Nu har man beskyldt frikirkerne for at have gendåb. Det er kommet mig for øre, at over hele landet, gendøber folkekirken unge.
Der findes unge mennesker der i Pinsekirken, som i en ung alder har bekendt sin tro på Jesus og blevet døbt på det. Lige som Biblen siger vi skal. De kommer højre op klasserne og skal til komfirmations forberedelse. Som troende og kristen, vil de gerne bekende deres tro, sammen med klassekammeraterne, men det kan de ikke, for før de kan det, skal de døbes (GENDÅB).
Det er tankevækkende, at man klager over at man har dåb som Biblen siger man skal have, at det er at tilside sætte Guds gerning i barnedåben og at det er en gendåb. Samtidig nægter man unge kristne at kunne bekende deres tro sammen med vennerne, hvis de ikke bliver gendøbt.
Så hvad er luthers lære? Hvordan kan man accepter en gendåb og ikke en anden? Hvis det ikke er gendåb man har i disse tilfælde jeg nævner her, hvad vil man så kalde dem?
Er det folkekirkens konfirmation du mener er en gendåb hvis det er hvorfor dog det???
Nej, det er ikke konfirmationen som dåb jeg mener.
Vi har haft debatten om konfirmation er gendåb. Det jeg fremlægger her, er dåb med vand, for at kunne gennemføre en konfirmation. Det er jo noget helt andet.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kim, jeg er heller ikke rigtig med. Det er da klart, at man ikke som konfirmand kan stå og bekræfte sin dåb, hvis den ikke har fundet sted. Ved en konfirmation tager konfirmanden selv ansvaret for sin tro, og bekræfter den.
Konfirmationen er for så vidt overflødig, den er ikke noget sakramente og ikke påbudt, men selvfølgelig heller ikke forbudt. Men forud for konfirmationen underviser en præst i den kristne troslære, og det er ikke overflødigt, da mange døbte desværre slet ikke er oplært i troen i hverken hjem eller skole. Det er langt fra alle forældre og dåbsfaddere, der lever op til deres forpligtelse her.
Men hvis man, som ung og udøbt, går til forberedelse hos en præst, evt. sammen med de kommende konfirmander, og derefter døbes, er der ingen mening i umiddelbart derefter at blive konfirmeret. Men forbudt er det altså ikke, og det sker også i nogle tilfælde. Jeg ved ikke om dette svar rammer dit spørgsmål?
Det var også min opfattelse, at folkekirken anderkendte dåb i andre kristne sammenhæng. Det er derfor en af grundende jeg startede denne tråd. For der er flere her inde som har givet udtryk for at de ikke vil gå med til at døbe en der var døbt, inden personen skulle konfirmeres.
Jeg kan ikke svare på, hvorfor der er nogle fra pinsebevægelsen der vil konfirmeres? Det kan kun være ren gæt. Måske de tager det som om at de bliver lukket ude af det fællesskab som resten af klassen har ved at være sammen omkring konfirmationen, men det er et gæt.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej steincke
Jeg har lige læst Øhlenschlægers inlæg og pludselig går det op for mig at det her handler om at nogen som ER blevet døbt i din kirke også skal døbes i folkekirken for at kunne blive konfirmeret.... Er det det du mener???
Hvis det er rigtigt vil jeg gerne vide hvor og hvem der har gjort det... For det er ikke normal politik ved folkekirken....(har personligt aldrig hørt om fænomenet)
En dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn er en sand og gyldig dåb.
Men jeg vil da ligesom Øhlenschlæger gerne vide hvorfor i lader jeres unge konfirmere i Lutherske sammenhænge?
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Hej Kristina. Dåben har fundet sted, bare i Pinsekirken. Så de unge der er døbt i Pinsekirken, SKAL døbes i folkekirken, for at blive konfirmeret.
Du forstår ikke den dåb som Pinsekirken har, hvis du tror at vi kun døber voksne. Et menneske uanset alder, der med sin mund bekender troen på Jesus kan blive døbt. Så hvis de første ord et lille barn kan, er at bekende sin tro, vil det blive døbt. Om det så ikke har lært at gå i nu. Der ER INGEN alders grænser for en dåb i Pinsekirkerne, men der er en bekendende tro som grænse. Præcis som hvert enkelt ord i Biblen siger.
Men hvis man, som ung og udøbt, går til forberedelse hos en præst, evt. sammen med de kommende konfirmander, og derefter døbes, er der ingen mening i umiddelbart derefter at blive konfirmeret. Men forbudt er det altså ikke, og det sker også i nogle tilfælde. Jeg ved ikke om dette svar rammer dit spørgsmål?
Over hovedet ikke, for så skal vi bare ind i min familie, hvor min mor skulle døbes lige før hun blev konfirmeret, men hun var til gengæld ikke døbt før konfirmationen, men blev det lige før selve konfirmationen, efter hvad hun har fortalt mig.
Men det var nu ikke det der var tanken ved tråden her. Tanken var, at få belyst at der er dåb før konfirmationer, selv om de er døbt i forvejen på deres tro.
Jeg har lige læst Øhlenschlægers inlæg og pludselig går det op for mig at det her handler om at nogen som ER blevet døbt i din kirke også skal døbes i folkekirken for at kunne blive konfirmeret.... Er det det du mener?
Ja.
Hvis det er rigtigt vil jeg gerne vide hvor og hvem der har gjort det... For det er ikke normal politik ved folkekirken....(har personligt aldrig hørt om fænomenet)
Jeg møder familien om lidt over en uge, så vil jeg spørge.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej steincke
Ok - så tales vi da bare ved til den tid
Må godt nok sige at det undrer mig en hel del ----
Men en ting jeg er sikker på er at hvis en person er døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn så er vedkommende døbt. Hvis vedkommende bliver døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn igen (ligegyldigt i hvilke kriker det sker) er det gendåb og FORKERT... (også hvis det skulle være sket i folkekirken)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
- Hej Øhlenschlæger, nu tror jeg efterhånden jeg forstår hvad denne sag handler om. Det forholder sig jo sådan, at vi i folkekirken ikke går ind for mere end een dåb. Derfor undersøger præsten også inden barnedåben, om barnet måske er hjemmedøbt, og foretager først dåbshandlingen, når han har sikret sig, at dette ikke er tilfældet.
Ved dåbshandlingen indpodes barnet så i Jesus Kristus og optages i den folkekirkelige menighed. Dette sker som regel samtidig med barnets navngivning og indmelding i folkekirken, alt bevidnes og registreres, og der udstedes en dåbsattest. . Hvis en person fra et andet kirkesamfund af en eller anden grund får lyst til at blive konfirmeret i folkekirken, så vil det sige, at det skal bekræfte sin dåb. Men eftersom det ikke kan undersøges, om der har fundet nogen dåb sted, står man med et problem, og jeg kan ærlig talt ikke se, at en, der ikke er folkekirkelig døbt, uden videre skal kunne bestille en folkekirkelig konfirmation.
SÅ meget karakter af service-station kan den forkætrede folkekirke altså trods alt ikke have!
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Så vidt jeg ved skal man være medlem af folkekirken for at blive konfirmeret i den.
Det kan godt være, at der har været et simpelt dokumentationsproblem her, men uden at vide alt for meget om praksis i pinsekirken vil jeg dog tro, at man så forholdsvis få år efter en dåb ville kunne fremskaffe en form for dokumentation.
Normalt er det så vidt jeg ved sådan, at hvis man ønsker at blive meldt ind i folkekirken er det eneste formelle krav, at man er døbt. I hvilken form for kristen kirke det er sket i betyder ikke noget. Fx var prinsesse Alexandra døbt i den anglikanske kirke og blev uden videre konfirmeret før brylluppet med prins Joachim:
Ønskede at konvertere til den danske folkekirke, modtog, selvom det ikke ansås for nødvendigt, konfirmationsundervisning, og blev konfirmeret af Kgl. Konfessionarius i ugen før brylluppet
Tilføjelse: Jeg fandt lige en relevant beskrivelse af, hvordan det hænger sammen:
Allerede døbte, hvad enten dåben er sket i Folkekirken eller i en anden kristen kirke, kan blive optaget i Folkekirken ved henvendelse til en præst. Unge, som er døbt udenfor Folkekirken og som lader sig konfirmere i Folkekirken, bliver derved medlem af Folkekirken.
Det kan godt være, at der har været et simpelt dokumentationsproblem her, men uden at vide alt for meget om praksis i pinsekirken vil jeg dog tro, at man så forholdsvis få år efter en dåb ville kunne fremskaffe en form for dokumentation.
Hvis du mener at man får et stykke papir, hvorpå, der står at man er døbt i Pinsekirken, så kan jeg fortælle, at det gør man ikke, for det er en pagt mellem Gud og den enkelte, som vedkommende ikke behøves noget bevis at skulle kunne fremvise.
#18478 - 07/09/200323:56Dokumentation for dåb
[Re: steincke]
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hvis du mener at man får et stykke papir, hvorpå, der står at man er døbt i Pinsekirken, så kan jeg fortælle, at det gør man ikke, for det er en pagt mellem Gud og den enkelte, som vedkommende ikke behøves noget bevis at skulle kunne fremvise.
Nej, man får godtnok ikke noget stykke papir, men de frikirker jeg kender til holder ret godt styr på hvem der er blevet døbt og hvornår. Bl.a. fordi det er på det tidspunkt man normalt bliver optaget i menigheden.
