store religioner, fx. Islam, Jødendom, og Buddisme, der virker meget, meget mere virkelighedsnær og fornuftige end kristendom. Kristendom bygger stort set udelukkende på tro. Tro er ikke ligefrem noget fornuftigt eller virkelighedsnært.

---

Ja, men den er et resultat af objektiv tænkning og overvejelse, og ikke af subjektivistisk intuitiv fornemmelse...

---

De fleste subjektive holdninger er resultat af objektiv tænkning og overvejelse. Det at vi er individer avspejles i vores holdninger, og derfor vil holdninger altid være subjektive i en eller anden grad. I spørgsmål om tro, så handler det udelukkende om personlig subjektiv fortolkning af ikke objektive overvejelser.

---

Pointen i det var, at hvis Kristendommen er sand, så følger det logisk, at alle modstridende overbevisninger er falske. Ligesom, at hvis "4+4=8" er sandt, så er f.eks. "4+4=9" falskt...

---

Regnestykker er kun sande for dem der kan regne og kender det værdi man på har lagt i tallene. I dine argument lægger du op til at kristendom kan være sand. Samme argumenter kan nemt bruges for at vise at en ikke-kristen religion er sand. Med andre ord så kan dine argument bruges til at vise at alle religioner kan være sande. Det er stik modsat din enten-eller teori.

Hej Joppe

---

Nu er jo østlige religioner og New Age ikke ligefrem de religioner man ser som kristendommens største konkurenter.
Hvis du har ret kan vi sige at kristendommen er mere adækvat end disse små relgioner, men hvad med resten? Hvad med fx. Islam?

---

Jeg synes, at Kristendommen er mere adækvat end Islam, på grund af bl.a. nåde og tilgivelse...

---

Samtidigt findes der mange store religioner, fx. Islam, Jødendom, og Buddisme, der virker meget, meget mere virkelighedsnær og fornuftige end kristendom. Kristendom bygger stort set udelukkende på tro. Tro er ikke ligefrem noget fornuftigt eller virkelighedsnært.

---

Troen er da virkelighedsnær, hvis den er levende. Jeg mærkede Helligånden, da den tog bolig i mig. Det var ligesom en mægtig og hellig ild, der flammede gennem hele mit legeme. Det var så vildt. Jeg har også set folk blive helbredt, mens nogen andre bedte for dem til Jesus... Ser man sådan nogle ting i Islam, eller hører man om sådan noget indenfor Islam? Hvad gør Buddhisme mere fornuftig og virkelighedsnær end Kristendom? At alt er en illusion? At sandhed er relativ og subjektiv?

---

De fleste subjektive holdninger er resultat af objektiv tænkning og overvejelse. Det at vi er individer avspejles i vores holdninger, og derfor vil holdninger altid være subjektive i en eller anden grad. I spørgsmål om tro, så handler det udelukkende om personlig subjektiv fortolkning af ikke objektive overvejelser.

---

Hvorfor ikke? Før jeg blev Kristen, havde jeg været overvejende og kritisk overfor Kristendommen. Så for, at jeg har blive troende, har fornuften haft en afgørende betydning...

---

Regnestykker er kun sande for dem der kan regne og kender det værdi man på har lagt i tallene. I dine argument lægger du op til at kristendom kan være sand.

---

Det var en analogi, som jeg dragede, og gik ud fra den almene værdi, som tallene har. Og ja, jeg lægger vel op til, at Kristendommen kan være sand, men faktisk er det et trosforsvar for, at Kristne ikke er mere snæversynede end ikke-Kristne.

---

Samme argumenter kan nemt bruges for at vise at en ikke-kristen religion er sand. Med andre ord så kan dine argument bruges til at vise at alle religioner kan være sande. Det er stik modsat din enten-eller teori.

---

Alle religioner kan ikke være sande på én gang, så det er ikke imod min enten-eller teori.

Peace & God Bless

Mvh.

Philip

Hej Martin

---

Dette er en kortslutning af den mere pinlige slags: ”En sætning er sand, hvis og kun hvis den stemmer overens med tingenes tilstand. Kristendommen hævder at være i overensstemmelse med tingenes tilstand. Ergo er kristendommen sand.” Ahem…..