Derfor er jeg ret sikker på, at en Pinsekirken kan dokumentere om en person er blevet døbt.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Jeg har nu ikke hørt at dette skulle finde sted. Men bortset fra det har man mig bekendt ikke dåben som et sakramente i mange af frikirkerne. Her døbes jo "til Jesus" "I Jesu navn" "Til Jesu navn" "Til Faderens Sønnens og Helligåndens navn" og måske også nogle steder "I Faderens Sønnens og Helligåndens navn". Jeg siger ikke at DETTE er forklaringen, men denne forvirring om ordlyd kunne være det.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Dåben i frikirkerne er en genfødsel til et liv i Jesus Kristus. Der er ikke tale om at det er ordet i eller til der frelser. Måske man i Luthersk sammenhæng mener at man kun døber i Faderen, Sønnen og Helligånden og mennesket der så er døbt ikke kan have noget forhold til Jesus Kristus.
Men uanset hvad, så det svar du kommer med, er jo præcis den holdning frikirkerne selv har, som i så kalder gendåb, men det betyder så igen, at det der sker her i luthersk sammenhæng er gendåb.
Du har ret i, at frikirkerne holder styr på, hvem der er døbt eller ikke døbt. Jeg forstod det med at have et dokument på en dåb, var at man fik et stykke papir, hvorpå der står at man er døbt i den frikirke på det tidspunkt.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kim.
Hvis et menneske er rettelig døbt efter Jesu befaling, jfr. Matt. 28,19:
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn
-
- og du kan fremkomme med et eller flere eksempler på, at det menneske er blevet gendøbt i den danske folkekirke, så vil jeg bede dig komme med dokumentation. Altså ved hvilken præst, og hvor og hvornår?
Hvis du ikke kan det, må jeg formode at din anklage beror på en misforståelse.
Hvis det virkelig er sket, skal det tages op, for så er der sket en meget alvorlig fejl.
Som jeg siger til Ester, så kommer jeg til at snakke med den person, som gjorder at jeg har startet denne debat. Så jeg lige så snart jeg har det, vil jeg skrive det.
missio
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 417
Sted: Hasle, Bornholm
Hvis det virkelig er sket, skal det tages op, for så er der sket en meget alvorlig fejl.
Ja, det kunne meget nemt tænkes at det ville være fyringsgrund, hvis en præst havde gendøbt én, som allerede var døbt i f.eks. pinsekirken.
Jeg syntes at denne sag virker ganske mærkværdig, og jeg vil mene at der skal nogle fakta på bordet i form af navn, tid og sted. Og i sidste ende hører det hjemme på biskoppens bord. Jeg tror ikke der er nogle af de lutherske deltagere i denne debat, der på nogen måde har tænkt sig at forsvare det, hvis der har fundet gendåb sted. Selv hvis det skulle være vanskeligt at dokumentere, ville vidneudsagn fra familie og venner sikkert være nok.
Den situation jeg lige tænker på, kunne f.eks. være som en jeg kendte, der blev døbt hjemme i et badekar af nogle venner. Det foregik i den grad uden for nogen officiel kirkes regi, så her kan det måske være at en præst ikke har anerkendt dåben, som værende en rettelig dåb, men selv her finder jeg at der må skulle være nogle ganske alvorlige overvejelser der skal tages først.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Det er jo fantastisk svært at udtale sig når man ikke kender præstens begrundelse. Jeg ved heller ikke om man fra Folkekirkens side anerkender en dåb "til Jesu navn"fx...hvis de gør det er det jo forkert af mig at komme med gisninger i den retning. Begrundelsen kunne også være noget helt andet???
Hvorom alting er lyder det temmelig besynderligt, det er BESTEMT ikke normal folkekirkepraksis at gendøbe!!!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Som Malli skriver at han ikke kender præstens begrundelse, så kender jeg heller ikke begrundelsen, men jeg har hørt, fra den unges familiens meget nære venner, at dette er tilfældet. Derfor har jeg lavet denne tråd, for at få bekraftet eller afbekraftet, at det er noget som I kristne der holder jer til Luthers lære, hvad I mener.
Det svar, har helt sikkert været entydigt.
Jeg har nemmelig misforstået det grundlægende, som jeg mener Kristina var inde på, nemmelig at vedkommende ikke var døbt, men blev døbt (andet sted end Folkekirken), så vedkommende kunne konfirmeres. Så det var mig, der lagde en ekstra dåb ind i det hele.
Så I må alle undskylde, min fremlægning. Jeg må næste gang være meget mere varsom.
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Ups, Kim!
Men hva' de rokkede sig alligevel ikke en tøddel, de gode Lutheranere .
Når det drejer sig om dåb, så ved de hvor de skal stå og lodser gerne præster ud, som ikke kan finde ud af retningslinierne - det går lidt trægere med at få lodset de præster ud, som ikke tror på Gud
Undskyld, undskyld, jeg kunne ikke styre mine fingre................
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej steincke
Det var da en hel lettelse at folkekirken ikke også skulle bære på den forbrydelse....
Det var nu da godt at du skrev dit inlæg - så vi får den slags misforståelser af vejen..... det bør vi alle huske..... Misforståelser fører til fordomme og fordomme til (større) skel mellem kirkerne.....
Det er ment som en opfordring til alle - om at udrydde misforståelser inden de bliver til fordomme....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Rolf
Men hva' de rokkede sig alligevel ikke en tøddel, de gode Lutheranere
Tak - det tager jeg som en kompliment
Når det drejer sig om dåb, så ved de hvor de skal stå og lodser gerne præster ud, som ikke kan finde ud af retningslinierne
Ja vi er ikke autoritetstro overfor vore præster eller biskopper..... vores autoritet er udelukkende Bibelens ord........ Også når det drejer sig om alt muligt andet end lige dåb
- det går lidt trægere med at få lodset de præster ud, som ikke tror på Gud
Undskyld, undskyld, jeg kunne ikke styre mine fingre................
Ja desværre er der for meget politik i den sag - men vi (almindelige kirkegængere) er da heldigvis frie til at vælge en Bibeltro præst at komme ved Jeg så gerne at han fik sparket --- hvordan kan en ikketroende præst prædike ordet levende - hvordan kan en blind lede en blind...
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
john316
Bruger
Reg.: 18/08/2003
Indlæg: 270
Sted: København
Hej Ester,
Det var et kompliment! Heldigvis ser de fleste debatører ud til, at være ret principfaste (nogen gange lidt for principfaste - men det er undtagelsen).
Også når det drejer sig om alt muligt andet end lige dåb
Hmmmm.... Jeg har folkekirken (som institution) mistænkt for, at være specielt håndfaste når det drejer sig om dåben. Det kan der være gode grunde til, men der kan også være mindre gode grunde............... men det bør vi nok drøfte i en selvstændig tråd, hvis det skal være.
/Rolf
Johannes 3.16
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Det kan jeg slet ikke forstå, jeg ved at folkekirken ikke døber mere end een gang, ok. Men uanset hvad, er det Pinsekirkerne foretager sig jo et DÅB. Det foregår ikke på samme måde, men det anerkendes jo? Det er jo en meget lille forskel, bortset fra at Pinsekirker jo også bruger "gendåb". Men det er jo en anden sag, så jeg kan ikke forstå hvorfor det ikke kan regnes for et dåb? Er det fordi der ikke har været en præst tilstede? Og videre, som vi alle ved ved det her laget er jeg jo døbt som barn, I gør mig forvirret, gør det så noget med et "omvendelsesdåb" hvad mig angår? Hvad med mit jv-dåb- kan det betragtes som et "omvendesesdåb" så her i eftertid? Josefin
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Tak, det havde jeg slet ikke checket. Det var altså ikke for at køre i det, men tilsyneladende gav det Josefin spekulationer hvis man i Folkekirken ikke anerkendte dåb fra andre kristne kirker.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Hej Jeg synes at det er forvirrende at nogle anerkender barnedåb og andre ikke gør. Jeg er døbt som barn og hos jv, dog siger de ikke noget over selve dåbet. Jeg skal vel ikke døbes igen vel? Hvad med et sk. omvendelsesdåb? nej vel? Josefin
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej igen Josefin
Hermed en salme jeg sang meget da jeg havde vendt tilbage til min barnedåbs pagt:
1. Sov sødt barnlille! lig rolig og stille! så sødelig sov, som fuglen i skov, som blomsterne blunde i enge! Gud Fader har sagt: Stå, engle, på vagt, hvor mine de små er i senge!
2. Gudsfingrene grande slog kors for din pande, Guds enbårnes røst slog kors for dit bryst, thi skal ingen djævel dig skade; nu kan i din dåb med saligheds håb din sjæl og dit hjerte du bade.
3. Læg hænderne sammen, da lægger sig amen til Frelserens bøn, som stiger i løn og lyder, hvor englene kvæde; i Himmerigs kor det lille Guds-ord omfavne Guds engle med glæde.
4. De råbe, de sjunge: På jordklimpens tunge et ord af Guds Søn er blevet til bøn, svang hid sig på åndedræts-vinger; Gud Fader i løn Sig ja til den bøn! Fra lavland livsalig den klinger.
5.Og alle de købte, I Jesu navn døbte, og døden har lidt, gik ind til den evige hvile, istemme så lydt halleluja nyt, at englene tie og smile!
6. Da drypper som duggen der manna på vuggen til barnet på jord fra englenes bord, du finder med smil det i morgen; og klarøjet brat du siger godnat til tvivlen og frygten og sorgen.
7. Sov sødt, barnlille! lig rolig og stille, og nyn på det navn med nåden i favn, al jorden til salighed givet! Nyn: Jesus er min, så favr og så fin, min Jesus er lyset og livet! (Grundtvig 1844)
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Meget smukt og poetisk! Jeg vil også gerne tro, at barnedåbet er fint nok. Men jeg begriber ikke rigtig, at barnet jo ikke tror... og da mine forældre ikke tror... ja,... på den måde.... Kh. Josefin
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Josefin
Jeg ved ikke om du har læst det her, men ellers synes jeg du skullehttp://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=26284&page=&view=&sb=5&o=&vc=1 Vi ser faktisk at omskæringen skulle være tegn på den gamle pagt i slægtsled efter slægtsled."1. Mos. 17: "Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud" "...Det synes jeg lige du skulle tænke lidt over.
Mkh Malli
Ændret af malli (16/09/200321:01)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg har aldrig været i tvivl om, at omskærelsen overføres på dåben, jeg tvivler ikke egentlig på at barndåb gælder, det er ikke det, bliver bare forvirret. Det jeg fæster mig ved er at der ikke står i NT at barn døbes og andres udsagn her. Hvordan med det? Men jeg vil igen pointere, at jeg ikke mistror/mistvivler over barndåben. KH. Josefin
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Josefin
Det er en glæde at holder fast i din barnedåbs pagt!!!
Til spørgsmålet om hvorfor det er voksne der tales om i NT.
Det er jo primært om voksne vi læser om i NT - det er VOKSNE der kommer til tro og bliver døbt! På samme måde ser vi jo i GT Abraham kommer til tro...OG bliver omskåret som VOKSEN!
Iøvrigt har mange indvendt at Jesus jo ikke døbte børn, men kun velsignede dem! Der nævnes heller ikke specifikt at disciplene døbte børn (heller ikke at de ikke gjorde).
For det første døbte Jesus disciplene (flere?), men pagten var endnu ikke indstiftet (Jesus var ikke korsfæstet), så der blev formodentlig kun døbt "I Jesu navn"...men det er jo til allersidst i Missionsbefalingen Jesus knytter en decideret oplæring til dåben "Idet I lærer dem alt det jeg har lært jer"....men hvordan skulle små babyer (vi ved jo ikke om forældrene troede) kunne følge med Jesus rundt omkring og tilegne sig Jesu lære?
For lige at vende tilbage til påstanden om at disciplene ikke døbte børn. Det er korrekt at der ikke står specifikt at de døbte børn. Men ville det ikke være ret urealistisk at døbe et barn udenom familien (og det dermed skulle fremstå klart og tydeligt af de hellige Skrifter)?. "
Skulle et barn blive døbt så det fremstod specifikt ville det jo betyde at forældrene IKKE troede, og dermed kunne man vel ikke shanghaje børnene....dette ville jo svare til at man i GT tog et barn fra en ikke-jødisk familie og lod barnet omskære!!!! - komplet upåagtet af forældrene...tror du ikke at noget sådant ville vække anstød?. Jeg mener at noget sådant ville være fuldstændig urealistisk.
Men der står dog at hele husstande blev døbt, så mon ikke der var børn imellem?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg ved godt at du ikke kan lide Rom. 10,9. Men det står faktisk at man med sin mund skal bekende Jesus som Herre. Der står ikke at andre kan. Du kan lave lige så mange fagter hvor hen du vil, men dine gerninger har ingen magt.
Rom. 10,9 siger klart : For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. vi kan så fortsætte med v10 : For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse,
V11 som fortsætter hen til det endelige punktum, fortæller at det menneske ikke er til skamme.
At der så findes en holdning til at dette skriftsted er ligegyldigt, at Gud er større end det, kan kun få en til at spekulerer over, hvordan Gud kan være større end Gud Fader. èn sand Gud, Fader, Søn og Helligånd.
Den kristne tro, er til anstod for mange. Dette gælder også forældre. Jesus siger at han er der for at skabe "splid". Verden vil så gerne være humanistisk og gøre alt for andre som de synes er godt, men som måske ikke er efter Herrens ønske.
Den Bibel jeg tror på, er delt op i Gammelt Testamente og Nyt Testamente. Nu siger man sikkert, at det er ikke nogen nyhed. Men det troede jeg nu det var.
For her snakker man om en pagt før og efter, men Biblen siger testamente. Et testamente er nedskrevende ord der står fast. Disse ord er gældende til et nyt testamente med andre ord forligger, men en pagt er ikke til at ændre.
Det betyder i reaiteten, at vi må i tro blive omskåret. Det er en pagt Gud har givet, men GT siger at det er som barn man skal omskæres, hvor NT siger det er ved tro. Pagten er i begge men måden er ændret. Lige som Jesus i Bjergprædiken, kommer med dyberliggende ting som ikke er så dybe i GT. Feks. GT kunne man godt have et øje til en kvinde, men det kan man ikke i NT. Men begge er i tråd med pagten og testamentet har ændret linierne for ægteskabsbrud.
Biblen siger: For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. Du spørger: Hvad har det med dåben at gøre
Nu forstår jeg at du har den holdning til troens dåb som du kalder gendåb.
For du har ikke fået ordentligt at vide, hvorfor troesdåben er Bibelsk i forhold til barnedåb, for det er faktisk en af hjørnestenene i dåben. For lige som dåben høre sammen med frelsen, høre bekendelsen og troen sammen med frelsen. Derfor er det forkert at døbe nogen der ikke bekender, lige som der er sagt i en anden tråd (fra en barnedåbs tilhænger), at man kan ikke tage en muslim og døbe ham, hvis han ikke omvender sig og bekender Jesus som Herre og tror at Gud oprejste ham fra de døde.
Jeg er da rigtig ked af, at du ikke mener, at børn og stumme kan blive frelst.
Jeg er også forbløffet over, at du hævder så sikkert en tolkning af Rom 10,9-10, som er i åbenlys strid med, hvad Paulus har skrevet tidligere i Romerbrevet, nemlig at vi frelsen ved tro alene, uden lovgerninger (3,28), uden gerninger (4,2; 4,6).
Men her vil du lægge en gerning til og forlange den for at folk kan blive frelst, nemlig mundens lovprisning. Det er gerningsretfærdighed. Men sådan skal Paulus ikke forstås. Hvad Paulus siger, er, at man retfærdiggøres af tro, men den tro følges naturligt af en bekendelse med munden. Men det er ikke bekendelsen med munden, der frelser. Det kan du forvisse dig om ved at læse de første kapitler af selvsamme brev. Og hvis ikke du vil eller kan, så skal du ikke begive dig af med at belære os her.
Og hvor ved du forøvrigt fra, at et barn ikke kan ske at bekende med munden, men at du bare ikke forstår det? Hvad?
Jeg holder mig i al fald enfoldigt til, at det er, hvad Jesus selv har lært os: "Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?« (Matt 21,16). Børns og diende børns. Ifølge Jesus selv kan de børn og diende berede Gud en lovsang med deres munde.
Det er bevist nok for mig til at kunne sige, at du tager fejl. Men hvis du endelig vil fremture med din "fornuftige" argumenter, så vil jeg dertil anføre, at det, Paulus siger, naturligvis ikke gælder, dersom man af den ene eller anden grund endnu ikke har fået eller har mistet talens brug.
Eller du mener måske helt seriøst, at stumme og spæde/mindre børn ikke kan blive frelst?
Så tag og stop med at misbruge et enkelt vers imod hele sammenhængen hos Paulus og Den hellige Skrift. Dine spekulationer og misbrug kan ikke bringe alle de Skriftbeviser, som ikke mindst Malli har hentet frem, til tavshed.
Og så skal du også vide, at du selv skal svare Jesus Kristus på dommedag for, at du skaber usikkerhed om de børns frelse, som han også døde for. Jeg forstår ikke, at du tør.
Med kærlig hilsen
Wittenberger
"Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud" (Kærlighedens apostel)
Jeg vil også gerne vide, hvad det har med dåben at gøre. Har du egentlig nogen sinde svaret mig på det? Der er så mange indlæg, så jeg kan jo have overset det, men efter nogle dage havde du vist ikke svaret.
Har du gjort det - eller har du ikke noget svar?
Med kærlig hilsen
Wittenberger
"Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud" (Kærlighedens apostel)
Som jeg nu ser det, efter dine besvarelser Malli, så 1. De tidlige kristne døbte barn. 2. Hvis en familie ikke alligevel opdrager sine barn i den kristne tro efter at de døbt sine barn/underviser dem i det så er det liggyldigt, at de overhovedet døber sine barn. Så det er som jeg ser det, kun de her to punkter at gå efter. Og at dåb er dåb uanset hvad. KH. Josefin
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, Josefin, lige præcis! Dåb er dåb, når den er foretaget i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.
Og hvis en døbt kommer til tro på et eller andet tidspunkt i sit liv, på trods af at forældrene måske har forsømt at oplære barnet i den kristne tro, så har det menneske stadig barnedåbens gave.
Gud er trofast og trækker aldrig sin gave tilbage, og hver gang et menneske pakker den ud ved at komme til tro, er der jubel i Himlen!
Jeg er da rigtig ked af, at du ikke mener, at børn og stumme kan blive frelst.
Børn høre Guds rige til, hvad skal de så frelses fra? Gud?
Jeg er ikke læge og kan hermed ikke udtale mig om, om alle stumme mennesker ikke kan nikke med hovedet den ene eller anden vej, mens de siger noget på deres sprog.