---

Naeh, han slutter ikke, at Kristendommen er sand for alle og enhver, hvad enten de vil det eller ej. Han slutter blot, at Kristendommen hævder at være absolut sand for alle og enhver, hvad enten de vil det eller ej.

---

Som det ses, er det springende punkt her, at sætninger ”stemmer overens med hinanden” (min kursivering) – og således falder Geislers første indvending til dels, fordi han ikke har forstået den teori, han kritiserer

---

Okay, det kan jeg godt se...

---

Mener Geisler i øvrigt ikke, at ”Alle koner er gifte kvinder” er en sand sætning (= har et ”sandt indhold”)?

---

Jo, det vil jeg da tro, men den skal da også sige noget om virkeligheden...

---

Ikke nødvendigvis. I hvert fald løber Geisler ind i problemer mht. en anden af ”den ortodokse Kristendom”s dogmer, nemlig menneskets frie vilje, hvis han vil forfægte et absolutistisk syn på sandheden samtidig med korrespondensteorien. Overvej følgende eksempel:

Påstanden ”I morgen klokken tolv køber jeg en is i 7 Eleven” må ifølge Geisler være enten absolut sand eller absolut falsk. Da han definerer sandhed ud fra overensstemmelse med virkeligheden, må der altså være en korresponderende virkelighed til min påstand, nemlig enten at jeg i morgen klokken tolv køber en is i 7 Eleven, eller ikke gør det. Uanset at vi ikke i dag ved, hvilken af disse to muligheder, der er den rigtige, så ændrer det ikke ved, at én af dem er rigtig – også i dag! Fordi påstandens sandhedsværdi ikke ændres over tid (den er jo absolut), så er det altså allerede givet i dag, hvad jeg i morgen vil vælge. Mit valg er således allerede afgjort på forhånd, og jeg kan ikke frit vælge, hvad jeg vil gøre. Ergo udelukker hans absolutisme+korrepondens mht. sandhed den frie vilje. Det er da lidt problematisk, synes jeg.

---

Det synes jeg ikke, fordi det er jo altid enten-eller i sådanne sammenhænge. Du kan vælge, om du vil gøre det, eller ej; men udover det kan du ikke vælge. Du kan ikke både gøre det og ikke-gøre det samtidig og i samme forstand. Du kan heller ikke 'halv-gøre' det. Det er enten-eller. Om rationel tankegang er der vist en filosofisk lov om, at man ikke må eller kan (for den sags skyld) modsige/modgå sig selv. Men man modsiger/modgår sig selv netop, hvis man både gør og ikke-gør det samme samtidig og i samme forstand. Men det er jo umuligt. Så ja, sandheden kan vel siges at være forudbestemt til en vis grænse, indenfor hvilken vi frit kan vælge, men det er jo sådan virkeligheden indrettet...

---

Det var vist det hele. Nej: Det var et fedt billede, det med treenigheden som et prudkt og ikke en sum.

---

Tak. Og da de alle tre personer deler den samme essens, så må treenigheden vel også kunne illustreres sådan her:
1:1:1=1 <=> 1*1*1=1
At det er tre personer i én essens er måske et mysterie, men det er under ingen omstændigheder selvmodsigende...

Peace & God Bless

Mvh.

Philip

Hej, Philip!


Du skriver:

---

Naeh, han slutter ikke, at Kristendommen er sand for alle og enhver, hvad enten de vil det eller ej. Han slutter blot, at Kristendommen hævder at være absolut sand for alle og enhver, hvad enten de vil det eller ej.

---

Det er muligt, at det er det, han mener, men han skriver nu engang noget andet:

---

Fra dette indlæg:

Kristne påstande om sandheden er altså virkelig i overensstemmelse med de pågældende hændelsers tilstand, som de påstår at informerer os om.

---

Der står om påstandene, at de ”er ... i overensstemmelse” (min kursivering), og ikke at de hævder at være det. Derfor min løftede pegefinger.