Nu er det rart at vide, om du laver en gerning ved at tilkendegive noget? Det gør jeg ikke, jeg viser Gud inden for, for Han har banket på min dør. Jeg går ikke ud og "bære" Ham hen til mig, men jeg åbner døren så Han kan komme ind. (Åb.)
Men det er ikke bekendelsen med munden, der frelser.
Det kan godt være at du bruger en anden Bibel ind der bruges i dette forum, for Rom 10,10 som bruges her inde, står der faktisk at det frelser. Men hvis du så går hen og tænker, så må jeg bekende det med munden hele tiden, så er det i strid med det andet som Paulus skriver. Når der er tale om dåb, som er det første i starten på kristenlivet, så skal munden bruges, for ellers er der ingen frelse. Hvilket Helligånden nu åbenbare ved at sige der ingen steder i Biblen står, at Ordet og vand kan frelse uden bekendelse fra egen mund.
Jeg har nu læst de først 2. Der er intet der siger at, hvis man bekender med sin mund, ikke skal frelses. Disse 2 kap. er det som jeg prøver at forklare, men møde hårder hjerter der kun vil det som de mener.
Det her er ikke for at belære nogen, men for at Herren Jesus Kristus må gøre stenhjerter om til kødhjerter, hvor om vores Frelser og Herre kan forme os som Han ønsker, for at Hans rige må blive æret i evighed.
Hmm.. et spørgsmål stillet med bittert hjerte? :
Og hvor ved du forøvrigt fra, at et barn ikke kan ske at bekende med munden, men at du bare ikke forstår det? Hvad?
Kære broder. Enhver må bekende sin tro før dåb. Det er Gud der kender os fra før vi fødes, men Gud siger at vi må bekende med vores mund til frelse. Barnedåben som vi kender den, har barnet ikke sagt noget, når præsten spørger men den der ikke døbes bekender deres tro. Så hvis det skulle være, så manlger konfirmationen vandet til dåben.
Jeg holder mig i al fald enfoldigt til, at det er, hvad Jesus selv har lært os: "Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?« (Matt 21,16). Børns og diende børns. Ifølge Jesus selv kan de børn og diende berede Gud en lovsang med deres munde.
Du har da gangske ret i at børn kan lovsynge Gud med deres mund. De høre Guds rige til og derfor synger deres hjerter og mund for Gud, men de bekender det ikke. Det er jer, som siger at der er et skel mellem barnet og Gud. At børn ikke høre Guds rige til, før de er døbt. Så det ses kun som fremskridt, at man ser problemmet i at adskille børn fra Gud p.g.a. at de ikke er døbt.
Så tag og stop med at misbruge et enkelt vers imod hele sammenhængen hos Paulus og Den hellige Skrift.
Man høster som man sår. Denne dom som du her giver, vil være din høst. Det er kun min opgave at fortælle hvad Biblen siger og så kan enhver føle sig dømt, men jeg dømmer ingen, men siger i ærefrygt for Herren hvad Han lægger på mit hjerte. Om ikke vil tage imod det, er en sag mellem Gud og det enkelte menneske. Det som skrives her, er ikke med et enkelt skriftsted, men med hele Biblen som grundlag. Der kunne sættes mindest 10 skriftsteder på, som viser at det bygger det ene skriftsted. Men med hårder hjerter er man til forfald.
De skriftsteder Malli kommer med, er kun til underbyggelse af at det er sandt det som her fremlægges. Malli har ikke fået det væsentlige med, da han har hørt om dåben, som vil fjerne alt der peger på barnedåb, ved at vise det er en gerning der fortages i en barnedåb.
Det er ikke et ønske at skabe splid om børns frelse, ved at bekendgøre, at de høre Guds rige til og hermed er frelst. Det er barnedøberne der sår tvivl ved at sige Gud ikke vil have noget med et lille spædbarn at gøre, hvis det ikke bliver døbt, så spørgsmålet må være rettet mere den anden vej.
Og hvis en døbt kommer til tro på et eller andet tidspunkt i sit liv, på trods af at forældrene måske har forsømt at oplære barnet i den kristne tro, så har det menneske stadig barnedåbens gave.
Og hvis ikke, ja... så er det jo ligegyldighed med dåben og det må det jo ikke være vel??????????
Så hvis dette er tilfældet, må vi konkluder, at barnedåb er er en ligegyldig over for Guds nåde. Så er det enda 100% i strid med bl.a. Rom. 10,10, som er der hvor det siges mest klart.
#18518 - 22/09/200322:49ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
"Så hvis dette er tilfældet, må vi konkluder, at barnedåb er er en ligegyldig over for Guds nåde. Så er det enda 100% i strid med bl.a. Rom. 10,10, som er der hvor det siges mest klart."
ROMERNE 10,10 TALER IKKE OM DÅB!
Undskyld Kim men efterhånden taler jeg med store bogstaver. Wittenberg og undertegnede har sagt det mange gange nu. Jeg forstår ikke hvorfor du bliver ved med at tale om bekendelse tilnyttet dåben.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Okay Malli, tal du bare med store bogstaver. (Ordsp. 14, 29) Det kan godt være at du forkaster dåben og tror at det er iorden at latterliggøre Guds nåde i dåben ved at andre udtaler sig på andres vejne, hvis den barnedøbte nu ikke kommer til tro, så betyder det ikke noget. hvor er din og andre tvangsdøbers respekt og ære, over for Herren??? (Ordsp 14,12)
Tror du virkelig at Jesus slår døren ind når kan kommer og bakner på, hvis du ikke åbner (Åb. 3,20)??? (joh. 10, 1-3)
Bliv du bare bag den låste dør. Det er trist hjertet er hårdt, især når Biblen har en forklaring på dette. (Ordsp. 15.12)
Du skriver: "Du har da gangske ret i at børn kan lovsynge Gud med deres mund. De høre Guds rige til og derfor synger deres hjerter og mund for Gud, men de bekender det ikke. Det er jer, som siger at der er et skel mellem barnet og Gud. At børn ikke høre Guds rige til, før de er døbt. Så det ses kun som fremskridt, at man ser problemmet i at adskille børn fra Gud p.g.a. at de ikke er døbt".
Det, du her skriver, er ren vranglære, som er imod Skriftens klare tale. Jesus selv gør helt klart, at man må fødes af vand og Ånd, førend man kan gå ind i Guds rige (Joh 3,1ff). Paulus siger dels, at Kristus har elsket sin kirke og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet" (Ef 5,26), dels, at Kristus frelser os af barmhjertighed "ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden" (Tit 3,5). Paulus siger også, at vi af natur er vredens børn (Ef 2,3). Tilsvarende fremgår af Det fremgår tydeligt af både Sl 51,7 og Rom 5,12 + resten af kapitlet. Børn er ikke på forhånd i Guds rige.
Så "hvad skal børn frelses fra? Gud?", spørger Steincke? Ja, fra Guds vrede og fortabelsen, som enhver synder er under, indtil det kommer til tro.
Det er faktisk også, hvad Mark 10,14f lærer os: "men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«
Jesus siger ikke, at de små børn allerede er i Guds rige, men at Guds rige er sådannes. Guds rige er for sådanne; det tilhører dem, for Kristus skulle dø/er død også for børn. Eftersom han bar al verdens, alle menneskers synd, bar han også børnenes synd. Så er de faktisk også syndere, men netop syndere, som Kristus døde for og derfor vil, skal tage imod Guds rige ved dåb og tro.
Men når det hedder, at den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, slet ikke kommer ind i den, så betyder det, at alle skal modtage Guds rige ligesom et lille barn og at alle skal modtage[7i] det ligesom et lille barn modtager det.
Skriften vidner jo klart om, at uden dåb og tro er et menneske vredens barn. Og Skriften vidner jo lige så klart om, at børnene netop skal tage imod Guds rige, for de har det ikke i forvejen.
Jeg burde vel takke dig, fordi du gør klart, at du er vranglærer og forkaster Skriftens klare tale om arvesynden. Men det gør jeg ikke, for det er ikke uden følger at være vranglærer. Men jeg håber ikke, vi skal blive ved at se propagande for denne vranglære her på JesusNet, hvor man vil følge Bibel og den lutherske Bekendelse.
Det er i øvrigt også forkert at bruge Åb 3,20 om troen. Det, dette vers taler om, er den fest, Jesus vil holde, når han kommer igen. Det handler om brud og brudgom (ligesom i Højsangen 5,2, som Jesus her hentyder til), altså om to, der allerede har et kærlighedsforhold eller et trosforhold til hinanden.
Og så ser jeg frem til, at du, Steincke, læser videre i kap. 3 og 4, hvor der tydeligt står, at man frelses uden lovgerninger og uden gerninger. Du kan sige alt, hvad du vil, men ingen skal godtage, at du vil tolke Rom 10 i modstrid med, hvad Jesus og Paulus lærer os.
Det er i øvrigt noget fiksfakseri, at du vil benægte, at den lovsang, som Gud har skabt af børns og diendes mund, ikke er en bekendelse. Lovsang er selvfølgelig bekendelse af troen, hvad i al verden skulle ellers skabe lovsang? Men du mener åbenbart selv at kunne definere, hvad der skal til, for at Gud vil anerkende en bekendelse.
Og så til allersidst: Du hævder, du kan anføre mindst 10 skriftsteder: Jeg foreslår, du opretter en anden tråd med de ti skriftsteder. Så må vi se på sagerne.
Venlig hilsen
Wittenberger
"Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud" (Kærlighedens apostel)
#18522 - 23/09/200313:11Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
Jeg må da lige sige at jeg blev ret ked af at se din meget hårde reaktion overfor malli..... jeg synes du lægger nogle meninger i munden på hende som jeg ikke kan se hun har.....
Det kan godt være at du forkaster dåben og tror at det er iorden at latterliggøre Guds nåde i dåben ved at andre udtaler sig på andres vejne, hvis den barnedøbte nu ikke kommer til tro, så betyder det ikke noget. hvor er din og andre tvangsdøbers respekt og ære, over for Herren???
For mig at se tror du at malli forkaster dåben - hvad får dig til at tro det.... Hun kæmper hårdt for at overbevise (eller måske bare forklare) dig om hvad der er vigtigt i dåben...... hvis hun havde den ligegyldighed for dåben som du skriver ville hun da ikke gide at debatere det så meget med dig....
Derudover må jeg nok slutte mig til et tidligere stillet spørgsmål: Hvad har Rom 10v10 med dåben at gøre..... Jeg kan tydeligt se at det har en hel del med frelsen at gøre - - - - så mit bud på sammenhængen er at du tror at frelsen = trosdåb og ikke andet....??? er det rigtigt...
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kirkemus
Ja det er korrekt, og det kan du også se hvis du læser det efterfølgende indlæg af Steincke (Gendåb/konfirmation rene linjer)....han ville nok bare se om der stadig var liv i os :-)
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du kan jo komme med flere ligninger efter hjernen der gør at det er vranglære jeg kommer med. Med ligninger sætter du skriftstederne op imod hianden så de modsiger sig selv. Jesus siger at Guds rige ER deres. Men med din lignings frembringelse som du har opstillet ved hjernens kraft, bygger du på at Jesus ikke siger allerede. Prøv at få Helligåndens vejledning og drop hjenen. Et barn ligger fosterVAND og fødes. Barnet har en barne tro på alle, men som det vokser, spire oprøret og synden, for det som barnet oplver er synden i verden. På et tidspunkt vil det menneske blive kaldt af Gud og vil opdage at det må fødes på ny. Dette må ske gennem en fødsel som første gang, gennem vand.
Så "hvad skal børn frelses fra? Gud?", spørger Steincke? Ja, fra Guds vrede og fortabelsen, som enhver synder er under, indtil det kommer til tro.
Det er ikke det jeg spørger om. Jeg spørger om barnet skal frelses fra Gud? Jeg spørger ikke om det er fra Guds vrede. Barnet er født gennem vand, når det kommer til verden, så det er Gud der er tale om, at barnet skal frelses fra!!!! Det mener du åbenbart ved at sige ja. At barnet har det bedst ved at blive døbt væk fra Gud.
Det jeg skriver er en af de områder hvor man fra Luthske evangelisk side har haft vranglære i årtier. Det værste ved det hele er at man er hårdhjertet og ikke vil høre. Man tager skriftsteder der fortæller om dåb og siger det ikke er dåb. Selv stenene råber til himlen over denne vranglære som man med iver og magt vil holde fast ved.
En ting jeg dog har lagt mærke til. At vi som ikke bruger Luthers facisliste, er de eneste der kommer med undskyldninger hvis der er noget vi har misforstået i skriften. Hvilket jo betyder at man som Lutheraner faktisk er så hellige, at man faktisk burde være sammen med Gud nu. Så undre jeg mig bare over, hvordan det så hænger sammen med at de alle ikke er der nu. Jeg har faktisk oplevet hovmod over at man havde ret. Nuvel, det er ikke mig der skal dømme, men kommer blot her med nogle iagtagelser.
Et eksempel på din hjerne ligning af skriften: Åb 3, 20 (Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig.) I vers 19, får vi at vide det her drejer sig om at have et kærlighedsforhold til Jesus og at have et festmåltid med Ham. MEN så kommer hjernen ind og retter resten af skriftstedet om til noget der aldrig har stået der. Jeg vil i denne sammenhæng sige, at Gud advare os om at lægge noget til eller trække noget fra. Så skriver du Wittenberg, at Jesus vil holde en fest? Men problemmet er bare, at Biblen siger at Jesus banker på. Hvis Jesus banker på, må det vel være Jesus der kommer ind til festen, men Wittenberg vil propagantere at det er omvendt. Ydeligere siger Wittenberg, at vi ikke skal gøre noget for at Jesus kommer ind, men ser vi igen hvad der står, så er det at Jesus igen banker på og en (repræsenteret ved at nogen høre), vil åbne døren så Jesus kan komme ind og holde festmåltid med vedkommende. Det her skriftsted er kun ét skriftsted, hvor der bliver rodet rundt i det som står, så hr. Wittenberg, det er med stor bekømring jeg ser på din dom over mig, at jeg føre vranglærer.
Det er nu forståligt, at du ikke kan accepter, at Rom 10, 10 ikke omhandler dåb, for her er jo et andet eksempel på at du bytter ord ud med et andet, så det får en anden betydning.
Jeg vil godt sige undskyld for at have lagt Malli ord på munden, når det gælder om at hun forkaster dåben.
Hvad har Rom 10v10 med dåben at gøre..... Jeg kan tydeligt se at det har en hel del med frelsen at gøre - - - - så mit bud på sammenhængen er at du tror at frelsen = trosdåb og ikke andet....??? er det rigtigt...
Nej, det er ikke rigtigt. Som jeg fortalte Malli, så er det en følge, nøjagtig som dåben er det, når man tror. Jeg kan godt se, at den er svær at relatere til dåb, når man har barne dåb, men I realitere den faktisk gennem konfirmationen (for at være imødekommende). Der hvor I får problemmet er, at når den nu har noget med dåb at gøre, så kan en barnedåb ikke lade sig gøre, med mindre man ændre Rom 10, 10 og siger at de voksne siger det i barnets sted, hvilket er et af de argumenter der er tilknyttet barnedåben. Men det er jo ren vranglære siger Wittenberg, selv om det faktisk står at det er til frelse, lige som tro og dåb er det sammen med Rom. 10, 10.
Det gør jeg skam også. Det som jeg realiser mig til, er din holdning til hvor alvorlig dåben er. Dertil må jeg konstatere, at man døber børn og i tilfælde af at de ikke bliver troende, så er betyder dåben i dette tilfælde ingen ting, så står den urørt.
For mig at se, må det da være at vanære Gud, efter din holdning omkring det at man døber et menneske der står frem og bekender Jesus som Herre.
Det er så bare det, men jeg er jo beskyldt for at brede vranglærer ud her på JesusNet af hr Wittenberg, for ikke at holde mig til Skriften, selv om jeg tager den mere bogstvaligt til hver enkelt komma og og punktum, i forhold til ham.
#18528 - 24/09/200302:44Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Jeg vil snarere sige at vanæren af Gud består i at man ikke tror på hans løfter, der igennem hele Bibelen er tilknyttet hans pagter, men i stedet skaber individuelle gernings-pagter.
Nå ja lige foruden at man højt og flot blæser på at mennesker allerede ER omfattet af Guds pagt igennem deres barnedåb, og på skændig måde forkaster denne pagt, bilder folk ind at den er ugyldig, og på trods af Guds Ord om kun én dåb, foretager man en ny!
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Lige en kommentar til en af dine påstande:
"Jesus siger at Guds rige ER deres"
Det står der rent faktisk ikke, Kim. Der er sket en ændring fra den gamle bibeloversættelse til den ny. Dette omtales 3 steder i NT. Hvis vi læser i en ældre bibel, helt præcis fra 1907 står der ”hører sådanne til” :
Matt. 19,13-16.“ Da blev der båret små Børn til ham, for at han skulde lægge Hænderne på dem og bede; men Disciplene truede dem. Da sagde Jesus: "Lader de små Børn komme, og formener dem ikke at komme til mig; thi Himmeriges Rige hører sådanne til." Og han lagde Hænderne på dem, og han drog derfra. Og se, en kom til ham og sagde: "Mester! hvad godt skal jeg gøre, for at jeg kan få et evigt Liv?"
Mark.10,13-16: „ Og de bare små Børn til ham, for at han skulde røre ved dem; men Disciplene truede dem, som bare dem frem. Men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: "Lader de små Børn komme til mig; formener dem det ikke, thi Guds Rige hører sådanne til. Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det." Og han tog dem i Favn og lagde Hænderne på dem og velsignede dem.
Luk 18,15-17“ Men de bare også de små Børn til ham, for at han skulde røre ved dem; men da Disciplene så det, truede de dem. Men Jesus kaldte dem til sig og sagde: "Lader de små Børn komme til mig, og formener dem det ikke; thi Guds Rige hører sådanne til. Sandelig, siger jeg eder, den, som ikke modtager Guds Rige ligesom et lille Barn, han skal ingenlunde komme ind i det."
Der står klart og tydeligt at Guds rige "hører sådanne til", og Jesus siger at "den der ikke TAGER IMOD Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind.
Her refereres til barnets åbenhed overfor Gud....ikke at det allerede er salig eller frelst hos Gud.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det står der rent faktisk ikke, Kim. Der er sket en ændring fra den gamle bibeloversættelse til den ny. Dette omtales 3 steder i NT. Hvis vi læser i en ældre bibel, helt præcis fra 1907 står der ”hører sådanne til”
Uden at jeg har læst grundteksterne hvorfra det er oversat, så holder jeg mig til den nye oversætttelse, for det er den der stemmer. For Biblen bliver rettet til, så den passer mere og mere. I de første bibler, var der en fejl, ved at der stod noget om et land som faktisk ikke kunne eksistere p.g.a. at der var vand, men som det stod i grundteksten kunne man godt oversætte det på denne måde, som altså i dette tilfælde var forkert. Lige så må jeg holde mig til at ordet er, er det rigtige, for ellers lyver Biblen når det er rettet til på den måde.