Du skriver så:

---

Mener Geisler i øvrigt ikke, at ”Alle koner er gifte kvinder” er en sand sætning (= har et ”sandt indhold”)

Jo, det vil jeg da tro, men den skal da også sige noget om virkeligheden...

---

Siger det ikke også ”noget om virkeligheden”, at alle koner er gifte kvinder?


Med hensyn til mit eksempel skete der følgende:

---

Påstanden ”I morgen klokken tolv køber jeg en is i 7 Eleven” må ifølge Geisler være enten absolut sand eller absolut falsk. Da han definerer sandhed ud fra overensstemmelse med virkeligheden, må der altså være en korresponderende virkelighed til min påstand, nemlig enten at jeg i morgen klokken tolv køber en is i 7 Eleven, eller ikke gør det. Uanset at vi ikke i dag ved, hvilken af disse to muligheder, der er den rigtige, så ændrer det ikke ved, at én af dem er rigtig – også i dag! Fordi påstandens sandhedsværdi ikke ændres over tid (den er jo absolut), så er det altså allerede givet i dag, hvad jeg i morgen vil vælge. Mit valg er således allerede afgjort på forhånd, og jeg kan ikke frit vælge, hvad jeg vil gøre. Ergo udelukker hans absolutisme+korrepondens mht. sandhed den frie vilje. Det er da lidt problematisk, synes jeg.

Det synes jeg ikke, fordi det er jo altid enten-eller i sådanne sammenhænge. Du kan vælge, om du vil gøre det, eller ej; men udover det kan du ikke vælge. Du kan ikke både gøre det og ikke-gøre det samtidig og i samme forstand. Du kan heller ikke 'halv-gøre' det. Det er enten-eller.

---

Ja, det kan vi godt blive enige om, men det er ikke relevant for problemstillingen. Lidt kort sagt: Ifølge Geisler er det, der bestemmer påstandens sandhedsværdi, om den stemmer overens med virkeligheden. Hvis altså min påstand skal have en sandhedsværdi, der ikke afhænger af, hvornår jeg fremsætter påstanden – hvis sandhedsværdien med andre ord skal være absolut -, så må den til påstanden korresponderende virkelighed også være givet uafhængigt af, hvornår jeg fremsætter påstanden: Uanset om den pågældende virkelighed er en fortidig, nutidig eller fremtidig situation, så er den nødt til at være givet på et hvilket som helst tidspunkt, fordi min påstand ellers ikke kunne have en absolut sandhedsværdi. I modsat fald (dvs. hvis fremtiden var ’åben’) ville påstandens sandhedsværdi ikke kunne bestemmes, før den til påstanden korresponderende virkelighed indtraf, hvilket jo igen vil sige, at påstandens sandhedsværdi i høj grad ville være være afhængig af det tidspunkt, jeg fremsatte den på (og altså være relativ).
Men – ak! – Geisler insisterer på sandhedens absolutte karakter og må derfor også acceptere ikke at kunne tale om menneskelig frihed som andet end en illusion. Hans to synspunkter implicerer ganske enkelt en hard core fatalisme, som ligger kristen (men ikke nødvendigvis jødisk, og slet ikke islamisk) tankegang meget fjernt.

---

Om rationel tankegang er der vist en filosofisk lov om, at man ikke må eller kan (for den sags skyld) modsige/modgå sig selv.

---

Ja, bl.a. har Habermas bygget en hel etik op om denne ”lov”, kaldet diskursetik.

---

Så ja, sandheden kan vel siges at være forudbestemt til en vis grænse, indenfor hvilken vi frit kan vælge

---

Se ovenfor.

---

Og da de alle tre personer deler den samme essens, så må treenigheden vel også kunne illustreres sådan her:
1:1:1=1 <=> 1*1*1=1
At det er tre personer i én essens er måske et mysterie, men det er under ingen omstændigheder selvmodsigende...

---

Njah, tjoh...jeg ville nok ikke strække analogien for langt.


Mvh.

Martin

>Jeg søger, at tjene Gud gennem trosforsvar (apologetik).
På Jesusnet?

Hej

---

Jeg synes, at Kristendommen er mere adækvat end Islam, på grund af bl.a. nåde og tilgivelse...

---

..og nogle mener at Islam er mere adekvæt da det bygger mere på fornuft (netop det du er ude efter) end kristendommen.
Nåde og tilgivelse er også en del af Islam, selv om mange kristne tror de har patent på det hele.

---

Troen er da virkelighedsnær, hvis den er levende. Jeg mærkede Helligånden, da den tog bolig i mig. Det var ligesom en mægtig og hellig ild, der flammede gennem hele mit legeme. Det var så vildt. Jeg har også set folk blive helbredt, mens nogen andre bedte for dem til Jesus... Ser man sådan nogle ting i Islam, eller hører man om sådan noget indenfor Islam? Hvad gør Buddhisme mere fornuftig og virkelighedsnær end Kristendom? At alt er en illusion? At sandhed er relativ og subjektiv?

Hvorfor ikke? Før jeg blev Kristen, havde jeg været overvejende og kritisk overfor Kristendommen. Så for, at jeg har blive troende, har fornuften haft en afgørende betydning...

---

Tro er stadig tro, selv om den er virkelighedsnær. Tro er ikke fornuft, og derfor vil religioner der bygger på tro har det sværere over for de fornuftsrelaterade argumenter du bruger, end de religioner der har fornuft som en del af grunden i deres religion.

Du spørger om man ser mirakler, åndelige oplevelser og lignende i Islam. Det gør man i høj grad. Jeg vil sige at mirakler, åndelige oplevelser og spirituelle oplebvelser eksisterer i stor grad i Islam og mange mange andre religioner. Igen må jeg gøre dig opmærksom på at kristendom ikke har patent på noget. Jo mere du lærer om andre religioner, jo mere vil du lægge mærke til at de ting mange kristne bruger som bevis på kristendommens sandhed, i virkeligheden findes i tusinde af forskellige religioner.
Husk dit eget argument om at sandhed ikke kan begrænses til det man selv ved. Man troede at jorden var flad fordi man ikke hade nok viden. Idag har man viden nok til at sige at jorden ikke er flad. Det samme sker indenfor religion. Det der før var "bevis" for en religion, kan idag, med den viden man har, ikke tages seriøst.

Religionsvidenskaben er en ung videnskab. Religionshistoriker har ikke eksisteret i mere end 100-150 år. Før det handlede det hele om kristendom og teologi. Jeg er sikker på at opfattelsen af kristendommen kommer at forandres en hel del. På samme måde som andre videnskaber har udviklets.

Din opfattelse af at ting du oplever i kristendom ikke findes i Islam, bygger på din uvidenhed om Islam. Når du får mere viden vil din opfattelse (om sandheden etc.)forandre sig. Derfor er det nogle meget subjektive argumenter du bruger.

Fornuften i Buddisme ligger netop i at de ikke lægger al vægt på tro. Fornuften ligger som grund i buddismen, i modsættning til kristendommen hvor fornuften bekæmpes med troen.

---

Det var en analogi, som jeg dragede, og gik ud fra den almene værdi, som tallene har. Og ja, jeg lægger vel op til, at Kristendommen kan være sand, men faktisk er det et trosforsvar for, at Kristne ikke er mere snæversynede end ikke-Kristne.

---

analogien kan ikke bruges til ret god sammenligning. De fleste er enige om tallernes værdi, men få er enige om kristendommens værdi.

Trosforsvar om at kristne skulle være mindre snævresynede end ikke-kristne, er en spild af tid. For det første har man et problem i at definere hvem der er kristen. For det andet krævesr det at man generaliserer noget så vildt at årsagen til snævresynhed for længst er gået tabt.

---

Alle religioner kan ikke være sande på én gang, så det er ikke imod min enten-eller teori

---

Det vil jeg også mene. Kristendommen er bygget op omkring en dualisme hvor det handler om enten eller. . Det er netop derfor jeg undrer mig så meget at du bruger argumenter der argumenterer for at Islam, Buddisme og en mængde andre ike-kristne religioner kan være lige så sande som kristendom.

Jeg er ganske vist ikke Void, men jeg undrer mig også over hvorfor du praktiserer apologetik her? På mig virker det som at så, på en allerede tilsået ager.