Jesus siger at "den der ikke TAGER IMOD Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind. Her refereres til barnets åbenhed overfor Gud
Helt enig. Men barnet skal jo først omvende sig og døbes ikke? for hvordan skulle et barn omvende sig fra noget som det ikke kender til at skulle omvende sig fra?
Jeg vil snarere sige at vanæren af Gud består i at man ikke tror på hans løfter, der igennem hele Bibelen er tilknyttet hans pagter, men i stedet skaber individuelle gernings-pagter.
For så siger du også at når man f.eks. går ud og fortæller om evangeliet, så er det også gerninger. Det skal siges at det mener jeg ikke det er, men du lægge alle ting som du ikke kan lide ind under, som om at det er gerninger, hvor det ikke er. Det her handler om at det er et følge af at tro, lige som det er at bekende med sin mund før dåb er en følge af tro.
#18532 - 24/09/200311:49Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Malli: "Jeg vil snarere sige at vanæren af Gud består i at man ikke tror på hans løfter, der igennem hele Bibelen er tilknyttet hans pagter, men i stedet skaber individuelle gernings-pagter."
Kim: "For så siger du også at når man f.eks. går ud og fortæller om evangeliet, så er det også gerninger."
Jeg kan se, at det her jo er som at hælde vand på en gås. Kim, hvordan kan du skrive sådan noget sludder. Jesus befaler os at forkynde evangeliet! Ligesom han befaler os at døbe!
Men Jesus knytter ingen betingelser for at vi må døbe. Det er Gud selv, der også her har indstiftet en pagt, og han ser helt sikkert ikke med milde øjne på disse menneskeskabte "gernings-pagter"....hvis man da overhovedet kan kalde dette blasfemi for pagt.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
Jeg kan høre at du er vred nu - og det er også helt i orden, vi må gerne blive både vrede og frustrerede.....
Men noget af det du skriver er ikke helt ok synes jeg......
En ting jeg dog har lagt mærke til. At vi som ikke bruger Luthers facisliste, er de eneste der kommer med undskyldninger hvis der er noget vi har misforstået i skriften.
Den er lige under bæltestedet...... jeg har i hvert fald også set det modsatte.... Men vil ikke komme ind på noget nærmere - blot minde dig om ikke at generalisere....
Hvilket jo betyder at man som Lutheraner faktisk er så hellige, at man faktisk burde være sammen med Gud nu. Så undre jeg mig bare over, hvordan det så hænger sammen med at de alle ikke er der nu.
Har du nogensinde hørt en lutheraner sige at vi er mere hellige end andre kristne??? Har nogen sagt at vi er bedre end andre mennesker???
Jeg har faktisk oplevet hovmod over at man havde ret.
Det er desværre noget som falder os syndige mennesker ret let men jeg tror ikke at lutheranere har større tendens til det end alle andre (ej heller mindre) Det er selvfølgelig noget vi alle skal gøre alt for at undgå....
Nu til mine kommenterer til resten...
Barnet har en barne tro på alle, men som det vokser, spire oprøret og synden, for det som barnet oplver er synden i verden.
Spirer synden ud af ingenting i følge din tro??? Jeg synes nemlig det lyder lidt mærkeligt.... nærmest som om arvesynds-kernen eller frøet er der men mangler næring fra verden for at spire...
Jeg spørger om barnet skal frelses fra Gud?
Hvad bliver du frelst fra??? - din synd eller fra Guds vrede og straf???
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#18534 - 24/09/200313:43Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
For min del er undskyldningen fuldt ud accepteret
og siger at de voksne siger det i barnets sted, hvilket er et af de argumenter der er tilknyttet barnedåben.
Det er ikke mit argument for barnedåben...... jeg tror ikke at nogen kan sige "jeg tror" og at det så gælder en anden...... Barnet skal selv tro til FRELSE (ikke til dåb)
Jesus døde for alle (ALLE) menneskers synder en gang for alle - Syndsforladelsen træder i kraft ved troen også selvom den kom før Jesu offer (Abraham fx) - Syndsforladelsen træder i kraft ved troen også selvom troen kom efter Jesu offer (mig fx)
- Frelsen sker ved tro også når dåben kom efter troen (ved ikke-før-døbte) - Frelsen sker ved tro også når dåben kom før troen
Jeg vil ikke kalde dig hårdhjertet hvis du stadig ikke kan se det - men jeg vil bede om at Helligånden vil vise dig det.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#18535 - 24/09/200314:00Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
For så siger du også at når man f.eks. går ud og fortæller om evangeliet, så er det også gerninger.
Ja vel er det da gerninger..... det er noget vi som kristen SKAL - det har Jesus selv sagt...... det er en handling som jeg kun kan klasifisere som en gerning... MEN det er ikke en gerning som er en betingelse for frelsen.....
Som du fremlægger dåben kan jeg kun forstå det sådan at du mener at dåben er ugyldig hvis ikke den døbte med sin egen mund HAR præsteret at bekende sin tro INDEN vedkommende bliver døbt.....
Det du siger er at Frelsen gennem dåb KUN gælder HVIS den døbte har præsteret at sige med sin egen mund at han tror INGEN dåbshandlingen starter...
Jeg siger at Frelse gennem dåb KUN gælder HVIS den døbte ENTEN før eller efter bekender med sin egen mund at han hun tror (her tages forbehold for at Gud er i sin fulde ret til at gøre undtagelser for hvem han vil og hvordan han vil)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Jeg kan høre at du er vred nu - og det er også helt i orden, vi må gerne blive både vrede og frustrerede
Ja, jeg er meget vred. Når jeg nu tager Biblens ord, som det står og ned til komma og punktum, så må jeg reagere som jeg gør, når det bliver betegnet som vranglære. Jeg har aldrig sagt at jeg har hele sandheden omkring Biblen, men siger, at hver troesretning har fået åbenbaret noget til at dele med andre troesretninger. Det er Jesus kærlighed, der får mig til at sige det jeg gør, for at støtte op omkring det Rolf siger om dåben, som faktisk er det troessamfund (Baptisterne) vi må lytte til, når det gælder dåb.
Den er lige under bæltestedet...... jeg har i hvert fald også set det modsatte.... Men vil ikke komme ind på noget nærmere - blot minde dig om ikke at generalisere
Undskyld, det var ikke meningen at generalisere på den måde.
Har du nogensinde hørt en lutheraner sige at vi er mere hellige end andre kristne??? Har nogen sagt at vi er bedre end andre mennesker???
Ja til det første og nej til det sidste. Når man siger at Luther har fjernet alt det menneskeskabte så det er det rene Guds ord der er tilbage, som man holder sig til. Det betegner jeg som at gøre sig mere hellige, men det kan jo være indbildning.
Spirer synden ud af ingenting i følge din tro??? Jeg synes nemlig det lyder lidt mærkeligt.... nærmest som om arvesynds-kernen eller frøet er der men mangler næring fra verden for at spire.
Nej, den spire ikke ud af ingen ting. Paulus siger jo også at før vi kendte synden, gjorder vi ikke synden (løst hvad jeg kan huske), men man kan godt sige, at synden er som et lille frø der spirer (dette er ikke valideret med Pinsekirken, men hvordan jeg tror det).
-------------------------------------------------------------------------------- Jeg spørger om barnet skal frelses fra Gud? -------------------------------------------------------------------------------- Hvad bliver du frelst fra??? - din synd eller fra Guds vrede og straf?
Begge dele, for jeg dryknede i synd og havde brug for Jesus som Herre i mit liv og som samtidig kunne vaske alle synder bort. Et spædbarn der er født gennem vand (fostervand), hvad skal det igennem vandet i dåben for?
Hvorfor skal man døbes før troen, når man er frelst ved troen? (Behøver ikke at komme med skriftstedet, at man skal døbes med ordet og vand) Jeg vil vide hvorfor man skal det, når man nu er frelst ved tro og ikke ved dåb?
Hvorfor læser præsten troesbekendelsen op, inden dåb hvor de voksne svare? Der står i Rom 10, 10, at man med egen mund skal bekende til frelse (tro), men det er de voksne der bekender troesbekendelsen?????
Det du siger er at Frelsen gennem dåb KUN gælder HVIS den døbte har præsteret at sige med sin egen mund at han tror INGEN dåbshandlingen starter
Ja. Hele det NT, bliver der forkyndt om evangeliet og efterfølgende bliver der bekendt og dåb. Som du selv siger, så er frelsen ved tro, men bekendelsen og dåben er knyttet til som én "pakke". I gør det selv i barnedåben, blot at det ikke er barnet der bekender, som det skulle efter Rom. 10,10.
Det var med vilje, at jeg gjorder det på den måde, i håb om at du skulle kunne se at der faktisk forventes noget af os. Det kunne du godt. Når Jesus nu siger at vi skal gå ud og fortælle de gode nyheder (det var det første) og døber dem til Hans disiple (nummer to). For når de har hørt Ordet, kan bekende at de tror, så de bliver døbt. Men i barnedåben gør man det stik modsat. Døber når voksne har bekendt troesbekendelsen og barnet så senere får konfirmationsforberedelse hvorefter barnet bekender troesbekendelsen.
Så mit sluder, som det var, fik kastet lys over, at der faktisk skulle en handling til.
Noget andet er, at der er utroligt stille omkring tråden hvor jeg spørger efter steder i Biblen hvor Gud handler uden at mennesket har gjort noget. Den eneste der har kommet med noget var Ester.
Men Jesus knytter ingen betingelser for at vi må døbe
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
Det er Jesus kærlighed, der får mig til at sige det jeg gør, for at støtte op omkring det Rolf siger om dåben, som faktisk er det troessamfund (Baptisterne) vi må lytte til, når det gælder dåb.
Med stor fare for at komme til at lyde mere hellig end andre vil jeg sige at det vi skal lytte til angående dåben er Bibelen....Ikke hvordan andre plejer at gøre.... eller hvordan vi altid har gjort...eller hvad vi nu synes er sjovest eller mest andægtigt....
Undskyld, det var ikke meningen at generalisere på den måde.
Bare ok - ved godt at det ikke var din mening.... men i kampens hede kommer vi nogen gange til at sige/skrive ting som kan misforstås
Når man siger at Luther har fjernet alt det menneskeskabte så det er det rene Guds ord der er tilbage, som man holder sig til. Det betegner jeg som at gøre sig mere hellige, men det kan jo være indbildning.
Hmmm lyder det mere helligt end når du hævder at du holder dig til Bibelens mindste komma og punktum Faktisk sidder jeg nogen gange med den følelse af at du mener at du er mere hellig end andre fordi du har den holdning.... MEN jeg ved jo også at den holdning ikke passer til alle dine andre inlæg - - så jeg har valgt at tolke det dunkle i lyset af de klare inlæg
Prøv lige at tænke denne tanke: Når en kristen siger at han lever efter Bibelens ord OG denne kristen er uenige med en en anden kristen (som også siger han lever efter Bibelens ord) Hvordan kan han være tro overfor sin tro på Bibelen uden at sige den anden har taget fejl..... Det er ens fra begge sider.... Ingen af os kan være tro mod vores tro uden at påpege hvis vi mener andre har fejltolket noget...... MEN det kan sagtens gøres i kærlighed - hvis begge parter skriver og læser i kærlighed....
Samtidig kan jeg kun få kærligheden til at passe ind hvis vi er villige til at ÆNDRE vores tro HVIS Bibelens ord overbeviser os om at vi tog fejl...... vi må alle være stærke nok i troen på Jesus at vi ønser at have den rigtige tro/tolkning af Bibelen og ikke holder fast ved en tolkning for ikke at tabe ansigt....
Nej, den spire ikke ud af ingen ting. Paulus siger jo også at før vi kendte synden, gjorder vi ikke synden (løst hvad jeg kan huske), men man kan godt sige, at synden er som et lille frø der spirer (dette er ikke valideret med Pinsekirken, men hvordan jeg tror det).
Rom 7 v7 Skal vi da sige, at loven er synd? Aldeles ikke! Men synden kom jeg først til at kende gennem loven. Begæret vidste jeg ikke af, før loven sagde: »Du må ikke begære!«
Jeg ved ikke om det er det vers du har i tankerne.... Men som jeg læser det står der ikke at vi var UDEN synd før vi kendte/ erkendte loven..... der står at vi ikke kendte synden før vi kendte loven..... at vi ikke kendte begæret i os før loven gjorde opmærksom på at den var der....
Nu spørger jeg lige lidt forsigtigt - tror du på arvesynden?? Altså at børn fødes med en lille kerne synd inden i...... Det lyder pludselig sådan.... Hvis du tror på det (jeg er ikke helt sikker på at jeg har tolket dit udsagn rigtigt) er det så sådan at Gud kan tåle denne lille kerne af syndighed indtil den bliver aktiveret (ved erkendelse af loven).... eller kan han ikke tåle den så spæde også trænger frelsen..... (jeg håber ikke jeg har jogget i en hvepserede nu )
Min tro går nemlig på at Gud ikke kan tåle den mindste lille smule synd og at børn derfor har brug for et rensende bad så tidligt som muligt. Men vi kan sagtens blive enige om at spæde og små børn ikke synder bevidst....
Et spædbarn der er født gennem vand (fostervand), hvad skal det igennem vandet i dåben for?
Tja min overbevisning er at gennem fostervandet bliver vi født ind i denne verden som "kød af kød" Gennem dåben bliver vi født ind i Guds verden "fra kød af ånd til ånd"
Hvis du mener at forstervandet (omsluttende) er en lige så gyldig dåb som neddykningsdåben i kirken er alle de gange man kommer helt under vand (i svømmehallen og ved stranden) vel lige så gode???? Det tror jeg nu ikke hlet du mener - men det lyder nu sådan på den citerede sætning
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#18543 - 26/09/200312:23Re: før eller efter
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
Hvorfor skal man døbes før troen, når man er frelst ved troen? ..... Jeg vil vide hvorfor man skal det, når man nu er frelst ved tro og ikke ved dåb?
Jeg har vist aldrig sagt at dåben SKAL komme før troen...... det håber jeg ikke jeg har..... MEN jeg har sagt at den godt KAN komme før troen..... men også at troen kan komme før dåben.
Min pointe har hele tiden været at det er lige meget om dåben kommer før eller efter - for det er jo troen der frelser......
Måske er jeg helt forkert på den når jeg har fornemmelsen af at det for jer er ALTafgørende at dåben kommer efter??? Så kan jeg jo spørge hvorfor det er så vigtigt når det nu er troen der frelser...
Hvorfor læser præsten troesbekendelsen op, inden dåb hvor de voksne svare? Der står i Rom 10, 10, at man med egen mund skal bekende til frelse (tro), men det er de voksne der bekender troesbekendelsen?????
UPS det er jeg egentlig ikke helt klar over..... MEN jeg har altid regnet med at det er fordi de voksne her forpligter sig (over for mennesker og Gud) at lære barnet op i troen..... At det er et løfte om at barnet skal lære den sande tro.... MEN jeg ved faktisk ikke lige hvorfor det er sådan - sådan helt officielt....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#18544 - 26/09/200312:36Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
Ved barnedåben bekender forældre ikke til frelse men til dåb..... Det er barnet selv der skal bekende til frelse.... har det ikke været tydeligt i mine inlæg ..???
For at blive døbt er der nogen som skal påtage sig at oplære barnet i troen.... det er det forældre OG fadere gør..... (det er så sørgeligt at nogen lover det uden at ville holde det...)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Mig bekendt står der også "hører sådanne til" i de originale skrifter...og ikke "himmeriget er deres"
"Det er nu forståligt, at du ikke kan accepter, at Rom 10, 10 ikke omhandler dåb, for her er jo et andet eksempel på at du bytter ord ud med et andet, så det får en anden betydning."
Ved du hvad, Kim dette ændrer ikke det mindste ved at Rom. 10,10 ikke omhandler dåb! men udelukkende omtaler en retfærdiggørende tro!
Men der står jo ikke at det er en forudsætning for at døbe at man bekender denne tro.
Jeg er godt klar over at temmelig mange af Bibelens personer gjorde dette.
Men til allersidst i sin missions-befaling PÅBYDER Jesus os at døbe, bemærk i denne forbindelse, at Jesus gør ikke dåben betinget af en ydre bekendelse!!!!.
Fra andre steder i Guds Ord ved vi at dåben er en pagt, og i en pagt tager Gud altså ansvaret!....indtil vi svigter, og alligevel forsøger han på alle mulige måder at råbe os op og få os tilbage til folden.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#18546 - 26/09/200312:38Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
Malli: Men Jesus knytter ingen betingelser for at vi må døbe -------------------------------------------------------------------------------- Kim: Jo, det gør Han. Vi skal fortælle om evangeliet.
Ja men det er jo ikke den der bliver døbt der får den opgave - men den der døber.... præsten, forældrene og faderne
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Begge dele, for jeg dryknede i synd og havde brug for Jesus som Herre i mit liv og som samtidig kunne vaske alle synder bort. Et spædbarn der er født gennem vand (fostervand), hvad skal det igennem vandet i dåben for?
Hu-ha, Kim. Den var næsten kriminel. Prøv at læse bibelteksten:
Der var et menneske, en af farisæerne, ved navn Nikodemus, medlem af jødernes råd. v2 Han kom til Jesus om natten og sagde til ham: »Rabbi, vi ved, du er en lærer, der er kommet fra Gud; for ingen kan gøre de tegn, du gør, uden at Gud er med ham.« v3 Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« v4 Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. v7 Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny. v8 Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med enhver, som er født af Ånden.«
Stedet omtaler HVORDAN VI KOMMER IND I GUDS RIGE!!!! Selv mennesker der bliver dømt til helvedes flammer bliver født ved en naturlig fødsel. Nej vi skal fødes på ny dvs. gennem dåb og tro.
Når I i det karismatiske skal bedømme ånder (de få steder det foregår), bedømmer I jo ud fra at "den ånd der bekender at Jesus er Kristus kommet i kød" er Kristi ånd...dette er kriteriet i enhver åndsbedømmelse! Alligevel påstår I den ene gang efter den anden at barnedøbte kristne ikke Har Helligånden...selvom vi bekender dette. RET UNDERLIGT!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Jeg prøver lige en gang til med en anden overskrift.
Hej Kim
Begge dele, for jeg dryknede i synd og havde brug for Jesus som Herre i mit liv og som samtidig kunne vaske alle synder bort. Et spædbarn der er født gennem vand (fostervand), hvad skal det igennem vandet i dåben for?