På den ene side set, vil alle give dig ret. På den andens side set, vil de ikke rykke sig en millimeter fra det de tror i forvejen. Jeg har ikke set et eneste eksempel på f eks at en adventist er blevet omvendt til baptist her på Jesusnet.dk.

Absolut ingen pointe i det......

Der kunne være et vist perspektiv i at udøve apologetik overfor ateister. For en kristen apologet, må et ateistisk sind da være som en nypløjet, ikke-tilsået mark, som bare ligger og venter på den rigtige sædemand ....... som helst skal komme inden der gror ugræs?

www.ateist.org har et debatforum hvor der msåke er nogen at omvende. Ihvertfald kan du få afprøvet om dine apologetiske tiltag holder vand eller om du skal hjem og finde noget nyt og bedre.

Carlo

Hej Joppe

---

..og nogle mener at Islam er mere adekvæt da det bygger mere på fornuft (netop det du er ude efter) end kristendommen.

---

Hvad gør da Islam mere fornuftig end Kristendom?...

---

Nåde og tilgivelse er også en del af Islam, selv om mange kristne tror de har patent på det hele.

---

Muslimer benægter da guddomeligheden af Jesus Kristus... Har Muslimer en syndfri frelser, som døde for deres synders skyld, og derefter opstod, så det var fuldbragt...? Har Muslimer en fuldkommen syndfri og moralsk-perfekt Messias, som stiller sig imellem dem og Allah?...

---

Tro er stadig tro, selv om den er virkelighedsnær. Tro er ikke fornuft, og derfor vil religioner der bygger på tro har det sværere over for de fornuftsrelaterade argumenter du bruger, end de religioner der har fornuft som en del af grunden i deres religion.

---

Nej, men der er mange fornuftige grunde til at tro på Kristendommen. Prøv at læs bogen Baker Encyclopedia Of Christian Apologetics af Norman L. Geisler, som i særdeleshed må siges at have talent for filosofisk-logisk tænkning. Det er fra den, at artiklen om sandhed stammer. Bogen er en moppedreng på over 800 sider. Og det er en samling filosofisk logisk forsvar for Kristendom. Det var det, der med til at gøre mig troende, og i den forstand har fornuften spillet en stor rolle, idet den så har støttet mig til at tro.

---

Du spørger om man ser mirakler, åndelige oplevelser og lignende i Islam. Det gør man i høj grad. Jeg vil sige at mirakler, åndelige oplevelser og spirituelle oplebvelser eksisterer i stor grad i Islam og mange mange andre religioner. Igen må jeg gøre dig opmærksom på at kristendom ikke har patent på noget.

---

Jo, men i Kristendommen er det Guds gode Helligånd, der arbejder... I de andre religioner er det onde ånder. Læs også her, her og her.

---

Jo mere du lærer om andre religioner, jo mere vil du lægge mærke til at de ting mange kristne bruger som bevis på kristendommens sandhed, i virkeligheden findes i tusinde af forskellige religioner.
Husk dit eget argument om at sandhed ikke kan begrænses til det man selv ved. Man troede at jorden var flad fordi man ikke hade nok viden. Idag har man viden nok til at sige at jorden ikke er flad. Det samme sker indenfor religion. Det der før var "bevis" for en religion, kan idag, med den viden man har, ikke tages seriøst.

---

OK

---

Fornuften i Buddisme ligger netop i at de ikke lægger al vægt på tro. Fornuften ligger som grund i buddismen, i modsættning til kristendommen hvor fornuften bekæmpes med troen.

---

Buddhismen forekommer mig ikke at være særlige fornuftig, når alt skal være en illusion, og når sandhed skal være relativ og subjektiv, og når begrebet synd ikke rigtigt eksisterer for dem...

---

Trosforsvar om at kristne skulle være mindre snævresynede end ikke-kristne, er en spild af tid. For det første har man et problem i at definere hvem der er kristen. For det andet krævesr det at man generaliserer noget så vildt at årsagen til snævresynhed for længst er gået tabt.

---

Okay, når du ser sådan på det, kan jeg godt følge dig...

Peace & God Bless

Mvh.

Philip