Hu-ha, Kim. Den var næsten kriminel. Prøv at læse bibelteksten:
Der var et menneske, en af farisæerne, ved navn Nikodemus, medlem af jødernes råd. v2 Han kom til Jesus om natten og sagde til ham: »Rabbi, vi ved, du er en lærer, der er kommet fra Gud; for ingen kan gøre de tegn, du gør, uden at Gud er med ham.« v3 Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« v4 Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. v7 Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny. v8 Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med enhver, som er født af Ånden.«
Stedet omtaler HVORDAN VI KOMMER IND I GUDS RIGE!!!! Selv mennesker der bliver dømt til helvedes flammer bliver født ved en naturlig fødsel. Nej vi skal fødes på ny dvs. gennem dåb og tro.
Når I i det karismatiske skal bedømme ånder (de få steder det foregår), bedømmer I jo ud fra at "den ånd der bekender at Jesus er Kristus kommet i kød" er Kristi ånd...dette er kriteriet i enhver åndsbedømmelse! Alligevel påstår I den ene gang efter den anden at barnedøbte kristne ikke Har Helligånden...selvom vi bekender dette. RET UNDERLIGT!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#18549 - 26/09/200313:15Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
"Jo, det gør Han. Vi skal fortælle om evangeliet"
Vi tager lige Misssionsbefalingen:
"Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«
Hvor står der at man skal fortælle om evangeliet for at blive døbt?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#18550 - 26/09/200313:26Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: Esmaralda]
Anonym
Anonym
Davs igen
Ved barnedåben bekender forældre ikke til frelse men til dåb..... Det er barnet selv der skal bekende til frelse.... har det ikke været tydeligt i mine inlæg ..???
N.N. Forsager du Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen? - Ja! Tror du på Gud Fader, den Almægtige, himlens og jordens skaber? - Ja! Tror du på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre, som er undfanget ved Helligånden, født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus, korsfæstet, død og begravet, nedfaret til dødsriget, på tredje dag opstanden fra de døde, opfaret til himmels, siddende ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd, hvorfra han skal komme at dømme levende og døde? - Ja! Tror du på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv? - Ja! Vil du døbes på denne tro? - Ja!
Så der ligger en fuldstændig troerklæring hvor den der siger "ja" på barnets vegne erklærer barnets tro.
Jeg går ud fra, at hvis den døbte er voksen, siger han/hun selv ja.
Her vil jeg gerne henvise til en diskution på giraffen hvor Jezper så fint opsummere denne problematik efter en lang og ophedet debat.
#18551 - 26/09/200314:28Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Hansemand
"Så der ligger en fuldstændig troerklæring hvor den der siger "ja" på barnets vegne erklærer barnets tro."
Hvad forkert er der i det?
Vi har Guds Ord for at pagten også gælder vore børn. Ved at andre bekender dette, viser vi netop tro på at det han siger er sandt. Guds Ord kræver ikke at man selv bekender for at blive døbt...hvorfor så VENTE på at børnene bliver gamle nok til at komme med en erklæring, som vi og ikke Gud kræver?
Ikke mindst set i lyset af at dåbs-pagten selvsagt ikke omfatter de ikke-døbte!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#18552 - 26/09/200316:16Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Hej Malli
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Hvad forkert er der i det?
Ikke noget der ikke er debatteret 1000vis af gange.
Og udfra den tankegang skulle den voksne egentlig kunne modtage den samme dåb hvis blot en anden sagde ja, og så selv konfirmere det når han havde lært lektien!
#18553 - 26/09/200317:16Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Hansemand
Når man bliver døbt (luthersk lære) bliver man podet ind på det sande vintræ...Jesus...
Når man er podet ind på det træ hører man Jesus til - men man kan lukke for saft tilførslen fra træet til grenen.... så længe barnet er spæd kan forældrene lukke denne saft tilførsel fra Jesus ved at undlade at holde andagt og bede med barnet..... når barnet bliver ældre kan det selv lukke ved at nægte at høre....
Som kristen forælder vil jeg gøre hvad jeg kan for at min søn kan få så meget saft fra Jesus som muligt - når han bliver ældre er det hans eget ansvar..... (som jeg selvfølgelig stadig kan hjælpe med)
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#18554 - 26/09/200317:24Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Hansemand
"Og udfra den tankegang skulle den voksne egentlig kunne modtage den samme dåb hvis blot en anden sagde ja, og så selv konfirmere det når han havde lært lektien! "
Hvis det var sådan at man lagde samme vægt på den ydre bekendelsen som baptister o.a. ja. Men vi lægger vægt på at Gud har indstiftet en pagt for os og vore børn, og har for meget gudsfrygt til at nægte dem adgang i og med Herren selv har sagt at vi ikke må hindre børnene i komme til ham.
Mkh Malli
Ændret af malli (26/09/200317:26)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#18555 - 26/09/200317:41Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: Esmaralda]
Anonym
Anonym
Hejsa det er da dig er det ikke
Når man bliver døbt (luthersk lære) bliver man podet ind på det sande vintræ...Jesus...
Ok, lad os tage den derfra, og se igennem fingrer med at jeg måske ikke lige har set om det er diskuteret før.. Og samtidig antage at du giver Luther ret...
Jeg ser intet om dåb i Joh 15 1-8 og Rom 11 Og ser derfor ingen sammenhæng.. Heller ikke i den fraklippede tekst.
kan du forklare mig den lidt bedre og helst med Bibelsk belæg.. jeg hører vist til de fundamentalister der ikke uden videre godtager teologiske forviklinger uden at man i skriften kan se at det forholder sig sådan.
#18556 - 26/09/200317:47Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Hejsa med digsa Malli
</font><blockquote><font class="small"></font><hr />
Herren selv har sagt at vi ikke må hindre børnene i komme til ham.
På giraffen ville du ikke vedkende dig at skriften siger at de faktisk allerede i forvejen tilhører Ham.. Idet "Sådanne hører Guds Rige til" er i nutid!
#18559 - 26/09/200319:55Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Hansemand, du skriver:
Det står skrevet i den ny oversættelse er "Himmerriget er deres"...i de gamle oversattelser: "Himmeriget hører sådanne til". -------------------------------------------------------------------------------- Og begge 2 siger det samme, nemlig at børnene allerede NU tilhører Riget. Begge dele er i NUtid. d.v.s. at du vil bringe noget til Kristus som allerede er Hans..
Ja, lige præcis! Jeg vil også meget gerne, hvis jeg kan, bringe noget til Kristus, som allerede er Hans.
En lille jordisk analogi: Hvis nu din rige onkel i Amerika har testamenteret dig en vidunderlig ødegård i Sverige, så er den din i evig arv og eje - -men hvor megen glæde har du egentlig af den, hvis du er fattig som en kirkerotte og ingen vil hjælpe dig til Sverige, så du kan flytte ind i din ejendom ?
#18560 - 26/09/200321:14Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Jamen her Kristina, nu går du jo mod Malli der ikke mener det som du gør, det var interessant
Ja, lige præcis! Jeg vil også meget gerne, hvis jeg kan, bringe noget til Kristus, som allerede er Hans.
En lille jordisk analogi: Hvis nu din rige onkel i Amerika har testamenteret dig en vidunderlig ødegård i Sverige, så er den din i evig arv og eje - -men hvor megen glæde har du egentlig af den, hvis du er fattig som en kirkerotte og ingen vil hjælpe dig til Sverige, så du kan flytte ind i din ejendom ?
Mener du selv at Guds Rige er som en arv fra en Rig onkel i Amerika
#18561 - 26/09/200321:23Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Hansemand, du skriver
Jamen her Kristina, nu går du jo mod Malli der ikke mener det som du gør, det var interessant
Jeg ved ikke om Malli mener det samme som jeg mener her. Hvis ikke, hvorfor er det så interessant
Mener du selv at Guds Rige er som en arv fra en Rig onkel i Amerika
Næ, kun hvis nogen kan bruge billedet, ellers ikke. Det var bare et forsøg på at skære ud i pap - - man må jo prøve på alle tænkelige og utænkelige måder måder
#18562 - 26/09/200321:37Re: ROM 10,10 OMHANDLER IKKE DÅB!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Hansemand, du skriver:
Jamen her Kristina, nu går du jo mod Malli der ikke mener det som du gør, det var interessant
Ikke forstået Jeg ved ikke hvad Malli mener. Hvis hun mener noget andet, hvorfor er det så specielt interessant ??
Mener du selv at Guds Rige er som en arv fra en Rig onkel i Amerika
Næ, kun hvis du kan bruge billedet, ellers ikke. Jeg forsøger jo at skære ud i pap, at forklare på alle mulige og umulige måder det, som jeg selv synes er så enkelt, men som åbenbart volder nogle andre mange panderynker
"Det er nu forståligt, at du ikke kan accepter, at Rom 10, 10 ikke omhandler dåb, for her er jo et andet eksempel på at du bytter ord ud med et andet, så det får en anden betydning."
Ved du hvad, Kim dette ændrer ikke det mindste ved at Rom. 10,10 ikke omhandler dåb! men udelukkende omtaler en retfærdiggørende tro!
Der står at det er til frelse. Når det så samtidig er retfærdiggørende tro, er det så ikke i dette tilfælde at vi skal døbe, eller mener du at vi skal døbe dem der ikke har tro?
Det gør Han ikke, men Han siger at vi skal forkynde først.
hvis det er hvorfor dog det???
. 
.
- men vi (almindelige kirkegængere) er da heldigvis frie til at vælge en Bibeltro præst at komme ved 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.